Tweede Kamer stemt voor wet die updates bij software en apparaten verplicht

De Tweede Kamer heeft een wetsvoorstel aangenomen die verkopers van apparaten, software en diensten verplicht om updates te blijven leveren zolang dat 'redelijkerwijs verwacht mag worden'. Het gaat om een implementatie van een EU-richtlijn en het moet nog langs de Eerste Kamer gaan.

In het wetsvoorstel staat dat consumenten recht krijgen op software- en beveiligingsupdates bij aankoop van slimme apparaten zoals smart-tv's, smartwatches, printers, camera's en smartphones. Dit geldt ook voor games en andere software, evenals diensten. Met diensten kan aan streamingdiensten worden gedacht.

In het wetsvoorstel wordt geen concreet jaartal genoemd voor hoelang consumenten updates mogen verwachten. Dit is namelijk afhankelijk van het apparaat, schrijft de Rijksoverheid. "Bij een duurder product zoals een slimme wasmachine mag je langer updates verwachten dan bijvoorbeeld bij de aankoop van een digitaal spelletje op je telefoon", zegt de overheid.

Met de wet worden fabrikanten niet verplicht om bijvoorbeeld upgrades voor een nieuw besturingssysteem te leveren als dit niet in de overeenkomst was afgesproken. Verkopers zijn alleen verplicht updates te leveren 'die nodig zijn om te bewerkstelligen dat de afgeleverde zaak aan de overeenkomst beantwoordt'.

Installeert de consument die updates bovendien niet binnen 'een redelijke termijn', dan is de verkoper ook niet verantwoordelijk voor de werking van een product als dat product defect raakt doordat een update niet is geïnstalleerd. De verkoper moet de consument dan wel hebben geïnformeerd over de update en de instructies moeten duidelijk zijn. Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.

Met de wet wordt ook de 'omkering van de bewijslast' verlengd van zes maanden naar een jaar. Hierdoor moet de verkoper van een product in het eerste jaar na aanschaf bij garantiekwesties bewijzen dat het product defect is door de gebruiker en niet door een fout in het product. Na dat jaar ligt die bewijslast bij de klant.

Het voorstel Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud is dinsdag door de Tweede Kamer aangenomen, waarbij FvD, Ja21, BBB en Groep Van Haga tegenstemden. Nu moet het voorstel nog door de Eerste Kamer worden aangenomen voordat de wet in werking treedt. De twee richtlijnen hadden eigenlijk op 1 juli geïmplementeerd moeten zijn. Het vorige Nederlandse kabinet diende het wetsvoorstel eind 2019 in.

Reacties (237)

[WishmasterNL]

“ Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.”

Voelt iemand hem al aankomen?
Dit word gewoon in de koopovereenkomst cq voorwaarden gezet welke je moet accepteren voordat je het product kan kopen/gebruiken.

Of zie ik dit verkeerd?

[R4gnax]

“ Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.”

Voelt iemand hem al aankomen?
Dit word gewoon in de koopovereenkomst cq voorwaarden gezet welke je moet accepteren voordat je het product kan kopen/gebruiken.

Of zie ik dit verkeerd?

Als dit is wat de daadwerkelijke Nederlandse wetsartikelen stellen voldoen ze niet aan de EU richtlijn. Deze stelt namelijk dat voor een fysiek goed wat digitale elementen bevat, de verkoper aansprakelijk blijft voor het correct functioneren van die digitale elementen voor een minimum van twee jaar na aanschaf.

Onder correct functioneren valt ook het veilig zijn om te gebruiken, cq. security updates.
Dit kan dus niet uitgesloten worden. Wel kun je contractueel uitgesloten worden van updates die vallen buiten wat er noodzakelijk is om zgn. conformiteit te behouden. Maar je kunt dus zeker niet opgelegd krijgen dat je totaal geen recht op updates hebt. Dat is apekool.


(Lekker op tijd trouwens, Nederland: deze wetgeving moest van de EU uiterlijk 1 Jan 2022 in werking treden. Dat wordt weer een leuke boete van de EU....)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[GekkePrutser]

Twee jaar is nog steeds veel te kort. We hebben twee enorme problemen voor de samenleving die een veel langere levensduur vereisen:

- Het milieuprobleem. Het is de bedoeling dat mensen veel langer met een apparaat gaan doen dan twee jaar. Twee jaar fysieke garantie is een ding, softwareupdates een tweede. Die laatste bepaalt in veel meer gevallen de vervanging van een apparaat dan een fysiek defect.

- Verdediging tegen cyberaanvallen. Al die ouwe meuk die we draaien met zijn allen maakt ons als land kwetsbaar terwijl Rusland en China zich keihard inzetten op cyberoorlogvoering. Natuurlijk richten zij zich niet op elke android maar het maakt het landschap als geheel kwetsbaarder. Denk aan Androids die op een bedrijfsnetwerk binnenkomen als BYOD (Bring Your Own Device).

Met dit in het achterhoofd snap ik niet dat twee jaar de richtlijn is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 04:31]

[ArmEagle]

Helemaal mee eens. Met twee jaar is simpelweg de markt gevolgd die stelt dat de (economische) levensduur (van een smartphone) twee jaar is.

Er wordt compleet overheen gekeken dat velen een telefoon langer dan dat gebruikt (eventueel na doorverkoop).

Op die grond is mijn vorige telefoon, die fysiek uit elkaar viel na zo'n 2,5 jaar, ook niet gerepareerd door Coolblue.

[MazDaMan1970]

Het huidige verdienmodel van veel fabrikanten is gebaseerd op een zeer korte levensduur. Als je bijvoorbeeld een flagship smartphone koopt, dan kan die gemakkelijk 3 a 5 jaar mee, mits de accu het zolang uithoudt. En dat is een slimme zet geweest van smartphone-fabrikanten; je kan zelf de accu niet meer vervangen, onder het mom van "dan zijn onze smartphones niet meer waterdicht". Dus ook al gaat een smartphone zolang mee, de gemiddelde consument kiest dan eerder voor een nieuwe, dan dat de accu vervangen wordt, door een 3e partij.

Je ziet nu ook problemen met Smart-TV's; als consument koop je een TV voor zo'n 10 jaar. Maar hoelang krijg je in de praktijk updates? Hooguit 5 jaar & dan houdt het op. Dan kun je bijvoorbeeld geen Netflix meer krijgen, omdat de DRM te verouderd is.

Ik hoop echt dat dit soort wetsvoorstellen fabrikanten dwingen om wat aan slechte update-beleid te doen, al vrees ik wel dat diverse producten hierdoor een stuk duurder gaan worden...

[phjk]

Hopelijk als alternatief meer keus in de wat 'dommere' productlijnen die dus wel langer mee kunnen.

[MazDaMan1970]

Gaat helaas niet gebeuren, omdat fabrikanten zich willen onderscheiden met allerhand "smart-functies". Tegenwoordig kunnen ze dat ook gemakkelijk inbouwen, aangezien de budget-SOCs die ze daarvoor gebruiken hun amper wat kostten. Hoogstwaarschijnlijk is het schrijven/onderhouden vd. software hiervoor de hoogste kostenpost, vandaar dan ook dat de ondersteuning hierop maar zo kort is.

[phjk]

Maar als het onderhouden van de smartfuncties duurder wordt, zal het wellicht weer interessanter worden om juist die smartfuncties niet te bieden.

[Zynth]

Van een smartphone is 2-3 jaar misschien niet geheel onredelijk. (Vind ik wel overigens).

Maar TVs kunnen prima een jaar of 15 mee. Als ik zie wat er op marktplaats en in de kringloop nog gretig gekocht wordt...

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 04:31]

[MazDaMan1970]

Na 10 jaar is over het algemeen een TV op, zowel technisch, als wat beeldkwaliteit betreft. Ik heb 10 jaar een dure Panasonic plasma gehad & die gaf de laatste 2 jaar een steeds beroerder beeld. Ik geloof niet dat de huidige generatie OLEDs veel langer zullen meegaan. Hoeft op zich ook niet; 10 jaar is een prima leeftijd voor een TV, dan heb je die investering er al lang & breed eruit!

[NielsLvdD]

Ik heb 14 jaar terug een dure full hd lcd panasonic tv gekocht. Doet het nog uitstekend. Ik kan het niet aan mijzelf verantwoorden om deze al te vervangen. Technische levensduur is subjectief en volledig afhankelijk van gebruikte componenten van het product en hoe de consument er mee omgaat denk ik.
Ik hecht meer waarde aan langdurig softwarematige updates dan technische levensduur. Componenten kan je (laten) vervangen. Bij Softwarematige aanpassingen ben je veelal afhankelijk van de fabrikant zelf.

[MazDaMan1970]

Dan heb je heel erg veel geluk, aangezien bij de meeste LCD schermen de backlight het na een jaar of 8 het begeeft, althans dat is mijn ervaring met LCD schermen. Lekker door blijven kijken, totdat die echt versleten is.

[Globber]

Die laatste bepaalt in veel meer gevallen de vervanging van een apparaat dan een fysiek defect.

Ik denk wel dat je je daar flink in vergist hoor. Hier op Tweakers is dat zeker het geval, de gemiddelde persoon gaat echt niet van telefoon veranderen omdat ze geen updates meer krijgen. In de meeste gevallen zal het toch zijn dat het scherm kapot is, de batterij echt heel slecht wordt of de telefoon te traag wordt (wat vaak gewoon puur is: software wordt zwaarder, hardware staat vast op het moment van produceren).

Ik weet ook niet of 2 jaar een goede richtlijn is, maar om die heel veel hoger te zetten is natuurlijk niet realistisch want daarmee draai je iedere start-up eigenlijk de nek om. Een Google/Apple kunnen prima lange support bieden, maar bijvoorbeeld een kleinere start-up die een smartwatch maakt moet dan zijn hele bedrifjsvoering omgooien om met 20 man de software te onderhouden, maar ook wel iets nieuws uit te brengen. De richtlijn moet in zekere zin wel het minimum zijn, anders leg je heel veel macht bij de bedrijven die genoeg personeel hebben.

Qua cyberaanvallen is het dan denk ik dus beter om gewoon BYOD te verbieden, dat is namelijk een stuk veiliger dan BYOD maar wel met nieuwe updates. Overigens loop je daar tegen hetzelfde probleem aan hoor, prima te doen voor de corporates, start-ups zijn eigenlijk klaar.

[!null]

Het gebeurt zeker wel bij gewone consumenten. Die vervangen hele pc's tablet of telefoons omdat bepaalde zaken niet meer goed werken. Het zit een beetje in de lijn van consumenten die toch voor een bepaalde auto kiezen omdat daar wel Car play op zit o.i.d.
Soms worden pcs of laptops weggedaan omdat ze niet goed meer lopen, terwijl je weet dat dit puur software matig is. Even schoon beginnen zou de bal verhelpen, en alle bloatware eraf.

Ik zou het eerder breder willen trekken. Zoals 300 euro laptops met niet eens genoeg geheugen om fatsoenlijk te blijven werken na 1 of 2 jaar aan updates en hun eigen bloatware.

Tegenwoordig hebben we al die IoT dingen. Als die apps niet onderhouden worden, is die apparatuur ook meteen waardeloos. Ja wij tweakers kunnen er dan wellicht nog wat mee, maar de gemiddelde consument mietert het dan weg, als ze er achter komen dat het niet meer werkt met hun nieuwe telefoon.

En elektronica afval begint letterlijk en figuurlijk een steeds groter probleem te worden.

[Zeerob]

Soms worden pcs of laptops weggedaan omdat ze niet goed meer lopen, terwijl je weet dat dit puur software matig is.

https://www.spatiegebruik.nl/popup.php?id=1441
Leuk dat je deze taalfout hier helemaal treffend toepast

[!null]

Klopt, de software is ook matig

[robertlinke]

en Google/Apple kunnen prima lange support bieden, maar bijvoorbeeld een kleinere start-up die een smartwatch maakt moet dan zijn hele bedrifjsvoering omgooien

dus eigenlijk zeg je maak een gelaagd systeem voor kleinere en grotere bedrijven waarbij de kleine bedrijven dus een kortere support duur kan leveren, en de grotere verplicht word om een langere termijn aan te bieden?

[RogerWilco2]

Ja.
Probeer nog maar eens kaart updates te krijgen voor een auto navigatie systeem van 10+ jaar oud, terwijl de auto het nog prima doet.

Of een vriend van mij, die nu het probleem heeft dat zijn smart-verwarming systeem geen updates meer krijgt en de server uit de lucht gaat waarmee hij op afstand zijn kachel aan en uit kan zetten.

