Tesla brengt Autopilot-update uit voor verkeerslichten en stopborden

Tesla heeft een update uitgebracht voor zijn Autopilot-software. Daarmee moet de auto nu slim genoeg zijn om te functioneren met verkeerslichten en stopborden op de weg. Vooralsnog is de functie alleen in de Verenigde Staten beschikbaar.

De software-update kent versienummer 2020.12.6, zo meldt Electrek. Hiermee kan een Tesla-auto omgaan met verkeerslichten en stopborden, en daarbij automatisch stoppen. Ook bij groen licht en knipperende oranje lichten remt de auto af, en is het aan de bestuurder om te bevestigen dat het veilig is om door te rijden. Dat kan onder andere door eenmalig op het gaspedaal te trappen. De Autopilot steekt dus niet volledig zelfstandig kruispunten met verkeerslichten over.

Dat doet Tesla om de functionaliteit zo veilig mogelijk te houden. Als het herkennen van verkeerslichten en stopborden, verder is ontwikkeld en er meer ervaring mee is opgedaan, is het mogelijk dat automatisch doorrijden bij groen licht beschikbaar komt.

Vorige maand begon Tesla al met een bèta voor verkeerslichtondersteuning in Autopilot, waarbij een kleine groep bestuurders toegang kreeg tot de software. Met de release hebben overigens nog alleen Amerikanen toegang gekregen. Voor andere landen moeten bestuurders nog wachten tot Tesla de kans heeft gekregen om de functie geschikt te maken voor de lokale omstandigheden. Een releasedatum voor Nederland en België is nog niet bekend.

Reacties (370)

[Anoniem: 1322]

Wat meer technische informatie die mist in dit artikel.

De functie werkt op GPS basis, dat wil zeggen: de tesla vloot heeft deze laatste jaren stopborden en stoplichten gemarkeerd op GPS locatie. Deze locaties zijn bekend binnen iedere auto en het autopilot camera systeem zal actief de omgeving in de gaten houden wanneer hij een stop kan verwachten. Dit wil niet zeggen dat autopilot niet reageert op onbekende stopborden of lichten maar dit kan minder accuraat zijn als bijvoorbeeld het bord slecht leesbaar is of gedeeltelijk bedekt (tot deze gedeeld wordt met de vloot). Zie het autopilot filmpje onderaan deze post waarom detectie van bijvoorbeeld borden inaccuraat kan zijn.

Release notes van de feature met meer informatie van Tesla.

Roll-out van deze wordt wereldwijd verwacht in Q3 2020 aldus Elon Musk. Neem het met een korrel zout.

Regelgeving in de EU (hier mag je helemaal niets) kan deze functie volledig nutteloos maken zoals 'Advanced Summon' waarbij je maximaal een meter van je auto vandaan mag zijn. Verwacht daarom niets...

Meer filmpjes van deze functionaliteit in actie staan hier.

Als je geinteresseerd bent in Neural Networks (NN) of hoe autopilot werkt, is er nieuwe presentatie van Andrej Karpathy (Head AI - Tesla).

In dit gedeelte legt hij precies uit hoe enorm complex en wat er voor nodig is om stopborden te herkennen. Deze uitleg laat erg goed zien hoe enorm ver Tesla is met hun autopilot software.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 23 juli 2024 10:33]

[NiGeLaToR]

Dank voor de toelichting!

Als Model 3 bestuurder heb ik inmiddels al aardig wat km's mogen maken in de 2020 Tesla M3 en wat natuurlijk geweldig is is dat je doorlopend updates krijgt, de auto enorm prettig rijdt en in gebruik is, range axiety als sneeuw voor de zon verdwijnt en het ook nog eens serieus leuk is om met de auto te rijden.

Toch is er 1 enorm probleem met het concept van de autopilot: de naam en de marketing doet vermoeden dat het een serieuze hulp is in het besturen van je auto. De praktijk wijst uit dat het voor ons wegennet op dit moment ernstig te betwisten is of het veel veiliger is dan zonder autopilot. Er zijn genoeg Tesla rijders die de autopilot niet durven gebruiken door onverwacht en onvoorspelbaar gedrag en met spitsstroken, schaduw van viaducten en 60 wegen met smalle belijning voor fietsers ga je geregeld tegen verrassingen aanlopen. Je moet serieus op elk traject leren hoe je auto gaat reageren.

Ik vind zelf na alle ophef over de auto dit een tegenvaller en hoop dat men dit onder de knie krijgt. Voor mij is het een beetje zo: stel dat het 95% van de tijd goed werkt, dan ben je altijd bij de les, want het kan elk moment mis gaan en dan moet je ingrijpen. Als het echter 99% van de tijd goed werkt dan ga je op een gegeven moment iets anders doen en word je overvallen als het mis gaat. Hij zou dan eigenlijk of minder hulp moeten bieden of 99,99% goed moeten rijden.

En ook deze implementatie zweeft weer tussen die 95-99% marge en niet 99,99% waardoor het behulpzaam kan zijn, tenzij het het niet is. Ik heb dus twijfels of dat uiteindelijk echt veiliger is.

[fRiEtJeSaTe]

Hier idem.
Bij viaducten trap ik tegenwoordig vast het gaspedaal wat in zodat dr auto niet in de ankers gaat. Echter ik gebruik dan geen Autopilot, alleen TACC. Gedoemd om dit systeem te gebruiken gezien er geen normale cruise control in de M3 zit. Dat is waar Tesla de mist in gaat, ze verplichten de rijder om gebruik te maken van de systemen, ook als deze niet ‘af’ zijn.

[Reactie gewijzigd door fRiEtJeSaTe op 23 juli 2024 10:33]

[MN-Power]

Volledig ontbreken van 'dumb' cruise control is inderdaad vrij curieus. Daar zou ik niet blij van worden.

[hoipimniet]

Is Tesla niet de enige in. Ik kan in mijn eGolf ook alleen maar Adaptive CC gebruiken, niet "dumb" CC.

[MN-Power]

Ja oké, maar die gaat hopelijk niet in de ho-ijzers bij een viaduct? Een vriend van mij is overgestapt van een eGolf naar een Model 3 en bij de eerste heb ik hem nooit horen klagen over phantom brakes.

[supersnathan94]

Nee maar de egolf zal dan ook weer niet remmen voor een voorganger bij hevige regen bijvoorbeeld. Dat is de andere kant van het verhaal.

Ik heb dat viaduct remmen ook wel eens gehad, en ik ben er nu een beetje achter wanneer dat gebeurt het gebeurt met name met laagstaande zon achter je. Hierdoor werpen objecten boven de weg schaduwen die door camera’s inderdaad opgemerkt kunnen worden als stilstaande voertuigen. Vooral de langwerpige schaduw van Matrixborden lijkt verdacht veel op een Auto. Opzich snap ik die dan nog wel.

De eerste keer schrok ik me idd wel echt een hoedje, maar tot nu toe heb ik het eigenlijk nog maar twee of drie keer gehad. Meestal is het dusdanig druk op de weg dat die schaduwen niet relevant zijn voor het weggedrag van de m3.

[devlaam]

Zelf heb ik een Nissan Leaf Zero met Pro Pilot. Die is gelukkig vrij dom, pas twee keer fratsen meegemaakt. De eerst keer was in een wolkbreuk op de snelweg. Het zicht was echt nog maar een meter of 10 of zo. Rijdende op CC, dacht ik "Gelukkig heb ik m'n radar nog". Mis, want er kwam de melding "Radar niet beschikbaar". Lekker bruikbaar zo. En de tweede keer was dat de auto in de ankers ging omdat het dacht dat ik een fiets aanreed. Ook mis, want die fiets zat dwars achterop een kamper gebonden waar ik achteraan tufte. Tot zover de kunsten van deze artificiële domheid.

