Nederlands kabinet dient wetsvoorstel voor updateplicht apparaten in - update

Het Nederlandse kabinet heeft een wetsvoorstel ingediend dat verkopers vanaf 2021 verplicht om updates te blijven leveren voor apparaten voor de duur waarop dat redelijkerwijs verwacht mag worden. Het gaat om een implementatie van Europese regels.

Verkopers moeten ervoor zorgen dat apparaten 'minimaal blijven functioneren op hetzelfde niveau als ten tijde van de aankoop', staat volgens het AD in het wetsvoorstel. Dat betekent onder andere dat ze beveiligingsupdates moeten blijven leveren. Die updateplicht geldt voor een periode 'die de consument redelijkerwijs kan verwachten'. Dit zal per apparaat verschillen en moet in de praktijk nog nader ingevuld worden. Dit zal door het Europese Hof van Justitie moeten gebeuren.

Het voorstel stelt de verkoper en niet de fabrikant of het softwarebedrijf verantwoordelijk en de verplichting geldt volgens het AD voor alle apparaten en digitale diensten die binnen Europa worden verkocht. De updateplicht gaat per 2021 gelden en komt voort uit Europese regelgeving die op initiatief van Nederland tot stand is gekomen.

"Consumenten moeten weten wat zij van deze apparaten mogen verwachten’’, zegt staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken. Achterliggende reden voor de regelgeving is de groei van het aantal op internet aangesloten apparaten en de gevolgen voor de veiligheid en functionaliteit daarvan.

Update, 09.30: De tekst van het voorstel en de memorie van toelichting is te lezen bij de consultatie voor het Implementatiewetsvoorstel richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud. Er staat: "Wanneer een handelaar niet voorziet in bepaalde updates, of gebrekkige of onvolledige updates verstrekt, dan wordt dit beschouwd als wanprestatie." Verkopers worden niet verplicht om upgrades naar bijvoorbeeld een nieuwe versie van een besturingssysteem te geven, tenzij dit onderdeel was van de koopovereenkomst. Als een consument de update niet, of niet goed uitvoert, is de verkoper niet aansprakelijk voor de gevolgen. "Voor de consument ontstaat hiermee impliciet een plicht om de software op zijn apparaten te updaten, wil hij de handelaar aan kunnen spreken op de conformiteit in relatie tot het product."

In het voorstel staat dat de verkoper afspraken met fabrikanten en softwareleveranciers zal moeten maken over de levering van de updates. Als een verkoper een consument bij de aankoop van een product expliciet meldt dat hij geen updates mag verwachten en de consument hiermee uitdrukkelijk instemt, dan kan de verkoper naderhand niet aansprakelijk worden gesteld.

Reacties (345)

[joldemans]

Waarom toch steeds dat vage “redelijkerwijs”? Je maakt het daar een consument alleen maar lastig mee omdat het een discutabele opvatting is. De gemiddelde Henk en Nel vinden natuurlijk dat ze op een toestel van €125,- 4 jaar garantie moeten krijgen.

Ik begrijp niet waarom ze die niet in 2-3 klasses indelen. Een toestel tussen de €0-150 1j garantie, €150-350 2 jaar en daarboven 3 jaar. (Ik noem maar even iets) maar zo weet een consument iig waar ie aan toe is. Hetzelfde zou je natuurlijk kunnen doen met update beleid.

[dasiro]

Ik begrijp niet waarom ze die niet in 2-3 klasses indelen. Een toestel tussen de €0-150 1j garantie, €150-350 2 jaar en daarboven 3 jaar. (Ik noem maar even iets) maar zo weet een consument iig waar ie aan toe is. Hetzelfde zou je natuurlijk kunnen doen met update beleid.

maar 3 jaar garantie of updates op je auto, televisie of home-automation dus? Ik denk dat je wat te kortzichtig bent, want tegenwoordig is zowat elk toestel "connected and smart"

[Zyppora]

Dit dus. Ik heb thuis een 'domme' tv staan die inmiddels 10 jaar oud is, en die heeft nog steeds exact dezelfde functionaliteit als op dag 1. Hoeveel smart tvs gaan zo'n leeftijd halen zonder verlies van functionaliteit? De hierboven geopperde 3 jaar redt zo'n ding het meestal nog wel maar mij dunkt dat een tv het doorgaans wel langer uit moet houden dan dat.

[bbob]

Je geeft het al aan je hebt een tv van 10 jaar oud, dus de levensverwachting van een tv zou je best om 10 jaar kunnen stellen, ook die van een smart tv.

De levensverwachting van een smartphone zal de 10 jaar zeker niet halen, misschien 3-4 jaar.

[memphis]

En ja, vele Android toestellen krijgen na 2 jaar al geen updates meer, je bent dan zeker de sjaak als je bv een jaar oud model toestel kiest, die krijgt nog maar voor een jaar updates. Ik heb 4 jaar met een xperia-S gedaan, 3 jaar met een xperia-X en begin nu aan een xperia-5, ik hoop dat de 5 wel na 2 jaar updates gaat krijgen.
En ja, wat heet updates als net als bij Philips (een paar keer) gewoon de hele smartfunctie wordt opgezegd? Daar zit je dan met een TV dat 10 jaar mee zou moeten gaan en na 1 jaar de smartfunctie wordt opgezegd zoals ik dat bij mijn blueray speler met smartfuctie had. Niet alleen updates maar ook de bijgeleverde diensten zouden verplicht moeten worden.

[bbob]

Had dat voorbeeld ergens anders al gegeven, je koopt bijv nieuwe telefoon, model 1 jaar geleden.
Fabrikant zegt 2 jaar updates na introductie, dus jij pech nog maar 1 jaar updates.
Met de nieuwe wet zul ook jij zeker 2 jaar kunnen afdwingen.

Probleem ligt dan bij de verkoper, die zal zich heel bewust moeten zijn van welke fabrikant ze spul verkopen. De verkoper is namelijk verantwoordelijk. Dus als die met fabrikant x in zee gaat me slechte updates heeft de verkoper toch een probleem.
Verkopers zullen dan ook fabrikanten moeten kiezen die wel updates leveren.
Fabrikanten zullen ook zeker hun beleid moeten gaan aanpassen.

Maar denk even verder, deze wet zal er ook voor zorgen dat veel fabrikanten, nog meer, met google in zee zullen gaan. Updates kunnen dan eenvoudiger zijn en dus krijgen we straks nog meer google op alle apparaten. Het onderhouden van een eigen eco systeem kost te veel geld.

[peregrine101]

Sinds het antwoord van bbob1970 is er een update geplaatst. Daar waar hij zegt dat je 2 jaar updates kan afdwingen blijkt dat dus niet zo te zijn. Ook wordt nu duidelijker hoe de verantwoordelijkheid van de verkoper ligt. De updatecyclus wordt bepaald door de fabrikant. Los van heel grote verkoopketens zal de plaatselijke telefoonwinkel (voor zover die nog bestaat), niet met de telefoonfabrikanten in overleg gaan over hun telefoons en updatecycli.

De verkoper is verantwoordelijk over de informatievoorziening aan de koper. Als je dus een telefoon koopt die 1 jaar oud is, en nog maar 1 jaar of een aantal updates tegoed heeft, moet de verkoper dit expliciet melden. Je weet dan heel duidelijk wat je koopt. Op dit moment heb je te vaak dat die telefoon die je koopt voor een mooi prijsje een telefoon is die al een tijdje op de markt is, en waar het maar de vraag is of je er updates bij krijgt. Dat moet je zelf uitzoeken. Aan die situatie is met dit voorstel een einde gemaakt. De verkoper moet je het vertellen en daarna kun je zelf beslissen of je dan die telefoon nog wilt. Een goede zaak, wat mij betreft.

[bbob]

De update kun je natuurlijk heel breed zien.

Een telefoon met android 9 zal zeker nog blijven werken als android 11 er is.
Je hebt geen recht op een update naar een hogere versie maar wel op veiligheidsupdates.
Je moet dus een verschil maken in veiligheidsupdates en OS updates, deze laatste kun je niet afdwingen, de eerste wel.

Grootste probleem blijft tv. en apps als Netflix die het na 3 jaar misschien niet meer doet. Dan zul je wel updates voor moeten kunnen afdwingen. Dus fabrikanten zullen ook oudere toestellen moeten blijven updaten.

Het gaat er om dat de functionaliteit zoals je hem kocht blijft werken. Er gaat dus toch het ene en ander veranderen. Verkopers zullen ook goed moeten kijken van welke fabrikant ze wat verkopen.

[R4gnax]

Sinds het antwoord van bbob1970 is er een update geplaatst. Daar waar hij zegt dat je 2 jaar updates kan afdwingen blijkt dat dus niet zo te zijn.

[EDIT]
Klopt je kunt het helaas niet afdwingen. Wel is het zo dat je expliciet over een andere termijn ingelicht moet worden, en er akkoord mee moet gaan.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[sympa]

Of ze maken 1 product, in plaats van allerlei dingen door een crash team naar buiten te laten werken.
Wij computeraars komen al veel te lang weg met het maken van rommel.

[tweaknico]

Nou...
We gaan elke keer opnieuw het wiel uitvinden... zeker in de mobiele hardware etc.
Zelfs binnen een model heb je niet altijd precies hetzelfde systeem...
(er wordt een batch rungedaan van zel 500.000 of 1.000.000 toestellen..., als er een nieuwe run gemaakt wordt kijken ze opnieuw naar het ontwerp, en als een fabrikant een paar cent kan besparen door een ander GPS chips dan gebeurt dat. maar het vereist wel een nieuwe software kit.

[sympa]

Dan hang je de drivers van de tweede chip ook in de tree. En je maakt build1 en build2.
Je kan inderdaad ook al het oude laten vallen en 'snel even' aanpassen aan de nieuwe chip. Maar dan kom je er daarna achter dat je build1 ook nog een keer moet maken, en dan moet je alles gaan backporten.
Door componenten te isoleren moet dat kunnen.

[tweaknico]

Er zijn apparaten waarbij de CPU's niet eens compatible zijn.. (ARM vs. MIPS vs. PPC) binnen een model.
Waarna de rest ook nauwelijks gelijk is. (Komt zeker in de router wereld vaak voor, maar S5-mini van Samsung komt ook in 3 smaken voor)...
Alleen een onderzoek van het MAC adres kan soms wat zicht op de info opleveren. Of de letters V1, V2 op de sticker, of je moet de naam van de huidige firmware weten en kan daarvandaag bepalen welke architectuur je hebt.
Gebruik de verkeerde "firmware" en je maakt er een presse-papier van (tenzij je de mogelijkheden hebt om via een J-TAG programmer het een en ander te herstellen).

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 23 juli 2024 17:17]

[sympa]

Tja, die routertjes. 3 heel verschillende apparaten met dezelfde naam, wie verzint het. "Ja de vorige had goede reviews, we liften graag even door op die naam met deze nieuwe uitvoering".
Maar wat er dan dus speelt: de fabrikant moet het goedkoper zijn van het nieuwe chipje goed afwegen tegen de kosten van support blijven leveren. Het zou ook handig zijn als hij voor beide chipjes langdurige support heeft, zodat hij de software kan blijven updaten als er lekken zijn.
"Another brick" de deur uit duwen en op naar de volgende kan dan niet meer.

[tweaknico]

Vergis je niet ik ben het helemaal eens met de wetgeving, maar zo werken de productie bedrijven (nog?) niet.
Het kan ook de andere kant opgaan: maak de "verwachte" levensduur van apparaten 1 a 2 jaar en doel (voldoen aan de wetgeving) is ook bereikt.

[bakkerl]

Had dat voorbeeld ergens anders al gegeven, je koopt bijv nieuwe telefoon, model 1 jaar geleden.
Fabrikant zegt 2 jaar updates na introductie, dus jij pech nog maar 1 jaar updates.
Met de nieuwe wet zul ook jij zeker 2 jaar kunnen afdwingen.

Probleem ligt dan bij de verkoper, die zal zich heel bewust moeten zijn van welke fabrikant ze spul verkopen. De verkoper is namelijk verantwoordelijk. Dus als die met fabrikant x in zee gaat me slechte updates heeft de verkoper toch een probleem.
Verkopers zullen dan ook fabrikanten moeten kiezen die wel updates leveren.
Fabrikanten zullen ook zeker hun beleid moeten gaan aanpassen.

Hoeft niet. Er mag ook duidelijk vermeld worden tot wanneer er update geleverd gaan worden.

Als jij een toestel koopt waarbij staat "update beschikbaar tot 31-jan-2020" dan mag dat dus ook.
Dan weet je vooraf wat je er kunt van verwachten.

[bbob]

Het is niet zo zwart wil als jij stelt.

Een update kun je zien als update naar hogere versie, betere functionaliteit, deze is niet afdwingbaar.
Als de apps op jou smart tv na 2 jaar niet meer werken dan heeft de verkoper/fabrikant zeker een probleem. koop je een smart tv dan is die functionaliteit onderdeel van de koop. Het zou dan zo ver moeten gaan dat de verkoper zegt na 2 jaar werkt het smartgedeelte niet meer om misschien onder deze wet uit te komen. Het lijkt me echter sterk want smartgedeelte is ook onderdeel bij de functionaliteit tijdens de koop.

Zo zijn er dus verschillende apparaten met verschillende mogelijkheid qua updates.
Een veiligheidsupdate is nog weer iets anders. Dat is geen update naar hogere versie of functionaliteit. Het waarborgt de veiligheid en dat waren dus bugs/fouten die er in zaten tijdens de koop. Ik denk dat je veiligheidsupdates wel weer kan afdwingen.

[R4gnax]

Ik denk dat je veiligheidsupdates wel weer kan afdwingen.

Dat kun je niet, helaas. De relevante EU richtlijn stelt dat de aansprakelijkheid voor conformiteitsgebreken zoals veiligheidsproblemen ten minste 2 jaar is, onverminderd het bij koop overeengekomen update-beleid.

Ik las het zelf eerst ook verkeerd om, maar dat betekent dat het bij koop overeengekomen update-beleid prevaleert.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[tweaknico]

Dat betekent dat er bv. moet staan dat Netflix v1.2.3.4 kan werken op de TV, maar dat een nieuwe update van Netflix 1.2.3.5 niet ondersteund zal worden.... Dan zijn ze ook gedekt... maar zie jij het verschil? en wanneer gaat netflix z'n protocol updaten?...

[bakkerl]

Het zal een keten verantwoordelijkheid worden..

Philips wil een TV uitbrengen met netflix app. Philips neemt contact op met hoe lang de app gegarandeerd kan worden.. Netflix geeft op 31-12-2022. Philips brengt de TV uit op 31-12-2020.. Met de melding dat er (security) updates gegarandeerd zijn tot 31-12-2022.

Jij als consument komt bij een winkelier op 16-10-2022 om een TV te kopen en wil het bewuste model. De (web)winkel meld dat er (security) updates zijn tot 31-12-2022.
Jij heb nu de keuze of je de TV wel of niet wil kopen met de 1.5 maand gegarandeerde (security) updates.

[tweaknico]

Dan zou Netflix zich dus ook vast moeten leggen om gedurende die loopttijd GEEN nieuwe protocollen in te voeren, zelfs als dat ten voordele van een deel van de klanten zou zijn.... Ondank eventuele gebreken in protocollen secuirty issues etc. Dan wel gaan ze nooit tijden een update de deur uit krijgen voor een security lek.

Daar gaat Netflix nooit aan voldoen, en ze gaan ook geen oude protocollen blijven voeren als een update noodzakelijk wordt.
En als die dat wel doet dan zal Philips het niet gaan doen...

(Mijn voorkeur zou dan ook uitgaan naar Domme TV's etc....)
De kern fout is in hoe alles nu opgetuigd wordt... Alles via centrale servers van de fabrikant.., dat moet niet nodig zijn.

[bakkerl]

Geheel geen nieuw protocol is overdreven. Er zullen meerdere protocollen voor een periode geldig zijn. Als in dit voorbeeld netflix besluit om op datum x over te gaan op een volgend protocol, is niet de hele wereld met alle applicaties direct op die datum over zijn naar een nieuwe versie. Meerdere versies van protocollen zullen dus tegelijk ondersteunt worden.

Maar ja, Philips zal dus met Netflix afspraken moeten hebben om zoals je het noemt protocol x.x.x.x tot een bepaalde datum te ondersteunen. Updaten naar x.x.y.y mag best, zolang het maar compatible is met versie x.x.x.x tot die tijd.

En mocht het dus niet zo zijn dan krijg je het hele verhaal de andere kant op... consument claimt rechten bij verkoper vanwege niet meer werken, verkoper bij leverancier (Philips), leverancier (Philips) weer bij Netflix. Voor alle partijen zullen er dus betere contracten moeten komen.
Of als Netflix geen contracten hiervoor wil afsluiten, dan gaat Philips standaard geen Netflix app meer mee leveren en als 'downloadable' app beschikbaar stellen. Dan gelden er weer andere regeltjes.. Maar 'natuurlijk' heeft Netflix de wens om standaard al aanwezig te zijn...

En de voorkeur voor een slimme of domme TV.. met meer (technische) informatie en duidelijkere afspraken kun je daar betere keuzes op maken.