In de industriële automatie is een garantie van 30 jaar normaal. Ook voor de software.
Ik heb nog via 1200 baud modems zitten debuggen.

[albatross]

Dat zie je inderdaad verkeerd.

Onder heading (20) van de RICHTLIJN (EU) 2019/770 VAN HET EUROPEES PARLEMENT EN DE RAAD staat duidelijk "Voorts mag de verifiëring van een bilaterale contractuele relatie tussen de verkoper en de consument waarvan de levering van de verwerkte of verbonden digitale inhoud of digitale dienst deel uitmaakt, niet worden beïnvloed door het loutere feit dat de consument toestemming moet geven voor een licentieovereenkomst met een derde om te kunnen profiteren van de digitale inhoud of digitale dienst."

[R4gnax]

Onder heading (20) van de RICHTLIJN (EU) 2019/770

Uhm...
lezen wij een andere richtlijn of zo?

(20) Deze richtlijn en Richtlijn (EU) 2019/771 van het Europees Parlement en de Raad (3) betreffende de verkoop van goederen moeten elkaar aanvullen. Terwijl deze richtlijn voorziet in bepalingen inzake bepaalde vereisten met betrekking tot overeenkomsten voor de levering van digitale inhoud of digitale diensten, voorziet Richtlijn (EU) 2019/771 in bepalingen inzake bepaalde vereisten met betrekking tot overeenkomsten voor de verkoop van goederen. Om te voldoen aan de verwachtingen van consumenten en om te zorgen voor een duidelijk en eenvoudig rechtskader voor handelaren in digitale inhoud, moet deze richtlijn dan ook tevens van toepassing zijn op digitale inhoud die wordt geleverd op een materiële gegevensdrager, zoals dvd's, cd's, USB-sticks en geheugenkaarten, evenals op de materiële gegevensdrager zelf, mits de materiële gegevensdrager uitsluitend dient als drager van de digitale inhoud. In plaats van de bepalingen van deze richtlijn inzake de leveringsverbintenis van de handelaar en de remedies voor de consument in geval van leveringsverzuim, moeten echter de bepalingen van Richtlijn 2011/83/EU van het Europees Parlement en de Raad (4) over de verplichtingen inzake de levering van goederen en de remedies in geval van leveringsverzuim van toepassing zijn. Daarnaast moeten de bepalingen van Richtlijn 2011/83/EU, inzake bijvoorbeeld het herroepingsrecht en de aard van de overeenkomst op grond waarvan die goederen worden geleverd, van toepassing blijven op dergelijke materiële gegevensdragers en de digitale inhoud die daarop wordt geleverd. Deze richtlijn doet evenmin afbreuk aan het distributierecht dat op grond van het auteursrecht op die goederen van toepassing is.

[JaDatIsPeter]

lezen wij een andere richtlijn of zo?

Nee, maar @albatross verwijst naar de verkeerde passage. Hij quote de laatste zin van passage 21, maar verwijst naar 20.

[R4gnax]

Ah ja. Nu zie ik het. Inderdaad.

...

En nu valt mijn oog ook ineens op overweging 23.
Oh... dit gaat de gatcha-markt leuk vinden:

(23) Digitale waardeweergaven zoals elektronische bonnen of e-coupons worden gebruikt door consumenten om te betalen voor verschillende goederen of diensten op de digitale eengemaakte markt. Dergelijke digitale waardeweergaven worden steeds belangrijker bij de levering van digitale inhoud of digitale diensten, en moeten dan ook worden beschouwd als een betalingsmethode in de zin van deze richtlijn. Onder digitale waardeweergaven moet ook worden verstaan digitale valuta, mits zij naar nationaal recht zijn erkend. Differentiatie op grond van betalingsmethoden zou kunnen leiden tot discriminatie en zou een ongerechtvaardigde prikkel kunnen vormen voor ondernemingen om digitale inhoud of een digitale dienst te gaan leveren in ruil voor digitale waardeweergaven. Aangezien digitale waardeweergaven echter geen ander doel hebben dan als betalingsmethode te dienen, mogen deze weergaven zelf niet worden beschouwd als digitale inhoud of een digitale dienst in de zin van deze richtlijn.

Ingame premium currency telt dus niet als content; maar als betaalmiddel.
E.e.a. wil dus ook zeggen dat als een mobile game er ineens mee ophoudt, niet gespendeerde premium currency terugbetaald moet worden. Ooh la la!

[robertlinke]

voor gacha games is dat vrij makkelijk, een paar free character pulls.
voor andere games, hmm

[R4gnax]

voor gacha games is dat vrij makkelijk, een paar free character pulls.

Nee. Je hoeft 'waardebonnen' en andere regelingen niet te accepteren als het op terugbetalen aankomt. Je kunt het terugstorten van het originele bedrag middels de originele betaalwijze vereisen. Dus bijv. restitutie naar je Apple of Google wallet; of getld terug op je PayPal of bankrekening als je direct via die middelen betaald hebt.

Dat kan pijnlijk uitpakken voor MTX-heavy games die er de stekker uit willen trekken omdat ze niet meer rendabel zijn; of bijv. omdat het een game op basis van een gelicenseerd IP betreft en de licentie van de ontwikkelaar/uitgever afloopt...

[R4gnax]

“ Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.”

Follow up op mijn eerdere post: R4gnax in 'nieuws: Tweede Kamer stemt voor wet die updates bij software en ap...

Ik zie al waar het hier fout is gegaan: de auteur van dit artikel op Tweakers heeft totaal fout geinterpreteerd wat er in de wetstekst staat. De wetstekst schrijft:

Artikel 18
[..]
4. Bij een zaak met digitale elementen zorgt de verkoper ervoor dat de updates, waaronder
beveiligingsupdates, die nodig zijn om te bewerkstelligen dat de afgeleverde zaak aan de
overeenkomst beantwoordt, aan de koper worden gemeld en geleverd gedurende de periode
die de koper redelijkerwijs kan verwachten, gezien de aard en het doel van de zaak en de
digitale elementen, en rekening houdend met de omstandigheden en de aard van de
overeenkomst als de koop voorziet in levering van de digitale inhoud of digitale dienst.
[..]
6. Van het niet beantwoorden van de afgeleverde zaak aan de overeenkomst in de zin van
de leden 2 of 4 is geen sprake indien de koper er bij het sluiten van de overeenkomst
uitdrukkelijk van in kennis werd gesteld dat een specifiek kenmerk van de zaak afweek en de
koper die afwijking bij het sluiten van de overeenkomst uitdrukkelijk en afzonderlijk heeft
aanvaard.

Dat betekent NIET dat er afgesproken kan worden dat er totaal geen recht op updates is.

Dat betekent WEL dat als een zaak op een bepaald vlak bekende afwijkingen heeft en deze aan de consument voorgelegd zijn, er afgesproken kan worden dat er specifiek voor die afwijkingen (en alleen die afwijkingen) geen recht zal zijn op een update om conformiteit te behouden/herstellen, omdat deze afwijking uitgesloten wordt van (non)-conformiteit met het contract.

Denk hierbij aan zaken als: "Met DRM beschermde streams kijken op FullHD of 4k resolutie werkt op deze Android SmartTV niet, want de Widevine-sleutels zijn afgevlagd omdat de beveiling ontoereikend is gebleken; en de fabrikant gaat hiervoor niet meer met een software-oplossing kunnen komen."

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[laptopleon]

'redelijkerwijs verwacht mag worden' is net zo vaag als nu bij de garantie op duurzame consumentengoederen. Dat geeft ze al genoeg escape.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 23 juli 2024 04:31]

[bytemaster460]

Die vaagheid is om te voorkomen dat de redelijkheid zoek raakt. Je kunt nu eenmaal niet iedere mogelijk situatie in een bijlage van de wet vermelden. Al zou je het proberen dan zullen er vanaf dag 1 al onredelijke situaties ontstaan. Vaagheid hoort bij wetten.

[laptopleon]

Hoezo raakt de redelijkheid zoek als je dit wat specifieker maakt? Nu weet je als consument nog niet waar je aan toe bent. Al waren er maar een paar voorbeelden gegeven, dan was het al veel duidelijker geweest. Ik vind het niet meer dan redelijk dat een tv van € 2000, die wel 10 jaar kan blijven werken, minimaal 8 jaar ondersteuning krijgt, maar wat als de fabrikant het na 4 jaar wel genoeg vindt? Dan kun je weer naar de rechter en dat doet vrijwel niemand, want dat kost geld en vooral tijd. Maanden of langer. Precies als bij de ‘EU garantie’ na twee jaar. Dan heb je wettelijk ook nog recht op een deel van de garantie ná die twee jaar, maar daar komt in de praktijk niks van terecht.

[bytemaster460]

Je geeft zelf het antwoord eigenlijk al: je moet dan voor iedere mogelijk situatie gaan vastleggen wat er moet gebeuren. Als je vastlegt dat een tv van 2000 euro 8 jaar updates moet krijgen, hoe lang moet een tv van 2100 euro dan updates ontvangen? En hoe is het als je early adapter bent en 20.000 voor een TV neertelt. Moet je dan 30 jaar updates krijgen terwijl een soortgelijk tv enkele jaren later nog maar 3000 euro kost? Daarom zegt de wetgever dus: het hang helemaal van de situatie af.
Bij die EU-garantie zie je hetzelfde probleem. Genoeg winkels in Duitsland of België die strikt vashouden aan 2 jaar en geen dag langer. Koop je een TV van 6000 Euro en gaat die na 2 jaar en een dag stuk: jammer dan. Dan ontstaan er dus onredelijke situaties.
Zo is bijna iedere wet geformuleerd. Jurisprudentie moet gaan uitwijzen wat redelijkheid is.

[laptopleon]

Koop je een TV van 6000 Euro en gaat die na 2 jaar en een dag stuk: jammer dan. Dan ontstaan er dus onredelijke situaties.

Dat is toch precies wat ik zeg? Het zou dan toch veel duidelijker – voor iedereen – zijn als de wetgever een paar richtlijnen zou stellen? Bijvoorbeeld: Witgoed en bruingoed moet minimaal x jaar updates krijgen, vanaf het moment dat de laatste verkocht is. Maakt niet uit wat de prijs was.

[WayLikeMark]

Dat is inderdaad precies wat je zegt en waarom wetten in Nederland vaag worden opgesteld. Het voorbeeld van bytemaster460 ging namelijk niet over NL. In de praktijk worden er ook gewoon jaartallen aangehangen alleen niet in de wet omdat wat redelijk is kan veranderen. Zie bijvoorbeeld de uneto-vni tabel met gemiddelde gebruiksduurverwachting welke zo goed als de standaard is geworden. Als dit wettelijk geregeld zou worden moet er telkens een wetsvoorstel ingediend worden met alle politieke rompslomp en risico’s tot gevolg.

[laptopleon]

Met alle respect, maar juist politiek bewust gekozen al te ruime vaagheid geeft nog meer rompslomp en gedoe, alleen dan niet bij de wetgever maar bij consumenten en bedrijven.

De uneto-vni tabel is inderdaad hard nodig omdat je anders geen concrete uitgangspunten hebt. En dat nu de norm is, is mooi, maar dat heeft óók veel tijd en strijd tussen partijen gekost.

Overigens is de overheid vaak wél heel duidelijk, juist in dit soort specifieke regelgeving, omdat je daar precies details kán aangeven zonder dat dit problemen geeft. Een vrachtwagen mag 50 ton wegen en niet harder dan 80 km/h. Hooguit is er dan nog de afwijking van de meetapparatuur maar verder zijn het kraakheldere regels.

Dit zie je ook op andere, vaak veel lastigere gebieden. De grondkamer bepaalt elk jaar wat de reguliere pachtprijzen zijn, aan de hand van de opbrengsten, per regio.

[WayLikeMark]

We hebben juist een rechtssysteem met open normen en het gros van wetgeving is zo opgesteld. Juist met de gedachte dat zaken door de tijd heen veranderen. We hangen ineen van jurisprudentie waarin bepaald is waar de grens, op dat moment en in die tijdsgeest, ligt. Totaal afgebakende kaders is in de absolute minderheid in ons rechtssysteem.

Zie bijvoorbeeld garantie. Dat dit 2 jaar bedraagt is wat veel mensen denken maar de wetgeving is een open norm, de wet zegt namelijk louter dat je recht hebt op een deugdelijk product. Datzelfde principe wordt nu toegepast op updates. Woorden als in redelijkheid en billijkheid zijn in ons rechtssysteem geen onbekende termen.