[oNNoZeLe]

ik heb datzelfde ook in m'n i3..
zon, vage objecten in zichtlijn, diepe ondergangen waardoor wegvlak voor de camera komt, auto's geparkeerd in een bocht, allemaal triggers voor zichtlijn van camera komen en de reden voor de i3 om in de blokken te gaan.

[Sietse Vliegen]

Gelukkig werkt dit in mijn Mercedes E250 allemaal prima. Geen last van schaduwen, viaducten, regen, etc. Het enige waar ik wel op moet letten is dat ie op een rotonde niet flink gas geeft als de voorligger uit beeld verdwijnt

[Mdos5]

Dat toont mooi aan dat het gewoon dom programmeer werk is en 0,0 AI en al deze systemen niks bijdragen en alleen maar gevaar creeeren voor andere weggebruikers. Alleen al lampen die meteen aanspringen als men onder een brug doorrijdt is al verkeerd. Daar hoort vertraging in te zitten van een paar tellen. Nu lijkt het remmen waarbij het 3e remlicht defect is.

Al die zogenaamde slimme functies voegen niks toe want ze werken niet op een natuurlijke menselijke manier.

[oNNoZeLe]

de dingen die er mis gaan, gaan in de adaptive cruise control in m'n bmw i3 ook mis..

Gelukkig kan ik hem (iedere keer als ik ga rijden) uitzetten zodat het een domme CC wordt.

Wat ik wel een beetje bijzonder vind is dat 'we' een systeem ontwikkelen die er voor gemaakt is om MENSEN-chauffeurs op veilige wijze een kruispunt over te laten steken.

Onder hypothese dat "straks" alles (connected-)autonoom is, verdwijnt volges mij ook de noodzaak voor deze verkeerslichten..

[jhnddy]

Mhua, ik denk dat het nog wel even duren voordat alle auto's volledig autonoom zijn, als dat moment er ooit komt. En voor kruispunten met fietsers/wandelaars zul je altijd iets van stoplichten blijven houden.

[oNNoZeLe]

eens, het zal zeker morgen niet zijn.. Maar waar ik op doel is dat er enorm veel energie, tijd en geld gestoken wordt in het maken van een systeem dat om weet te gaan met een systeem.

In de lucht hebben we een soortgelijk iets.. Alleen zonder 2d kruispunten, zonder stoplichten, geen voetgangers noem het maar op.. wellicht halen die de autonome vervoer prijs eerder binnen dan over de weg..

Voor de rest doel ik daarna op ontwerpprincipes voor bijvoorbeeld stedenbouwkundige, wegontwerpers etc.
Als overheid zou je ook een systeem kunnen bouwen waarin je gaat vastleggen waar welke max.snelheid hebt zodat deze systemen het niet van een bord hoeven te lezen maar 'continue en altijd' up-to-date gegevens. (geen idee of dit wellicht al bestaat)

Geen nieuwe borden ontwikkelen die dan weer een aantal iteraties door een systeem moet voordat deze het begrijpt maar de informatie digitaal aangeleverd krijgt. Als voorbeeld, de omschakeling naar 100km/h.. Dat kost nu enorm omdat er allemaal borden geplaatst moeten worden. Had ook gewoon een aanpassing in 'een systeem' kunnen zijn..

Nu stap ik er even heel snel overheen dat er wellicht wetten aan tengrondslag liggen, maar ook deze moeten een keer herzien worden..
https://www.vox.com/the-h...-historical-obsolete-laws

[smartsys]

Klopt. Ik rij een Skoda Kodiaq en had het fijn gevonden om op sommige wegen het "Adaptive" deel uit te zetten! Heeft overigens meer met overige weggebruikers, dan met het systeem zelf te maken.
De hufterigheid en ongeduldigheid van veel weggebruikers die de 2 seconde gaatjes dichtrammen of gebruiken om in één keer 2 rijstroken op te schuiven, waardoor auto's met ACC gaan remmen en soms zelfs heel hard met een luide "piep" en allerlei waarschuwingen op het dash erbij en alles daar achter ook, zorgen ervoor dat het niet altijd even relaxed rijdt. Ik rij op snelwegen meestal met mijn voet op het gaspedaal om direct gas bij te geven als de auto wil gaan remmen, omdat ik al voorzie wat zo'n kloothommel gaat doen.

ACC werkt perfect op N wegen waar mensen tussen de 75 en 85 schommelen, al wil de auto nog wel eens hard remmen bij afslaand verkeer. Alsof ie denkt dat ik moet afslaan. Als je dit eenmaal weet zet je op dat moment even je voet staand op het gas en rijdt de auto gewoon verder.

Phantom brakes heb ik een enkele keer gehad bij overhangend groen in een flauwe bocht.
De auto dacht blijkbaar dat ik wat riet zou raken en ragde in 1x de remmen erin, activeerde de gordelspanners en zette waarschuwingslichten aan. Sta je dan van 50 naar 0, totaal onverwacht en om niets!

[Frietzegger]

Je kan automatisch remmen en andere slimme features gewoon uitzetten hoor. gemekker over phantom brakes komt wat mij betreft voornamelijk van digibeten.

[klonic]

Mijn auto heeft geen trafic aware cruise control (TACC), maar wel ACC (adaptive cruise control). Als k CC inschakel, is dit altijd adaptive, tenzij ik, na het inschakelen het pookje wegduw, dan krijg ik normale cruisecontrol. Daarnaast zit er een knop onder het dashboard (bij je knie in de buurt) waarmee je de pre collision safety (dat is Toyota's naam voor de radar) uit zou moeten kunnen zetten.

[bbob]

Die 95-99 cijfers zijn jou eigen cijfers.
Voor andere mensen kan 80% al genoeg zijn om overmoedig te worden.

Probleem bij dit soort systemen die richting autonoom gaan maar dat niet zijn is dat ze nog verre van betrouwbaar zijn om zou te gebruiken. Dat het in de EU verboden is, is alleen maar goed.

Neemt niet weg dat tesla en andere merken best parallel de systemen kunnen laten draaien en kijken of ze goed werken en dat vergelijken met wat een mens doet. Het systeem werkt dan niet actief maar leer wel in de achtergrond.

[Anoniem: 1322]

Neemt niet weg dat tesla en andere merken best parallel de systemen kunnen laten draaien en kijken of ze goed werken en dat vergelijken met wat een mens doet. Het systeem werkt dan niet actief maar leer wel in de achtergrond.

Dat doet Tesla natuurlijk al jaren. De meeste systemen draaien heel lang 'schaduw' op de achtergrond, net zoals deze stoplicht functie dat al een jaar doet. Zo geeft autopilot al zeker een half jaar een melding voordat je door rood rijdt op autopilot.

Echter is de vraag: wanneer werkt het goed genoeg voor de praktijk. Daar kun je genoeg meningen over vinden die allemaal valide zijn. Tesla kiest ervoor om voeg te testen met eindgebruikers. Daarbij worden mensen geïnformeerd over het gebruik en moeten ze zelf het systeem expliciet inschakelen. Ik weet niet wat je dan nog meer van mensen kunt vragen?

[mjtdevries]

Ik weet niet wat je dan nog meer van mensen kunt vragen?

Je realiseert je niet wat je van mensen vraagt.

Je vraagt van mensen dat ze zich als computers gedragen ipv mensen.

Je vraagt dat mensen 100% oplettend blijven bij een systeem dat 80% van de tijd goed werkt.
Daar zijn mensen niet toe in staat!

[RielN]

Dat deden we al toen we de eerste mensen überhaupt in een auto lieten rijden...

[sympa]

Nee, want ze moesten wél de hele tijd opletten. Al was het maar om niet in de berm te geraken.

[RielN]

Pas later zijn we regels, lessen, veiligheidssystemen etc gaan toevoegen. We hebben mensen al eerder in het diepe gegooid, dat wil ik zeggen. Ook toen waren we over geleverd aan het verstand van mensen. Net als nu. En dat zal bij alle nieuwe dingen zo blijven.

[Terracotta]

En we zijn lessen moeten gaan volgen omdat het duidelijk niet voldoende was als je het systeem begint op te schalen.