[ruftman]

Mijn smart tv zit nu op vijf jaar en ik kan nog alle functies gebruiken als bij de eerste dag. Ik vrees alleen dat bij de eerstkomende Netflixupdate mijn televisie buiten de boot valt. Bij de laatste Netflixupdate viel de generatie voor mijn televisie buiten de boot, dus vandaar.

[Nightscope]

Dit dus

[TheVivaldi]

Mijn Smart TV is inmiddels, qua modeljaar, meer dan 3 jaar oud en nog steeds geen verlies van functionaliteit. Behalve de Skype-app dan, maar dat was Microsofts beslissing om te stoppen met Skype voor Smart TV's, dus daar valt Samsung niks te verwijten (en ik gebruik Skype al jaren niet meer, dus het zal mij een worst wezen).

[DaveFlash]

tja maar samsung is ook een copycat wat dat betreft, apple ondersteund hun premium producten lang, dus doet samsung dat ook. gehhehe

[TheVivaldi]

Sinds wanneer heeft Apple een Smart TV? (en nee, Apple TV telt niet want dat is meer een soort mediabox)

[DaveFlash]

Ik bedoel meer in algemene zin, een iPhone krijgt doorgaans 5 jaar lang updates, Samsung doet in dit gevel exact het zelfde met hun topmodel Galaxy smartphone die moet concurreren met die van Apple. Hun tv’s onderhoudt Samsung echt hilarisch kort. Kennis heeft een bijna 5 jaar oude smart tv, maar oa. Netflix is al een halfjaar stuk. En er zit geen update in het vooruitzicht. Vergelijk dat met de Apple TV dan gaan die doorgaans meer als 5 jaar mee met updates van Apple.

[TheVivaldi]

Zoals ik al zei is mijn Samsung Smart TV qua modeljaar meer dan 3 jaar oud en alles werkt nog en krijg ook nog steeds updates.

[Keypunchie]

Waarom toch steeds dat vage “redelijkerwijs”?

Vooral om te voorkomen dat je als wetgever juist te korte termijnen stelt.

Het geld overigens niet alleen voor telefoons, maar voor alle apparaten met 'smarts'. Omdat de levensduur en prijs van sommige van die apparaten nu niet eens te voorspellen valt, gaan prijsklassen niet helpen. (En waarom zou een goedkope telefoon korter mogen worden ondersteund dan een dure?)

Ook moet je je bedenken dat dit soort wetgeving niet monolitisch is. Die 'vaagheid' is er ook om juist de rechterlijke macht de ruimte te geven om met jurisprudentie het in te vullen op een redelijke manier. Als wetgever kun je niet alles van te voren bedenken.

Zie wetgeving als een 'agile' methode. De wet is een 'story' van de wetgever (product owner), maar die wordt geraffineerd en geimplementeerd door de rechterlijke macht (developer).

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 17:17]

[Mars4i]

Maar dit is toch super inefficiënt. Moet de rechterlijke macht nu voor alle "smart" apparaten gaan vaststellen wat de verwachte levensduur is? Want nu moet er dus weer een individu of organisatie een rechtszaak uitlokken om die vervolgens in tig jaar uit te vechten tot aan het hoogste gerecht in Europa. Dit kost bergen geld en tijd, waarvan de fabrikanten er veel meer hebben. En dan is er een uitspraak voor alleen televisies of alleen smartphones en misschien zelfs ook nog alleen voor 1 prijsklasse.

Dit lijkt mij meer een luie wetgever die zelf weer geen beslissing durft/kan nemen. Ik weet liever nu waar ik aan toe ben, dan deze vage regeling, waarvan het jaren duurt voordat het duidelijk is wat je rechten zijn.

[Keypunchie]

Jij neemt aan dat fabrikanten elk verzoek
gaan aanvechten en dat het heel kostbaar is voor individuen. Ik denk dat de fabrikanten vrij soepeltjes met een industriestandaard komen en dat de angst voor de ACM wel zorgt dat ze het niet te bont maken in hun eigen
voordeel. Rechtszaken zijn (net als nu) alleen nodig als een fabrikant zich dan niet aan de eigen afspraken houdt.

Let op: nu is er helemaal *niks* aan verplichting. Dit kan alleen maar een vooruitgang opleveren.

Sowieso snap ik die prijsklasse opmerking niet. Welk product op de markt heeft nu (wettelijk) een andere behandeling op basis van prijsklasse?

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 17:17]

[sympa]

Ik zie ook wel wat in dat 'redelijkerwijs' - ook omdat levensduren veranderen. Stel dat je 'smart gloeilampen' zou hebben, dan zou het redelijk zijn om de support af te laten lopen als er ledlampen verschijnen. Daarentegen verwacht je van een led-lamp dat hij 5 jaar mee kan, ook als kostte hij maar 5 euro.
Een 'smart badge' bij een beurs daarentegen hoeft na de beurs niet meer gebruikt te worden.

[mbbs1024]

Fabrikanten zullen vooral heel hard gaan lobbyen om die termijnen zo kort mogelijk te houden, want iedere dag langer is een aanslag op hun winstmarges.

Het is bovendien idioot dat ieder EU land apart die regel in nationale wetgeving moet omzetten, dat zet de deur wagenwijd open voor verschillen per land en dus meer verwarring en complexiteit.
Fabrikanten kunnen dan bepaalde landen gaan chanteren met het wel of niet openen of sluiten van een site in dat bepaald land

[Bo Diddley]

Ik geloof niet dat jij veel ervaring hebt met wetgeving. Dat geeft niet, natuurlijk. Bedenk dat wetgeving handvatten moet geven om het recht toe te passen. Als een wet heel specifiek zou zijn, dan bestaat de kans dat zaken daar buiten gaan vallen. Natuurlijk zou dat dan weer gerepareerd kunnen worden, maar dat kost ook weer tijd, en ook met zo'n reparatie blijft het risico van uitsluiting of iets dergelijks bestaan.

Vaak zijn er naast een wet nog een batterij besluiten en regelingen die een wet aanvullen en zaken specificeren. Dergelijke besluiten en regelingen zijn eenvoudiger aan te passen aan nieuwe ontwikkelingen dan de betreffende wet zelf.

Daarnaast dient wetgeving geïnterpreteerd te worden, en hierin heeft de rechterlijke macht feitelijk het laatste woord. Een rechter moet bekijken hoe de wet moet worden uitgelegd / is bedoeld. Daar zijn verschillende methoden voor, bijvoorbeeld een letterlijke uitleg, of een teleologische uitleg (wat heeft de wetgever bedoeld te regelen met deze wet)

Een bekend voorbeeld is bijvoorbeeld het kapstok artikel 5 uit de verkeerswetgeving. De tekst is daarin zo ruim dat hier eigenlijk alle gedragingen onder kunnen vallen die niet in specifieke ge- of verboden in die wet zijn genoemd.

[Reactie gewijzigd door Bo Diddley op 23 juli 2024 17:17]

[Mars4i]

Je hebt gelijk, ik heb 0 ervaring met wetgeving Maar mijn gevoel zegt toch dat dit veel efficiënter kan. Je gaat nu de gerechtelijke macht belasten met het vaststellen van de redelijke termijnen. Ik vind dit geen taak van de gerechtelijke macht. Men had in de wet ook een commissie kunnen opnemen die voor heel Europa jaarlijks de redelijke termijnen vaststelt. Voordeel; wet is meteen duidelijk, meteen van kracht en flexibel. OK je hebt er weer een commissie erbij, maar daarin kan je wel experts stoppen, die er sneller mee klaar zijn dan de verschillende rechters.

[Bo Diddley]

En dan? Zit iemand met een product dat net een week over zo een termijn heen is, en een gebrek vertoond...
En bedenk, uitspraken van een rechter gelden als jurisprudentie, hetgeen een aanvulling is op de(uitleg van) wetgeving. Het is dus beter om een rechter uitleg te laten geven hoe iets gezien zou moeten worden in het licht van betreffende wetgeving.
Jurisprudentie zal zich ook aanpassen als dit maatschappelijk wenselijk is.
Zie bijvoorbeeld de arresten van de hoge raad: "Zutphense waterleiding" en vervolgens "Lindenbaum-Cohen"
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zutphense_waterleiding

Jij kunt het geen taak van de rechterlijke macht vinden, maar feitelijk is dit het wel. en gelukkig maar.

[leonardof1]

Dit is ook het geval, er zijn normen opgesteld en aangevuld door bv de consumentenbond:
Vanuit de industrie
https://www.techniekneder...r/gebruiksduurverwachting

Aanvulling voor apparatuur vanuit de consumentenbond:
https://www.consumentenbo...20_enquete_levensduur.pdf

Hierin is al een mooie afscheiding gemaakt tussen soorten apparaten en de kosten ervan. Dit is ook goed te gebruiken mocht een apparaat stuk gaan net buiten de "garantietermijn", meestal sta je nog wat langer in je recht namelijk!

Aanvulling: hierin staat bv dat een smartphone 2-3 jaar meegaat, wat in de toekomst wel kan gaan veranderen als er gedurende de eerste 3 jaar dus updates e.g. geleverd worden.

Interessant is overigens dat dus de gemiddelde gebruiksduur langer is dan die door de industrie wordt opgegeven. Aangezien de consumentenbond dit onderzocht heeft zal dit zeker goed meegewogen kunnen worden in wat er verwacht kan worden, i.e. als iedereen 2 keer zo lang met een apparaat doet als de industrie opgeeft, wat is dan de verwachting? Die zou IMO op de gemiddelde echte gebruiksduur moeten liggen, en niet op een cijfer wat voor de industrie handig is.

[Reactie gewijzigd door leonardof1 op 23 juli 2024 17:17]

[lenwar]

Waarom zou een toestel van 100 euro maar één jaar moeten werken? Daar is absoluut geen valide reden voor te bedenken vanuit het perspectief van de koper.

[gooos]

Eens, ook vanuit het oogpunt van grondstoffen gebruik is dat onwenselijk.

[Ralph58]

Dan moet de verkoop van goedkope toestellen verboden worden.

[locke960]

Nee, dan maak je een wet die een bepaalde duurzaamheid vereist, zoals deze updateplicht en het consumentenrecht, en je gaat het verbruik van grondstoffen belasten, milieu eisen stellen, enz. Vervolgens laat je de markt het prijspunt bepalen waarvoor dit geleverd kan worden.

[rubenkemp]

100 euro afschrijving per jaar. Lage vervangingskosten. Voor menig bedrijf zijn dat aantrekkelijke gegevens.

[Nico Klus]

Voor een bedrijf misschien wel, maar voor mijn huishouden niet.

[GekkePrutser]

En voor het milieu ook absoluut niet.

[Qistnix]

Ik ben het met je eens dat “redelijkerwijs” een te vage kreet is.

Ik vind het alleen wel vreemd om te zeggen dat de garantieperiode gekoppeld moet worden aan de prijs van het apparaat. Alsof de gemiddelde Henk en Nel geen recht hebben op een fatsoenlijke garantie.

[rdfeij]

"Redelijkerwijs" kun je ook verwachten dat als je een product onderkant markt koopt (lees: goedkoop) dat de fabrikant ook geen kosten heeft gerekend voor updates en dat je deze dan dus ook niet of zeer minimaal kunt verwachten.
O.a. in cameraland is dit goed te merken.
Als men nu eens gewoon voor kwaliteit wil betalen zou dit allemaal niet nodig zijn. Maar nee, producten op Ali zijn nu eenmaal goedkoper dus die gaan we ook kopen. (verwacht er dan ook geen service/updates bij)

[bbob]

Redelijkerwijs is vrij eenvoudig als je er goed over nadenkt.

Een smartphone 2-4 jaar.
Een tv kun je rustig stellen minimaal 5-10 jaar.
Een smart wasmachine zou je ook op 5-10 jaar kunnen stellen.

Redelijkerwijs is niet zo moeilijk, het gaat om de verwachte levensduur en die is bij veel apparaten toch wel redelijk bekend.

[Splorky]

Toch zou ik graag in de winkel en op de bon terug willen zien wat de levensduur redelijkerwijs is.

Ik denk niet dat winkels er bij mee zijn als ze moeten aangeven dat van een goedkope domme tv de verwachte levensduur drie keer zo lang is dan een super de luxe een high end tv (met een cpu van het niveau goedkope smartphone)

Bij smart producten is de levensduur niet echt bekend naar mijn idee. De smart tv zal het vast lang blijven doen, maar als er wordt geadverteerd met 'netflix' op de doos en/of netflix knop op de afstandsbediening mag je verwachten dat die service bestaat dit ook op die tv blijft werken binnen de verwachte levensduur

[svenslootweg]

"Redelijkerwijs" kun je ook verwachten dat als je een product onderkant markt koopt (lees: goedkoop) dat de fabrikant ook geen kosten heeft gerekend voor updates en dat je deze dan dus ook niet of zeer minimaal kunt verwachten.

Als dit al waar is - en dat betwijfel ik ten zeerste, want ook duurdere apparaten krijgen onvoldoende updates - dan zou een wet als deze toch juist een fantastische oplossing zijn?

Het maakt het verplicht om dergelijke garantie te leveren, dus dan zal de laagst mogelijke prijs automatisch de prijs inclusief updates worden, en is het probleem dus opgelost.

[Erwin1967]

Was dat maar zo. Ook op een telefoon die 10x zoveel kost, en dus een veel grotere marge heeft voor de fabrikant, is er, bij Samsung, maar maximaal 3 jaar aan gegarandeerde veiligheidsupdates na introductie.
De fabrikant reserveert nauwelijks voor onderhoud van de software.

[harley]

Nou ook mijn digitale compactcamera van 1200 euro heeft nog geen enkele update gehad. Het nieuwste model biedt toch weer een paar kleine verschillen welke met een update zo toegevoegd zouden kunnen worden. Maar dan moet ik toch echt gewoon de nieuwe kopen die echt 1 maand nadat ik de mijne had gekocht uitkwam.

Het is dus ook niet dat hij nu niet meer werkt maar de prijs is dus ook niet bepalend over het wel of niet krijgen van updates.

[jelmerdehaan]

Lijkt mij dat deze updateplicht dan ook niet gaat over het toevoegen van nieuwe functionaliteit, maar vooral over het ondersteunen en (veilig) houden van huidige functionaliteit.

[harley]

Nee dat snap ik. Maar er werd de suggestie gewekt dat dit update beleid afhankelijk is van de aanschafprijs van een product. En 1200 euro is een van de duurste compact camera's die er zijn dus echt wel bovenkant van de markt.

Maar bestaande functionaliteit behouden zal moeilijk worden zoals bij Netflix die dingen gaat aanpassen. Dit zal dus gaan inhouden dat net flix bijvoorbeeld niet meer af fabriek geïnstalleerd zal zijn. Dan is er ook geen verplichting meer om het bij te houden en het werkend te houden. Oftewel minder functies af fabriek alleen achteraf toe te voegen (waar op zich niks mis mee is) maar feitelijk dus wel makkelijk omzeilbaar.

[RockmanX]

Netflix heb je ook niet gekocht bij het toestel. Netflix is een afgenomen dienst. Het artikel gaat vooral over de security updates en niet over apps.

[RobertMe]

Verkopers moeten er voor zorgen dat apparaten 'minimaal blijven functioneren op hetzelfde niveau als ten tijde van de aankoop',

Als je een TV koopt met een Netflix app mag je dus ook verwachten dat die blijft werken. Als Netflix immers niet meer werkt is het niveau van functioneren van de TV dus ook niet meer gelijk als bij aankoop.

Daarnaast is iets als Netflix ook een te grote speler. Netflix verplicht een Netflix knop op de afstandsbediening, in 99% van de gevallen staat er groot een Netflix logo op de doos, etc etc. Als fabrikant "kun je het niet maken" om dus na bv één of twee jaar Netflix van de TV af te halen. Gewoon omdat Netflix zo "groot" is qua gebruik.
Beetje vergelijkbaar als een TV verkopen die geadverteerd wordt met ondersteuning voor Ziggo, en na bv één jaar een update uitbrengen waardoor de CI module van Ziggo niet meer werkt. Ook dan wordt er flink gesneden in de primaire functionaliteit van een TV.
En gezien de aanwezigheid die Netflix eist (aparte toets op afstandsbediening etc) zouden daarvoor dezelfde regels moeten gelden. Hetzelfde overigens voor de andere grote spelers op de streaming markt, VideoLand, YouTube, Amazon Prime, Disney+. Het zijn zo'n grote merken dat als het werkt bij aanschaf van de TV het ook een X aantal jaar moet blijven werken.

[RockmanX]

Netflix vraagt die Logo's te plaatsen + die knop op de afstandbediening als de T.V. maker ook support wil van de App die ze bijleveren. Want jawel! deze app wordt geleverd en onderhouden door Netflix. Niet door de T.V. maker. Dus deze valt 100% niet onder de regeling zoals voorgesteld door de overheid. Dit geld net zo goed voor alle andere apps van de streaming diensten die je opnoemt.