[bytemaster460]

Het rechtssysteem is er niet om gedoe te voorkomen maar om een rechtvaardige behandeling te krijgen. Strakke, omkaderde wetten leiden niet tot rechtvaardigheid maar tot onredelijke en vaak absurde situaties. Dat zien we dagelijks in de politiek. Regelmatig zijn bewindslieden met handen en voeten gebonden aan bepaalde regels en dan krijg je dus het "Computer says no"-effect. In de Covid-crisis zien we hetzelfde. Sommige bedrijven die helemaal geen risico vormen mogen niets omdat ze nu eenmaal onder een bepaalde sector vallen en die sector moet dicht. Er is geen ruimte voor maatwerk en redelijkheid.

[bytemaster460]

Een paar richtlijnen gaat niet werken. Dan blijft er voor 99,9% van de gevallen nog steeds onduidelijkheid over. Je voorbeeld laat al heel veel vragen open. Witgoed en bruingoed zijn al veel te ruime begrippen. Daarnaast heb je binnen een bepaalde productgroep al heel veel veel varianten waarbij redelijkheid een rol kan spelen. Als jij bij de Action een klein koelvakje koopt voor 15 Euro is het onredelijk om daar dezelfde voorwaarden aan te stellen als een geavanceerd systeem van 2500 Euro. Beiden vallen onder witgoed.

[RogerWilco2]

Het is mijn mening dat alles 30 jaar support zou moeten krijgen.

Dat is in industriële toepassingen heel normaal.
Ik had nog via 1200 baud modems zitten debuggen.

Dat mag wat mij betreft ook zijn door de electrische en mechanische schema's te publiceren, en de software openbaar en open source te maken, zodat mensen het zelf kunnen fixen en onderhouden.

[bytemaster460]

Dat ontstaat weer de onredelijkheid dat bijv. smartphones na enkele jaren worden afgedankt. Niet omdat ze kapot zijn maar omdat men gewoon iets nieuws wil. Een fabrikant moet dan alsnog 30 jaar support leveren. Dat is gewoon onredelijk. Fabrikanten hebben ook rechten.

[RogerWilco2]

Dan maken ze de software toch gewoon open source dan?

Dat vind ik een redelijk compromis: Je levert updates, of je maakt het abandonware, maar dan wel open source, zodat mensen het zelf kunnen onderhouden. Ik zou dat graag ook met games zie als de developer stopt met de support.

[bytemaster460]

Dat ga je dan doen voor die 0,.00001% van de wereld die er gebruik van gaat maken...

[robertlinke]

voor ALLES 30 jaar?

welke smartphone gaat er 10 jaar mee, laat staan 30?
welke laptop gaat er zolang mee?
welke tv/monitor gaat zo lang mee?
zelfs consument witgoed en bruingoed gaat vaak maar 15 jaar mee.

en ja schema's etc, zou mooi zijn, maar hoe ga je dat doen met proprietary protocollen die nog actief in gebruik zijn? die ook maar opengooien zodat iedereen de volgende software kan hacken?

voor consumenten electronica is dit niet redelijk, vind ik zelf

[MaDMaRTiGaN648]

Als je een wet kunt maken waarin je handheld bellen achter het stuur kunt verbieden, door het over 'mobiel elektronisch apparaat' te hebben, kan je ook wel een wet maken waarin je voor bepaalde categorieën apparaten of services specifieke update termijnen vastlegt toch?

[bytemaster460]

Die wet zorgt dus ook voor allerlei absurde situaties. Als je je telefoon opvangt omdat die uit de houder glijdt, kun je een boete krijgen terwijl je wel een heel McDonald's menu achter het stuur kan wegwerken. Met de radio mag je in de weer zijn maar als je je telefoon vast hebt mag je betalen.
Overigens komt in die wet ook gewoon vaagheid voor: je mag niet bezig zijn met activiteiten die het rijden beïnvloeden.
Daarnaast is het niet een kwestie van geen wet KUNNEN maken die specifiek is. het is gebruikelijk om dat juist niet te doen. Dat voorkomt absurde situaties.

[Reactie gewijzigd door bytemaster460 op 23 juli 2024 04:31]

[MaDMaRTiGaN648]

Ja, snap ik. Om willekeur te voorkomen en zowel consument als fabrikant duidelijkheid te verschaffen, zou het aan de andere kant wel handig zijn als er gewoon richtlijnen zouden zijn. Het zou fijn zijn als voor mobiele telefoons een termijn van 5 - 7 bij voorbaat als redelijk zou worden bestempeld. En voor een 'connected' wasmachine 8 - 12 jaar (ik roep maar wat).

Koop je nu een mobiele telefoon, stoppen ze na 2 jaar met het leveren van security updates. Kan je dat ding dus wel weggooien, ik doe er mijn bankzaken niet meer op! Dat ie goedkoop was doet wat mij betreft helemaal niets af aan het feit dat dat ding ook best 5 jaar mee had gekund, als deze netjes voorzien was van de nodige updates.

Ik vind 'redelijkerwijs' wel erg vaag en ben bang dat het niet in het voordeel van de consument of het milieu uitpakt.

[bytemaster460]

Die richtlijnen ontstaan door uitspraken van rechters of geschillencommissies. Een wet is organisch. De wereld om ons heen kan van het ene op het andere moment veranderen en dan mag het niet zo zijn dat allerlei wetten ineens absurde situaties kunnen veroorzaken. Daarom kunnen die rechtlijnen door de jaren heen mee-evolueren. Dan moet je ze niet vastleggen in de wetten.

[laptopleon]

Niks absurds aan. Je mag mag niks doen wat het rijden kan beïnvloeden en daarnaast geen gevaarlijke situaties veroorzaken. Als je zodanig met je radio in de weer bent dat je aan het slingeren bent valt dat daar dus net zo goed onder, net als eten. Er staat nergens dat je wél mag eten achter het stuur.

[bytemaster460]

Dat bedoel ik toch te zeggen? De formulering van de wet is zondanig dat er ruimte blijft voor interpretatie. Je mag niets doen wat het verkeer in gevaar brengt. Er staat niet expliciet wat je wel en niet mag doen. Dat is JUIST om onredelijkeheid te voorkomen.
Voor het eten van een boterham achter het stuur wordt je niet aangehouden. Dat staat nergens in de wet en dat hoeft ook helemaal niet. Als je echter een tabelt met een McDonald's menu op schoot hebt met daarome en drinkbeker terwijl je rijdt, kun je wel staande worden gehouden. In de wet wordt dat verschil niet gemaakt. Waarom niet? Vanwege redelijkheid.

[laptopleon]

https://www.ad.nl/auto/bo...bij-het-verkeer~a2429413/

Automobilisten die betrapt worden op afleiding, krijgen dit jaar veel sneller een boete. Zelfs bij het eten van een boterham achter het stuur kan je al een bon krijgen, zegt Wout van Norel, politiechef in de Gelderse streek De Liemers. ,,Als het betekent dat je het overige verkeer in gevaar brengt, kun je daar zeker voor beboet worden.”

[bytemaster460]

Precies, het blijft dus vaag wat er in de wet staat. De wet is niet veranderd maar de politie geeft aan strenger te zijn. Dat is dus de ruimte die in de wet vastgelegd is. Dat is toch exact waar het om gaat?

[bwerg]

Ligt er natuurlijk aan hoe dat in de wet staat. Er zijn al andere consumentenrechten waar je alleen expliciet afstand van kan doen, dus niet door ze in de algemene voorwaarden te verstoppen. Zoals sommige van de uitzonderingen op het retourrecht. Daarvoor moet de klant bij aankoop echt een duidelijk vinkje aanklikken o.i.d.

Ik weet niet zeker of dat bij deze nieuwe wet ook het geval is, want ik ken de details niet, maar ik kan me voorstellen dat dat wel zo geregeld is.

[GameNympho]

Ik denk ook dat dit voer is voor de advocaten om hier weer een omweg of uitstel van te maken.

[lordawesome]

Dat zie je inderdaad verkeerd. Wet gaat boven voorwaarden tussen fabrikant en gebruiker. Zo is op apple ook teruggefloten op hun 1 jaar garantiebeleid.

[Rabb]

Als “ Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.” in de wet staat gaat het hier dus niet slechts om voorwaarden.

[M3m30]

Dan moet die wel duidelijk zijn vermeld... niet ergens onderin als kleine lettertje..

[Blorgg]

Dit word gewoon in de koopovereenkomst cq voorwaarden gezet welke je moet accepteren voordat je het product kan kopen/gebruiken.

Ofwel, dat soort producten nooit en te nimmer kopen. Gewoon niet aan beginnen. En zodra je dergelijke producten ziet dan de fabrikant aan de spreekwoordelijke schandpaal nagelen met negatief commentaar omtrent het product.

[Clevergyno]

aka, je koopt dan niks meer.

[Blorgg]

aka, je koopt dan niks meer.

Denk je echt dat alle producten onder dat soort consument onvriendelijke voorwaarden verkocht gaan worden? En denk je dat dit algemeen geaccepteerd gaat worden? Dat lijkt mij heel sterk.

Sterker nog. Garantie is iets waar fabrikanten van betere producten steeds vaker reclame mee maken tegenwoordig. Denk bijvoorbeeld maar eens aan PC voedingen waar je 10 jaar garantie op kunt krijgen. Of gratis data recovery op harde schijven binnen garantie.

[robertlinke]

Denk je echt dat alle producten onder dat soort consument onvriendelijke voorwaarden verkocht gaan worden?

jazeker, bedrijven geven niks om jou of mij, alleen maar om hun winstmarge, en als ze dit kunnen gebruiken om die omhoog te houden, dan doen ze dat.

Garantie is iets waar fabrikanten van betere producten steeds vaker reclame mee maken tegenwoordig.

ooit geprobeerd om een garantie claim te maken buiten de wettelijke 14 dagen?
veel succes, word 80% afgeschreven op gebruikersschade, en je krijgt niks terug.
en als je geen bekend persoon bent of een reviewer kan je daar niks meer mee doen

[Javaantje_75]

“ Koper en verkoper kunnen ook samen afspreken dat een product geen updates krijgt.”

Voelt iemand hem al aankomen?
Dit word gewoon in de koopovereenkomst cq voorwaarden gezet welke je moet accepteren voordat je het product kan kopen/gebruiken.

Of zie ik dit verkeerd?

En dan heb je dus (ook na een week), als klant, geen garantie zijn als er str*nt aan de knikker is?

[Le Marquis]

En daarom wordt het lezen van de kleine lettertjes juist zo belangrijk. Best vreemd dat ik koop met mijn zuur verdiende centen een leuke smart tv koop. Dan zijn mijn verwachtingen dat ik de tv krijg harwarematig. Niet de meegeleverde advertenties die random door het beeld gaan komen. Dan zal ik meteen de boel weer inpakken en terugsturen en een "domme tv" bestellen. Ik koop namelijk een smart tv om mij te dienen, niet die van de fabrikant.

[majetta]

Symbool maatregel dus?

Fabrikanten zullen hoe dan ook 1 of 2 jaar updates uitbrengen of tot de eol van het apparaat dat al na een jaar een opvolger heeft en daardoor vanwege "kosten en veiligheid" na 2 jaar is afgeschreven?

[apeklootje]

Daarom komen er bij mij geen IOT dingen in huis, je kan continue blijven investeren omdat er altijd wel 'iets' verouderd is en geen updates meer krijgt.

[schrikbeeld]

Je hoort hier de resultaten van het lobbywerk van de fabrikanten gewoon luid doorheen schallen.
Als er meer van dit soort uitwegen zijn wordt het weer een krachteloze wet waar consumenten niets aan hebben.

[Rob_Dielemans]

Ik dacht ook meteen welk bedrijf heeft deze wet erdoorheen gelobbied. Dit is geen wet voor de consument maar voor de fabrikant, wss ontkomen ze hier andere aansprakelijkheid of iets in die trant. Of is het om producten uit andere landen te weren (China bijvoorbeeld).

[bytemaster460]

Bij garantie mag dat ook, maar dat moet je expliciet afspreken. Er is niemand die dit in een standaard koopovereenkomst zet.

[CharlesND]

Dit word gewoon in de koopovereenkomst cq voorwaarden gezet welke je moet accepteren voordat je het product kan kopen/gebruiken.

Of zie ik dit verkeerd?