[vali]

Probeer je nou de tijd te vergelijken dat men nog niet eens 10 in per uur reed met een auto die harder gaat dan 200km per uur? Beetje rare vergelijking in mijn ogen. Als Tesla zo graag nieuwe functionaliteitenen wilt gaan testen, laat ze dat lekker op hun eigen testcircuits doen.

Verder snap ik niet dat een beetje techneut niet ver weg blijft van Tesla. Tot heden scannen ze nog steeds hun complete omgeving en slaan ze de gezichten van automobilisten om je heen op. Allemaal om je privacy veiligheid te kunnen garanderen.

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 10:33]

[supersnathan94]

Tsja. Ik heb een dashcam in mn auto. Die doet exact hetzelfde, gewoon omdat ik de auto voor en achter me niet kan vertrouwen.

[vali]

Zit er achter jouw dashcam ook slimme technische snufjes die ervoor zorgt dat de gezichten van tegenliggers centraal bij het merk van de camera opslaat ?

Mijn dashcam doet dat niet en verwijderd automatisch om de zoveel tijd opnames.

[supersnathan94]

Ja. in principe is Ie dmv cloudoplossing altijd verbonden, te traceren en vanaf afstand uit te lezen. Dat is dus exact wat ik zeg. Het gaat alleen helemaal niet om de gezichten van die tegenliggers, maar om de auto. het is toevallig bijvangst die verder niet wordt gebruikt. Jij brengt het alleen alsof ze een of andere database aanleggen met gezichten van mensen die jij tegenkomt.

[TouchBar]

Je hebt werkelijk geen idee hoe de technologie achter Tesla’s Autopilot werkt. Neural nets moeten met enorm veel voorbeelden getraind worden, dus testen op een circuit is compleet zinloos als je iets wilt ontwikkelen voor op de openbare weg waar je allemaal gekke dingen tegen komt. Denk alleen al aan borden die gedeeltelijk geblokkeerd kunnen zijn of belijning die uitgevaagd is.
De auto moet met al deze dingen kunnen omgaan, en dat kan niet als deze alleen een beeld heeft van goed zichtbare borden, strakke belijning (nog veel meer) en dus eigenlijk van een ‘perfecte’ weg die je nergens anders tegenkomt.

Over de data sharing... Wat een gelul verspreid je hier. Als je voor de eerste keer instapt in je Tesla word je gevraagd of je mee wilt doen aan het verbeteren van hun diensten. Dit kun je weigeren en dan ben je nog steeds vrij om alle diensten ongelimiteerd te gebruiken. Uiteraard kun je je keuze achteraf wijzigen.
Als je ervoor kiest om wel mee te doen, zal de auto op basis van aanvragen van Tesla’s Autopilot team voorbeelden van scenario’s opnemen en versturen. Zoals nu wordt er actief getraind op stoplichten en stopborden, dus daar zullen a.t.m de meeste voorbeelden van verstuurd worden. Als er van een lange rit slechts 1 of 2 voorbeelden voor Autopilot gevonden zijn, zal er niet meer dan dat verstuurd worden naar Tesla. Daarnaast worden beelden van de dashcam functionaliteit enkel lokaal op je eigen USB-stick opgeslagen.
Het is dus onzin dat hun complete omgeving gescand wordt zodat ze de gezichten van automobilisten om je heen op kunnen slaan. Ja, het is mogelijk dat er beelden van mensen op voorkomen, maar dit is nou eenmaal nodig om een goed systeem te ontwikkelen.

Je bevindt je echter op de openbare weg, en daar mag in principe door iedereen gefilmd worden.

Vergeet je trouwens niet dat de overheid ook overal camera’s en flitsers heeft hangen? Deze zijn echter NIET geanonimiseerd. Ik heb recent een foto bekeken van een flits van mijn auto (kan iedereen op website van CJIB) en daarop was alles heel goed zichtbaar, ook binnen de cabine. Dat zou ik eerder afdoen als schending van privacy aangezien er doelbewust beelden gemaakt worden van de weggebruikers, niet van bijvoorbeeld stoplichten.

[Reactie gewijzigd door TouchBar op 23 juli 2024 10:33]

[vali]

Je hebt werkelijk geen idee hoe de technologie achter Tesla’s Autopilot werkt. Neural nets moeten met enorm veel voorbeelden getraind worden, dus testen op een circuit is compleet zinloos als je iets wilt ontwikkelen voor op de openbare weg waar je allemaal gekke dingen tegen komt. Denk alleen al aan borden die gedeeltelijk geblokkeerd kunnen zijn of belijning die uitgevaagd is.
De auto moet met al deze dingen kunnen omgaan, en dat kan niet als deze alleen een beeld heeft van goed zichtbare borden, strakke belijning (nog veel meer) en dus eigenlijk van een ‘perfecte’ weg die je nergens anders tegenkomt.

Ik begrijp prima hoe in grote lijnen de technisch achter Tesla Autopilot werkt en snap donders goed dat het geen zin heeft om het trainen ervan op een test circuit te doen. Daarom zeg ik het ook. Mij boeit het helemaal niks dat hun data niks waard is want ik heb ook geen interesse meer in hun auto's

Over de data sharing... Wat een gelul verspreid je hier. Als je voor de eerste keer instapt in je Tesla word je gevraagd of je mee wilt doen aan het verbeteren van hun diensten.

Ik heb het niet over de bestuurder, maar over de data die binnegeharkt wordt van de omgeving. Dus kenteken en de gezichten die erbij horen.

Je bevindt je echter op de openbare weg, en daar mag in principe door iedereen gefilmd worden.

Zeker waar, maar er is ook wet in Nederland genaamd portretrecht. De beelden die naar Amerika gaan houden hier zich niet aan en je vergelijking met een camera/flitser slaat kant nog wal. Je gaat toch niet een commercieel bedrijf vergelijken met snelheidscamera's?

Dat zou ik eerder afdoen als schending van privacy aangezien er doelbewust beelden gemaakt worden van de weggebruikers, niet van bijvoorbeeld stoplichten.

Mee eens en mijns inziens zouden die ook geblurt moeten worden. Wat wel helpt is je zonneklep naar beneden doen (overigens ook tegen Tesla bestuurders)

[Reactie gewijzigd door vali op 23 juli 2024 10:33]

[TouchBar]

Ik heb het niet over de bestuurder, maar over de data die binnegeharkt wordt van de omgeving. Dus kenteken en de gezichten die erbij horen.

Dat is het punt dus, er wordt geen data verzameld als deze opties zijn uitgeschakeld. Het is dus wel aan de eigenaar van de auto om dit te bepalen, maar als deze er geen toestemming voor heeft gegeven zullen er geen beelden worden geüpload naar Tesla.

Zeker waar, maar er is ook wet in Nederland genaamd portretrecht. De beelden die naar Amerika gaan houden hier zich niet aan en je vergelijking met een camera/flitser slaat kant nog wal. Je gaat toch niet een commercieel bedrijf vergelijken met snelheidscamera's?

Het portretrecht (niet in opdracht):
"Als een portret niet in opdracht is gemaakt, mag het in beginsel vrij gepubliceerd worden. Dit ligt anders als de afgebeelde persoon een 'redelijk belang' heeft om zich tegen publicatie van zijn portret te verzetten."

In vrijwel alle gevallen mogen de beelden dus zelfs openbaar gepubliceerd worden. Nou worden er vanuit Tesla in principe geen beelden openbaar gemaakt, ze worden enkel gedeeld met een centrale trainingscomputer en in het ergste geval krijgt een persoon van het Autopilot team de beelden te zien om hierop onderdelen te markeren. Er is dus op dit vlak geen probleem.