Ik heb onlangs een bericht gekregen dat de Netflix app binnen 2 maanden van mijn 9 jaar oude Sony T.V. zal worden verwijderd. Rede: Netflix wil geen support meer leveren op apparaten van 6 jaar of ouder aangezien het gebruik van deze apparaten zeer sterk is afgenomen. Daarbij staat het bovenstaande nadrukkelijk uitgelegd in de mail die ik heb gekregen.

[R4gnax]

Netflix heb je ook niet gekocht bij het toestel. Netflix is een afgenomen dienst. Het artikel gaat vooral over de security updates en niet over apps.

De EU richtlijn heeft het over digitale inhoud en diensten die aan een product verbonden zijn.

Als je een Smart TV koopt met als selling point op de doos dat er Netflix op zit; en die notabene een speciale 'Netflix' knop op de afstandsbediening heeft...

[RockmanX]

Ik begrijp je redenering helaas klopt deze niet. Diensten die aan het product verbonden zijn is de software (OS) en de door de fabrikant geleverde apps. Je kunt Netflix niet eens starten zonder abonnement. Moet ik nu de fabrikant aanklagen omdat hij aangeeft Netflix mee te leveren met de T.V.? en als ik de app start moet ik een abonnement afsluiten; daar heb ik niet voor betaald! -> Nee, inderdaad. Daar ligt dus ook de scheidslijn.
Even kort:
Diensten geleverd door de maker(waar onder operating system en security updates): Ja.
Diensten geleverd door derden (Apps + streaming diensten waar een abonnement voor nodig is): Nee.

[R4gnax]

Ik begrijp je redenering helaas klopt deze niet.

Relevante passages uit de (EU) 2019/770 richtlijn:

Artikel 2. Definities

5. “goederen”:
b) alle roerende lichamelijke zaken waarin digitale inhoud of digitale diensten zijn verwerkt of die daarmee onderling verbonden zijn, op zodanige wijze dat het ontbreken van die digitale inhoud of die digitale dienst ertoe zou leiden dat de goederen hun functies niet kunnen vervullen (“goederen met digitale elementen”);

Artikel 3. Toepassingsgebied

3. Deze richtlijn is niet van toepassing op overeenkomsten voor het leveren van digitale inhoud of digitale diensten. Zij is echter wel van toepassing op digitale inhoud of digitale diensten die zijn verwerkt in of onderling verbonden met goederen in de zin van artikel 2, punt 5), onder b), en die worden meegeleverd met de goederen op grond van een koopovereenkomst, ongeacht of die digitale inhoud of de digitale dienst wordt geleverd door de verkoper of een derde. Bij twijfel of de levering van verwerkte of onderling verbonden digitale inhoud of een verwerkte of onderling verbonden digitale dienst deel uitmaakt van de koopovereenkomst, wordt de digitale inhoud of digitale dienst geacht onder de koopovereenkomst te vallen.

Het gaat erom dat bij ontbreken van de digitale inhoud of dienst de goederen hun functie niet meer kunnen vervullen. Als Netflix een geadverteerde functie is, dan is dat volgens de definitie van de EU richtlijn dus een aan het product verbonden digitale dienst.

In het slechtste geval voor de consument (en beste voor de verkoper) betreft het een twijfelgeval, maar zoals je hierboven ook al kunt lezen: ook bij twijfel wordt de inhoud of dienst geacht onder de koopovereenkomst te vallen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[dezero]

Dan is er ook geen verplichting meer om het bij te houden en het werkend te houden.

Oh, jawel. Alle functionaliteiten die worden genoemd door de verkoper zullen onder die verplichting vallen. Alleen als ze de tv verkopen als dom scherm, dan zouden ze hiermee weg kunnen komen. Anders is het ook wachten op de eerste smart-wasmachines waarop je na aanschaf eerst de was-app zou moeten installeren. Na een jaar trekt de fabrikant vervolgens de stekker uit de server en stopt je machine met wassen.

[R4gnax]

Maar bestaande functionaliteit behouden zal moeilijk worden zoals bij Netflix die dingen gaat aanpassen. Dit zal dus gaan inhouden dat net flix bijvoorbeeld niet meer af fabriek geïnstalleerd zal zijn. Dan is er ook geen verplichting meer om het bij te houden en het werkend te houden.

Slecht voorbeed. Netflix op SmartTV is zo'n vreselijk 'gewoon' iets geworden dat het waarschijnlijk onder Art. 7.1 lid d van de EU richtlijn zou vallen: goederen moeten "de kwaliteiten en andere kenmerken bezitten, onder meer met betrekking tot duurzaamheid, functionaliteit, compatibiliteit en beveiliging die voor hetzelfde type goederen normaal zijn."

Wil een fabrikant daar onderuit komen zullen ze expliciet moeten vermelden dat Netflix weliswaar kan werken, maar de werking niet gegarandeerd is. En dat zal geen fabrikant gaan durven doen.

[_Dune_]

Waarom zou een fabrikant functionaliteit moeten toevoegen, wat een vreemde gedachten. Het gaat dan ook hier niet om functionaliteit, maar om security updates of eventueel patches om bugs te verhelpen, maar niet om extra functionaliteit toe te voegen.

[R4gnax]

Waarom zou een fabrikant functionaliteit moeten toevoegen, wat een vreemde gedachten. Het gaat dan ook hier niet om functionaliteit, maar om security updates of eventueel patches om bugs te verhelpen, maar niet om extra functionaliteit toe te voegen.

Het gaat ook om het behouden van bestaande functionaliteit.
Een SmartTV verkocht met Netflix ondersteuning, zal Netflix moeten blijven ondersteunen.

Interessant geval voor Android SmartTVs: mocht Netflix haar app updaten zodat deze van APIs afhankelijk wordt die niet in lagere versies van het OS beschikbaar zijn, zullen de TV-fabrikanten of alsnog een OS-update door moeten voeren, of een alternatieve app beschikbaar moeten stellen. En dat laatste kunnen ze niet zomaar, want dan kom je in het vaargebied van intellectueel eigendom.

[_Dune_]

Maar nogsteeds gaat het niet om nieuwe functionaliteit toevoegen, zoals min of meer geopperd werd. Wat jij aangeeft is behoud van functionaliteit. In het geval van bijvoorbeeld Netflix zal het ook nog gaan om of Netflix bij levering voorgeinstaleerd is of niet.

[Reactie gewijzigd door _Dune_ op 23 juli 2024 17:17]

[sympa]

Het nieuwe model is vaak ook duurder. Zo gaat dat - software verkopen in de jas van 'nieuwe hardware'. Een Hue bridge kost heen 50 euro aan onderdelen. En mensen geven geen 50 euro uit aan een update voor een camera (nou ja ze doen het wel, maar voelen zich ongemakkelijk, "ik heb zoveel uitgegeven en dit krijg ik niet eens van ze").

[harley]

Nee was niks van bekend en normaal was dat voorgaande jaren al in juni bekend en in juli beschikbaar ze hebben 2x een jaartje overgeslagen dus dat leek in dit geval ook te zijn heb de camera 2 weken voor de vakantie gekocht en tijdens de vakantie werd bekend dat er een nieuwe kwam die ook beschikbaar was toen ik terugkwam.

[3raser]

Redelijkerwijs is best een logische kreet. Als de gemiddelde mobiele telefoon 2 jaar mee gaat waarom zou die van 100 euro dan plotseling maar 1 jaar mee moeten gaan? Tenzij de fabrikant van tevoren duidelijk zou vermelden dat dit toestel minder lang mee gaat zou je dus mogen verwachten dat je gewoon een mobiele telefoon koopt van redelijke kwaliteit.

[sympa]

Ook voor milieu en dergelijke is dat een goede zaak.
Overigens: de beperkte levensduur wordt vaak veroorzaakt door onze vrienden van Qualcomm, Samsung en MediaTek, die oude chips geen nieuwe drivers gunnen. Vergelijk hoe lang een nVidia Shield updates krijgt (die hebben geen nieuwe chip te pushen) met hoe lang de rest van de markt dat doet.
Wie weet dat dit een kleine armworsteling wordt tussen de EU en deze chipbakkers. Of wie weet komt de 'telefoonwinkel om de hoek' weer terug waar je een toestel-zonder-updategarantie koopt...

[gooos]

Even los van het feit dat ook goedkope apparaten updates zouden moeten blijven krijgen.

Dan zou dus élke categorie ektronica apart in de wet beschreven moeten worden, en moet de wet continue bijgehouden worden voor nieuwe categorieën en veranderingen in de markt mbt prijsniveaus en verwachtingspatronen. Onbegonnen werk dus.

[RockmanX]

Ik denk dat je het met 5,6 categorieën af kan. Die beschrijven en je bent er. Bijvoorbeeld: mobiele telefoons, huishoudelijke apparaten, voertuigen, entertainment apparatuur, etc. Etc. Etc. Valt volgens mij best mee.

[gooos]

Denk dat je dan toch iets te kort door de bocht gaat. Denk ook aan zonnepanelen / omvormers, ovens, wasmachines, themostaten, slimme lampen, routers / modems / firewalls, domotica sensors, etc etc etc. Genoeg soorten categorieën bedenken dus waarbij prijsniveaus en verwachtingen totaal verschillen.

Ben trouwens zelf wel van mening dat we doorslaan met de IoT hype. Waarom zou ik mijn oven, vaatwasser, etc aan het netwerk willen hangen. Zie er eerlijk gezegd totaal het nut niet van in terwijl het wel een potentieel gevaar herbergt. Een 'stom' apparaat heeft doorgaans ook geen software updates nodig en bestaat dikwijls nog uit robustere componenten die de levensduur van het product ten goede komen.

[Miglow]

Inderdaad. Voor een telefoon is €150-€250 nog budget-mid-end, voor een router behoorlijk high-end en voor tv's onderkant van de markt.

[anandus]

De facto is dat ook het geval, geloof ik.
Diverse winkels hanteren de UNETO-VNI Tabel met gemiddelde gebruiksduurverwachtingen (PDF) hiervoor.

Voor mobiele telefoons (ongeacht prijs) staat hierin een levensduur van 24 maanden.

[bbob]

Leuk die richtlijn maar die hebben ze zelf bedacht en heeft totaal geen waarde.
Daarnaast hanteren ze een levensverwachting aan de hand van een prijs, ook dat is belachelijk. Neem bijv een 32 inch tv of een 65 inch tv uit dezelfde serie. Elektronica het beeld is kleiner en daardoor zou volgens die lijst de levensduur minder zijn. Dat is natuurlijk totale onzin.
Software updates hebben weinig met kwaliteit te maken, zo lang een product werkt is het te updaten als je daar voor zorgt.
Het is het gemak van fabrikanten dat ze hiermee al jaren wegkomen. Heb je neem android voor een 300 euro tv of een 1000 euro tv maakt het niets uit om het te updaten. De verwachten levensduur van een 300 euro tv is ook geen 3 of 4 jaar maar kun je wat mij betreft rustig op 8-10 jaar zetten.

Het lijstje zegt eigenlijk onze producten zijn rotzooi en gooi het na x jaar maar weg.

[anandus]

Leuk die richtlijn maar die hebben ze zelf bedacht en heeft totaal geen waarde.

Je hebt helemaal gelijk, hoor. Maar in de praktijk komt het hier wel op neer.
Er zullen weinig mensen zijn dit dit aan (zouden kunnen) vechten.

Ikzelf ben het er ook niet mee eens (2 jaar voor een telefoon? Een telefoon gaat volgens mij met gemak 5 jaar mee).
Maar als puntje bij paaltje komt kan ik op mijn hoofd staan wat ik wil, maar krijg ik, los van een gang naar de rechter (waar ik het geld en de tijd niet voor heb) geen gelijk.

[bbob]

De rechter zal uiteindelijk beslissen en neem maar aan dat er rechtszaken komen en een rechter zal zeggen, tv minimaal 5-10 jaar updates.
Als je een telefoon koopt, model misschien 1.5 jaar oud en fabrikant roept 2 jaar updates vanaf introductie heb je dus nu nog maar 6 maanden. Met de nieuwe wet in je hand kun jij ook volgens het lijstje uit de link hierboven minimaal nog 2 jaar afdwingen.
Dat betekend dus ook dat verkopers van telefoons goed moeten kijken als ze oude modellen de deur uit doen. De truc zal zijn dat ze oude modellen als demo, lees gebruikt verkoper en bij gebruikt is die wet misschien niet van toepassing.

[bakkerl]

Het is nog steeds niet voor 2 jaar af te dwingen.. lees laatste alinea:

In het voorstel staat dat de verkoper afspraken met fabrikanten en softwareleveranciers zal moeten maken over de levering van de updates. Als een verkoper een consument bij de aankoop van een product expliciet meldt dat hij geen updates mag verwachten en de consument hiermee uitdrukkelijk instemt, dan kan de verkoper naderhand niet aansprakelijk worden gesteld.

Als jij een toestel koopt met de voorwaarden "updates beschikbaar tot 31 Jan 2020" heb je geen 2 jaar afdwingbaar.
Dan heb je, in dit voorbeeld, nog maar een aantal weken....

[bbob]

Lees mijn reactie op je andere opmerking.

Het gaat met deze wet om meer dan smartphones. Koop je een smarttv met apps dan mag je ook na 2 jaar verwachten dat die apps blijven werken. Als je tv netflix of videoland heeft mag je ook na 2 jaar verwachten dat die nog steeds werken, misschien na 5 jaar nog.

Geen update van een telefoon betekend niet dat de telefoon niet meer werkt. Je moet update specificeren. Een update kan een verbetering zijn ander OS, maar een update kan ook nodig zijn zodat alles nog blijft werken. die laatste updates zijn dan wel weer afdwingbaar, zie smart tv.

Veiligheidsupdates zijn weer een ander verhaal. Ze voegen in die zin geen functionaliteit toe maar dichten problemen die er al waren tijdens de koop. die zou je voor de veiligheid van je apparaat naar wel kunnen afdwingen denk ik.

Updates is dus een heel breed woord en je moet dat specificeren is de update toevoeging van functionaliteit, is het een update nodig om alles te laten werken of is het voor de veiligheid. De laatste 2 zul je toch echt recht op hebben.

Het zal weer aan de rechter zijn om alles juist te interpreteren en ook termijnen aan te geven. Die zullen per apparaat wel kunnen verschillen. Voor een tel kun je misschien nog 2-3 jaar na koop eisen, voor een tv kan ik me qua smartgedeelte voorstellen dat het 5-10 jaar kan zijn.

[bakkerl]

Zie de reactie van R4gnax.

Ongeacht het apparaat. Als een verkoper dus zegt dat er 1 maand updates zullen zijn ten tijden van aankoop, dan is het maar 1 maand. En kun je proberen wat je wilt, het zal geen (minstens) 2 jaar zijn. Ongeacht het apparaat.
En dit maak dus ook rest verkoop mogelijk... Zolang het maar vooraf duidelijk is wat je koopt en met welk update beleid

Of als er updates vanuit de leverancier maar 2 jaar zijn na introductie van een toestel, kun je dat als verkooppunt ook duidelijk (vooraf) bij de verkoop vermelden... "security updates gegarandeerd tot datum xx-xx-xxxx".

Uiteindelijk gaat het erom dat je als consument bewust wordt wat het security update beleid is voor een product dat je wilt kopen.

[Reactie gewijzigd door bakkerl op 23 juli 2024 17:17]

[R4gnax]

Uiteindelijk gaat het erom dat je als consument bewust wordt wat het security update beleid is voor een product dat je wilt kopen.

En dat is op zich een goed iets; voor de rest ontstaat er hopelijk marktwerking met een scala aan budget en 'long term support' apparaten.

[R4gnax]

lees laatste alinea

Klopt helaas.
Artikel 10 vd EU richtlijn die aansprakelijkheid van tenminste 2 jaar stelt, laat onverminderd artikel 7.3 inzake overeengekomen update-beleid. Die laatste prevaleert dus.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[sympa]

Afschrijven in 2 jaar, dat kan nog net misschien. Dat na 2 jaar een knopje versleten is, er rommel in de speaker zit, een kleine reparatie nodig is, dat is nog ook acceptabel. Maar expres het toestel kapotmaken (door geen updates meer te leveren) na 2 jaar is toch net wat anders.
Bovendien is hier een risico voor 's lands veiligheid. Stel, iedereen internetbankiert en betaalt met die dingen. 0-day. Geen updates. Betalingsverkeer plat. En dan?

[LongJoy1980]

Jouw telefoon zal vast en zeker nog werken na die 5 jaar..En je zult ook nog wel minstens 3 jaar (veiligheids)updates ontvangen. Tis eerder de hardware wat de bottleneck gaat worden aangezien de software er te zwaar voor wordt

[R4gnax]

Tis eerder de hardware wat de bottleneck gaat worden aangezien de software er te zwaar voor wordt

En dat is op zich ook weer een conformiteitsgebrek.

Nee, geen geintje. Goederen moeten wat betreft "kwaliteit, functionaliteit, compatibiliteit, interoperabiliteit en andere kenmerken, voldoen aan de koopovereenkomst." Een apparaat waarbij updates alles significant meer sloom hebben gemaakt tot aan het punt dat het de gebruikservaring beinvloedt, is een negatieve invloed op de factor "kwaliteit."