Waarom zo moeilijk doen? Als verkoper van een dure Windows computer gewoon de hardware los verkopen en daarnaast de mogelijkheid om voor 25 euro de licentie om er Windows op te zetten bij te kopen. Gewoon als 2 losse aankopen. Dan wordt het een keuze van de koper om op de hardware of Windows of Linux of een Hackintosh variant te zetten.

Blijkt 3 jaar later de hardware nog steeds goed te werken maar de software niet, dan biedt de verkoper 12,50 euro aan als compensatie voor de licentie die maar 3 jaar heeft gewerkt. Je hardware aankoop is immers nog prima, alleen de licentie aankoop is 'kapot' en moet gecompenseerd worden.

[Twinks]

Wat is de reden dat FvD, Ja21, BBB en Groep Van Haga tegen hebben gestemd? Hoe kan je hier als volkksvertegenwoordiger tegen zijn? Of wilden ze een strengere aanpassing?

[latka]

Ik was ook benieuwd en maak op uit de 2e kamer stukken dat dit voorstel ook bescherming bevat voor het kopen van levende dieren en daar worden wat uitzonderingen wel/niet gemaakt waar deze partijen het niet mee eens zijn. Waarschijnlijk stemmen ze daarom tegen het hele artikel. Het is echter niet zo dat je in de 2e kamer een onderbouwing voor je stem moet leveren, dit is slechts een interpretatie van de aanvullingen op het artikel waar apart over gestemd is.

[ShadLink]

De taak wordt nu bij de verkoper gelegd, en die kan natuurlijk niet zomaar een update voor een telefoon of wasmachine maken. Die taak ligt bij de fabrikant. Waardoor deze wet niet te handhaven is en op vervelende rechtszaken gaat uitkomen die zo kleine retail om zeep gaat helpen.

[JKL-NL]

Dan is het heel simpel: als dit daadwerkelijk tot rechtszaken e.d. lijdt, dan is het een kwestie van tijd voordat verkopers geen producten meer aanbieden van fabrikanten die niet willen meewerken aan de updates, want het risico wordt dan te groot.

[Zenomyscus]

Dan haalt Jantje zijn spullen van Alibaba of een andere partij. Daar heeft hij ook geen rechten, maar daar kijkt Jantje niet naar als hij wat koopt.

[iAR]

Of er worden gewoon geen producten meer verkocht met belabberde service. En hoop iedereen het alternatief dat wel te koop is en updates krijgt.

[Rolfie]

De meeste consumenten kiezen op basic van prijs.

[iAR]

Precies. En als dus de producten geweerd worden die goedkoop (weinig service) zijn, is een beter product (iets duurder) dus het goedkoopst. Zo is het ook gegaan met plofkip/beter leven kip.
Niet iedereen koopt op Ali. En wellicht dat die zelfs wordt gedwongen om zich aan de wet te houden. Dat zie je nu met de btw ook.

[Reactie gewijzigd door iAR op 23 juli 2024 04:31]

[Rolfie]

En daarna zeuren de consumenten dat alles duurt is geworden. Men koopt nu een bepaalde laptop omdat die niet iets goedkoper is dan die er naast staat.

De meeste geven helemaal niet om update beleid en updaten hun spullen eigenlijk niet.

Ik begrijp de gedachte hierachter, maar dit het nu allemaal veel beter maakt?

[JKL-NL]

Veel mensen geven daar inderdaad niet om, want ze zien het belang van updates niet in, dus vind ik het een goede zaak dat de overheid daarom op deze manier toch probeert af te dwingen dat het "gewoon in orde" is, zodat de consument zich hier geen zorgen over hoeft te maken.

[ikbenerniet]

Kan je in dat geval niet zeggen dat de verkoper tegelijkertijd ook een koper is van de fabrikant? Dan kan de koper bij de verkoper terecht, en de verkoper bij de fabrikant.
Als zakelijk tussenpersoon zitten er nu vaak ook al verantwoordelijkheden als garantie aangekoppeld, nu komt daar dus enkel iets bij.

[R4gnax]

Kan je in dat geval niet zeggen dat de verkoper tegelijkertijd ook een koper is van de fabrikant? Dan kan de koper bij de verkoper terecht, en de verkoper bij de fabrikant.

Ja en nee.

Nee, want de verkoper handelt niet als consument en kan dus niet op dezelfde manier op deze wetgeving aanspraak maken.

Ja, want de verkoper krijgt van deze wetgeving een recht van verhaal waarmee zij schade voortvloeiend uit gevallen van non-comformiteit kan verhalen op de hoger gelegen rechtspersoon in de leveringsketen. Dat kan hun leverancier zijn; een importeur; of de fabrikant zelf.

[Sannr2]

De verkoper zal het dan ook opnemen in zijn overeenkomst met de producent, dus dat is niet werkelijk een probleem. Als klant sta je zwak, als grote retailer niet.

[CAPSLOCK2000]

De taak wordt nu bij de verkoper gelegd, en die kan natuurlijk niet zomaar een update voor een telefoon of wasmachine maken. Die taak ligt bij de fabrikant. Waardoor deze wet niet te handhaven is en op vervelende rechtszaken gaat uitkomen die zo kleine retail om zeep gaat helpen.

Ik zie het probleem niet. Met garantie doen we precies hetzelfde. Winkeliers weten dat en maken afspraken met de producenten. Als een fabrikant geen garantie wil geven dan wordt het product niet verkocht in Europa (in uitzonderlijke zaken kan de winkelier natuurlijk zelf voor een verzekering zorgen maar ik denk niet dat er veel zijn die dat risico willen nemen).

Met software kan dat ook. Een enkele winkel kan dat natuurlijk niet afdwingen maar als alle winkels van Nederland tegelijkertijd hetzelfde besluit (moeten) nemen dan zullen de producenten zich wel aanpassen. Kleine retail of grote retail maakt niet uit. Direct aan de klanten leveren maakt trouwens ook niet uit want dan is de fabrikant zelf ook de verkoper.

Sterker nog, als ik dan toch garantie moet geven op een product dan geef ik liever garantie op de software dan op de hardware. Als de hardware stuk gaat kun je al snel niks anders dan het product vervangen, al is het maar omdat de arbeidskosten te hoog worden. Met software werkt dat anders, daar kan 1 programmeur een bug eenmalig oplossen voor alle gebruikers. De meeste apparaten hebben tegenwordig al een manier om de software up te daten. Het enige wat er moet veranderen is dus dat die updates daadwerkelijk geschreven worden en zonder belangrijke functies uit te schakelen.

[fapkonijntje]

Er was een tijd dat Apple zich niet wilde houden aan de twee jaar minimale garantie in Europa. Moet jij eens bij de wat kleinere verkopers vragen hoe leuk dat was als een apparaat in het 2e jaar kapot ging. De meeste zeiden dan ook dat ze maar 1 jaar garantie gaven, hoe 'illegaal' ook.

[R4gnax]

maar als alle winkels van Nederland

Probeer eens: "alle winkels van de EU."
Het gaat hier om een implementatie van een EU richtlijn, heh? Dus, de situatie zal in de andere lidstaten niet (wezenlijk) anders zijn. Dit is nou juist een van de kernredenen voor het bestaan van heel die EU: een economisch machtsblok dat groot genoeg is om daadwerkelijk een vuist te maken.

[bzzzt]

Alsof mensen die internet-connected apparaten kopen die updates nodig hebben dat nog doen bij de kleine retail.

[SuperDre]

Maar het gaat niet alleen om apparaten, ook om software.

[Terrestrial]

Precies, waarom zou de verkoper hier op aangesproken moeten worden en niet de fabrikant? Het is beter om fabrikanten boetes te kunnen geven ipv. een dozenschuiver.

[PolkaDanser]

Omdat je met de verkoper een contract hebt, niet met de fabrikant of wie er maar in het keten zit.
In dagen van weleer hadden we zo'n constructie (heette volgens mij het "ketenbeding") maar dat bracht de consument in een zeer nadelige positie wat uiteindelijk wees iedereen naar elkaar en voelde niemand zich verantwoordelijk.

[R4gnax]

Wat is de reden dat FvD, Ja21, BBB en Groep Van Haga tegen hebben gestemd? Hoe kan je hier als volkksvertegenwoordiger tegen zijn? Of wilden ze een strengere aanpassing?

Wss problemen met het fabrikant-vs-verkoper geval. Maar daar heeft NL geen vat op. Dat wordt zo in de EU richtlijn opgelegd en die heb je maar te implementeren. Overigens is het wel zo dat verkopers een recht van verhaal hebben; en dus altijd kosten op de fabrikant kunnen verhalen -- ook kosten als de consument de koop ontbindt omdat de zaak niet door de verkoper hersteld kan worden.
Dan is het de verkoper die met de fabrikant naar de rechtbank moet stappen, en gelukkig niet de consument. Tja; ondernemersrisico, heet dat.


Overigens is het ook echt zo dat de huidige wetgeving daadwerkelijk ook tekort schiet.

Tijdens de consultatieronde had ik dit ook al vermeld. De Nederlandse wetgeving implementeert EU Richtlijn 2019/770 Artikel 12.3 niet.

Deze stelt dat in gevallen waar er sprake is van doorlopende levering, de omgekeerde bewijslast waar het aan de verkoper is om aan te tonen dat de digitale dienst of inhoud aan het contract voldoet, zo lang dient te lopen als de levering onder de overeenkomst. Doordat de Nederlandse wetgeving dit niet expliciet meldt, geldt de standaard bepaling waarbij er slechts omgekeerde bewijslast tot aan 1 jaar na aanschaf geldt. En dat klopt niet.

Voor dit soort zaken is er een ontsnapluik: als je schade ondervindt doordat nationale wetgeving een EU richtlijn niet; incompleet; of incorrect implementeert, heb je vziw het recht om de schade op de lidstaat te verhalen.
Maar ja; can't fight city hall - zeggen ze dan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[Korben]

Een mogelijke reden is dat de wetgeving een implementatie van een EU-richtlijn is. Deze partijen zijn niet bepaald pro-EU.

[Alain46]

Ik gok omdat dit de vrije markt ondermijnt. Hoe meer van dit soort regelgeving, hoe moeilijker het is voor kleinschalige ondernemers om producten op de markt te brengen. De grote corporaties, wat legal afdelingen hebben die groter zijn dan menig bedrijf, kunnen hier makkelijk mee omgaan.

In een vrije markt ben je als consument vrij om wel of niet akkoord te gaan met de voorwaarden die een producent aanbiedt. Als er genoeg mensen zijn wat niet met de voorwaarden akkoord gaan, en bijvoorbeeld contractueel willen vastleggen dat er updates voor een bepaalde voorzien worden, is er een gat in de markt.

[computerjunky]

Tja leuk en aardig maar recent nog een update gehad voor mijn lg tv uit 2013 maar echt feature proof maakt het de tv niet omdat apps simpelweg niet meer werken. Je kan dus wel updaten maar als het geen problemen oplost heb je er geen hol aan.
Ik update standaard niet tenzij er een goede feature is toegevoegd of een probleem waar ik last van had opgelost is want valer dan niet pakken updates nadelig uit voor mij.

Ik vraag me dus ook af wat we hier aan gaan hebben. Een android security update is leuk maar als je vervolgens de laatste android versie nodig heb voor een app omdat hij anders niet werkt heb je er niets aan. Er wordt dan wel aan de wet voldaan maar niets opgelost. Deze hele wet is dan ook gebakken lucht.

[bzzzt]

Dat is naar mijn gevoel ook het probleem met deze wet: de beschrijving van 'update' is veel te vaag.
Ik kan ook een update uitbrengen die alleen het versienummer ophoogt. Heb je een nieuwe versie, maar daar zit je niet op te wachten. Wanneer is een security issue ernstig genoeg om een verplichte update voor uit te brengen?

[albatross]

"Met de wet worden fabrikanten niet verplicht om bijvoorbeeld upgrades voor een nieuw besturingssysteem te leveren als dit niet in de overeenkomst was afgesproken. Verkopers zijn alleen verplicht updates te leveren."

De Tweakers redactie is hier het spoor een beetje bijster geraakt, denk ik. Fabrikant en verkoper zijn twee volslagen verschillende partijen. En, zoals al eerder scherpzinnig opgemerkt is in deze thread, het is sowieso kolder om de verkoper ('handelaar' noemen ze het in de Richtlijn) te verplichten updates te verstrekken. Als ik, zeg, Windows 11 koop in een winkel, dan zal toch echt Microsoft voor updates moeten gaan zorgen, en niet de handelaar die het produkt alleen maar aan mij verkoopt.