Mijn punt over de snelheidscamera's was dat deze doelbewust afbeeldingen maken van auto's met daarin duidelijk zichtbare inzittenden, deze beelden zijn gekoppeld aan de auto en zijn daardoor in vrijwel alle gevallen ook direct aan de inzittenden te linken. Bij Tesla zijn beelden van personen slechts een bijproduct, en valt er niets te koppelen aan de identiteit van deze personen. Zelfs niet aan de Tesla waarmee deze beelden zijn gemaakt.

[Mdos5]

Mensen kunnen meer dan computers. Wij kunnen in de verte zien wat er gebeurt. Wij kunnen ons bedenken als je een kind ziet die uit de voordeur te fanatiek stapt de straat op komt. Wij kunnen zien als we over een snelweg heen rijden hoe druk het is en al de situatie zien. Wij mensen kunnen zoveel. Onse hersenen zijn iets prachtigs en er is.niks wat er ook maar aan kan tippen.

[raceeend9]

wat dacht je van reactietijd of concentratie? er zijn genoeg dingen waar computers superieur in zijn.

[multikoe]

Onse hersenen zijn iets prachtigs en er is.niks wat er ook maar aan kan tippen

Onze hersenen zijn zo onbetrouwbaar als wat. Ze kunnen veel, maar doen weinig. Dat blijkt alleen al uit de ongevallencijfers. Vrijwel alle ongelukken worden veroorzaakt door mensen, als gevolg van onoplettendheid, domheid, overmoed, traagheid. En, het is ontzettend flauw, maar de tikfouten in je bericht geven al aan dat in ieder geval jouw brein niet zo prachtig is als het gaat om communicatie. Je hebt een computer nodig om je spelfouten uit je tekst te halen.
Ons brein was vroeger prachtig. Het heeft in de afgelopen miljoenen jaren leren omgaan met allerlei omstandigheden, het heeft ons aan de top van de piramide gebracht. Totdat de technologische ontwikkelingen op gang kwamen. Wij mensen kunnen helemaal niet omgaan met hoge snelheden, complexe situaties en snel veranderende omstandigheden. We moeten nu al op alle vlakken geholpen worden. Enig idee waarom verkeerslichten op wegen noodzakelijk zijn, maar in voetgangersgebieden niet? Waarom moeten we gewezen worden op gevaarlijke situaties? Waarschuwingswagens die moeten waarschuwen voor grasmaaiers langs de kant van de weg worden vol geraakt, dus dat ene brein heeft knipperlichten, pijlen en een hele grote vrachtwagen volledig over het hoofd gezien.
Het hele idee van AI in het verkeer is nu juist die tekortkomingen van het menselijk brein op te vangen. Een computer reageert sneller, reageert betrouwbaarder, is nooit afgeleid, nooit overmoedig.

[bbob]

Ik weet niet wat je dan nog meer van mensen kunt vragen?

In het geval van tesla en vooral het bewezen misbruik van systemen zou ik niet te veel van mensen vragen.

[Flagg]

Interessant welk bewezen misbruik? Met google vind ik niks concreets iig.

[Reactie gewijzigd door Flagg op 23 juli 2024 10:33]

[nst6ldr]

Toch is er 1 enorm probleem met het concept van de autopilot: de naam en de marketing doet vermoeden dat het een serieuze hulp is in het besturen van je auto.

De naam is niks mis mee, een automatische piloot in het vliegtuig doet ook niet veel anders dan hetgeen de Tesla doet, alsmede een aantal standaard maneuvers zoals opstijgen en landen.

Het probleem is dat je altijd mensen blijft houden die onverantwoord gebruik maken van dit soort functies, ongeacht de naam. Er is een evolutionair fenomeen waarmee wordt beschreven dat er door medische wetenschap en o.a. vangnetten als verzekeringen, men steeds minder voorzichtig wordt. Een roofdier zal een prooi laten lopen als hij de kans loopt om zelf gewond te raken, want verwondingen kunnen uitlopen op ontstekingen en daarna de dood. Deze comfortzone hebben we met de eeuwen weten op te rekken, en beland op een punt waar individuele mensen zich vrijwillig in gevaar brengen zonder praktische beloning.

[Terracotta]

Dat is nu eens grote lariekoek. Je kan als passagier autopilot niet opzetten en praktisch niemand weet hoe het werkt in een vliegtuig.
De naam van het product en de manier van hoe Tesla met de verantwoordelijkheid omgaat is gewoon dégoûtant. Ze nemen taken uit handen van mensen die niks anders mogen doen dan opletten of het systeem reageert zoals zou moeten. Dat is voor een mens per definitie moeilijk vol te houden wegens pure saaiheid. Komt nog bij dat zonder statistische tools de betrouwbaarheid bij gewoon gebruik voldoende lijkt om het zijn taken zonder oversight te laten uitvoeren, waardoor ge gewoon onverantwoordde beslissingen krijgt van de bestuurders. Dit ontslaat de gebruiker niet van zijn verantwoordelijkheid, maar Tesla evenmin. Tesla kan misschien op technisch vlak vooroplopen, controle van hoe de gebruiker zich gedraagt hebben ze in vergelijking met de concurrentie van geen kanten op orde, wegens 'te duur' => te duur.

[sympa]

Als je de website van Tesla bekijkt staat er een heel mooi filmpje waarin een Tesla inderdaad zelfrijdend is. "The person in the driver's seat is only there for legal reasons."
De enige disclaimer is: "wordt standaard geleverd met geavanceerde hardware die vandaag de dag Autopilot-functies biedt, en in de toekomst de auto volledig zelfrijdend maakt".
Alleen he-le-maal op het eind: "Met Autopilot kan uw auto automatisch sturen, accelereren en remmen binnen de rijstrook. De huidige functies vereisen actief toezicht van de bestuurder en maken de auto niet zelfrijdend."
90% van de content is "zelfrijdend". Nog geen 10% is "actief toezicht".

[supersnathan94]

Tesla kan misschien op technisch vlak vooroplopen, controle van hoe de gebruiker zich gedraagt hebben ze in vergelijking met de concurrentie van geen kanten op orde,

Want hoe doen andere merken dat dan? Volgens mij parkeren die de auto gewoon tegen een boom als je niet oplet. Hoogstens een beetje in de lane houden, maar veel spannender zal het niet zijn.

[Terracotta]

Eye tracking onder andere, waar Elon Musk letterlijk van zei: te duur, doen we niet.

[supersnathan94]

Ja en dan? Dan ben je niet met je auto bezig, wat doet de auto dan?

Eye-tracking is overigens nog makkelijker te faken dan het stuur van een tesla met een tennisbal, namelijk een zonnebril.

Maar eens, te duur voor wat het oplevert.

[Terracotta]

De implementatie bij de concurrentie krijgt er toch zeer positieve reviews voor...

[supersnathan94]

Maar wat voegt het toe? Je krijgt van je auto te horen wat je zelf ook al weet, maar expliciet negeert. Dus wat gaat de auto dan doen zodat jij wel ineens oplet? Stoppen? De boel uitzetten en zoek het maar uit?

Ik heb echt geen idee en ik kan me ook prima voorstellen dat Elon Musk zegt ja is te duur doen we niks mee. Ik zou het zelf ook heel irritant vinden om eerlijk te zijn. Heb zelf heel vaak zonnebril op in de auto en dan kan dat ding überhaupt niks.

[Terracotta]

't is niet omdat ge zelf geen oplossingen kunt bedenken dat ze er niet zijn, een voorbeeld:
https://arstechnica.com/c...cruise-is-a-game-changer/

Er is echt wel een reden waarom vooral Tesla er niet in slaagt het onverantwoordde deel van zijn doelpubliek tot de orde te roepen. Hoe meer functies een voertuig overneemt van de bestuurder, hoe meer verantwoordelijkheid bij de fabrikant ligt.

[supersnathan94]

Twee dingen die opvallen in dat stuk: als dit systeem je ogen niet kan zien reageert het alsof je niet aan het opletten bent. Oftewel alles uit zoek het maar uit. Je kunt cc niet activeren en je moet dus echt zelf rijden.