[LongJoy1980]

Dus met andere woorden...vooruitgang wordt de nek omgedraaid omdat alles op dezelfde hardware soepel moet blijven lopen.

[R4gnax]

Dus met andere woorden...vooruitgang wordt de nek omgedraaid omdat alles op dezelfde hardware soepel moet blijven lopen.

Nee. Toestellen moeten gewoon met hardware geleverd worden die voldoende reserves biedt.
Of er moet de mogelijkheid geboden worden om modulaire hardware uit te wisselen voor upgrades.

Dat laatste zou pas echt vooruitgang zijn.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[LongJoy1980]

Ja maar dan kun je er natuurlijk wel van uitgaan dat losse modulaire hardware gemiddeld genomen duurder uit zal vallen dan een nieuw toestel in zn geheel.

[R4gnax]

Ja maar dan kun je er natuurlijk wel van uitgaan dat losse modulaire hardware gemiddeld genomen duurder uit zal vallen dan een nieuw toestel in zn geheel.

Onzin. Neem als voorbeeld smart TVs; dat is nu al letterlijk één bordje vervangen. Een ervoor opgeleidde monteur kan dat gedaan krijgen in 15m. (Letterlijk; ik heb het ze bij twee TVs zien doen. Sony en Philips.)

Enige wat daar nog zou moeten veranderen als je het consument-vriendelijk vervangbaar wilt hebben, is naar een gestandaardiseerd insteek-model toe werken, zoals dat bij PCs al decennia het geval is.

[LongJoy1980]

Je weet zelf ook wel dat kleine apparatuur duurder is dan de grotere variant. Met andere woorden verkopers zullen daar hun slag slaan en wie mag er voor opdraaien..?? Juist..

[R4gnax]

Je weet zelf ook wel dat kleine apparatuur duurder is dan de grotere variant.

Om modulair te maken misschien wel ja. Dat botst enigzins met het minituarisatie-proces, maar alsnog niet onmogelijk om er een "cartridge"-achtig ontwerp van te maken dat je in z'n geheel er uit wipt en een andere er in zet.

[chemokar]

en anders zorgen de updates er wel voor dat de apparaten weg gegooid kunnen worden. Een "verplichte" update kan de performance van het apparaat natuurlijk nadelig beinvloeden onder het mom van "veiligheid" en zo heb je weer een nieuw apparaat nodig.

[phex]

Wow, wat een depressieve lijst, alleen witgoed en tv's lijken geen wegwerp artikelen.

[blorf]

Volgens mij heeft dit met iets anders te maken: het accepteert en stimuleert gesloten hardware als standaard. Het feit dat de consument voor normaal gebruik afhankelijk is van updates toont dat aan. Het is geen echte oplossing om veiligheid te verbeteren, alleen als er geen opties zijn om dat zelf te doen. Want vrije hardware concurreert echt, en dat is 'slecht' voor de markt. Hoeveel smart-TV's staan er al in woonkamers waarvan de computer-functionaliteit praktisch onbruikbaar is geworden? Dat was bij computers 30 jaar geleden iets onvoorstelbaars. Kwestie van opnieuw installeren of iets anders installeren.

Software de levensduur van een computer laten bepalen is vergelijkbaar met fraude, ook al wordt het leveren van updates voor een bepaald periode verplicht voor de fabrikant. Met dit update-verhaal wordt dat gesteund door de overheid om economische belangen, niet in het voordeel van de consument. De wegwerp-cultuur garandeert een grotere afzet van nieuwere produkten.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 17:17]

[TheAccountant]

Ik denk dat ze dat er in hebben gezet zodat de wet niet elk jaar herzien hoeft te worden en omdat het onbegonnen werk is om dat per product te doen. Wat mij het meest aannemelijk lijkt is dat, mocht er een rechtzaak komen, de advocaat "redelijkerwijs" onderbouwt met cijfers over hoeveel jaar een consument gemiddeld product X gebruikt. Want dit verschilt per product, smartphones "kan" je 4 jaar lang gebruiken, maar wie gebruikt een smart tv maar 4 jaar?

[WCA]

Het resultaat is dat verkopers doen wat ze willen. Niet eens? Span maar een rechtszaak aan. (Duur en niet de moete waard, dus de verkoper komt er mee weg)

[Aiii]

Totdat iemand het wel doet en er een precedent is. Dan kan de winkelier daarna nog zo boos worden, dan is je rechtsbijstandverzekering er zo klaar mee.

Niet dat dit relevant is, het is een Europa-brede wet dadelijk, de fabrikant zal zijn update-beleid daar dus op aanpassen, omdat ze heus niet heel Europa achter zich laten liggen om wat incidentele beveiligingsupdates.

[WCA]

En toch is de drempel nog steeds erg hoog vind ik. Verkopers komen bijvoorbeeld nog steeds weg met "2 jaar voorbij, garantie verlopen". Ik ben bang dat de updates een te klein groepje mensen zodanig belangrijk gevonden wordt, dat hier op deze manier niet echt iets mee gaat gebeuren. Maar goed, we gaan het zien.

[Aiii]

Het is dan ook niet de individuele consument die zo'n rechtzaak voert. Het is een organisatie als de consumentenbond die dat doet, juist om dat precedent af te dwingen.

[bbob]

De winkelier zal er in de toekomst voor zorgen dat hij alleen maar zaken doet met fabrikanten die wel updates hebben. doet hij dat niet dan neemt hij dus zelf een bewust risico en zal de gevolgen daarvan moeten dragen.

Aangezien het een EU wet is zal het dus ook van toepassing zijn op zaken die je bijv in het buitenland via amazon of andere webwinkel koopt.

[computerjunky]

Dat resulteert weer in minder keuze en we weten allemaal dat dat tot hoge prijzen lijd en daar word ik weer niet vrolijk van.
Het is allemaal al duur zat. Van mij mag het dan ook op het stapeltje burgertje pesten want degene met het minste hebben hier wederom het meeste last van. Net als met alle maatregelen van de overheid de laatste jaren trouwens.
Prijsverhogingen raken de onderste laag van de bevolking altijd het hardste en dat gaat dit wederom teweegbrengen tezamen met mindere kwaliteit omdat er nog meer shortcuts genomen worden om de winst hetzelfde te houden.

Ik update ook bewust niet omdat ik mogelijk functies kwijt raak of de interdace slechter word maar van deze maatregel word ik persoonlijk niet blij.
Laat ze liever een wet aannemen die fabrikanten verplicht release notes vrij te geven van alles wat de update veranderd. Inclusief verwijderen van apps en functies en veranderingen aan de UI. En Ook de mogelijkheid om permanent updates te blokkeren moeten verschaffen. Want soms heb je niet eens een keuze meer!

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 23 juli 2024 17:17]

[bbob]

Je geeft al aan als een update iets verwijderd, een functionaliteit die er tijdens de koop wel was heb je nu al grote kans dat aan te vechten.

[computerjunky]

Tja maar iets aanvechten zet geen zonden aan de dijk. Ik zit immers al met een niet meer werkend product en moet dan ook nog eens kosten gaan maken om het heel misschien op te lossen.
Want zelfs een rechtzaak winnen betekend niet dat je gelijk krijgt of schadevrij gesteld word in dit land. Bin there done that en voorkomen is beter dan genezen wat mij betreft.

[bbob]

Op zich heb je gelijk maar heb je een rechtsbijstand heb je al meer geluk. Daarnaast neem maar aan dat een consumentenbond ook rechtszaken zal beginnen als tv fabrikant x na 2 jaar zegt jammer dat uw netflix het niet meer doet maar we updaten niet.

Heb dat met sony tv, is nu misschien 7 jaar oud, doet het nog steeds goed, maar het smart gedeelte had na 2.5 jaar al last van alzheimer en werkte niet meer. Sony wilde er geen medicijnen voor geven dus leeft de tv nu verder maar smart is dom geworden.

[R4gnax]

Het resultaat is dat verkopers doen wat ze willen. Niet eens? Span maar een rechtszaak aan. (Duur en niet de moete waard, dus de verkoper komt er mee weg)

De EU richtlijn heeft hiervoor een oplossing: als de verkoper niet mee wil werken heeft de consument het recht de koop te ontbinden. De verkoper moet op dat moment de aankoopsom terug betalen. En dat is een vordering die je als consument vrij gemakkelijk middels rechtsbijstand kunt regelen.

[phoenix2149]

Omdat over 5 jaar een toestel van €150 van het kaliber €800 Van 5 jaar terug is.

Redelijkerwijs is niet al te lastig. Apparaten hebben een economische levensduur die zijn ook redelijkerwijs vastgesteld.

Voor een telefoon is dat o.a. 2,5 jaar voor een telefoon. Zie hier o.a.

Voor verschillende apparaten is daar een schatting voor gemaakt.

[Calypso]

Voor een telefoon is dat o.a. 2,5 jaar voor een telefoon.

Dat is een schatting van de consumentenbond. En een gemiddelde. Waarbij het er ook nog eens aan ligt hoe jij de vraag stelt; tenslotte zal het antwoord op "hoe lang doe jij met een telefoon" een heel andere is als "hoe lang vind jij dat een telefoon technisch gezien mee moet kunnen gaan".

Persoonlijk vind ik dat een telefoon zeker 6 jaar mee moet kunnen gaan vanuit technisch perspectief. Tenslotte ligt de verwachtte levensduur van de meeste componenten zo rond de 8 jaar. Veel jeugd vindt echter dat je elk jaar een nieuwe telefoon moet kopen, en zal wellicht zeggen dat een telefoon maar 1 jaar mee hoeft te gaan.

Het "redelijkerwijs" is dus heel erg perceptie afhankelijk. Letterlijk gehoord van een verkoper toen een kennis van me een TV had die na 2,5 jaar stuk ging: "Mijnheer, TVs gaan gewoon maar 2 jaar mee" - was een TV van ruim 1000 euro.

[Tweekzor]

Het gaat natuurlijk niet alleen om telefoons. Als je dan met klasses zou werken zou dat een grotere rotzooi worden dan zeggen "redelijkerwijs".
Krijgt een smart-koelkast van €300 maar 2 jaar updates? Zo een ding heeft een levensduur van toch zeker wel 10+ jaar.
En valt een smart-tv van €2.000 dan maar in een 3 jaar garantie klasse? Dat is wel heel duur geld om daarna geen Netflix meer te kunnen kijken.
Een slimme rookmelder van €50 die maar een jaar werkt omdat ze daarna niet hoeven te updaten? Levensgevaarlijk!

Wel vind ik het vreemd dat de verplichting om updates te leveren bij de leverancier wordt gelegd. Wat kan een electrozaak op de hoek er aan doen als Fibaro geen updates meer uit brengt? Het is niet alsof die winkel enige druk op Fibaro kan leggen voor die 20 apparaten in een jaar wat hij verkoopt.

[Reactie gewijzigd door Tweekzor op 23 juli 2024 17:17]

[bwerg]

Wel vind ik het vreemd dat de verplichting om updates te leveren bij de leverancier wordt gelegd.

Zeker niet, deze wet moet zorgen dat een consument beschermd is tegen rommel-producten. En een consument heeft een overeenkomst met de leverancier, niet met de fabrikant.

De enige andere keuze die hier gemaakt had kunnen worden is door de verplichting wél bij de fabrikant te leggen, maar dat zou dan gewoon een totaalverbod op niet-geüpdate producten moeten zijn of zo. Wat heel lastig zou zijn, want wat als de fabrikant het product 'op tijd' de EU in heeft gekregen (d.w.z. op het moment dat ze nog netjes X jaar ondersteuning gaan leveren) heeft hij daarna helemaal geen invloed op wanneer het aan de consument verkocht wordt. Blijft het in de winkel een jaar lang in de schappen liggen voordat het verkocht wordt, dan heeft de klant alsnog een product gekocht dat niet meer X jaar geüpdate wordt. Wat moet een fabrikant daaraan doen? Een terugroepactie bij alle distributeurs, X jaar voordat hij de ondersteuning wil gaan staken? En dat voor álle producten die van software-updates afhankelijk zijn? Dat is niet te doen.

Wat kan een electrozaak op de hoek er aan doen als Fibaro geen updates meer uit brengt?

Niet inkopen, als de fabrikant niet wil garanderen dat het product aan de wettelijke eisen voldoet. Net als bij alle andere (veiligheids)eisen.

Bij voedsel, kinderspeeltjes en werkgereedschap start elke fatsoenlijke winkelier een terugroepactie als een product niet aan de eisen blijkt te voldoen, maar als het om digitale beveiliging gaat mag elke winkelier gewoon troep verkopen en de klant moet het maar uitzoeken. Erg goed dat deze verantwoordelijkheid nu expliciet wordt gemaakt.

Als ik even snel naar een product op zoek ben en ik kijk één of andere webwinkel, dan zou ik niet nog helemaal zelf moeten gaan uitzoeken welke producten nou eigenlijk aan de wettelijke eisen voldoen. Waarom wordt het anders in een winkel aangeboden? Nog los van het feit dat zelfs áls ik daar als klant informatie over vindt, dat vaak niet eens klopt. Ik heb nu al meerdere malen telefoons en tablets voorbij zien komen die een update naar Android versie zoveel of X jaar updates zouden krijgen - nou, niet dus.

Het is niet alsof die winkel enige druk op Fibaro kan leggen voor die 20 apparaten in een jaar wat hij verkoopt.

Als hij gewoon heel Fibaro niet verkoopt legt dat behoorlijk wat druk op, hoor. Op de productie van fipronileieren stond ook héél wat druk, gewoon vanuit de winkels, omdat die dingen gewoon niet meer verkocht worden. Een sterker signaal kan je niet meer afgeven.

Daarnaast, als één winkelier kun je geen verandering van de markt afdwingen, en dáárom is een dergelijke wet juist zo belangrijk. Nu moeten alle winkeliers in de hele markt dit tegelijk doen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[Zenomyscus]

En valt een smart-tv van €2.000 dan maar in een 3 jaar garantie klasse? Dat is wel heel duur geld om daarna geen Netflix meer te kunnen kijken.

Ik vind ook dat de prijs niet van invloed moet zijn op de duur van de ondersteuning. Maar dat gaat twee kanten op. Dat iets duurder is, betekent niet direct dat het langer mee gaat.

Daarnaast is het voor de fabrikant nogal vervelend als Jantje een product na 5 jaar koopt en dan nog 5 jaar support verwacht...

Een slimme rookmelder van €50 die maar een jaar werkt omdat ze daarna niet hoeven te updaten? Levensgevaarlijk!

Een slimme rookmelder lijkt me ansich al levensgevaarlijk. Sommige dingen kun je beter 'dom' houden.

[elmuerte]

Een consumptie economie is wat de berg afval alleen groter maakt. Waarom zou een telefoon niet 5 jaar mee moeten kunnen gaan? Na 2,5 jaar de accu vervangen en het is weer zo goed als nieuw.

[gooos]

Helemaal mee eens! Ik ben toen ik een bijbaan had in een elektronica zaak er redelijk overtuigd van geraakt dat fabrikanten timers inbouwen in de elektronica om na x periode na ingebruikname of x gebruiksuren kuren te gaan vertonen of gewoon helemaal uit te vallen.
Diverse series tv's en video/dvd recorders heb ik allemaal na nagenoeg dezelfde gebruiksduur defect zien gaan, meestal rond de 4 tot 5 jaar periode. Het viel ons toen op en toen hebben we de aankoopbonnen erbij gezocht in het systeem. Erge was trouwens dat onze vaste reparateur die apparaten meestal met minimale vervanging van onderdelen gewoon weer werkend kreeg terwijl de officiële reparateurs en de fabrikanten gelijk hoge kosten voor de vervanging van de hele printplaat voorstelden... Geeft je wel te denken, zeker in de hedendaagse wereld waar we over zuiniger aan doen met grondstoffen spreken.

[Reactie gewijzigd door gooos op 23 juli 2024 17:17]

[Johan_D]

Planned Obsolence.
Ik denk dat dit vaker voorkomt dan we denken.
Geen mens kan dat checken.

[R4gnax]

Helemaal mee eens! Ik ben toen ik een bijbaan had in een elektronica zaak er redelijk overtuigd van geraakt dat fabrikanten timers inbouwen in de elektronica om na x periode na ingebruikname of x gebruiksuren kuren te gaan vertonen of gewoon helemaal uit te vallen.

Zou me niks verbazen. Er is vziw in der tijd een affaire geweest met Sony's portable 'discman' spelers die allemaal een labiele zekering hadden die er bij velen op nagenoeg dezelfde tijd uit brandde.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[HairyWeasel]

Dat is belachelijk. Als ik een goedkope telefoon koop alleen voor bellen, WhatsApp en 9292 dan moet die net zo goed blijven werken als een dure met alle toeters en bellen.

Ik zou bovendien voor telefoons 4 jaar het minimum vinden. Dat kan makkelijk (zeker voor die simpele modellen) en het ontmoedigt ook weggooicultuur.

[kodak]

Redelijkerwijs is net zo min discutabel als stellen dat een apparaat van 150 euro langer dan een jaar garantie zou hoeven hebben. Wat redelijk is afhankelijk van de omstandigheden en niet alleen van wat een verkoper of koper meent dat redelijk is. En om de wetgever nu per prijs(categorie) een verplichting of harde grens te trekken lijkt me ook niet redelijk omdat prijzen nogal kunnen verschillen terwijl dat weinig af doet aan de (economische) levensduur van een apparaat.