[CAPSLOCK2000]

En, zoals al eerder scherpzinnig opgemerkt is in deze thread, het is sowieso kolder om de verkoper ('handelaar' noemen ze het in de Richtlijn) te verplichten updates te verstrekken. Als ik, zeg, Windows 11 koop in een winkel, dan zal toch echt Microsoft voor updates moeten gaan zorgen, en niet de handelaar die het produkt alleen maar aan mij verkoopt.

Als Microsoft geen updates wil leveren dan moet die handelaar het product gewoon niet verkopen.
Als mijn TV stuk gaat dan kan de winkel daar ook niks aan doen. Die moet de TV terugsturen naar de fabrikant. Toch is de winkel verplicht om daar voor te zorgen want daar heb ik koopcontract mee gesloten. Microsoft (of LG of Samsung ) was daar niet bij, dat is geen deel van ons contract.

Draai het even om. Stel dat ik hier in de kelder een CDmet Windows XP vind of een MS Lumia teleoon en ik verkoop die in mijn winkel, moet Microsoft dan weer updates gaan uitbrengen voor die 20 jaar oude pproducten ? Natuurlijk niet, MS kan niet voorkomen dat zo'n oud product wordt verkocht. De winkelier kiest wat er te koop wordt aangeboden. Die weet (of zou moeten weten) of de fabrikant nog updates levert of niet.

[albatross]

"Als Microsoft geen updates wil leveren dan moet die handelaar het product gewoon niet verkopen."

Te kort door de bocht. Microsoft wil best updates leveren, maar voor hoe lang? En, more to the point, kan de winkelier ueberhaupt wel garanderen dat er updates geleverd gaan worden? Evident voor Windows, wellicht, maar hoe zit het met die firmware update van die wasmachine? Volgend jaar komt de fabrikant weer met een nieuw model; en geen flauw idee of die wasmachine van jou dan nog updates krijgt. Moet de winkelier dan maar gewoon geen wasmachines meer gaan verkopen? Er zal in het komende wetsvoorstel toch echt een zinnetje bij moeten als 'indien beschikbaar.'

En, overigens, wanneer heb je ooit een software update gehaald via de winkelier? Precies, nooit. Je gaat naar de site van de fabrikant toe, en downloadt daar de drivers e.d.

[Reactie gewijzigd door albatross op 23 juli 2024 04:31]

[CAPSLOCK2000]

"Als Microsoft geen updates wil leveren dan moet die handelaar het product gewoon niet verkopen."

Te kort door de bocht. Microsoft wil best updates leveren, maar voor hoe lang? En, more to the point, kan de winkelier ueberhaupt wel garanderen dat er updates geleverd gaan worden?

Daar moet de winkelier afspraken over maken met Microsoft. Net zoals winkeliers afspraken moeten maken over garantie op televisies en stofzuigers.

En, overigens, wanneer heb je ooit een software update gehaald via de winkelier? Precies, nooit. Je gaat naar de site van de fabrikant toe, en downloadt daar de drivers e.d.

Als ik een televisie koop dan zit daar al software op. Als de updates direct bij de fabrikat worden opgehaald is dat prima, daarmee is aan de verplichting van de winkelier voldaan. Net zoals een winkelier garantie mag bieden via de kanalen van de fabrikant. Toen mijn stofzuiger stuk ging kreeg ik van de winkelier een link naar de website van de fabrikant waar ik een gratis een vervangend onderdeel kon bestellen prima. Als de fabrikant echter niet had meegewerkt had de winkelier voor een andere oplossing moeten zorgen.

[R4gnax]

En, overigens, wanneer heb je ooit een software update gehaald via de winkelier?

Dagelijks.
Jij gebruikt geen Steam; of PSN; etc. ?

[Adlermann]

Hoezo moet je de fabrikant dwingen? Je hebt een overeenkomst met de verkoper en die moet de conformiteit regelen. Dus de verkopers moeten dan druk gaan zetten op de fabrikanten.

De consument heeft in Nederland niks met de fabrikant te maken!

[albatross]

Wie heeft het hier over dwingen van een fabrikant? We hebben het hier, in het voorbeeld van Windows, over verscheidene zaken: een koopovereenkomst met de winkelier, en een licentie overeenkomst met Microsoft, waarbij de laatste een inspanningsverplichting jegens jou aangaat zijn software, naar redelijkheid en billijkheid, 'voldoende' lang te blijven updaten. Daar heeft de winkelier geen controle over.

En wat ga je precies doen wanneer Microsoft, zeg, plotseling besluit vanaf Maart dit jaar geen Windows 10 update meer uit te brengen? Zal niet gebeuren, uiteraard, maar ga je dan de winkelier aansprakelijk stellen omdat de beste man geen updates meer levert? Van de winkelier kan toch nooit meer verwacht worden dan dat ie er redelijkwijs vanuit mocht gaan dat Microsoft voor de voorzienbare tijd nog wel updates uit zou gaan brengen. Maar, als het puntje bij het paaltje komt, dan de winkelier toch echt niet verplicht worden updates te leveren wanneer Microft zelf niet meer levert.

[R4gnax]

ga je dan de winkelier aansprakelijk stellen omdat de beste man geen updates meer levert?

Ja. Dan had de winkelier bij de verkoop maar meer specifiek moeten zijn. Anders mag je als consument uit gaan van de informatie die de winkel en de fabrikant op het moment van/voor verkoop verstrekt hebben.

Als MS ineens besluit om er dan 2 jaar eerder de stekker uit te trekken: tough shit. Ondernemersrisico.
Kun je daar als winkel niets mee? Dan laat je de consument de koop maar ontbinden. Zij leveren hun Windows key terug in; krijgen hun geld terug; en jij gaat als winkel je recht van verhaal op MS uitoefenen.

[CAPSLOCK2000]

Ik update standaard niet tenzij er een goede feature is toegevoegd of een probleem waar ik last van had opgelost is want valer dan niet pakken updates nadelig uit voor mij.

Ik vraag me dus ook af wat we hier aan gaan hebben.

Volgens mij leg je juist prachtig uit wat we aan deze wet hebben. Deze wet gaat dit probleem hopelijk oplossen.
De wet zegt, als ik het goed begrijp, namelijk dat je apparaat/applicatie moet blijven werken. Features kapot maken of er uit slopen mag dus niet.
Nu is de wet vast heel vaag over hoe updates er precies uit moeten zien maar volgens mij is dat een feature zodat fabrikanten zich er niet achter kunnen verschuilen en een product leveren dat wel updates krijgt maar nog steeds niet bruikbaar is.
Natuurlijk moeten we nog maar zien hoe ze daar in praktijk mee om gaan en het zal wel een tijd duren voor het effect heeft, als de wet al wordt aangenomen, maar volgens mij is het een stap in de juiste richting.

[R4gnax]

De wet zegt, als ik het goed begrijp, namelijk dat je apparaat/applicatie moet blijven werken. Features kapot maken of er uit slopen mag dus niet.
Nu is de wet vast heel vaag over hoe updates er precies uit moeten zien maar volgens mij is dat een feature zodat fabrikanten zich er niet achter kunnen verschuilen en een product leveren dat wel updates krijgt maar nog steeds niet bruikbaar is.

Het gaat iets verder dan dat. In het bijzonder als je kijkt naar richtlijn 2019/770 en pure digitale diensten of inhoud, waar off-the-shelf software onder valt.

Deze stelt eigenlijk dat er twee soorten updates zijn.
Ten eerste: wijzigingen die essentieel zijn om de conformiteit met de overeenkomst te bewaren. Denk hierbij aan zaken als stabiliteit (mag niet willekeurig hangen of crashen); compatibiliteit (moet ook op nieuwere Windows 10 milestone versies werken; DRM mag geen problemen met nieuwere CPUs hebben -- hoi Denuvo; etc.); beveiliging (geen exploitable vulnerabilities; etc.) en privacy.

Deze ben je 'verplicht' als consument te installeren, omdat de verkoper niet aansprakelijk is voor non-conformiteit - voor zover deze terug te herleiden is naar het niet installeren van de update. Dwz: als een patch een bug fixt, kun je niet zeiken over die bug als je de patch niet installeert.

Ten tweede: alle andere wijzigingen.
Voor deze categorie gelden strenge aanvullende voorwaarden.
Elke andere vorm van wijziging mag slechts plaatsvinden als hier vooraf in de overeenkomst akkoord voor is gegeven en expliciet in de overeenkomst een gegronde reden voor dit soort wijziging gemeld is.

Deze wijzigingen mogen daarnaast in geen geval resulteren in bijkomende kosten voor de consument. Dus ineens hardware (of software) requirements aanpassen mag bijv. niet meer, want dat kan leiden tot consumenten die verplicht moeten upgraden om hun aanschaf te kunnen blijven gebruiken.

De consument moet ook duidelijk geinformeerd worden op het moment dat de wijziging aangebracht wordt. Dus geen sneaky software-updates in de achtergrond meer, waar je pas dagen later achter komt. En geen stealth kernel-mode anti-cheat of DRM toevoegingen meer.

En de consument moet ruim van tevoren ingelicht worden over wat de wijiziging in gaat houden; wanneer deze geleverd gaat worden; en over het recht hetzij de koop te ontbinden; hetzij de voorgaande versie te blijven gebruiken indien de consument na de wijziging aanzienlijke nadelige gevolgen ervaart bij het ontsluiten of consumeren van de dienst of inhoud ervaart.
Als bijv. aan de balans van een game gesleuteld wordt, zeg een collectible card game op micro-transactions gebaseerd, en ineens is je duur aangeschafte deck waardeloos geworden - dan heb je het recht om of de oude versie te blijven spelen - let op: deze moet conform overeenkomst blijven, dus zaken als multi-player moeten blijven werken - of de koop te ontbinden, met volledige restitutie van de game en alles wat je er aanvullend met micro-transactions in aangeschaft had (want: aanvullende contracten) tot gevolg.

Dit gaat eerlijk gezegd niet 'iets verder' - maar echt heel; heel veel verder. En onder andere partijen als Steam, waar de platformhouder en distributeur niet altijd de fabrikant zijn, gaan hier nog een flinke kluif aan hebben om hier met ontwikkelaars en uitgevers uit te komen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[freeewillie]

maar bv de note8 uitgebracht in 2017 tot eind 2020 verkocht krijgt al sinds augustus al geen beveiliging updates meer

[wimswa]

Nu nog verplichten dat (web)winkels de 'minimale tot deze datum krijgt x ondersteuning' bij het product zetten.

[Groningerkoek]

Die datum is vaak niet bekend op het moment van verkoop, dus winkels kunnen daar niet aan voldoen. Tevens kan een fabrikant zijn plannen wijzigen en dan zit de verkoper aan zijn belofte vast...

[EraYaN]

Die verkoper moet dus een overeenkomst sluiten met de fabrikant, net als voor garantie. En de fabrikant weet al donders goed wat de support termijn gaat zijn natuurlijk.

[Globber]

Maar ik vind niet dat de verantwoordelijkheid voor de software moet liggen bij de verkoper. Als kleine retailer heb jij 0,0 macht om te bepalen wat een bedrijf als Samsung doet met hun software, maar zou er wel voor opdraaien als ze hun update beleid niet nakomen, dat lijkt me de snelste manier om retail het land uit te jagen (behalve de grote bedrijven die die macht wel hebben).

Voor de garantie kan een webshop nog aanbieden om het te vervangen, maar ze kunnen niet even een nieuwe Android/iOS update maken omdat een contract niet wordt geeerd natuurlijk.

[EraYaN]

Ze kunnen dan dus ook gewoon de verkoop ontbinden mocht dat mis gaan. Maar goed de kleine retailer die direct bij de fabrikant koopt lijkt me ook stug, daar zit sowieso een importeur of groothandel tussen. En die kunnen gewoon de garanties die ze van de fabrikant krijgen doorspelen natuurlijk. En als het allemaal niet kan gaat men maar failliet. Het is natuurlijk heel erg niet de consument zijn probleem dat men geen afspraken kan maken.

[bzzzt]

Prima, maar dat gaat dan natuurlijk een houdbaarheidsdatum worden waar een pak melk zich voor schaamt...

[wimswa]

Hopelijk wordt dan dan langer, want als het er bij staat gaan kopers natuurlijk wél nadenken over veiligheid. Als je langer ondersteunt kun je die telefoon ook langer verkopen in principe.