En daarnaast:

But Super Cruise is a bit pickier. It will only activate if you're driving on a divided, limited access highway. More than that, it also has to be a highway that GM has lidar-scanned and added to its HD map, something the company has done for more than 160,000 miles (257,500km) of highways in the US and Canada thus far.

Totaal nutteloos buiten noord amerika. En zelfs dan al heel beperkt. De VS heeft ongeveer 4 miljoen mijl aan wegen liggen. Deze cc dekt dus nog geen 4% van de VS. Doe daar canada bij en je zit op ongeveer 4,7 miljoen mijl.

En mijn reactie is dus exact wat een dergelijk systeem doet. Hij disengaged en doet verder niks. Geen gas geen rem geen stuur. Mag je allemaal zelf doen. Mijn vraag is dan of forward collision detection dan ook nog werkt. Geen idee namelijk, maar wel belangrijk om te weten anders sta je dus net zo goed tegen een boom.

Het probleem met prescanned road systems is dat ze niet om kunnen gaan met veranderingen. Wat als er een omleiding wordt ingesteld waarbij je even vijf meter naar links moet? Gaat ie niet doen. Maar hoe gaat ie dat dan niet doen?

Zoals ik al zei heb ik vrij vaak een goede zonnebril op in de auto. Veel duurdere brillen blokkeren ook Infrarood omdat dit vermoeidheid van de ogen verminderd. De reviewer gaf aan dat zonnebril geen probleem was maar dat ligt er dus aan wat voor lenzen er in zitten. In mijn geval is een IR gebaseerd systeem namelijk kompleet nutteloos.

[Terracotta]

We hadden het over het 'user awareness' gedeelte, geen zin om de andere onderdelen er bij aan te halen.
De reviewer zegt zelf dat er verschillende stadia zijn, de laatste is inderdaad zorgen dat de auto niet meer verder gaat, een eerder fase is gewoon rustig vertragen. Denk je nu echt dat de reviewer het niet gemeld had moest het op een belachelijk gevaarlijke manier gebeuren. Feit is, GM neemt zijn verantwoordelijkheid, Tesla doet net the bare minimum, if even that.

Het is Tesla er vooral om te doen zo snel mogelijk zoveel kilometers te doen in zoveel mogelijk situaties, dit door hun klanten als niet-betaalde ongetrainde/ongecontroleerde testingenieurs in te zetten. Het levert op, maar wel tegen de kost van mensenlevens. (en nee, autopilot als geheel levert niet minder doden op dan als bestuurders zelf rijden. Automatic emergency breaking en front collision warning, die net zo goed bij andere merken zitten, zorgen voor een dramatische daling in accidenten: https://arstechnica.com/c...ce-autopilot-saves-lives/)

[supersnathan94]

De reviewer zegt zelf dat er verschillende stadia zijn, de laatste is inderdaad zorgen dat de auto niet meer verder gaat, een eerder fase is gewoon rustig vertragen.

nee dat zegt ie niet. sterker nog hij zegt expliciet dat het voertuig gewoon stopt met functioneren. Dan is het letterlijk dat je niets aanraakt:

you must be paying attention to the road ahead. Stop doing that for too long and a series of ever-more attention-grabbing alerts will follow. Keep ignoring those, and the system will disengage.

Het punt waarom ik dit erbij haal is dat de auto deze user awareness nodig heeft. Vijf seconden niet op de weg kijken is lang, maar in sommige situaties is mijn zicht naar voren ook minder "gazing" dan wat zo'n systeem verwacht. Een korte blik op voorganger voor me terwijl ik de auto achter mij goed in de gaten houd omdat ie op z'n telefoon zit in de file bijvoorbeeld. Dan wil ik niet dat het een traffic jam assist systeem na vijf seconden zegt ja doei. het moment dat ik rood licht zie is voor mij namelijk pas echt de trigger om dan wat te doen. Op zulke snelheden geloof ik wel dat het systeem goed doorheeft dat er een auto voor me zit, want anders had ik al lang en breed dwars door m heen gezeten.

I found it would disengage at highway junctions and also (but not always) when road construction meant the highway was narrowed and off its usual course.

Dat is dus precies de reden waarom het systeem een dergelijke waakzaamheid nodig heeft, het weet gewoon echt niet wat het moet doen, omdat het niet leert. Het speelt een vooraf ingeprogrammeerde route af en weet daarbij alleen hoe het moet opletten voor voorgangers of kruisend verkeer. GM moet dus wel verantwoordelijkheid nemen. Ze kunnen namelijk amper iets. De plekken waar dit systeem bruikbaar is zijn is nog geen 4% van het wegennetwerk voor Noord amerikanen. Geen wonder dat je dan verwacht dat de bestuurder wel oplet en dat je daar ook echt actief op gaat monitoren.

Overigens hebben we in Nederland eigenlijk helemaal geen auto's die het anders doen btw. Mazda heeft driver attention alert, Volvo Driver Alert Control (DAC), Andere merken hebben dergelijke systemen, maar geen van allen worden ze ook daadwerkelijk gebruikt om iets te doen. Ze geven alleen een melding op het scherm dat je misschien ff een bakkie pleur moet gaan doen.

Enfin Leuk stukje hardware, maar ik ben bang dat het niks toevoegt. Mensen gaan nu al de systemen proberen te omzeilen, dus zullen willens en wetens ook wel een manier bedenken om het volgende, duurdere, systeem voor de gek te houden. Daar kan jij als fabrikant gewoon niks mee. Ik vind de meldingen nu soms al veel te snel. Als ik mijn hand te los bij het stuur heb (geen draaimoment) dan vind ie dat ik het stuur niet vast heb terwijl ik dat wel degelijk heb. Krijg je om de 20 seconden een melding dat je je handen aan het stuur moet houden. Ik snap dan wel dat je zoiets hebt van ja nu is het wel een keertje genoeg.

[Terracotta]

"Stop doing that for too long and a series of ever-more attention-grabbing alerts will follow. Keep ignoring those, and the system will disengage. Eventually, it will slow to a stop if there continues to be no driver input."

Even de quote volledig maken...
Ever-more attention-grabbing alerts is misschien per definitie verschillende stadia doorlopen? Dan disengaging en laatste stap: met... Eventually it will slow down...
Het gaat dus niet ineens de rem indrukken, er zit een gradatie in, het doorloopt met andere woorden stadia. Het is echt wel doordacht.

75% van je post gaat over de kwaliteit van de ADAS systemen, heeft niets met deze discussie te maken: de maatregels die Tesla (niet) neemt om te zorgen dat het onverantwoordde deel van zijn gebruikers dit systeem dat door hen geautomatiseerd is, buiten het gebruiksdomein van de automatisatie loslaat op de bevolking.

Je poging tot retorisch een discussie te 'winnen' brengt geen enkele nieuwe argumenten/inzichten voor mij of voor anderen hier, ik stel voor het te laten stoppen.

[supersnathan94]

Het gaat dus niet ineens de rem indrukken, er zit een gradatie in, het doorloopt met andere woorden stadia. Het is echt wel doordacht.

Maar dat doet een Tesla ook niet. Daar krijg je ook meerdere waarschuwingen in meerdere gradaties. Dat punt doet dus niet terzake. Het gaat mij juist om wat er dan daarna gebeurt.

Eventually it will slow down

Datgene wat niet besproken wordt is echter hoe dat dan gebeurt. Ik weet namelijk vrij zeker dat het gewoon "gas los" betekent. De auto zegt letterlijk tegen je doe het zelf maar. Hij remt dus niet bij, stuurt niet meer voor je, maar werken andere systemen dan nog wel?

75% van je post gaat over de kwaliteit van de ADAS systemen, heeft niets met deze discussie te maken

Jawel. Het is heel belangrijk om de context te begrijpen waarom een dergelijk systeem ook echt nodig is en waarom het dan ook meer mag kosten. Als de wagen namelijk niet om kan gaan met een situatie die er niet hoort (wegwerkzaamheden) te zijn, dan MOET jij als bestuurder direct in kunnen grijpen en is het dus belangrijk dat er een controle systeem is. Die noodzaak is bij Tesla autopilot veel minder aanwezig omdat het niet werkt op basis van voorgeprogrammeerde routes met aannames. Het rijd net als een mens zou doen. Dat is het hele punt van Autopilot dat, het op zicht werk en dus flexibeler is.