[Blokker_1999]

Waarom ga jij er van uit dat dit specifiek om telefoons gaat? En waarom zou een goedkoop toestel redelijkerwijs minder lang moeten meegaan dan een duur toestel?

In wetgeving wil je vaak net geen specifieke dingen opnemen omdat je je daarmee gewoonweg vastzet. Fabrikanten passen iets aan, of er komen nieuwe types van apparaten uit en je wetgeving loopt alweer achter. Net omdat men niet specifiek is heb je wetgeving die weer geruime tijd mee kan.

[Comp User]

Om even bij de smartphones te blijven, waarom zo moeilijk denken / doen?
Als het de - security - updates gewoon via de play store worden aangeboden is het direct opgelost.

Will de gebruiker meer / nieuwe features, dan zal je een nieuwe(re) gsm moeten aanschaffen, maar zo blijft de beveiliging wel op orde.

Ik meen gelezen te hebben dat de updates via de play store met de introductie van Android 10 (Q) geïmplementeerd zou worden, maar dan zou het - technisch gezien - ook mogelijk moeten zijn om - bv als ondergrens - de updates in alle versies sinds 7.0 te pushen.

ik geef bewust Android 7 als voorbeeld aangezien daar nog - zeer - veel tablets op draaien die nooit een upgrade naar een recentere versie krijgen /gekregen hebben.

[GekkePrutser]

Het is net als met de Nederlandse garantiewet. Die heeft dat ook. Lekker makkelijk voor de politiek want ze hoeven niet echt een hard punt te maken maar kunnen wel pronken dat ze 'iets' doen. Ik snap dat flexibiliteit een ding is, maar beter zou zijn een instantie inrichten die hierover nadenkt en per produktgroep en desnoods prijscategorie een duidelijke termijn stelt.

Die 'redelijkheid' maakt het gelijk nogal tandeloos, want in plaats van dat je gewoon naar de rechter kan stappen omdat fabrikant X zich niet aan de Y jaar houdt, moet je die hele redelijkheidsdiscussie gaan voeren. Grote kans dat er dan een vaag compromis komt in plaats van een duidelijke win. Dit zie je ook met de garantiewet: Leveranciers als Apple proberen nog steeds de 1j standaard garantie te verkopen en doen moeilijk vanaf het tweede jaar als je geen AppleCare gekocht hebt. Zelfs als je bij hen zelf gekocht hebt.

Dus waarom zou je al die moeite gaan doen? Voor ons kabinet dat de groot-zakelijke bedrijvigheid als het grootste goed ziet, dus ook wel een slimme zet. Eigenlijk doen ze niks maar maken wel een mooi puntje voor de buhne.

Ik vind het trouwens zeer onterecht dat goedkope toestellen minder support krijgen qua updates en dergelijke. Dit zijn net zo goed telefoons. Sommige mensen hebben gewoon minder specs nodig. Als het met de firmware ontwikkeling niet uit kan, dan moeten fabrikanten niet zo veel lopen klooien met de software. We moeten sowieso af van het idee van wegwerpelectronica. Daar is onze planeet veel te kostbaar voor.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 17:17]

[Bensimpel]

Denk dat dit mede komt door een grote lobby van producenten. Die willen mensen het liefst wegjagen met hun recht te halen. (want duur). Zie jij maar eens je gelijk te krijgen.

[SpiceWorm]

Dat staat in de tekst:

Die updateplicht geldt voor een periode 'die de consument redelijkerwijs kan verwachten'. Dit zal per apparaat verschillen en moet nog nader ingevuld worden.

Het wordt dus overheidswege ingevuld.

[Christoxz]

Omdat een toestel van 100 euro ook gewoon een tijd mee moet kunnen gaan.
Zowel een toestel van 100 euro als van 1000 euro, zou een deugelijk tijd mee moeten gaan.

Zeker omdat er uit de waarde niks te halen valt uit de kwaliteit. (Uiteindelijk)
Een kleine TV van 100 euro met AAA Kwaliteit => 1 Jaar garantie
Een grote tv van 1000 euro met C kwaliteit => 3 jaar garantie

Dat klinkt toch krom?
Dat zou betekenen dat je veel maar klasses nodig heb dan 2-3 om dit in goeie banen te laten lopen.

Het maakt het allemaal heel onduidelijk, maar uiteindelijk in het voordeel van de consument. (EU Wet is minimaal 2 jaar, landen kunnen hier van afwijken, zolang het in het voordeel is van de consument)

[JorzoR]

Waarom toch steeds dat vage “redelijkerwijs”? Je maakt het daar een consument alleen maar lastig mee omdat het een discutabele opvatting is. De gemiddelde Henk en Nel vinden natuurlijk dat ze op een toestel van €125,- 4 jaar garantie moeten krijgen.

Of fabrikanten/leveranciers moeten gewoon eens de waarheid vertellen, en gewoon aangeven dat als je een "goedkoop" apparaat koopt, hier dus (bijvoorbeeld) niet tot 4 jaar lang updates bij horen. Eigenlijk gewoon zoals het al doorgaans werkt, maar wat niet duidelijk gecommuniceerd wordt.

[Anoniem: 328026]

Waarschijnlijk om te voorkomen dat ieder jaar de wetgeving gewijzigd moet worden. Apparaten worden namelijk beter.

Vroeger was een telefoon vaak na 2 jaar toe aan vervanging. Tegenwoordig kan je met een telefoon vaak 3-4 jaar vooruit.

Dus dan zou in dit geval de wetgeving weer moeten wijzigen. Voor iedere productgroep. Dan hebben we het nog niet over nieuwe productgroepen.

[jeroen_loeffen]

Klasseringen op basis van bedrag lost het probleem niet op; een laptop/wasmachine van EUR 360,- hoort in de laagste klasse thuis, niet de hoogste; een neushaartrimmer/tandenborstel van EUR 140,- juist wel in de hoogste...

[TechSupreme]

Waarom toch steeds dat vage “redelijkerwijs”?

Omdat het juridisch gezien onmogelijk is om alle gevallen te behandelen in een tekst. Daarom wordt er redelijkerwijs gezegd, dan kan de praktijk zelf bepalen wat redelijk is. Als in de praktijk alsnog blijkt dat er onduidelijkheid bestaat dan kan je daarna alsnog bij de rechter aankloppen om per casus te bepalen wat redelijk is.

[kiang]

Ik begrijp niet waarom ze die niet in 2-3 klasses indelen. Een toestel tussen de €0-150 1j garantie, €150-350 2 jaar en daarboven 3 jaar. (Ik noem maar even iets) maar zo weet een consument iig waar ie aan toe is. Hetzelfde zou je natuurlijk kunnen doen met update beleid.

Van een muis van 140 euro moet je meer dan 1 jaar functionaliteit kunneverwachten, dan zit je namelijk in de luxe-categorie.

Een tv van 140 euro daarentegen is ultra-ultra-budget.

Zo simpel kan het dus niet omdat de wereld gewoonweg niet zo simpel is.

[DCK]

Dit is hoe wetgeving werkt. In wetgeving is niet alles uitgespecificeerd, en heeft de rechter macht om bepaalde zaken voor de maatschappij te bepalen. De interpretatie van "redelijkerwijs" is hierbij aan de rechter - en dat is veel krachtiger dan een tabel van regels opstellen die in 2019 van toepassing lijkt, maar in 2024 weer achterhaald is door andere of nieuwe toepassingen.

Sowieso een bizarre notie die je hier poneert om het koppelen van updates aan prijs van het toestel. Aan jouw comment kun je zien dat we echt volledig zijn geconditioneerd op ongelofelijk slechte fabrikantsupport en goedkope wegwerpelectronica.

Henk en Nel hebben namelijk volledig gelijk dat hun toestel van €125 gewoon vier jaar updates moet krijgen. Ik vind een ondergrens van 5 jaar voor elk soort apparaat dat op het internet zijn aangesloten nog veel te kort. Zelfs goedkope telefoons van 5+ jaar geleden (denk de oorspronkelijke Moto G, goedkope telefoon van inmiddels over de zes jaar oud) zijn nog prima bruikbaar in 2019 los van dat ze geen updates geven.

[kolonel klapzak]

Pure incompetentie.
"Consumenten moeten weten wat zij van deze apparaten mogen verwachten’’, zegt staatssecretaris Mona Keijzer van Economische Zaken.
En vervolgens komt ze met een wet opdraven waarmee consumenten geen idee hebben wat zij van deze apparaten mogen verwachten.
En wordt het de facto opstellen van de wet overgelaten aan ongekozen rechters in een hof ver hier vandaan.

[Balder©]

Maar het gaat hier ook niet direct om garantie op het toestel. Het gaat hier om de software ondersteuning en die vind ik dat langer moet duren dan 1 tot 3 jaar. Stel je koopt een toestel in dat laatste jaar, dan wordt hij al niet meer geüpdate daarna. Dus ik vind persoonlijk dat de softwareondersteuning een aantal jaar na het laatst verkochte toestel zou moeten staan.
Tevens moeten updates langer doorkomen dan alleen maar het eerste jaar.

Daarnaast betreft jou verhaal gerelateerd aan een deugdelijk product, vind ik dat er best een limiet op de deugdelijkheid mag bepaald worden. Alleen moet dit per categorie duidelijk omschreven worden.

Op dit moment is de deugdelijkheidsgarantie evenlang op alle gelijke producten. Maar voordat dit aangepast wordt moeten de categorieën wel goed omschreven worden.

[Reactie gewijzigd door Balder© op 23 juli 2024 17:17]

[GerritGekke]

Wat heeft de prijs er nu mee te maken? Het gaat om type product vs (redelijkerwijs) levensduur

Zou een Fiat een kortere levensduur (mogen) hebben dan een Mercedes? Beide valt in een zelfde product category en op basis daarvan zou een termijn bepaald moeten worden.

Prijs is in dit geval irrelevant.

[junjur]

Het wetsvoorstel is hier te vinden.

Via de internetconsultatie kun je, ook als particulier, reageren op het wetsvoorstel. Ik zou tweakers oproepen om dat ook te doen, als je bijvoorbeeld iets geks leest of suggesties hebt. De regering zal in een volgende versie van het wetsvoorstel reageren op de internetconsultatie en eventueel het wetsvoorstel aanpassen. Overigens is dat bij een implementatie van een Europese richtlijn minder waarschijnlijk dan bij een “normaal” wetsvoorstel. Ook als het niet overgenomen wordt, wordt het wel degelijk door een ambtenaar gelezen.

[R4gnax]

Het wetsvoorstel is hier te vinden.

Bedankt voor de link. Dit is hee----l interessant.

Het is niet alleen de implementatie voor de vernieuwde richtlijn voor verkoop van goederen (en goederen met digitale elementen) maar tegelijk ook voor de nieuwe richtlijn voor de verkoop van digitale inhoud en diensten.

Die zou dan dus ook in 2021 al in gaan, eerder dan de laatste datum (jan 2022) die de EU in de desbetreffende richtlijn gesteld heeft. Interessant is ook dat de Nederlandse implementatie wet een stuk verder lijkt te gaan dan de EU minima:

Neem bijv. het voorgestelde Artikel 50ab:

Deze titel is van toepassing:
a. op overeenkomsten waarbij de handelaar digitale inhoud of een digitale dienst aan de consument levert of zich ertoe verbindt die te leveren en de consument een prijs of een digitale weergave van waarde betaalt of zich ertoe verbindt die te betalen ongeacht of de digitale inhoud of digitale dienst volgens zijn specificaties is ontwikkeld;

Specifiek het stukje "of een digitale weergave van waarde." Hiermee vallen dus ook micro-transactions met aangekochte "ingame currency" onder de conformiteitsbepalingen voor digitale inhoud en diensten.

[EDIT]

En er is in elk geval één stuk feedback wat iedereen terug kan sturen:
de Nederlandse implementatiewetgeving lijkt een belangrijk artikel uit de (EU) 2019/770 richtlijn naast zich neer te leggen. Deze stelt dat bij continue levering van een digitale dienst of digitale inhoud, de leverancier blijvend aansprakelijk is voor conformiteitsgebreken.

De implementatie-wet verwatert dit door te stellen dat een leverancier altijd aansprakelijk blijft, maar dat rechtsvorderingen en verweren gegrond op feiten die een conformiteitsgebrek bewijzen, na 2 jaar verjaren "tenzij de consument het gebrek niet kende of behoorde te kennen, met inachtneming van in elk geval de prijs of digitale weergave van waarde en de redelijke verwachtingen van de consument ten aanzien van de duur dat hij gebruik kan maken van de digitale inhoud of digitale dienst."

En je dus na 2 jaar er juridisch geen moer meer mee kunt.
Dat is mijns inziens een flink stuk zwakker dan wat de EU richtlijn stelt. Maakt de clausule die juist speciaal voor continue levering toegevoegd is aan de richtlijn, vleugellam.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[theredspecial]

De disucssie focust zich erg op smartphones lees ik zo even. Punt is dat tegenwoordig alles van software aan elkaar hangt. Wasmachines, auto's, TV's. Voor auto's bijvoorbeeld moet die termijn echt lang zijn! Stel je voor dat een auto uit 2020 niet meer ondersteund wordt in 2027. Wie garandeert mij dan dat de veiligheidssystemen nog goed werken? Als het jouw auto is, is dat jouw risico.... maar ik kan ook het slachtoffer worden van een falend veiligheidssysteem als andere weggebruiker. De wet, AMvB of jurisprudentie zou hier stringent en duidelijk in moeten zijn.

Ik ben onlangs bij een ander bedrijf begonnen, waar nog XP machines zonder support draaien. Te gek voor woorden natuurlijk, maar het geeft maar aan dat wetgeving ook dwingend moet zijn richting de gebruiker, want een auto met een spreekwoordelijk Windows XP systeem is een risico voor anderen.

Er zou tevens moeten worden voorgeschreven dat alle producten waar dit op van toepassing is, worden voorzien van.een bijsluiter. Ik zie het namelijk al gebeuren dat in.de Algemene Voorwaarden op pagina 75 staat dat er geen.updates geleverd gaan worden. Hupsakee: consument is in strikte zin geïnformeerd, maar heeft dat natuurlijk nooit gelezen.

[Reactie gewijzigd door theredspecial op 23 juli 2024 17:17]

[Philpend]

De consumemt moet uitdrukkelijk instemmen met de beperking in het update beleid, enkel informeren op pagina 75 van de kleine letterjes is niet voldoende. (Bron: dit artikel)

[R4gnax]

De consumemt moet uitdrukkelijk instemmen met de beperking in het update beleid, enkel informeren op pagina 75 van de kleine letterjes is niet voldoende. (Bron: dit artikel)

Het hier gevoerde argument is dat de consument in bepaalde gevallen niet wettelijk in zou moeten kunnen stemmen met dat soort zaken, vanwege bijv. het veiligheidsgevaar voor anderen.

[Mizgala28]

Ik ben eerder benieuwd hoe bepaalde bedrijven hier onderuit proberen te komen, updaten van een OS kost geld en vaak worden bepaalde budget toestellen tegen een dump prijs verkocht.

Daarnaast als ik kijk naar bepaalde Chinese merken zoals Xiaomi krijgen die vaak 1 of geen android updates maar wel MIUI update, telt dat dan volgens deze regels ook als een update vraag ik mij af.

Overigens de verantwoordelijkheid bij de verkoper leggen is hierbij volledig nutteloos.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 17:17]

[Dehmona]

Dit wetsvoorstel gaat juist niet over de gebruikssoftware updates zoals een nieuwe android versie.
Het gaat er om dat je toestelbruikbaar blijft. Dus:
- beveiligingsupdates voor Android
- software updates voor smart TVs waar vaak problemen met apps/functies ontstaan.

Je kan prima een telefoon draaien met een oudere android versie en (bijna) alle apps werken nog. Update naar Android 10 is puur luxe en valt daardoor niet onder deze plicht.

[Mizgala28]

Voor mij is een main android update opzich geen must, maar het siert wel een fabrikant als een vooral duurdere telefoon deze krijgt, qua mid range toestellen vind ik 1 zo'n update dan wel voldoende en realistisch.

Wat smart TVs betreft heb ik daar geen hoop voor, maak die TVs weer dom en de smart functionaliteit volledig optioneel.

[SunnieNL]

nouja.. als de smarttv wel OS updates krijgt, maar de apps niet, dan voldoen ze nog steeds aan de eisen.

Ik vraag me af waarom ze het bij de verkoper neerleggen. Als samsung besluit geen updates meer uit te brengen, dan gaat die verkoper dat ook niet voor elkaar krijgen.
En voor welke verkopers geldt dit? Alleen voor de nederlandse, of ook als ik een artikel bij een buitenlandse verkoper koop die dit verscheept naar nederland?

[MichaelB74]

Het voorstel stelt de verkoper en niet de fabrikant of het softwarebedrijf verantwoordelijk en de verplichting geldt volgens het AD voor alle apparaten en digitale diensten die binnen Europa worden verkocht.