[Risce]

Voor de mensen die het niet helemaal snappen dat er geen concrete termijn in staat: daarvoor wordt op basis van de wet ws. de aankomende jaren jurispredentie opgebouwd. Jurispredentie is dus uitspraken van rechters die de basis vormen voor toekomstige uitspraken en daarmee dus een vaag begrip als 'redelijkerwijs' specifieker maken per productcategorie.

[Gropah]

Dat zal, maar het is boter zacht en dat leid tot problemen. Dat zie je nu al bij garantie. Veel fabrikanten zeggen 2 jaar, maar de wetgeving voor garantie in Nederland heeft het over garantie zolang je redelijkerwijs kunt verwachten (zoals nu ook voor software updates is gestemt).

Het probleem is dat veel winkels die 2 jaar overnemen. Als je dan na 2 jaar en een maand met een laptop komt is het vaak "jammer, garantie verlopen", terwijl ik hier laptops en TVs heb staan die na 6 jaar nog goed functioneren en ik dat ook niet raar vind. Ik snap dat garantie na 6 jaar niet gegarandeerd zou moeten zijn, maar na 2 jaar en een maand moet je gewoon nog garantie krijgen imo.

Vervolgens kun je als consument aankomen met wat redelijke termijnen zijn, en dat je apparaat daar binnen valt. De winkelier reageert dan alsnog met "jammer maar nee". Je staat dan in je gelijk om nog garantie te kunnen krijgen, maar het halen is vaak niet makkelijk.

[CAPSLOCK2000]

Dat zal, maar het is boter zacht en dat leid tot problemen. Dat zie je nu al bij garantie. Veel fabrikanten zeggen 2 jaar, maar de wetgeving voor garantie in Nederland heeft het over garantie zolang je redelijkerwijs kunt verwachten (zoals nu ook voor software updates is gestemt).

Ik ben het daar maar half mee eens. Van de ene kant ben ik het met je eens dat veel fabrikanten zich er makkelijk van af maken en proberen overal (maximaal) twee jaar garantie op te geven. Van de andere kant is het verschil met pakweg 20 jaar geleden enorm groot, er is veel vooruitgang geboekt. Er zijn volgens mij weinig andere landen waarin je /in praktijk/ zoveel grantie hebt als in Nederland, inclusief Europese landen die dezelfde Europese regels volgen als Nederland.
De wet is verre van perfect en we hebben nog een lange weg te gaan voor we de huidge wet goed uitvoeren, maar niettemin heeft het veel geholpen.

[PhilipsFan]

Het verschil met 20 jaar geleden is ook, dat de apparatuur toen meestal nog veel beter van kwaliteit was, waardoor je ook veel minder vaak aanspraak hoefde te maken op de garantie.

Wat betreft de updates. Ik hoop dat dit betekent dat het ook verboden wordt om functionaliteit uit een apparaat te halen met een firmware update. Dit heb ik altijd zo'n enorme oplichting gevonden. Je verkoopt iets met bepaalde functionaliteit, dan moet dat ook blijven werken. Hopelijk leggen rechters dit ook zodanig uit dat als je bij aankoop Netflix kon kijken via de TV, dat na 6 jaar nog steeds moet kunnen. Verkocht met Netflix, dan ook Netflix houden.

[R4gnax]

Ik hoop dat dit betekent dat het ook verboden wordt om functionaliteit uit een apparaat te halen met een firmware update.

Ja en nee. Er is hier een hiaat in de EU richtlijnen, waar het functionaliteit betreft welke niet origineel als eigenschap van het product bestempeld was.

Even bij het voorbeeld van de TV blijvende: werd deze origineel verkocht met bijv. kreten als "met Netflix" op de doos; met een instant start-Netflix knop op de afstandsbediening; etc. dan kun je redelijk stellen dat het verdwijnen van die functie non-conformiteit betreft en dan is de winkelier in gebreke.

Betekent dus niet dat jij de fabrikant kunt dwingen het toch te ondersteunen. De winkelier is jouw aanspreekpunt. Deze kan je bijv. een prijsreductie bieden (aan jou of je dat dan ook accepteert) als oplossing. Andere mogelijkheden zijn dat ze je een reductie bieden op de aanschaf van een nieuwe TV waar Netflix weer wel op werkt; of dat ze je een meer houtje-touwtje middel bieden zoals een losse Chromecast. (Zou ik in dit geval vanwege het verschil in ergonomie nooit accepteren, maar okee: iemand anders misschien wel.)

De winkelier kan je niet doorverwijzen naar de fabrikant. De verkoper is verantwoordelijk non-conformiteit op te lossen voor jou. Is een leuk geval met partijen als MediaMarkt; BCC; etc. die er van houden om klantenservice linea-recta uit te besteden aan de fabrikant. "Even een ticket voor u aanmaken." Daar hoef je wettelijk gezien geen genoegen mee te nemen -- hoewel ik je veel succes wens om de Miep of Harry aan de telefoon andersinds te overtuigen. (Geloof me: gaat je niet lukken. Heb zelf een lijdensweg van 8+ maanden met een Sony AndroidTV achter de rug. Only Sony, inderdaad... ::kotst::)

Waarschijnlijk krijg je die optie in beginsel toch in je maag gesplitst en kun je daarna een paar maanden worstelen voor er tot ontbinden over gegaan wordt. Jij je geld terug (het hele aankoopbedrag - ja, geen vermindering voor slijtage bij normaal gebruik staat nu officieel in de wetgeving); en ergens anders een andere TV kopen -- want bruggen verbrand, etc.

En zij kunnen met hun recht van verhaal bij de fabrikant terecht. quote-unquote 'happy end'


Dan het andere geval:
Werd deze functionaliteit niet expliciet vermeld in reclame; interviews; verkooppraatjes of andere uitingen van verkoper of fabrikant (incl. bijv. kreten; logo's; etc. op de verpakking) ?
Dan heb je geen poot om op te staan. Een eigenschap die bijv. alleen ergens door een kleine zelfstandige reviewer aangetoond werd en nooit door de fabrikant bekrachtigd werd, telt niet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[bytemaster460]

Hele specifieke wetten leiden ook tot problemen, er ontstaan dan hele onredelijke situaties. In het geval van de garantie zou je bij een specifieke periode dus één dag na verlopen van de garantie bijv. Een TV van 6000 euro in de prullenbak kunnen gooien.

[Karel Knip]

Dat is wel de omgekeerde wereld. De wetgever hoort duidelijke wetten te maken, en de rechter hoort te toetsen of iets in overeenstemming is met die duidelijke wet.
Nu weet geen mens wat er bedoeld wordt, en loop je dus het risico te goeder trouw te handelen, maar toch een wetsovertreder te zijn. En het creëert willekeur, want je laat het nu afhangen van de willekeurige mening van een willekeurige rechter.

[bytemaster460]

Bijna alle wetten zijn bewust vaag. Dat is om te voorkomen dat er allemaal onredelijke grensgevallen kunnen ontstaan. Het is de bedoeling dat de praktijk en de jurisprudentie de grenzen gaat bepalen en een deel van de vaagheid gaat wegnemen. Zo ontstaat een praktijk die niet in beton is gegoten maar op een redelijke manier afhankelijk is van de situatie.

[Karel Knip]

Dat lijkt me stug, want dat zou een ernstige schending van de scheiding der machten zijn. Op deze manier creëer je een situatie waarin de rechter wetgeving gaat maken.

[bytemaster460]

Nee, helemaal niet. De rechter interpreteert de wetten. Hij maakt ze niet. Dat is in moderne democratieën gewoon normaal. Niet zelden krijgt de wetgevende macht de deksel op zijn neus en moet die een wet aanpassen omdat die niet het gewenste effect heeft. Neem het wetboek er eens bij. Het staat bol van de vaagheid. En terecht, anders krijg je absurde situaties. Een wet kan nu eenmaal niet alle uitzonderingssituaties beschrijven. Er moet ruimte blijven voor gezond verstand en die ruimte wordt gecreëerd door termen als "redelijkerwijs" te gebruiken.

[koelpasta]

Nee, helemaal niet. De rechter interpreteert de wetten. Hij maakt ze niet.

Juist, en daarbij moet gezegd worden dat de politiek vervolgens de wet kan aanpassen/aanscherpen als de juridische interpretatie afwijkt van hun voornemen.

[bytemaster460]

Ja, maar daar moet een parlement wel mee instemmen en dat is weer een afvaardiging van het volk.

[Risce]

Dat is hoe een moderne democratie werkt: je hebt de wetgevende macht, die maken de wetten en je hebt de rechterlijke macht, die toetsen concrete situaties aan de wet en de wet aan de grondwet. Het idee dat rechters alleen de situatie lezen en vervolgens een boek pakken om de straf te bepalen, is niet een afspiegeling van de realiteit.

[wimswa]

Wel vaag, want je kan bijvoorbeeld 2 laptops van 1500 hebben waarvan de 1 een vervangbare batterij heeft en de ander niet. Moet je dat meenemen in je berekening? En wat als die mét een vervangbare batterij nu al amper geheugen heeft? Wat mag een koper daarbij verwachten?

[_Dune_]

Alleen is het een probleem dat dergelijke Jurispredentie opbouwen werkelijk jaren gaat duren, mede omdat vaak de consument het niet aandurft te gaan procederen. Recentelijk zijn er een paar topic's hier in het forum geweest, waar mensen uit ptincipe zaken wel voor de rechter hebben gehaald en door hebben gepakt, maar veel mensen zullen dit niet doen.

[Faust]

Dit is absoluut mogelijk; apparaten niet updaten is puur een kunstmatig iets; getuige windows en linux.
Beiden draaien op misschien wel een miljard variaties met letterlijk honderden verschillende cpu's.
Onafhankelijk van Intel of AMD kan elke tweaker een windows of linux systeem updaten, dat is het probleem dus ook niet..

Met deze wetgeving is er een kans dat Google en fabrikanten het makkelijker gaan maken om updates door te voeren. Consument is blij want een toestel heeft meer en langer waarde, plus het is ook interessanter om een toestel te kopen of verkopen na een aantal jaar. Het milieu is ook blij want minder afval. Google en Facebook zijn blij want langer /meer data van gebruikers. Wie blijft dan over?
Alleen fabrikanten kunnen er op tegen zijn.

[bzzzt]

Succes met het updaten van je oude hardware zonder TPM 2 chip naar Windows 11... En updates voor Windows 10 stoppen over ongeveer 2,5 jaar...

[_Dune_]

Over het algemeen is de hardware die onder andere geen TPM 2 bevat of Intel processoren <8e generatie al op dusdanige leeftijd dat deze sowieso buiten de boot gaan vallen ook met dergelijke wetgeving, puur vanwege de leeftijd die deze hardware dan inmiddels heeft.

[EraYaN]

Een update naar Windows 11 zijn niet binnen de wet vallen denk ik zo tenzij het er bij de verkoop al bij stond (in marketing materialen bijvoorbeeld). Dus dat zal verder geen probleem vormen.

[Luchtbakker]

Installeert de consument die updates bovendien niet binnen 'een redelijke termijn', dan is de verkoper ook niet verantwoordelijk voor de werking van een product als dat product defect raakt doordat een update niet is geïnstalleerd.

Dat gaan hele leuke discussies worden.

Al met al is dit hele artikel, of eigenlijk de aangenomen wet behoorlijk wazig.
Wat is nou redelijk? Wat voor jou of mij redelijk is, is voor een fabrikant al gouw onredelijk.

Ik vind het redelijk dat bijvoorbeeld een telefoon van 1000+ euro 5 jaar lang updates krijgt NA aankoop. (Dus NIET na release). Maar ik weet zeker dat ik dat ga verliezen.

Kortom; je hebt volgens mij geen donder aan deze wet zolang er niks concreets in staat.

[bzzzt]

Misschien gewoon geen 1000+ euro telefoons meer kopen die geen 5 jaar updates krijgen?

[HKLM_]

Volgens mij hanteren een groot aantal bedrijven de UNETO-VN lijst voor het bepalen van de redelijke levensduur van een product.

[Accretion]

En je zou kunnen stellen dat voor een product je tijdens de gehele levensduur updates kunt verwachten?

Maar ja, ze kunnen ook elke maand een update uitbrengen waarbij ze alleen het versienummer updaten en in de changelog: "Improved security and user experience".

Eigenlijk zouden ze een verantwoordelijkheid moeten hebben met betrekking tot de beveiliging van alle netwerk aangesloten apparaten.

[dehardstyler]

Maar ja, ze kunnen ook elke maand een update uitbrengen waarbij ze alleen het versienummer updaten en in de changelog: "Improved security and user experience".

Ja daar zeg je wat, dat zou zeker kunnen.