Maar goed terug naar het punt.
In de hypothetische situatie dat jij al die meldingen negeert, wat doet de auto dan?
De auto doet dan uiteindelijk net zo goed niets en stopt met "assisteren". Afhankelijk van de omstandigheden is dat dus hetzelfde als "tegen een boom parkeren". Derhalve is dit systeem dus helemaal niet "beter" als je 1. al die meldingen negeert of 2. er voor kiest om dit te omzeilen op welke manier dan ook. Het eindresultaat is netto hetzelfde. 1. De systemen stoppen met werken, of 2. het systeem gaat door en je eindigt alsnog tegen een vrachtwagen (de reden waarom je het systeem van tesla op die manier benoemd)

Ik probeer helemaal niet retorisch de discussie te winnen, ik probeer alleen aan te geven waarom het in essentie exact hetzelfde is alleen dan duurder. If you make a system foolproof, nature will just make a better fool. je gaat menselijk gedrag nooit op een dergelijke manier aan banden kunnen leggen. Dat zien we ook met telefoongebruik in de auto.

Dus mijn vraag aan jou. Wat maakt een dergelijk systeem (GM) dan beter en hoe bereikt het dat? De implementatie, de kosten, de inzetbaarheid, niet "hack"baar?

Het enige wat ik nu weet is hoe het systeem "ziet" en hoelang het duurt voor de eerste melding en dat het dus niet werkt als je IR block in je zonnebril hebt.


Overigens heeft een tesla nog een ander veiligheids systeem wat de andere wagens niet hebben en dat is de visualisatie. Ik kan ten alle tijden op het scherm zien wat de auto ziet. Als daar dus een enorme vrachtwagen op ontbreekt (in zijn geheel), weet ik dus dat ik dan echt klaa moet gaan zitten om in te grijpen. Dat is gelukkig nog nooit gebeurd, maar dat is wel iets wat mij van informatie voorziet over het systeem waardoor ik veel eerder kan ingrijpen. Remmen voor een stilstaand voertuig op een 80Km/h weg gebeurd normaal dusdanig vroeg dat als het een keer niet gebeurd ik zeeën van tijd heb om in te grijpen. Het hele systeem werkt gewoon anders.

[Terracotta]

Het super cruise systeem gaat zachtjes op de rem, en sluit de gebruiker uit wanneer hij geen aandacht besteed aan de weg, en kan overweg met een zonnebril:

https://www.cadillac.com/...sumer_Reports_Article.pdf
(is geen report door Cadillac verricht voor de duidelijkheid).

Ze maken een vergelijking tussen vier systemen, Tesla scoort op driver engagement ronduit belabberd. Er wordt ook uitgelegd waarom het voor een Volvo minder erg is, dan voor een Tesla: de context en capabilities van AutoPilot. Autopilot is al ver genoeg dat het het gevoel geeft dat je het kan vertrouwen. In dagelijks gebruik gaan we niet uit van statistische modellen, een 99% betrouwbaarheid is dodelijk in dit geval, maar voelt voor mensen als goed genoeg aan dat ze waarschuwingen gaan negeren.

De visualisatie is nice, maar enkel op voorwaarde dat de gebruiker verantwoord met de auto bezig is, voor de meesten is het een gebruiksmiddel en is de interesse om testingenieur voor Tesla te spelen bijzonder laag. Ik ben zeer onder de indruk van hun manier van ontwikkelen, wat duidelijk loont (https://cleantechnica.com...other-auto-manufacturers/). Het enige dat spijtig is is dat ze gewoon de verantwoordelijkheid niet nemen die hoort bij het overnemen van bestuursfuncties.

Ze hebben een cost-effective methode gevonden om hun systeem sneller te laten verbeteren dan de concurrenten. Nu, gezien Elon Musk had gehoopt dat ze al compleet driverless konden gaan tegen 2020 (Musk Timeline of course), vermoed ik dat het hen initieel de kost niet waard leek. Achteraf hadden ze echter wel hun fout kunnen toegeven en hun verantwoordelijkheid mogen opnemen. Voor mij hoort dit in hetzelfde rijtje thuis als het Boeing MCAS fiasco: voor korte termijnwinsten extra doden riskeren/accepteren. (Kostelijke training en waarschuwing over het bestaan van het systeem was genoeg geweest om de MCAS doden te vermijden).

[supersnathan94]

Okee komt ie:

Super Cruise and Autopilot issue
two visual warnings, followed by an audible alert, before they
start applying the brakes to stop the vehicle in its lane, and then
turn on the hazard lights.

Ze doen dus exact hetzelfde. het grote verschil:

We saw
significant differences among the systems in how long they waited
to warn the driver to respond, ranging from 4 seconds for the Super
Cruise to 24 seconds for Autopilot

Die tijd is ondertussen drastisch verkort naar 10-15-20 seconden afhankelijk van de situatie en eerder gedrag.

None of the other systems we tested use eye tracking; rather, they
prompt the driver to hold on to, or apply pressure to, the
steering wheel. This is an insufficient way of measuring
driver attention, and it provides little assurance that the
driver is even awake.

Dat is met dit systeem ook nog maar de vraag:

Cadillac says that if the IR camera can't see your eyes, it uses the rest of your facial features to see where you're looking.

Ok dus een IR bril is voldoende? Nou die heb je zo geregeld hoor. Ik kan namelijk prima met mijn hoofd tegen de steun aan zitten en ondertussen een dutje doen of wel met mijn telefoon spelen zonder mijn hoofd naar beneden te draaien maar alleen met m'n ogen.

De systemen die Tesla en consorten gebruiken zorgen er aan de andere kant wel voor dat men niet met de armen over elkaar gaat zitten, want de cad heeft dat dan weer niet. Dat is ook gevaarlijk want als het systeem onverwachts naar rechts/links uitwijkt ben jij veel te laat met reageren. Ook als je moet uitwijken voor een tegenligger. Het systeem van GM doet alleen eye tracking wat er wel voor zorgt dat je op de weg voor je let, maar niet per se dat je je handen aan het stuur houd. derhalve krijg je dan ook dit:

On the I-87 freeway north of New York, I sat in the Cadillac CT6’s driver's seat for about two hours without once touching the steering wheel or pedals.

I kept my hands in my lap—or crossed behind my head, to the consternation of some fellow motorists

_{bron: https://www.thedrive.com/...ds-super-cruise-in-action}

Super Cruise is Cadillac's answer to semi-autonomous features from BMW, Mercedes and of course, Tesla's Autopilot. But unlike those systems where you're chastised by the car within moments of removing your mitts from the wheel until you return them, Super Cruise is totally hands-free.

_{bron: https://www.engadget.com/...-super-cruise-review.html}

Dat is ook gevaarlijk hoor. Dat zijn dingen waar ze bij Consumer Report niet over nagedacht hebben.

Het is heel simpel. Houd gewoon je handen aan het stuur en je ogen op de weg, dan is er niks aan de hand en kunnen we allemaal die systemen trainen. Er zijn geen systemen die echt autonoom kunnen rijden. Persoonlijk voegt een driver attention alert zoals cadillac dat heeft voor mij niks toe en vind ik dat zelf gevaarlijker doordat je een veel hogere reactietijd nodig hebt als je je handen niet aan het stuur hebt. Als mijn tesla onverwachts naar rechts wil bij bijvoorbeeld een bushalte (waar dus de belijning een vebreding van de weg insinueert), dan kan ie dat niet omdat ik een hand aan het stuur heb. Altijd, want veiligheid.