[Blokker_1999]

Vind het spijtig dat ze het weer bij de verkoper dumpen, net als garantie. Je zou bijna al niet meer durven starten met een zaak in elektro.

[MichaelB74]

Dit lijkt me normaal.
Als ik iets koop in een winkel of online en het gaat stuk, dan ga je toch niet met de Taiwanese fabrikant aan de mail om een reparatie of update te krijgen?

Dat het soms sneller is om zaken zelf op te nemen met een fabrikant is een keuze, maar als mijn, bijvoorbeeld, stofzuiger stuk is dan ga ik echt niet Miele bellen. Dan bel ik de winkel, laat die het maar regelen.

Wat voor meerwaarde heeft een winkel anders nog? Het is dan niets meer dan een etalage van produkten.
Zo'n 20 jaar geleden, pré internet, was er niets anders dan de winkel, maar sinds de komst van internet word je steeds vaker (afgescheept) doorverwezen naar de fabrikant...

[sympa]

Zo'n wet heeft 2 effecten. Het directe effect is dat de verkoop binnen de EU zich aanpast. De 'reguliere' fabrikanten hebben vanaf dan hun updates in orde.
Een indirect effect is dat de verwachtingen in de markt omhoog gaan. Mensen kopen nu Apple omdat het langer meegaat, en die lijst kan straks worden uitgebreid. De verwachtingen in de markt gaan omhoog. En wat nu een "Lemon market" is https://nl.wikipedia.org/wiki/The_Market_for_Lemons (interessant artikel) wordt een markt waar de kwaliteit beoordeeld kan worden: garantie of niet.
_{Degenen die "light my fire" Aliexpress opladers kopen zullen ook wel telefoons zonder updates (en met reclame en spyware) blijven aanschaffen. Maar dat is dan een minderheid.}

[Martinspire]

Tot het moment komt dat apps oude versies niet meer ondersteunen en je dus alsnog met een product zit wat niet naar behoren werkt.

Het lijkt me een aanwezige usecase dat na 5 jaar best een update verschijnt die dingen aanpast waarmee apps niet meer kunnen werken. Dat zorgt er vervolgens voor dat oude toestellen ineens niet meer werken.

Zie de TV's waar je straks het hele Smart-TV niet meer kunt gebruiken omdat de fabrikant geen updates meer levert. Bij TV's moet je toch wel kunnen verwachten dat ze 10 jaar mee gaan en ik denk dat deze markt dan ook harder getroffen wordt. Idem met andere slimme producten. Wasmachines, koelkasten, klik-aan/uit systemen en allerlei smart home spullen zullen echt beter moeten worden qua updates.

Maar laten we niet alleen op features richten. Bugfixes en beveiligingsupdates zijn wat mij betreft vele malen belangrijker. Ik moet er vanuit kunnen gaan dat de devices op mijn netwerk, de beveiliging niet compremitteren. Zeker met de aankomende IoT storm is dit echt essentieel.

[Grandpubaa]

Nou, ik krij elke maand netjes een beveiliging update op mijn Xiaomi. Al dan wel Android one.

[Soldaatje]

Ook Android One houdt op met updates na twee jaar.

[Finraziel]

Het gaat hier om security updates, niet feature updates, en daar garanderen ze drie jaar voor.
Alleen gaat die drie jaar volgens mij in op het moment dat het toestel uitkomt en niet op het moment dat de klant het toestel koopt. Het is afwachten wat de redelijke termijn wat de overheid gaat stellen dan gaat worden.

[Blokker_1999]

Natuurlijk kan men niet garanderen vanaf dat een klant het toestel koopt. Stel je even voor dat een groothandel na 3 jaar ineens nog een stapel toestellen tegenkomt in het magazijn en deze op de markt dumpt.

[Finraziel]

En opeens is het logisch dat deze wet de verkopende winkel aansprakelijk maakt...

[Mizgala28]

Android One tel ik in dit geval dan niet mee, daarmee is het gelukkig goed geregeld.

Maar ik herinner het nog mij toen mijn partner een Xiaomi Mi Max 2 kocht, op aanbevelingen van anderen en vervolgens kreeg dat ding nooit een Android update (bleef steken op 7.1.1) maar wel een heleboel MIUI updates.

_{en ondertussen kreeg mijn toenmalige Motorola G5S Plus die mij werd afgeraden vanwege update beleid gewoon OREO en patches tot augustus dit jaar}

Ik weet dat dit niet voor alle Xiaomi telefoons geldt, het zijn prima telefoons echter deze ervaring plus andere MIUI gebonden issues hebben ervoor gezorgd dat in ieder geval mijn partner geen Xiaomi meer wil zien.

[lucatoni]

Hoezo is het nutteloos dit bij de verkoper te leggen? Bij een hardware defect in de garantie periode ga je toch ook terug naar de verkoper? Ik denk dat je deze regel zo moet interpreteren.

[Mizgala28]

Ik doelde meer op software updates

[lucatoni]

Software updates zijn er ook om functionaliteit te houden. Heb zelf nu al 2 generatie smart tv's die amper meer smart zijn omdat bepaalde apps niet meer werken. De tv is dus niet meer in de staat als toen ik hem kocht. Weinig verschil ivm een hardware defect.

[Mizgala28]

Mee eens, en daarom ben ik van mening dat TVs weer gewoon "dom" moeten worden en dat alle Smart functionaliteit volledig optioneel is (en met optioneel bedoel ik echt optioneel, het zit er dan gewoon helemaal niet erop tenzij je als.klant dat wilt)

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 17:17]

[Martinspire]

Of juist open gooien. Dat het Smart gedeelte los staat en je vrij kunt kiezen welk platform je wilt zien. In principe is een beeldbuis met een internetaansluiting en in die zin niet veel anders dan mijn PC. Wellicht is het dan handig om de gebruiker de mogelijkheid te geven zijn eigen OS te installeren en daarmee de updates van zich af te zetten. De vraag van een systeem wat los staat van de hardware zal vanwege die ondersteuning dus groter worden. Wellicht kan Android TV (of OSsen op basis van Android) hiermee de markt een product bieden wat voor langer updates kan zorgen. Mijn Windows wordt ook bijgewerkt ongeacht dat de fabrikant van mijn grafische kaart of geheugenmodules niks meer doet.

In ieder geval komt er een eind aan hoe gebrekkig de ondersteuning voor smart-tv's is en ik ben benieuwd wat voor oplossingen er nu gekozen gaan worden. Updates worden eindelijk weer belangrijk en wellicht zorgt dit onderhuids ook voor dat fabrikanten eens rekening gaan houden dat een systeem makkelijker bij te werken moet zijn en dus minder af moet wijken van de rest. Even een nieuw model eruit gooien is dan dus niet meer mogelijk, waarbij hopelijk wat beter nagedacht gaat worden over gimmicks.

Nadeel is wel dat het voor nieuwkomers op de markt lastiger gaat worden omdat je dit soort processen al snel goed moet hebben staan.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 23 juli 2024 17:17]

[Frank-L]

En dan moet de gebruiker zelf zeker op zoek gaan naar driver updates voor de image processor in de tv. Of een driver voor het dolby sound system updaten.
Nee, dit gaat niet werken voor niet-tweakers.

[Martinspire]

Windows kan dat toch ook automatisch?

[lenwar]

Dus wordt er vereist dat zij hun OS op een slimme manier gaan bouwen. Dat de beveiligingsupdates van (bijvoorbeeld) Google makkelijk kunnen doorsluizen naar hun klanten. Google levert best lang updates voor een boel versies van Android. Bijvoorbeeld: Google heeft in november 2019 voor vier versies van Android updates uitgebracht:
https://source.android.com/security/bulletin/2019-11-01.html
In oktober 2019 voor zes versies van Android:
https://source.android.com/security/bulletin/2019-10-01.html

[devil-strike]

Miu updates zitten ook gewoon Android updates in.

[Mizgala28]

Als dat zo is waarom had de toestel van mijn partner dan na al die MIUI updates nog steeds android 7.1.1 en een beveiliginspatch van ergens begin dit jaar?

En dit was na de meest recente MIUI update (die net beschikbaar was voor de toestel verkocht werd)

Volgens zitten er dan niet altijd android updates erin, en voor mij is een skin update niet hetzelfde als beveiligings update laat staan nieuwe Android versie.

[Reactie gewijzigd door Mizgala28 op 23 juli 2024 17:17]

[devil-strike]

Updates betekend niet dat je naar nieuwere android versies gaat, security updates is dan al voldoende.

Hier met redmi 7 al genoeg updates gehad en zelfs van android 8 naar 9 gegaan incl. miu 11.

[Mizgala28]

Maar dat is wat ik bedoel, als zo'n toestel een MIUI update krijgt maar niet eens een nieuwe beveiligings patch telt dat voor mij niet als een systeem update maar eerder update van de skin.

[amigob2]

Xiaomi heeft een veel beter update beleid dan welke ander merk telefoon die ik tot nu toe gehad heb, en die andere merken zijn Samsung en Nokia en HTC.
Mijn Mi Note ging over de 3 jaar heen en heb nu weer een Xiaomi om dat ze het zo goed doen, ze zijn meestal iets trager met de update, en bij Samsung kun je gewoon wachten totdat je een ons weegt. En ja ik weet het als je een dure telefoon bij Samsung koopt is het ook goed, maar bij de Samsung budget telefoons is het het gewoon bagger. Ergste was trouwens HTC die presteerde het al om naar een jaar op te houden bij een budget telefoon. Oja er zijn natuurlijk ook Chinese merken die je beter niet kunt kopen heb een Chuwi tablet, 0 dagen update :-) was de prijs ook na.

[_Thanatos_]

Altijd jammer van "dit soort" wetsvoorstellen:
1) Fabrikanten betalen vaak liever gewoon de boete (heffing) op het NIET hoeven vervullen van zo'n wet. Zie het "verbod" op niet-verwijderbare accu's.
2) (Initiëel) geldt dit alleen in Nederland, en welke multinational gaat zich nou houden aan één wetje van één klein landje dat niets te zeggen heeft in de grote wereld?
3) Het ergste is nog dat deze wet blijkbaar nodig is. Er zijn al zoveel wetten die feitelijk fabrikanten verbieden om kutservice te leveren, en dit is er weer een.

Er zou trouwens ook wel een wet moeten komen die bloatware ofwel verbiedt, ofwel verplicht deinstalleerbaar maakt. Ik vind het echt fucking asociaal wat de fabrikanten daarmee flikken. En op laptops kun je het wél deinstalleren. What gives? Maargoed dat is een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 23 juli 2024 17:17]

[theredspecial]

Dus: moet vastgelegd worden in een EU Directive

[_Thanatos_]

Dat helpt ook niet. De fabrikant lapt het aan z'n laars en dokt gewoon de heffing die erop volgt. Met als gevolg dat de apparaten in de EU gewoon duurder worden. Het is niet wat we willen horen, maar wetten die apparaten voor de mensen beter moeten maken, zorgen alleen maar dat ze duurder worden.

Tenzij zulke wetten apparaten die niet voldoen, keihard verbieden. Maar dat zie ik niet gebeuren, want dan lopen we weer een heleboel keuzes mis.

[R4gnax]

Dat helpt ook niet. De fabrikant lapt het aan z'n laars en dokt gewoon de heffing die erop volgt.

Hier is het de verkoper die moet dokken, en niet de fabrikant.
Als het de verkopers te gortig wordt en ze de producten gewoon niet meer in hun assortiment zetten, let wel: in de hele EU want het betreft hier wetgeving op basis van een EU richtlijn, dan zullen fabrikanten toch echt wel iets moeten.

[R4gnax]

Dus: moet vastgelegd worden in een EU Directive

Het is een EU richtlijn. Deze moet uiterlijk jan 2022 van kracht worden middels implementatie-wetgeving in alle lidstaten. Nederland loopt op de zaken vooruit door haar implementatie-wetgeving al in 2021 van kracht te laten worden.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[theredspecial]

Dan is het argument dat de postzegel NL genegeerd zal worden dus niet reëel. Europese markt is te groot. Of wetgeving dan precies zo uitpakt als wij hopen is een tweede.

[R4gnax]

Dan is het argument dat de postzegel NL genegeerd zal worden dus niet reëel. Europese markt is te groot.

Precies dat.

Of wetgeving dan precies zo uitpakt als wij hopen is een tweede.

Dat kunnen we nu al enigzins staven.

De EU 2019/771 richtlijn voor verkoop van goederen en goederen met digitale elementen heeft een zuster-richtlijn EU 2019/770 voor verkoop van digitale inhoud en diensten.

Sony heeft de voorwaarden van PlayStation Network recent al aangepast om te voldoen aan die zuster-richtlijn. Sony is met PSN juist één van de bedrijven die een lange traditie heeft van heel, heel moeilijk doen over restitutie bij game software die niet goed werkt. Zij zijn nu, al 2 jaar voor dato, compleet overstag.

Als zelfs zo'n grootmacht al zo snel door de knieën gaat, zelfs voordat deze zaken feitelijk wet worden, dan zal het allemaal wel los lopen.

[Luchtbakker]

Ik ben benieuwd wie dit bedacht heeft. De verkoper heeft geen enkele mogelijkheid om updates te leveren voor apparaten omdat ze geen toegang hebben tot dat soort systemen. Alleen de fabrikant heeft hier toegang toe.

[Flozem]

Van verkopers kun je inderdaad redelijkerwijs geen updates verwachten. Ik voorzie dat deze wet 0,0 impact gaat hebben in deze vorm.

[Brousant]

Van verkopers kun je wel geld terug of een vervangend product verwachten als een product ondeugdelijk is (als het niet aan wettelijke eisen voldoet lijkt me dat een behoorlijk sterk argument).

Zie bijvoorbeeld https://www.consuwijzer.n...pot/wat-zijn-mijn-rechten

Zou een fabrikant hieraan niet meewerken, dan verliest die vlot zijn verkoopkanalen.

[t0x1c]

Na wat klikken door het boomstructuur van je link,loopt tie dood op een link die verwijst naar wat de verwachte gebruiksduur is van een apparaat, de correcte url hiervan is :
https://www.techniekneder...bin.aspx?documentid=55615

In deze lijst staat dat de levensverwachting van een mobiel 2 jaar is, ongeacht de prijs van de mobiel.
Betekent dat dan dat de fabrikant het toestel maar twee jaar van updates behoeft te voorzien en dat het wordt verwacht dat de consument dus elke twee jaar een nieuwe mobiel moet aanschaffen!?

Ik vind deze periode nogal aan de korte kant, wat mensen meer laat consumeren op deze alzogoedals leeggezogen planeet!

[Geim]

Een Samsung Galaxy 8 is nog steeds te koop pricewatch: Samsung Galaxy S8 Zwart
Als ik nu een koop, gaat de 2 jaar ook nu in. Aangezien dit toestel al 2 jaar op de markt is, praat je dus over een ondersteuning van 4 jaar.
2 jaar in de verkoop is misschien wat aan de lange kant, maar minimaal 1 jaar moet je toch wel op rekenen.

[Maulwurfje]

En jij denkt dat je dan ook gemakkelijk je recht kan uitvoeren? Dit systeem creëert onduidelijkheid en is niet doortastend omdat verkopers de apparatuur niet onderhouden.

Deze wet zal dus dan ook floppen. Uiteindelijk zorgt dat er dus voor dat maar weinig consumenten haar recht gaan uitoefenen. En diegene die dit wel doet wordt dan waarschijnlijk door de verkoper niet geholpen. Want als niemand dit recht gebruikt is er voor de verkoper de schade om zo iemand af te wimpelen zeer klein. Want de consument heeft geen alternatief. Tenzij ze een goede service willen leveren.

[bwerg]

Dit systeem creëert onduidelijkheid en is niet doortastend omdat verkopers de apparatuur niet onderhouden.

En wat is dan wel doortastend? De aansprakelijkheid direct bij de fabrikant leggen? Dan mag een consument gaan procederen tegen een Chinese fabrikant, daar valt al helemaal niks te halen. Niks veranderen? Dan kan een consument al helemaal niks.

En diegene die dit wel doet wordt dan waarschijnlijk door de verkoper niet geholpen.

Tot de consumentenbond hierover voorbeeldbrieven beschikbaar komt, een paar mensen het toch doen, en het vuurtje aanwakkert. Je moet toch ergens beginnen, hé.

Ik zie veel mensen klagen over 'dit werkt niet', maar de huidige situatie is gewoon niet wenselijk en legt het probleem gewoon helemaal op het bordje van de klant, zonder enige wettelijke handvaten.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[Maulwurfje]

Voorbeeldbrief met wat voor inhoud? Eis dat product geüpdate wordt? Verkoper kan dit domweg niet. En deze wet gaat er echt niet voor zorgen dat bijv. nu de Samsung S9 niet meer verkocht wordt.

Aan producten voor de EU worden gewoon eisen gesteld. Waarom toont de EU niet eens ballen en eist dat hier producten van de fabrikanten langere updates krijgen. Bij de bron aan pakken lijkt mij effectiever dan de middenstand opzadelen met hogere kosten omdat het telefoontje omgeruild moet worden.