Eigenlijk zouden ze een verantwoordelijkheid moeten hebben met betrekking tot de beveiliging van alle netwerk aangesloten apparaten.

Dat zou inderdaad mooi zijn, maar dat is eigenlijk onmogelijk. Er kunnen altijd zero days gevonden kunnen worden. Niemand kan garanderen dat code die vandaag veilig is morgen niet gekraakt wordt. Ze kunnen alleen het risico heel klein maken, maar telefoons of compurers hebben zoveel attack surface, dat deze apparaten simpelweg onbruikbaar zouden zijn als ze alles dichttimmeren om de veiligheid te garanderen.

[LurkZ]

Dat zou ook afhankelijk moeten zijn van het adverteer gedrag van de producent.
"Ons product gaat 10 jaar mee itt de rommel van de concurrent die veel eerder kapot gaat."
Dan is het dus redelijk te verwachten dat het product 10 jaar ondersteuning krijgt.

[JWL92]

K zat aan een mooier voorbeeld te denken:
expres buggy firmware releasen, en je kan als klant fluiten naar je garantie als je geen internet toegang heb....


Na aankoop, die disccussie zie je telkens weer, maar waarom zou je een OUD toestel van 1000+ euro kopen? Dat is meer een probleem dat jezelf aan doet ... Zeker als je dan gaat kijken wat r 2e hands op de markt is... Nee daar kan je geen garanties op gaan gooien.

[aawe mwan]

Mijn televisie (van een bekende fabrikant uit mijn woonplaats) kreeg een paar jaar na aanschaf nog een update. Op zich fijn, maar hij ging toen wel ineens advertenties tonen in zijn menu.

[lHawkinl]

Ik denk dat we dat vaker gaan zien. Updates die advertenties met zich meebrengen om de kosten van de update te dekken.

[Chloverdose]

Van mij mogen ze die kosten dekken door meer voor de TV te vragen...

[Sparks.nl]

Ik heb bijna €2000 betaald en kreeg precies 2 security fixes. Dat was het dan. Dec 2020 toestel…
Vind ik persoonlijk toch al aardig aan de prijs.

[R4gnax]

Ik denk dat we dat vaker gaan zien. Updates die advertenties met zich meebrengen om de kosten van de update te dekken.

Ik denk het niet. Dat valt namelijk niet onder een update die benodigd is om de conformiteit met de overeenkomst te bewaren, en dat mag niet zomaar.

Sterker: als de TV voorheen vrij was van reclame en je dit bijv. in de winkel bij een demonstratie geverifieerd hebt, dan geldt dat als een producteigenschap en betreft het toevoegen van zulke disruptieve reclame een schending van deze eigenschappen en een geval van non-conformiteit an-sich.

Daarnaast zou je ook de invalshoek kunnen nemen dat deze reclames tracking met zich meebrengen en daarmee ook per definitie een extra privacy-schending wat non-conformiteit kan betreffen.

Ten derde: wijzigingen die niet direct nodig zijn om conformiteit te bewaren mogen niet zomaar doorgevoerd worden. Als deze wezenlijke nadelige gevolgen voor de consument inhouden, geeft dat het recht de koop te ontbinden.

[Piggen]

Ik werk bij een webshop en wij zijn hier nu mee bezig. Ik vind het echt een draak, alleen al om het vage "redelijkerwijs te verwachten". Tuurlijk verwachten sommige mensen dan 5 jaar updates op hun tablet van €200.

Wat mij betreft kun je software-updates prima aan de markt overlaten, waarbij goed updatebeleid een USP van een merk wordt - neem Apple - en fabrikanten zo gestimuleerd worden om dit goed voor elkaar te hebben.

[Samueldw]

En persoonlijk vind ik dat ook best redelijk, 5jaar updates na aankoop. Security patches heb ik het dan over.

Tegenwoordig is het soms meer regel dan uitzondering dat je helemaal geen security updates krijgt. Dan koop je een tablet voor €200,- die je dan kan gebruiken tot er een kritieke kwetsbaarheid wordt gevonden. Heb je geluk, dan gebeurt dat pas buiten de levensduur van het apparaat. Heb je pech, dan is het net na aankoop.

Ik begrijp dat het voor de winkels wel erg lastig is. Die kunnen bijvoorbeeld een Samsung niet even dwingen patches uit te brengen.

[bwerg]

Ik begrijp dat het voor de winkels wel erg lastig is. Die kunnen bijvoorbeeld een Samsung niet even dwingen patches uit te brengen.

En daarom is juist een wettelijke regeling nodig. Een enkele winkelier kan nu wel principieel geen apparaten van fabrikant X gaan verkopen omdat die zijn update-beleid niet op orde heeft, maar 1) dan lopen consumenten gewoon naar een andere winkel om X te kopen, en 2) dan houdt een gemiddelde verkoper van telefoons of smart-TV's weinig producten over om te verkopen.

De enige manier waarop dit kan veranderen is als het massaal verandert, overal en voor alle fabrikanten tegelijk.

[R4gnax]

Ik begrijp dat het voor de winkels wel erg lastig is. Die kunnen bijvoorbeeld een Samsung niet even dwingen patches uit te brengen.

Die kunnen echter wel de consument vertellen: "ik kan dit niet herstellen; u hebt het recht de overeenkomst te ontbinden, als u dat wilt. Dan neem ik het tablet bij deze terug in en krijgt u uw aankoopbedrag terug."

En vervolgens hebben ze een recht van verhaal om hun schade - het verlies wat ze hebben geleden door dit bedrag te moeten terug geven - te verhalen op de fabrikant.

Voorheen stond dit voor hen ook op glad ijs; omdat de bestaande wetgeving niet echt in digitale diensten en inhoud voorzag. Het was niet geclassificeerd als dienst en niet als goed. Het was een soort wetteloos niemandsland.

Met deze nieuwe wetgeving staan ook zij sterker in dit soort gevallen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[_Dune_]

Ik snap heel goed wat jij bedoelt, zeker vanuit een (web)winkel gezien. Echter heeft de markt inmiddels duidelijk aangetoond dat deze dit niet zelfs kan regelen. Getuigen het zeer slechte update beleid bij SMART TV's of veel Android devices, om maar een voorbeeld te noemen.

Daarnaast lijkt dit echt weer een draak van een wetgeving te worden, waar de consument weer mag gaan vechten om gelijk te halen. Waarom nu geen duidelijk perioden aangeven. Bijvoorbeeld na end-of-life gang nog x jaar (security) updates. Dan x jaar afhankelijk van het product.

Tevens over welke updates spreken we? Gaat het om security updates of ook feature updates, zodat bij een dure SMART TV de apps na 6 jaar ook nog functioneren of van update voorzien kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 04:31]

[R4gnax]

Tevens over welke updates spreken we? Gaat het om security updates of ook feature updates, zodat bij een dure SMART TV de apps na 6 jaar ook nog functioneren of van update voorzien kunnen worden.

Updates die nodig zijn om de conformiteit met het oorspronkelijke contract te behouden.
Zaken als feature updates vallen hier niet onder.

Sterker nog: als je kijkt naar de zuster regelingen voor pure digitale diensten en inhoud (dus niet goederen met digitale elementen) dan is het zo dat alle updates die niet strikt noodzakelijk zijn om conformiteit te behouden, onder een ander artikel geschaard worden wat onder andere afdwingt dat als zo'n update wezenlijke nadelige gevolgen heeft voor het ontsluiten van of consumeren van de dienst of inhoud, de consument het recht heeft de overeenkomst te ontbinden tenzij de handelaar voorziet in het behouden (conform originele overeenkomst - dus alles nog werkend!) van de vorige versie.

Juist die bepalingen zullen nog verstrekkende gevolgen gaan hebben voor een platform als Steam.
Steam zal niet zomaar automatische updates naar buiten kunnen duwen die reeds aangeschafte spellen aan gaat lopen passen en bijv. systeemvereisten gaat veranderen; of wezenlijk spel-technisch zaken aan gaan lopen passen die spelers op achterstand gaan zetten. Kan me bijv. nog iets herinneren over Destiny 2 waarbij een stuk content uit de originele game middels een patch effectief verwijderd was en alleen nog bruikbaar was als je ook de DLC aanschafte. Dat mag dus niet meer.

En wat bijv. te denken van Windows en automatische feature updates vs. puur security updates?

[_Dune_]

Met feauture updates doelde ik eigenlijk op OS updates en niet specifiek security updates.

Om mijn voorbeeld nogmaals te nemen de SMART TV, die zal dan naar verloop van tijd non-conform geraken, omdat deze alleen security updates zal krijgen, zoals jij stelt, maar doordat het OS niet in versie omhoog gaat zullen uiteindelijks APPS niet meer functioneren en kan de SMART TV niet meer op de functies leveren op het moment van aanschaf. De APPS worden namelijk wel van updates voorzien.

Dit gaat nog een leuk ingewikkeld verhaal worden en zal, naar mijn idee, zeker impact gaan krijgen op de verschillende producten, tenzij het een luchtkasteel wordt waar niet of nauwelijks op gehandhaafd kan worden.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 04:31]

[R4gnax]

Als dat apps waren waarmee geadverteerd werd en die daarmee onderdeel vormen van de eigenschappen van het product, dan wordt dat een geval non-conformiteit ja.

:: Kijkt naar centrale knop gelabeled [Netflix] op afstandsbediening ::

Iets zegt me dat Philips en Sony hier nog gezeik mee gaan krijgen. 🎶

[Aemstel]

Is toch prima, 5 jaar updates op een apparaat van 200 euro? Ik vind het eerder raar dat dat nu als raar wordt gezien en dat na 2 jaar 200 euro aan plastic en metaal de prullenbak ingooien normaal is...

[Piggen]

Ik had het misschien iets scherper moeten stellen met een tablet van €100 . Maar het is niet alsof een apparaat opeens onbruikbaar wordt nadat er geen updates meer zijn, noch zeg ik dat het weggegooid moet worden na twee jaar.

[Aemstel]

Nee ok, het hoeft ook niet meteen weggegooid te worden inderdaad, maar de realiteit is dat dat toch vaak gebeurt. Ik denk dat de verplichte lange termijn updates goed zijn om dat (gedeeltelijk) tegen te gaan.

[CAPSLOCK2000]

Ik had het misschien iets scherper moeten stellen met een tablet van €100 . Maar het is niet alsof een apparaat opeens onbruikbaar wordt nadat er geen updates meer zijn, noch zeg ik dat het weggegooid moet worden na twee jaar.

Als het apparaat nog werkt dan zijn er ook geen updates nodig. De wet verplicht alleen updates als die nodig zijn om het apparaat werkend te houden. In praktijk denk ik dat je dat wel moet lezen als dat het ook veilig moet blijven. Dus dat een enkele security gat het apparaat voor de wet onbruikbaar maakt hoewel een hoop mensen dat zelf niet als probleem zien.

Dat zie ik niet anders dan mensen die zonder gordel autorijden op versleten banden met slechte remmen. Meestal gaat het goed maar het is wel dom. Omdat mensen blijkbaar veel moeite hebben om dit soort risico's goed in te schatten hebben we het maar in de wet geregeld om te voorkomen dat er veel onschuldige slachtoffers vallen door ontwetendheid.

[R4gnax]

Als het apparaat nog werkt dan zijn er ook geen updates nodig. De wet verplicht alleen updates als die nodig zijn om het apparaat werkend te houden.

Nee. De wet verplicht updates als die nodig zijn om het apparaat conform de voorwaarden van het originele contract te houden; incl. alle officiële uitingen die door de verkoper of fabrikant gemaakt zijn zoals reclame; interviews; of kreten of beschrijvingen op verpakkingen.

Als ik een doos heb waar op staat "met Netflix" en dat werkt ineens 2 jaar later op een peperdure SmartTV niet meer; reken dan maar dat dat onder non-conformiteit valt.

[CAPSLOCK2000]

Nee. De wet verplicht updates als die nodig zijn om het apparaat conform de voorwaarden van het originele contract te houden; incl. alle officiële uitingen die door de verkoper of fabrikant gemaakt zijn zoals reclame; interviews; of kreten of beschrijvingen op verpakkingen.

Als ik een doos heb waar op staat "met Netflix" en dat werkt ineens 2 jaar later op een peperdure SmartTV niet meer; reken dan maar dat dat onder non-conformiteit valt.

Volgens mij zijn wij het helemaal eens. Als Netflix het niet meer doet, dan werkt de TV niet meer zoals die verkocht is dus moet er wel een update komen.