[Terracotta]

De detectie van user inactivity is het cruciale gedeelte. De manier om het systeem (onbewust of bewust) voor de gek houden is bij Tesla te eenvoudig. (en nee enkel uw hoofd achterover werkt niet, de Cad vraagt dan om te kijken naar een bepaald deel in de ruimte om te vermijden dat iemand een 'foto on a stick' gebruikt. Wordt ook aangehaald in één van de links die ik je gegeven hebt)

Handen op het stuur: zijn alleen nuttig wanneer je weet dat je moet reageren, mensen reageren best wel snel en correct op automatisme, éénmaal detectie van een probleem. Informatieverwerking is alles, ook bij de mens.

Je draait in heel je argument rond de olifant in de kamer en beargumenteer de kern van de zaak niet:
1) Een mens is zeer slecht in continu een systeem in de gaten houden dat 99,9% van de tijd flawless presteert. => genoeg mensen gaan dan iets anders doen, zoals de dodelijke ongelukken met Tesla's ook aantonen.
2) Het is de verantwoordelijkheid van degene die automatiseert om hier rekening mee te houden en hun verantwoordelijkheid te nemen. De concurrentie doet moeite om zijn verantwoordelijkheid te nemen, terwijl alle reviews zeggen: "Tesla is rotslecht in driver awareness en engagement", niet omdat ze het niet zouden kunnen, wel omdat ze niet willen (zogezegd het geld niet waard). Dat mag hen terecht zwaar aangewreven worden.

[Reactie gewijzigd door Terracotta op 23 juli 2024 10:33]

[supersnathan94]

Handen op het stuur: zijn alleen nuttig wanneer je weet dat je moet reageren, mensen reageren best wel snel en correct op automatisme, éénmaal detectie van een probleem. Informatieverwerking is alles, ook bij de mens.

Nee. Absoluut niet. Als ik mijn handen achter mijn hoofd heb (wat een van de reviewers daadwerkelijk deed) kan ik nooit adequaat reageren op het moment dat ik moet reageren. Ik heb laatst nog in moeten grijpen omdat er een auto was die over de dubbele doorgetrokken streep heen kwam op een 80 kilometer weg. Ik kon gelukkig op tijd een tikkie naar rechts geven om net ff die 10 cm extra ruimte te pakken. Dat was nooit gelukt als ik mijn handen niet aan het stuur had. Het systeem van cadilac werkt dat gedrag dan weer in de hand. Wat dus net zo gevaarlijk is al dan niet gevaarlijker. Derhalve vind ik alleen dat systeem niet beter dan wat tesla nu heeft.

Prima als je tesla verwijt dat ze te gemakzuchtig zijn, maar ik vind het echt de verantwoordelijkheid van de bestuurder. Als je met een flesje water, tennisbal of IR block bril gaat lopen kloten is dat jouw probleem.

Als je het allebei gaat invoeren zou het wel degelijk een verbetering kunnen zijn. Handen aan het stuur én blik op de weg. Tot die tijd. Als je het wil faken is het te doen, maar je bent gewoon een pannenkoek als je dat doet. De systemen zijn niet 100% perfect op de plekken waar ze gebruikt kunnen worden. Bochtenwerk is vaak echt op het lijntje bijvoorbeeld. Als je dan een breed voertuig tegenover je hebt dan heb je een probleem.

So lets agree to disagree then? Ik vind de waarschuwingssystemen prima, en ik snap dat een CEO van een bedrijf zegt dat een ander systeem (of extra) gewoon te duur is voor wat het brengt. Iedereen gaat daardoor meer betalen voor iets wat nu al prima werkt (voor het grootste deel) omdat een paar mensen gewoon überhaupt niet met verantwoordelijkheid om kunnen gaan.

[mjtdevries]

De naam is niks mis mee, een automatische piloot in het vliegtuig doet ook niet veel anders dan hetgeen de Tesla doet, alsmede een aantal standaard maneuvers zoals opstijgen en landen.

Helaas is 99.9% van de bevolking geen piloot en weet dus niet wat een autopilot wel en niet kan.

Dus als de naam iets verkeerd suggereert aan 99.9% van je klanten, dan is er wellicht wel iets mis met de naam?

Cruise control kennen de klanten allemaal wel. Advanced cruise control zou een betere naam zijn. Maar ja, marketing technisch gezien lang niet zo effectief.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 10:33]

[mikee368]

Dus als de naam iets verkeerd suggereert aan 99.9% van je klanten, dan is er wellicht wel iets mis met de naam?

Waar slaat die 99,9% op?
Het is vooral de niet Tesla rijders die hier geen idee van hebben.
Ik heb het een keer in een Model S mogen proberen en daar kwam zelfs nog een melding dag ik wel moest blijven opletten.

Verder staat die info ook best makkelijk te vinden in het infotainment systeem.

Het niet weten wat het inhoud is een keuze om dat niet te weten.
Waarom zou er überhaupt een optie zijn voor full self driving als auto-piloot dat in sommige hun gedachte dat al is?

[Terracotta]

De ongelukken met assisted driving gebeuren toch vooral met Tesla voertuigen. Andere fabrikanten hebben dezelfde functies en toch deze ongelukken niet. Het grote verschil: omgang met verantwoordelijkheid en focus op controle van wat de bestuurder doet.

[knakworst]

Autopilot is in de meeste situaties heel veilig. Verschil is de Tesla ongelukken halen de krant, andere niet. Behalve de automatische versnelling van de Prius die achteraf onzin bleek.

[Ayporos]

Tesla is natuurlijk de 'name to hate' en/of 'name to beat'.

"tesla autopilot veroorzaakt ongeluk!" levert grote media bedrijven natuurlijk meer kliks op dan 'VW met smart-assist veroorzaakt ongeluk' (of wat het dan ook moge heten...)
En juist die laatst toevoeging doet het hem. Ik, en menig ander, weten van 'Tesla autopilot' af..
Ongetwijfeld hebben 'de grote automerken' ook een soortgelijk iets.. maar hoe heet dat?.. ik kan het je niet vertellen zonder het eerst te Googlen...

Wat ik me ook afvraag is of de percentages wel representatief zijn.. als er 10x zo veel ongelukken gebeuren met tesla's autopilot versus 'VW smart-assist' (bijvoorbeeld) klinkt dat alsof Autopilot slecht is.. tot je er dan bij zegt dat er 100x zo veel Tesla's rondrijden en Autopilot dus eigenlijk 10x beter is dan de VW autopiloot functie.. maar dát is natuurlijk geen 'nieuwswaardig' detail om te vermelden.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 23 juli 2024 10:33]

[Terracotta]

Andere fabrikanten halen zeer zeker de krant als het gebeurt. Tesla profileert zich alsof hun systeem absurd veel verder staat dan hun concurrentie, zonder redundantie in te bouwen in hun gebruikersgedrach controlesystemen. Als je reviews leest van de verschillende concurrenten komt Tesla steevast slecht uit het gedeelte: 'user awareness' terwijl verschillende concurrenten daar net wel goed op scoren. De mens is momenteel nog altijd een cruciaal onderdeel in de goede werking ervan, hoe meer functies ze overnemen van de bestuurder, hoe meer verantwoordelijkheid ze dragen in de goede werking van het geheel.

[akooijman]

"in de meeste situaties heel veilig"
Daarin schuilt een heel groot gevaar.
Als je geliefde Tesla een op de honderd rode verkeerslichten over het hoofd ziet blijf je zelf waarschijnlijk nog wel opletten.
Als het ding er 'slechts' een op de duizend (of tienduizend) negeert zal het aantal autopilot-aanrijdingen niet meer te overzien zijn omdat veel bestuurders kruiswoordpuzzels gaan invullen achter het stuur.

[supersnathan94]

En dat heeft met meerdere perspectieven te maken natuurlijk. In de VS heb je bijvoorbeeld veel
Mensen die de sinaasappel truuk gebruiken (idioten dus). Dat is vragen om een ongeluk. En in europa is het juist vaak een tesla die niet op autopilot stond en de bestuurder echts iets raars gedaan heeft. Vorige week is helaas nog iemand overleden hier in de buurt.