Grijze import blijft bestaan. Maar als consument weet je dan ook dat jij niet dezelfde rechten hebt dan als je het product in de EU hebt gekocht.

edit: en ik trek ook ervaring uit hoe consument en bedrijven met de onze garantietermijn omgaan. Het argument de fabrieksgarantie is voorbij doet er niet toe. Je hebt garantie op een product voor de redelijk te verwachten levensduur. Als je een TV hebt gekocht dan is dat nu al flink lastig om je garantie te claimen als die na 4 jaar kapot is. En in de wegwerpcultuur wordt de garantiek ook steeds minder geclaimd.

[Reactie gewijzigd door Maulwurfje op 23 juli 2024 17:17]

[bwerg]

Voorbeeld brief met wat voor inhoud? Eis dat product geüpdate wordt? Verkoper kan dit domweg niet.

Net zoals dat een verkoper niet in zijn uppie een product kan repareren omdat hij daar simpelweg de technische kennis en middelen niet voor heeft. Prima, maar hij is nog steeds aansprakelijk, dus hij kan een vervangend product regelen of geld teruggeven, net zoals bij elke andere vorm van non-conformiteit. Ik hoor bij andere vormen van non-conformiteit nooit iemand klagen dat een winkelier die taak niet zou moeten hebben.

Elke winkelier weet dat als hij electronica inkoopt, dat hij bij die inkoop ook moet denken aan eventuele garantie. Ofwel door vast te leggen dat hij kapotte producten zelf ook weer kan omruilen bij de toeleverancier, ofwel door extra marge te hanteren, om later zelf de kosten van vervanging voor zijn rekening te nemen.

De kosten voor alles wat je wettelijk verplicht stelt vinden hoe dan ook hun weg wel naar de klant, of je het nou linksom of rechtsom regelt. En andersom is een verkoper hoe dan ook het aanspreekpunt voor de klant: wat als de Chinese fabrikant zich hier gewoon niets van aantrekt en de klant zit met een product met bugs? Moet hij in China een rechtszaak beginnen, of zullen we dat gewoon bij de Nederlandse verkoopkanalen doen? Er zijn maar twee realistische opties: ofwel de klant kan bij de verkoper terecht voor een oplossing, ofwel de klant heeft gewoon pech.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[Maulwurfje]

Dus de risico's komen weer op het bordje van de kleintjes. Terwijl de grote fabrikanten, die verantwoordelijk zijn voor deze situatie in het zadel gehouden blijven.

Het is een machtsstrijd die de lokale ondernemers gaan verliezen. En de consument, ach als ze de toestellen niet meer kunnen kopen in de Nederlandse winkels dan wel via Alibaba. Grijze import gaat hierdoor juist toenemen; waardoor deze ondernemers dubbel genaaid worden.

[bwerg]

Dat is op zich niets nieuws, concurrentie met Alibaba is een probleem met elke vorm van consumentenrecht wat in China aan de laars gelapt wordt. Optreden tegen grijze import is wel van belang - met de regels die in dit artikel staan, maar eigenlijk in het algemeen. Dat is inderdaad des te belangrijker naar mate er meer regels komen.

[R4gnax]

En jij denkt dat je dan ook gemakkelijk je recht kan uitvoeren? Dit systeem creëert onduidelijkheid en is niet doortastend omdat verkopers de apparatuur niet onderhouden.

Dat moet je dan eens uitleggen.

Het principe is namelijk heel simpel: de verkoper is verantwoordelijk om te hebben geregeld dat de artikelen die ze verkopen, up-to-date blijven. En als dat niet zo is, dan is jouw aanspreekpunt in principe de verkoper. Die kan op dat moment contact met de fabrikant leggen om e.a.a. te regelen en wil de fabrikant niet in toom, dan is de verkoper gehouden een andere oplossing te bieden.

Voor puur fysieke goederen is het nooit anders geweest. Het neemt dus juist een boel onduidelijkheid weg.

En ja; dit kost verkopers geld. Echter biedt dezelfde EU richtlijn waar deze wet een implementatie van is, de verkoper ook het recht op verhaal. De verkoper kan in geval van aansprakelijkheid jegens de consument voor een confirmiteitsgebrek, de kosten voor de afhandeling doorspelen naar hoger in de transactieketen - te weten: naar de leverancier en/of fabrikant.

Want de consument heeft geen alternatief. Tenzij ze een goede service willen leveren.

Als een verkoper niet mee wil werken kan de consument de koop ontbinden. Daarbij is de verkoper gehouden de aankoopsom terug te betalen. Rechtsbijstand maakt dat laatste erg haalbaar. Zelfs als je verzekering niet een rechtszaak aanspant voor zo'n vordering, keren ze in het algemeen wel uit.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[kodak]

Stel je bent verkoper en je verkoopt 300 smartphones waarvan je (niet) weet of je daarmee aan de wet voldoet. Vervolgen staan er na enige tijd 250 klanten op de stoep die de nodige updates eisen of een compensatie die niet in de vorm van tegoedbonnetjes of andere zoethoudertjes kan zijn. Als je dat niet geeft kan iedere klant naar de rechter stappen waar je wel met een heel goed verhaal moet komen dat je niet aan de wet wenst te voldoen. Denk je dat je als verkoper dan verstandig bezig bent om je winkel te runnen?

[Raymond Deen]

Als de verkoper verantwoordelijk wordt dan zal alles met voorwaarden die niet aan de regels voldoen uit hun aanbod verdwijnen; ze willen daar niet verantwoordelijk voor zijn namelijk.

En dan komt een nog véél sterkere wet in actie, namelijk die van vraag en aanbod!

[jeroen3]

Als dit net zo werkt als de zelfregulering met het CE keurmerk dan zie ik het nog somber in.
De action heeft zelfs een speciale pagina voor terugroepacties.
En de gemiddeld bol.com verkoper boeit het helemaal niets of het wel of niet aan de regels voldoet. Die schuilen achter een grote bol en zijn daarna onbereikbaar.

[Geim]

Heb al menig mooie aanbieding bij Bol.com juist om die reden laten schieten.

[misterbennie]

"En de gemiddeld bol.com verkoper boeit het helemaal niets of het wel of niet aan de regels voldoet"
Echter boeit het bol.com wel en die zal dan zeker actie ondernemen.

[Ralph58]

Ja, dan blijft alleen Apple nog over.

[HairyWeasel]

Dat maakt niet uit voor mij als consument. Als het net zo werkt als bij de gewone garantie (en alles in het artikel wijst erop dat het helemaal naar analogie daarvan is opgezet), dan moet de verkoper me een vergelijkbaar vervangend apparaat geven als hij het niet kan repareren/updaten. Of anders geld terug.

[R4gnax]

Dat maakt niet uit voor mij als consument. Als het net zo werkt als bij de gewone garantie (en alles in het artikel wijst erop dat het helemaal naar analogie daarvan is opgezet)

Klopt helemaal. Het valt onder dezelfde conformitetisbepalingen als normale goederen. De digitale inhoud of diensten die onlosmakelijk met een goed verbonden zijn, worden gewoon als onderdeel van het goed zelf gezien.

(Even terzijde: wettelijke garantie kennen we hier eigenlijk niet. Als in de volksmond 'garantie' gebruikt wordt, doelt men op deze conformiteitsbepalingen. )

[Horatius]

Verkopers hebben veel macht, als de mediamarkt etc je apparaat niet meer verkopen ben je de lul.
Bij de fabrikant leggen gaat ook lastig want die zijn eigenlijk niet bereikbaar voor de consument, althans veel grote fabrikanten zijn dat niet.

[Mel33]

Het AD zegt dit

De verkoper wordt verantwoordelijk, niet de fabrikant of de softwareleverancier. Daarmee geldt de plicht voor álle spullen en digitale diensten die binnen Europa worden verkocht.

Ik vraag mij dan ook af of het voor 2dehands en refurbished geldt.
Maar ik kan de ingediende wet ook niet 123 vinden

Edit, Oh ja dat wat @Raymond Deen zegt zal dan een uitkomst van dit voorstel worden.

Kan er nog steeds weinig over vinden behalve deze samenwerking met Beslist.nl, Booking.com, bol.com, Marktplaats, Peerby, Primephonic, SnappCar, Thuisbezorgd.nl, TicketSwap en Whoppah.
hier en dan een pdf.
Met een punt 1. Telemarketing Opt-in -invoering van een opt-in-systeem, en dus een punt 2. over dit bericht op Tweakers

2. Digitale Economie
Zoals aangekondigd in mijn Consumentenagenda is het een essentieel
uitgangspunt van mijn beleid dat consumenten zich met vertrouwen moeten
kunnen begeven in de online wereld en daar aankopen kunnen doen. Om
consumenten en ondernemers te ondersteunen in de uitdagingen die online
handelen meebrengt, zet ik me in op een aantal terreinen.
a. Online marktplaatsen
Online marktplaatsen (hierna: platforms) spelen een steeds grotere rol bij
overeenkomsten tussen consumenten en ondernemers. Bij Nederlandse platforms
staat vertrouwen in het kader van consumentenrechten en productveiligheid over
het algemeen hoog in het vaandel. Daarmee vervullen zij een koplopersrol in
Europa. Het is belangrijk dat Nederlandse consumenten daarvan kunnen blijven
profiteren.
Om daaraan bij te dragen, investeer ik in het verder verstevigen van het
consumentenvertrouwen bij aankopen op Nederlandse platforms. Ik heb het
initiatief genomen om met een aantal grote en kleinere Nederlandse platforms
succesvolle praktijkvoorbeelden op te stellen voor het winnen, behouden en
uitbreiden van consumentenvertrouwen. Ik zal de uitkomsten hiervan,
bijvoorbeeld uitgewerkt in de vorm van een leidraad, uiterlijk in het voorjaar van
2020 presenteren.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 17:17]

[StefanJanssen]

Wat ik eerder heb begrepen gaat het om de verschijningsdatum. Als ik een drie jaar oude telefoon koop is het niet opeens nog 5 jaar updates maar 2 jaar updates.(in het geval dat 5 jaar redelijk is voor smartphones)

[Brousant]

Wat ik eerder heb begrepen gaat het om de verschijningsdatum.

Dat is de uitleg van de fabrikanten.
Als bij deze wet voor een telefoon een redelijke termijn van zeg 3 jaar wordt gesteld, en ik koop bij een winkel een nieuwe telefoon, dan geldt die updateplicht dus 3 jaar na aankoop.
(zou de fabrikant het einde van de ondersteuningsperiode op minder dan 3 jaar na die datum hebben gesteld, dan loop je als winkel een risico om dat model dan nog te verkopen).

[Santzzz]

Waarschijnlijk zal het gevolg hiervan zijn dat je straks alleen nieuwe topmodellen kunt kopen onder deze regeling. Oudere modellen zullen bij verkoop het label krijgen 'geen updates te verwachten' dus vallen deze niet onder deze update-wet.

[Geim]

Ik denk niet dat een labeltje de verkoper vrijwaart van zijn wettelijke verplichtingen.

[Brousant]

Of, zeker als dit voor de hele EU gaat gelden, dat fabrikanten zich wel degelijk gaan inspannen om telefoons gedurende een redelijke termijn van beveiligingspatches te blijven voorzien.

[sympa]

En het gaat waarschijnlijk ook alleen om apparaten verschenen na ingangsdatum van de wet. Voor de oude modellen geldt dan een overgangsperiode.

[R4gnax]

Wat ik eerder heb begrepen gaat het om de verschijningsdatum.

Nee. Daar gaat het niet om. Het gaat om de aankoopdatum.

Dit is implementatie-wetgeving n.a.v. de vernieuwde EU richtlijn voor de verkoop van goederen, (EU) 2019/771.

Die richtlijn is niet van toepassing op overeenkomsten voor het leveren van digitale inhoud en diensten, daarvoor is zuster-richtlijn (EU) 2019/770 bedoeld, maar wel op "digitale inhoud of digitale diensten die zijn verwerkt in of onderling verbonden met goederen." (Artikel 3.3)

En dan kom je uit bij Artikel 10 inzake aansprakelijkheid van de verkoper:

Artikel 10 - Aansprakelijkheid van de verkoper

1. De verkoper is jegens de consument aansprakelijk voor elk conformiteitsgebrek dat bestaat bij de levering van de goederen en dat aan het licht komt binnen twee jaar na dat tijdstip. Onverminderd artikel 7, lid 3, is dit lid ook van toepassing op goederen met digitale elementen.

2. In het geval van goederen met digitale elementen wanneer de koopovereenkomst voorziet in continue levering van de digitale inhoud of de digitale dienst gedurende een bepaalde periode, is de verkoper ook aansprakelijk voor elk conformiteitsgebrek van de digitale inhoud of de digitale dienst dat zich voordoet of aan het licht komt binnen twee jaar na het tijdstip waarop de goederen met digitale elementen werden geleverd. Indien de overeenkomst voorziet in continue levering gedurende meer dan twee jaar, is de verkoper aansprakelijk voor elk conformiteitsgebrek van de digitale inhoud of digitale dienst dat zich voordoet of kenbaar wordt in de periode gedurende welke de digitale inhoud of digitale dienst volgens de koopovereenkomst moet worden geleverd.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[kodak]

Als je verkoper geen updates kan of wil leveren en daar ook geen gelijkende vervangend product voor kan of wil leveren dan stapt de consument met een goede jurist naar de verkoper en als het echt niet helpt en je meent in je recht te staan dan kan je prima naar de rechter. De macht van de verkoper is maar beperkt doordat de wet vooral de verkoper verplichtingen op legt om de consument te beschermen. Als de verkoper niet wenst te leveren heeft bij de fabrikant een eis leggen weinig zin omdat het gaat om een overeenkomst tussen koper en verkoper waarbij de verkoper een verplichting heeft, niet de tussenhandelaar of fabrikant waar je het product niet bij gekocht hebt.

[Mizgala28]

Meeste bedrijven zullen er niet wakker van liggen als de MediaMarkt hun telefoon ineens niet meer verkoopt, genoeg andere (vooral online) winkels die dat dan alsnog doen.

Tenzij die de boel dan ook boycotten, wat ik ten zeerste betwijfel.

[downtime]

Volgens mij is er nog een groot publiek wat naar de winkel gaat en het apparaat koopt wat de verkoper aanraadt. In mijn omgeving is dat nog de meerderheid.

[Mizgala28]

In mijn omgeving valt dat nog mee, meeste mensen die ik ken lopen een MediaMarkt binnen omdat ze weten wat ze willen.

Al ken ik een paar mensen (kuch mijn ouders kuch) die zich laten "adviseren" door een MediaMarkt medewerker en ik mag vervolgens met hun terug naar de winkel om het op te lossen...

[sympa]

Aangeraden door de influencer op youtube dan?

[Mizgala28]

Nee gelukkig niet (moest dat nog wezen)

[ethereal81]

Hier juist steeds minder. Raad mensen zelf ook aan online te kopen vanwege de wet kopen op afstand. Krom, want ik wil zelf ook niet dat fysieke winkels verdwijnen, maar het scheelt soms wel een boel gezeur.

[hoi1234]

Fysieke winkels zijn fijn als je niet zeker weet wat je wilt kopen. Dingen als een koptelefoon probeer ik uit in een fysieke winkel of ik zoek naar reviews en maak een short-list en bestel vervolgens alles van de short-list. Toetsenborden en muizen zijn ook zulke producten, al heb ik die gewoon blind online gekocht. Het probleem met een fysieke winkel is dat je als winkelier nooit alle modellen van alle producten kunt aanbieden. Ook is het niet vanzelfsprekend dat je herroepingsrecht hebt, Ook moet ik heel eerlijk zijn dat ik soms gewoon niet weet waar ik iets moet kopen of teveel winkels af moet gaan. Dit zorgt er voor dat ik maar online bestel.

Ik denk dat we naar een model moeten waar je alles gewoon online bestelt en eventueel ergens kunt ophalen. Alles wat terug gaat, kan tegen een korting als B-stock verkocht worden. Als we alles online houden, kunnen die achterlijke mileuvervuilende blisterverpakkingen ook achterwege gelaten worden en is het bijvoorbeeld al veel makkelijker om zonder iets te beschadigen een product te testen.

[PPie]

Tenzij die de boel dan ook boycotten, wat ik ten zeerste betwijfel

Als dat verkopers in Europa zijn, zullen ze gehouden kunnen worden aan dezelfde wet en zullen de verkochte producten dus ook updates moeten kunnen krijgen.

[lenwar]

Ik vind het een goede zaak dat deze verantwoordelijkheid bij de verkoper gelegd wordt. De verkoper moet nu dus goed opletten welke producten hij besluit te verkopen. Voor menig 'slim' apparaat zijn er meerdere mogelijkheden. Als dus alleen apparaten worden verkocht die goed onderhouden worden door de leverancier, is dat een goede zaak.

Als je de verantwoordelijkheid bij de fabrikant neerlegt ga je krijgen dat ze middels simpele trucjes alles omzeilt wordt. De fabrikant verkoopt alleen maar in China aan winkel X. Winkel X (niet de fabrikant) verkoopt door aan Europa. Fabrikant ingedekt voor alle verantwoordelijkheid van deze wet.