[R4gnax]

Ah ja; ok. Hangt er vanaf hoe je 'werkt' definieert, natuurlijk.

[EraYaN]

Maar als de fabrikant Netflix (of welke andere random app dan ook) nooit genoemd heeft en niet op de afstandsbediening staat. Dan kon de situatie wel eens heel anders zijn.

[bwerg]

Daar ben ik het niet mee eens. Ik heb genoeg telefoons gezien waarbij de fabrikant tijdens de release van alles beloofde, bijvoorbeeld over updates naar nieuwe android-versies, maar dat dat gewoon niet waar werd gemaakt. Ja, dat zou onder standaard non-conformiteit kunnen vallen maar dat is een heel impliciet en grijs gebied.

Daarnaast werkt "stemmen met de portemonnee" alleen op basis van wat er al bekend is over update-beleid. Als Apple het roer ineens helemaal omgooit, of als je iets wil kopen van een nieuwe fabrikant waarvan je nog geen idee hebt hoe die zijn updatebeleid gaat regelen, dan heb je nu gewoon pech als de ondersteuning achteraf belabberd blijkt te zijn. En de informatievoorziening over toekomstige updates is nu voor praktisch alle producten niet-bestaand, dus als je hierop wil selecteren kun je bijna niks kopen. Dat terwijl steeds meer apparaten "smart" worden waarbij updates relevant worden. Deze wet is een stok achter de deur om daar meer structuur in te krijgen.

Komt nog bij dat onveilige apparaten zoals niet-geupdate apparaten gevolgen hebben die je als consument niet kan overzien, laat staan dat je bij aankoop even kan inschatten hoe groot dat probleem gaat zijn. En beveiligingsproblemen kunnen ook gevolgen hebben voor je omgeving (huisgenoten, werk/school, apparaten die in botnets worden opgenomen, etc.) dus zelfs de "keuze" voor een goedkoop maar onveilig apparaat is niet per se iets wat de maatschappij maar aan het individu over moet laten.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 04:31]

[latka]

Als het een USP is dan moet het ook gewoon genoemd kunnen worden. Het is nu vaak raadselachtig hoe lang de support van de fabrikant doorloopt. Overigens heb ik hier een Nexus 7 tablet uit 2013 die gewoon nog Lineage updates krijgt (Android 11). De fabrikant is er al lang mee gestopt.

[Piggen]

Maar het wordt ook benoemd. Veel fabrikanten hebben wel een updatebeleid dat op hun site te vinden is en samenhangend met deze wet moeten webwinkels dat ook gaan benoemen. Daarmee zou het voor mij ook afdoende zijn. Op basis daarvan kan de consument dan keuzes maken. Uiteraard moet de fabrikant - aanspraakpunt is dan de winkel - wel aangesproken moeten worden als niet wordt geleverd wat werd beloofd.

[Reactie gewijzigd door Piggen op 23 juli 2024 04:31]

[latka]

Dat zou werken als er niet zaken staan als "2 major update" want dan weet ik niet hoe lang ik support heb. Als er staat: support en updates tot 31-12-2023 dan heb ik er wat aan. De rest is lariekoek waar gewoon omheen gewerkt kan worden met creatieve naamgeving.

[computerjunky]

Wat mij betreft kan je niets aan de markt over laten. Ik heb hier 4 telefoons liggen die war mij betreft RMA mogen door de software. Al mijn notificaties zijn 1 tot 5 minuten vertraagd als ze al af gaan. Dit is een design keuze van de fabrikant en tegelijkertijd ook een verborgen gebrek want als alarmsysteem werkt het voor geen meter en ook dringende berichten werken zo niet. Maar dat ze bewust vertraagd worden om een half % accu te besparen vertelt niemand je. Voor update naar Android 9 werkte het echter prima. En ook android 10 en 11 lossen het niet op omdat het een keuze is.

[Piggen]

Dat is vervelend, maar het gaat in deze kwestie om de duur van de updates en niet om de kwaliteit van de updates

[R4gnax]

Dat is vervelend, maar het gaat in deze kwestie om de duur van de updates en niet om de kwaliteit van de updates

Klik even door op de referenties en kijk verder dan de click-bait titel.
Het gaat hier om de (veel en veel te late*) implementatie van EU richtlijnen 2019/770 en /771.

De tweede daarvan, /771, is de herziene richtlijn voor de verkoop van goederen (incl. goederen met digitale elementen) en omvat dus niet alleen de duur van updates; maar de volle rataplan incl. de stelling van eisen voor conformiteit die dus ook over kwaliteit van updates gaat.

De eerste, /770, is de richtlijn voor verkoop van digitale diensten en inhoud. Deze stelt grofweg dezelfde regelingen en mate van bescherming voor consumenten, maar dan voor 'puur' digitale zaken. Denk bijv. aan software die je voor je PC aanschaft. (Op drager of vol digitaal.)


*) Deze richtlijnen hadden beiden al in juni 2021 in wetgeving geimplementeerd moeten zijn en voorgelegd moeten zijn aan de EU. Deze wetgeving had 1 januari 2022 al actief moeten worden. In plaats daarvan hebben we dit iets van 2 jaar vrijwel ongewijzigd op z'n gat in niemandsland laten liggen en is dit pas 1 februari jl. door de 2e kamer gekomen. De 1e kamer moet nog.

Maar als je de documenten er op naleest dan gaat dit alles nog steeds met terugwerkende kracht gelden vanaf 1 jan 2022 -- terwijl wetgeving in NL vziw formeel pas kan gelden de eerste maand nadat de finale geaccepteerde wetgeving in het staatsblad gepubliceerrd is.

Den Haag; dames en heren.

Voordat mensen als meneer Baudet gaan b--tchen op de sloomheid etc. van de EU, moeten ze misschien eerst eens die 25 meter aan dwarsbalk uit hun eigen collectieve oog plukken.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 04:31]

[Accretion]

De fabrikant geeft toch gewoon aan tot wanneer er updates geleverd worden?
En dan zet je het in de omschrijving, probleem opgelost?

Bonuspunten als je gewoon aangeeft de "Uneto VNI" tabel te hanteren en dit daadwerkelijk doet.

Daarin staat duidelijk: Computer (pc, notebooks, tablets, gameconsoles):
Aankoopprijs 0-299eu - 2 jaar
Aankoopprijs >300eu - 3 jaar

[ArmEagle]

Wij van WC-eend zeggen dat "Smartphone 2 jaar" gebruikt wordt...

Dat is in 2014 opgesteld. Alsof we ondertussen niet anders naar de wegwerpmaatschappij zijn gaan kijken.

Bovendien was toen koppelverkoop bij een abonnement normaal. Dat was 1 tot 2 jaar. Goh...

[Reactie gewijzigd door ArmEagle op 23 juli 2024 04:31]

[JWL92]

deels, maar een minimum om toch n beetje afval, te besparen zou mooi meegenomen zijn in t beeld van "groen denken" dat de consument hier uiteindelijk meer voor gaat moeten betalen is iets dat ze nu natuurlijk mooi achterwege laten

[Houston3]

Het voorstel Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud is dinsdag door de Tweede Kamer aangenomen, waarbij FvD, Ja21, BBB en Groep Van Haga tegenstemden.

Zouden ze tegenstemmen omdat het een wassen neus is? Ben wel benieuwd naar de reden.

[vali]

Vind het vrij bijzonder dat de taak nu bij de verkoper wordt gelegd en niet bij de fabrikant.. Er zijn, zover ik zie, geen livestreams te volgen waar deze wet besproken wordt. Erg jammer want ik had graag meer erover willen zien.

[EraYaN]

Op zich doen we de garantie ook zo. En verkoper hebben er ook wat rechten bij gekregen om met een vuist op de fabrikant te slaan. Denk dat het wel goed is, de verkoper heeft een veel hogere kans daadwerkelijk in de EU te zijn (en je dus deze service moet bieden als consument).

[vali]

Het bieden van garantie dat het product wel of niet wel werkt is wat anders dan of er de komende tijd nog security updates komen. Fabrieken zijn hier helemaal niet altijd zo duidelijk over. Als het klopt wat ik lees mag de koper het na een half jaar aantonen dat er geen updates meer komen en niet de verkoper..

de verkoper heeft een veel hogere kans daadwerkelijk in de EU te zijn

Wat bedoel je hier precies mee?

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 04:31]

[EraYaN]

Als de verkoper in de EU zit kun je tenminste wat (als in dan heb je als consument tenminste een stok om mee te slaan).

Dat de fabrikant niet duidelijk is is natuurlijk het hele punt, nu heb je de hele retail branch die duidelijkheid gaat eisen. Laat dat nou net de bedoeling zijn en het zou zeker niet het probleem van de consument moeten worden. Dat moet het verkooppunt gewoon afspreken met zijn groothandel en die weer met de fabrikant en anders kiezen ze wel een andere fabrikant. Er zal er altijd 1 zijn die wel hun interne tijdslijn publiek wil maken voor meer retail presence. Als dit de manier is om je concurrent de hele markt uit te drukken omdat ze te karig zijn een planning te maken, mooi toch?

[vali]

Als de verkoper in de EU zit kun je tenminste wat (als in dan heb je als consument tenminste een stok om mee te slaan).

Wij nemen als Nederland niet alle regelgevingen over van de EU dus vandaar mijn vraag wat je ermee bedoelt. We hebben hier geen vaste eisen qua duur hoelang de garantie van een product duurt en verwacht dat deze wet niet beter gaat maken. Het blijft voor een koper na een half jaar altijd lastig om vast te stellen/bewijzen of het product nog deugt.

nu heb je de hele retail branch die duidelijkheid gaat eisen.

Duidelijkheid gaat eisen? Tegen een miljoenen bedrijf terwijl ze net flinke klappen hebben gekregen door alle corona maatregelingen? Het is nog een wonder dat de mkb 2022 nog gaat overleven.

Er zal er altijd 1 zijn die wel hun interne tijdslijn publiek wil maken voor meer retail presence.

Ik heb lang in de retail gewerkt als bijbaan maar 1 ding is wel een feit en dat is dat de fabrikant op het gebied van garantie nooit open en eerlijk is. Deze wet zal daar niks aan veranderen gezien de druk, zoals altijd, niet bij de fabrikant komt te liggen. Een voorbeeld is Apple, kan jij een pagina vinden waar alle producten hun EOL datum staan?

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 04:31]

[EraYaN]

In dit geval is deze wetgeving een implementatie van EU richtlijnen, dus dat is wel degelijk belangrijk.

Die fabrikanten hebben gewoon een aantal winkeliers/importeurs/groothandels nodig hoor, dus als je die toch al gaat vertellen hoe lang het allemaal gaat duren waarom dan de rest niet? Zeg maar er hoeft het er maar 1 op de website te zetten en dan is het gewoon publieke informatie. En als ze het anders zelf gaan doen vallen ze onder dezelfde regels.

Deze wet geeft je als retail handelaar ook meer mogelijkheden (verhaalrechten etc) dus in die zin kan het het wel degelijk dingen verbeteren.

Dan moet Apple dat maar fiksen als ze Apple producten willen blijven verkopen. En als ze gewoon komen met "ten minste 3-4 jaar" voor hun telefoons dan komen ze er ook nog wel mee weg denk ik binnen de redelijkheidstermijn. Maar goed de praktijk gaat dat uitwijzen. Het hoeft waarschijnlijk geen harde datum te zijn en kan gewoon een minimum zijn.

[vali]

IDan moet Apple dat maar fiksen als ze Apple producten willen blijven verkopen.

haha was de wereld maar zo rooskleurig. Ze moeten helemaal niks op dit moment. Verder gaat deze wet niet werken zonder harde datum gezien een minimum juist niet iets wat je wilt.

In dit geval is deze wetgeving een implementatie van EU richtlijnen, dus dat is wel degelijk belangrijk.

Het is maar wat je belangrijk vindt.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 04:31]

[EraYaN]

Als die minimum verder langer is dan wat "redelijk" geachte kan worden is er toch niets aan de hand? Dan zit het gewoon sowieso goed.

[CAPSLOCK2000]

Zouden ze tegenstemmen omdat het een wassen neus is? Ben wel benieuwd naar de reden.

Dan had ik ook tegenstemmen van andere oppositiepartijen verwacht. Ik denk dat het meer een geval is van dat deze partijen eigenlijk altijd tegen de regering zijn omdat ze daar meer aandacht mee krijgen.

[Houston3]

Soms heb ik een gekke bui en hoop ik dat politici het goed met ons voor hebben....