Als winkel X aan Europa verkoopt (ook al is het een Chinees bedrijf) moet zij nog steeds aan de Europese regels voldoen. De verkoper zal dus van de fabrikant eisen dat zij hun producten blijven bijwerken en anders gaan ze hun producten gewoon niet verkopen.

[SunnieNL]

Succes met AliExpress... en een klacht indienen over de updates..
Al zie ik die ook nog wel zeggen: sorry mensen in NL.. wij leveren niet meer aan jullie.

Vervolgens gaan NL verkopers ook alle goedkope toestellen blokkeren, omdat ze daar minder dan 3 jaar updates op verwachten en zijn er hier alleen nog telefoons van >400 euro en TV's van >1000 euro te koop en gaat iedereen weer klagen dat alles zo duur geworden is...

Nee, het beleggen bij de verkoper heeft echt 0 zin. NL verkopers zitten met de gebakken peren omdat iedereen in het buitenland gaat bestellen en de buitenlandse verkopers toch niet reageren op die update klachten. En fabrikanten kan het allemaal geen klap schelen.

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 23 juli 2024 17:17]

[jeroen3]

Bij AliExpress ben jij als consument de importeur en plaats jij het product op europese markt. In dat geval is aan jou om aan deze en andere wetten te voldoen.

[Reactie gewijzigd door jeroen3 op 23 juli 2024 17:17]

[lenwar]

Vervolgens gaan NL verkopers ook alle goedkope toestellen blokkeren, omdat ze daar minder dan 3 jaar updates op verwachten en zijn er hier alleen nog telefoons van >400 euro en TV's van >1000 euro te koop en gaat iedereen weer klagen dat alles zo duur geworden is...

Misschien heel naïef en/of moralistisch van mij, maar er is een zeer grote markt voor goedkopere apparaten. Alleen moeten dit apparaten iets slimmer ontworpen worden dan dat ze nu ontworpen worden. Namelijk dat ze makkelijk te updaten zijn. Uiteraard wordt het dan iets duurder, maar als een fabrikant al een duurdere variant heeft, dan heeft hij de technologie al in huis, dus dan zou het porteren naar de goedkopere varianten relatief simpel moeten zijn.

Nee, het beleggen bij de verkoper heeft echt 0 zin. NL verkopers zitten met de gebakken peren omdat iedereen in het buitenland gaat bestellen en de buitenlandse verkopers toch niet reageren op die update klachten. En fabrikanten kan het allemaal geen klap schelen.

Ook die buitenlandse verkopers moeten zich aan Nederlandse/Europese regels houden.

Let wel dat deze wet uit Europese regelgeving voorkomt. NL is allicht niet een hele grote markt voor partijen, maar Europa is dat zeker wel. Er zullen niet veel aandeelhouders blij zijn als zij een aanzienlijke afzetmarkt zien verdwijnen.

Disclaimer: Uiteraard zie ik ook wel in dat controle en handhaving relatief ingewikkeld is. Zeker als je inderdaad partijen als Ali Express erbij gaat halen. Maar laten we eerlijk zijn. Het is te bezopen voor woorden dat hier wetgeving voor nodig is.

[debroervanhenk]

Het is dus een implementatie van Europese regels. Dan moet zo’n bedrijf zeggen: “We leveren niet meer in de EU”. Dat is prima, want het is toch rommel, maar de EU is ook zo’n grote markt dat genoeg producenten van goed spul wel aan de regels willen voldoen omdat ze zo’n enorme markt niet willen mislopen.

Europa is op veel manieren ineffectief, maar heeft door de grootte van de afzetmarkt op het gebied van standaarden wel veel macht.

[bwerg]

Succes met AliExpress... en een klacht indienen over de updates..
Al zie ik die ook nog wel zeggen: sorry mensen in NL.. wij leveren niet meer aan jullie.

Vervolgens gaan NL verkopers ook alle goedkope toestellen blokkeren, omdat ze daar minder dan 3 jaar updates op verwachten en zijn er hier alleen nog telefoons van >400 euro en TV's van >1000 euro te koop en gaat iedereen weer klagen dat alles zo duur geworden is...

Dat zou een grote verbetering zijn! De hele EU is als markt groot genoeg om je product voor aan te passen, en als alle goedkope troep nou een keer opdondert, dan laat dat een mooi vacuüm voor producten die wél low-end zijn, maar toch aan alle verwachtingen voldoen.

Ik heb zelf geen behoefte aan telefoons met 7" QHD scherm, 3 camera's van 20 megapixel en octacore processor. Dus ik koop een low-end toestel. Maar wat een pech, dat ding kan ik na 2 jaar weggooien - had ik schijnbaar dat overbodige high-end ding moeten halen voor tien keer zoveel geld. Ik betaal graag 50 euro meer voor een telefoon met lage specs, maar een lange levensduur en goede ondersteuning. Dat marktsegment bestaat nu eigenlijk nauwelijks. Of je koopt premium, of je koopt rommel.

Dat er geen absolute troep voor een paar cent meer uit China geïmporteert kan worden, daar kan ik niet wakker om liggen. Die wegwerpcultuur is sowieso al niet best voor ecologie en voor de markt als geheel.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[R4gnax]

Succes met AliExpress... en een klacht indienen over de updates..
Al zie ik die ook nog wel zeggen: sorry mensen in NL.. wij leveren niet meer aan jullie.

Dit is een implementatie van een EU richtlijn.
Zie je ze ook nog "sorry mensen in Europa" zeggen, of denk je dat ze dat markt-segment mss. liever toch niet kwijt willen?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 23 juli 2024 17:17]

[Dubbeldrank]

Hoe moet een verkoper updates voor mijn TV blijven leveren? Ik vind dit een raar verhaal, iets klopt er niet aan deze tekst. Ik verwacht echt niet dat Coolblue straks servers en developers heeft om updates naar apparaten te gaan voorzien. Het zal vast om fabrikanten gaan in plaats van eindverkopers.

[bwerg]

Ze kunnen toch gewoon de verantwoordelijkheid contractueel bij de fabrikant leggen? Dat is niet anders dan wat er nu gebeurt met welk product dan ook. Weet coolblue veel of een CPU stuk is of niet, ze hebben helemaal niet de middelen om dat te testen. Een autoverkoper heeft ook niet de middelen om een crash-test te doen. Is het product stuk, of voldoet het niet aan de eisen? Dan betaalt de fabrikant, dat is gewoon contractueel vastgelegd. Geen contract met de fabrikant/tussenleverancier? Dan mag je winkel wel eens gaan professionaliseren. Is er een meningsverschil tussen de klant en de fabrikant over een defect? Dan betaalt de winkel dat gewoon uit de verkoopmarges die het heeft.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[Anoniem: 310408]

Als de verkopen verantwoordelijk gehouden word, verwijder ik een deel van de dingen die wij verkopen. Ik kan namelijk nooit garanderen dat de fabrikant mij die updates leveren zal. Onder deze wetgeving zullen heel veel kleine merken nooit meer verkocht kunnen worden en zullen veel kleine verkopers de dupe worden. Alleen de mediamarkten en Samsungs kunnen die soort beloften doen.

[MrE]

Ik begrijp dat je een ondernemer bent?
Ik vrees dat deze regelgeving er voor zorgt dat je als kleine witgoed handelaar zwaar onder druk komt te staan hierdoor. Als de apparaten die gegarandeerd geupgrade kunnen worden in prijs omhoog gaan of je aanbod wordt kleiner omdat veel leveranciers geen garanties kunnen bieden. Het is dan aannemelijk dat de consument bij je weg loopt op zoek naar alternatieven om wel een goedkoper product te krijgen.

[koelpasta]

Onder deze wetgeving zullen heel veel kleine merken nooit meer verkocht kunnen worden...

Dat is mischien maar goed ook omdat ze dus hele partijen meuk de wereld in helpen die na een tijdje dikke securityrisico's gaan vormen.
Leuk voor jou dat jij verdient aan dat soort merken, maar daarmee help je dus wel mee deze maatschapoij te ondermijnen.

[Seal64]

Da's natuurlijk onzin. Alle toestellen onder Android One voldoen hier al aan en Samsung is nou juist niet een A1 leverancier.

[PipodeCl0wn]

Standaardvoorwaarde bij verkoop: U als klant stemt er mee in dat ik als verkoper geen updates kan garanderen. Hiervoor verwijzen wij naar de producent van het product.
Klaar!

Ter verduidelijking in het artikel update 09:30 wordt vermeld:
In het voorstel staat dat de verkoper afspraken met fabrikanten en softwareleveranciers zal moeten maken over de levering van de updates. Als een verkoper een consument bij de aankoop van een product expliciet meldt dat hij geen updates mag verwachten en de consument hiermee uitdrukkelijk instemt, dan kan de verkoper naderhand niet aansprakelijk worden gesteld.

Daarom mijn stelling

[Reactie gewijzigd door PipodeCl0wn op 23 juli 2024 17:17]

[Anoniem: 454358]

Mwoah, dergelijke voorwaarden lijken mij dan in strijd met de wet, en dus niet geldig

[bwerg]

Net zoals dat je op die manier nu ook producten zonder garantie of aansprakelijkheid kan verkopen, natuurlijk! Oh nee, dat mag helaas niet, want consumentenrecht is doorgaans dwingend recht - wat is die wetgever toch doortrapt.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[R4gnax]

Standaardvoorwaarde bij verkoop: U als klant stemt er mee in dat ik als verkoper geen updates kan garanderen. Hiervoor verwijzen wij naar de producent van het product.
Klaar!

Ten eerste stelt de EU richtlijn in kwestie dat dit soort overeenkomst expliciet en losstaand van de koopovereenkomst aangegaan moet worden. Standaardvoorwaarden mogen dus niet.

Ten tweede zijn er een al veel langer bestaande EU richtlijnen inzake oneerlijke contractuele termen en oneerlijke handelspraktijken die een streep door voorwaarden stellen waarbij de leverende partij zich van alle verantwoordelijkheid het contract (de koopovereenkomst) na te komen, poogt te ontdoen.

[dasiro]

het is gewoon absurd om dit bij de verkoper te leggen. Als dit bij de fabrikant ligt, zal die zich moeten conformeren of hij kan een heel land op z'n buik schrijven. Dit kan dan op nationaal niveau gecontroleerd worden bij het invoeren. Enige uitzondering is dan nog als een consument uit een ander land importeert, maar daarvoor geldt die wet dan ook niet, wat meteen ook een protectionistische maatregel zou zijn voor de eigen economie waar Europa niets tegen kan hebben (het is immers hun eigen richtlijn die wordt omgezet).

[kodak]

We hebben al jaren wetgeving die stelt dat een verkoper een deugdelijk product dient te leveren voor de tijd dat verwacht mag worden dat het product doet waar het voor aangeschaft is. Daar heeft de verkoper niet direkt invloed op omdat deze afhankelijk is van de kwaliteit die de tussenleverancier en fabrikant leveren. Toch blijkt dat in de praktijk geen belemmering voor handel. Verkopers leveren liever geen producten die te veel problemen opleveren of compenseren het omdat ze op een andere wijze voldoende winstmarges hebben. Fabrikanten die slechte kwaliteit leveren hebben daar last van omdat verkopers of de producten niet meer willen verkopen of omdat verkoper eisen stellen over compensatie bij te vaak gebreken. Daarbij doet de consument zaken met de verkoper en niet met tussenhandelaren of de fabrikant ergens buiten de EU en heeft daar in principe niets mee te maken. Er is weinig absurds aan om deze eisen te stellen en dat gewoon op te nemen in de verplichtingen bij een overeenkomst tussen koper en verkoper.

[dasiro]

maar zo blijf je de laatste tussenschakel opzadelen met verplichtingen waar hij helemaal geen invloed op heeft, maar wel de gevolgen van moet dragen. Producenten zullen pas veranderen als ze direct afzetmarkten zien verdwijnen, niet als ze sluwe deals met importeurs blijven maken en de verantwoordelijkheid volledig wettelijk kunnen blijven afschuiven.

[kodak]

De invloed van de verkoper zit er in dat deze de keuze heeft om wel of niet aan de wet te voldoen door producten te verkopen die wel of niet deugdelijk zijn en daar een winstmarge bij te bepalen om leuk te verdienen en eventuele risico's af te dekken.

edit:
0? Het is een on-topic en inhoudelijke reactie. Als je het niet eens bent geeft dan graag een inhoudelijke reactie waarom.

[Reactie gewijzigd door kodak op 23 juli 2024 17:17]

[dasiro]

volgens dat principe zou een school dan ook de kosten moeten dragen als de 737 max neerstort waarmee de exchange-studenten vertrokken, omdat ze de stageplaats aanboodt.

[kodak]

Volgens welk principe? De wet heeft het over het verkopen van goederen en in dit geval nog specifieker als apparaten met software aan een consument. Verkoopt de school in je voorbeeld een 737 max aan de studenten? Lijkt me niet. Dat klinkt eerder als het leveren van een dienst of zelfs geheel niet omdat de studenten de dienst zelf afnamen bij een luchtvaartmaatschappij. Bij het leveren van diensten of verhuur zijn er gewoonlijk andere eisen aan verantwoordelijkheid of aansprakelijkheid maar dat raakt off-topic.

[bwerg]

maar zo blijf je de laatste tussenschakel opzadelen met verplichtingen waar hij helemaal geen invloed op heeft

Dat heeft hij prima. Hij kan het niet verkopen, of eisen stellen bij het afnemen om risico af te dekken. Dat is gewoon marktwerking. Hoe is dit anders dan de verantwoordelijkheid van verkopers om speelgoed, voedsel, gereedschap etc. te verkopen dat aan veiligheidseisen voldoet?

Wat is het alternatief: die verplichtingen gewoon lekker bij de consument neerleggen, die nóg minder invloed heeft, en bovendien ook nog eens geen professionele kennis of kunde om met overtredingen om te gaan?

[dasiro]

Dat heeft hij prima. Hij kan het niet verkopen, of eisen stellen bij het afnemen om risico af te dekken. Dat is gewoon marktwerking. Hoe is dit anders dan de verantwoordelijkheid van verkopers om speelgoed, voedsel, gereedschap etc. te verkopen dat aan veiligheidseisen voldoet?

Wat is het alternatief: die verplichtingen gewoon lekker bij de consument neerleggen, die nóg minder invloed heeft, en bovendien ook nog eens geen professionele kennis of kunde om met overtredingen om te gaan?

zoals al eerder gezegd: leg de verplichting bij de fabrikanten, net zoals er het CE-keurmerk is, hell het zou nog makkelijker zijn moest dit hier onderdeel van uitmaken.

[bwerg]

En hoe moet een fabrikant dit dan regelen? Stel, er verlaten nu telefoons zijn fabriek, die hij de komende 3 jaar* ondersteunt. Zodra het zijn fabriek verlaat naar een tussenhandelaar heeft hij er geen zicht meer op. De telefoons blijven nog op de plank liggen, komen ergens in een winkeltje terecht en worden een jaar later eindelijk eens verkocht aan een consument. Die heeft dan dus nog maar 2 jaar updates, wat te weinig is. Wat kan een fabrikant hiertegen doen?

* laten we even aannemen dat dit precies de redelijke termijn is.

Verder, hoe ga je juridisch precies regelen dat X jaar ondersteuning bestraft, gehandhaafd en gecorrigeerd wordt? Veranker je dit in consumentenrecht, dan kan elke consument gewoon naar de winkel om het probleem op te lossen (als updaten niet kan, veranging of geld terug). Ga je het probleem bij de fabrikant leggen, dan wordt het heel wat getouwtrek met rechtszaken tussen consumenten en fabrikanten die zomaar eens in China kunnen zitten, succes daarmee.

Nee, consumentenzaken bij fabrikanten neerleggen is in het algemeen niet wenselijk. Die kan via enkele tussenpartijen héél ver van de consument af staan, en dan kan je naar je rechten fluiten. Daarom is het nou juist zo handig als een verkoopkanaal het aanspreekpunt is - dat is hun baan, en het risico op 'slechte' fabrikanten kunnen zij als bedrijf in hun marges opnemen.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 23 juli 2024 17:17]

[dasiro]

Stel dat je 5 jaar updates moet geven vanaf het laatste toestel geproduceerd is. Als je als winkel toestellen 3 jaar in stock houdt nadat de productie is gestopt, dan kan je die enkel nog maar aan zware discounts kwijt, want dan ziet de consument ook dat het oud spul is dat nog maar 2 jaar updates van de fabrikant gaat krijgen.

Als je 5 jaar pas begint te lopen vanaf de verkoop, dan kan je dat als winkel helemaal niet meer garanderen in die laatste 3 jaar, terwijl alle verkopende partijen goed weten dat er nog maar 2 jaar is.

Dit zorgt ervoor dat prijzen van oude toestellen sneller zullen dalen, maar lobbygroepen van de grote bedrijven vinden dat natuurlijk niet leuk omdat ze dan sneller nieuwe productielijnen zullen opzetten (wat geld kost) of oude lijnen langer behouden (wat ook geld kost).

[Anoniem: 525120]

Vergelijk die stelling met wat auto fabricanten doen.
Oudere, onverkochte/onverkoopbare modellen worden in een woestijn gezet.