Andere fabrikanten hebben helaas de mate van zelfrijden nog niet die tesla wel heeft. Hierdoor gebruikt men het minder en zijn de ongevallen eigenlijk altijd user error. Lane assist in de kona is bijvoorbeeld vrijwel onbruikbaar en dus zit je altijd zelf te sturen. Dergelijke dingen halen de krant dus alleen als “iemand heeft vet groot ongeluk gehad”

[!GN!T!ON]

Die meldingen kan je omzeilen door een halfvol flesje water tussen de spaken van het stuurwiel te proppen, en heb zelf al genoeg mensen gezien die dit doen.

[supersnathan94]

Rijbewijs en voertuig innemen en lekker laten lopen. Pannenkoeken

[TheVivaldi]

Dan kun je een hoop namen gaan veranderen, op allerlei vlakken. Wat bijv. te denken van een blinde vink? De naam suggereert aan 99.9% van de mensen dat ze een vogelsoort eten, maar dat is dus helemaal niet waar. En waar is de sla in de slavink? En waarom zijn er ook hele kleine filialen met de naam 'Jumbo', die juist iets groots suggereert? En waarom wil de PVV bepaalde vrijheden indammen terwijl de v's juist aan 99,9% van de mensen suggereren dat ze meer vrijheden willen?

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 10:33]

[sympa]

Waarom riep die Musk dan dat je even met je handen klapt en die auto het land doorrijdt en zonder bestuurder naar je toe komt? "Zijn we bijna" suggereerde die. Nah, verkeerslichten, en meer van die kleine dingetjes.

[GrooV]

In de EU mag veel minder dan in de US, daar rijdt een tesla echt een eind zonder hulp van de bestuurder. Ook de summon feature werkt daar op een parkeerplaats, dus ja de auto komt naar je toe. In de eu mag dit echter als je 1 meter bij je auto staat. Wettelijk beperkt de eu dit soort features die technisch al wel mogelijk zijn. Of dit wenselijk is of niet laat ik in het midden.

[sympa]

In de VS moet je de auto ook kunnen zien. En 'summon' werkt echt heel anders dan zelfstandig rijden.
Van 'summon' ken ik een filmpje dat de auto bang is van een plasje water, en als een jong hondje erop afgaan en dan stopt en teruggaat. En in de VS kan 'summon' ook alleen maar als je zicht hebt op de auto. Laat je de knop op de telefoon los, dan staat de auto in1 keer stil.
Met die mate van rijvaardigheid ga je echt niet de VS door komen. Pretenderen dat het dan 'bijna af is' - dat is gewoon misleiding.
Andere beursgenoteerde bedrijven doen aankondigingen van producten altijd met forse disclaimers erbij. Nah ja, Musk heeft al ruzie met de SEC.

[supersnathan94]

En in de VS kan 'summon' ook alleen maar als je zicht hebt op de auto. Laat je de knop op de telefoon los, dan staat de auto in1 keer stil.

En weet je waarom de auto dan ook nog maximaal 1 Mph rijd? Ja goedzo. Insurance! Wie is er aansprakelijk bij een ongeval? Want stel je wordt aangereden op een plek waar je wel voorrang hebt? Ben je dan nog steeds niet verantwoordelijk als de auto dit geheel zelfstandig had gedaan. Nee ik denk dat er in de vs wat dingen zijn die dergelijke situaties helemaal niet coveren en dat er dus ten alle tijde user intent moet zijn om het zo te krijgen.

Als Je namelijk naar de filmpjes had gekeken met navigate on autopilot dan is het een heel ander verhaal.

[sympa]

Filmpje van die autopilot heb ik gezien, die staat op de site van Tesla. En die laat dus zien wat ze niet ondersteunen. Knap marketingwerk.

[supersnathan94]

Nee onzin.

Met die mate van rijvaardigheid ga je echt niet de VS door komen. Pretenderen dat het dan 'bijna af is' - dat is gewoon misleiding.

Ga eens op youtube kijken naar reallife ervaringen van mensen. Er zijn verschillende rate this drive channels waarbij de volledig autonome functies onder de loep worden genomen om te kijken of de systemen met de situaties om kunnen gaan en wat ze belangrijk vinden, comfort is bijvoorbeeld een hoge prio. Ze zijn al en heel eind hoor.

[Terracotta]

misopvatting van de naam 'blinde vink' kan niet leiden tot doden, misopvatting van de naam AutoPilot wel.

[TheVivaldi]

Wel als je geen rood vlees mag eten en bij blinde vink denkt dat het door de naam wit vlees is.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 23 juli 2024 10:33]

[Anoniem: 1322]

De naam is niks mis mee, een automatische piloot in het vliegtuig doet ook niet veel anders dan hetgeen de Tesla doet, alsmede een aantal standaard maneuvers zoals opstijgen en landen.

Spijk op zijn kop: Autopilot:

An autopilot is a system used to control the trajectory of an aircraft, marine craft or spacecraft without constant manual control by a human operator being required. Autopilots do not replace human operators, but instead they assist them in controlling the vehicle. This allows them to focus on broader aspects of operations such as monitoring the trajectory, weather and systems.[1]

[Terracotta]

Technisch kunnen ze het. Landen ook trouwens, wat bij slecht weer op bepaalde luchthavens al gebruikt wordt. In de lucht is veel automatisering gemakkelijker te halen dan op een straat.

[Bert Gent]

Neen!! Automatisch opstijgen bestaat niet in de burgerluchtvaart mijn beste.
Dit is in nog altijd volledig in experimentele fase.

[Blokker_1999]

Experimenteel omdat het nog niet eerder is toegepast in de burgerluchtvaart, maar niet echt complex. Landen is nog altijd moeilijker dan opstijgen, en dat kunnen vliegtuigen al zowat 50 jaar uit zichzelf. Het eerste commerciële vliegtuig dat kon landen was de L-1011 welke zijn eerste vlucht maakte in 1970 en commercieel begon te vliegen in 1972.

Automatisch opstijgen is recent door Airbus gedemonstreerd op een A350 XWB en zit er dus ook aan te komen in de toekomst in de commerciële luchtvaart. Vermoedelijk zelfs maar een softwareupdate verwijderd van zodra ze de goedkeuring ervoor krijgen.

[Terracotta]

Dus...technisch kunnen ze het, doen ze gewoon niet.
Landen doen ze wel al automatisch.

Welk gedeelte klopt niet?

[Blokker_1999]

Technisch kan het al zeer lang, Airbus is ondertussen ook de eerste testen gestart met hun A350 om dit mogelijk te maken op commerciële vliegtuigen.

[sympa]

Airbus heeft ook 'autobrake' waarbij hij precies hard genoeg rempt om op de goede plek klaar te zijn met remmen. Minder brandstofverbruik, minder bandenslijtage, en remmen die minder heet worden waardoor het vliegtuig eerder weer kan opstijgen.
Eigenlijk raar dat zoiets niet eerder is bedacht.
Het is allemaal wel zelf in te stellen, en heeft een flinke opleiding nodig. Net als die hele 'automatische piloot'.

[Bert Gent]

Komplete onzin wat u vertelt over autobrake!
"om op de goede plek klaar te zijn met remmen"
Echt komplete onzin. Ik ga hierover zelfs met u de discussie niet meer aan omdat ik me niet tot uw niveau ga verlagen.

[Oon]

Als ik een nieuwe auto zou kopen zou ik het super fijn vinden als deze in de file (of überhaupt op de snelweg) zelf binnen de lijntjes blijft rijden en op snelheid blijft binnen gepaste afstand. Ik vind verder autorijden heel leuk, dus die volledige autopilot zou ik nooit actief gebruiken (hooguit een keer uitproberen om te zien hoe dat is), maar vooral op de monotone snelwegen waar je nu ook nog eens maar 100 mag rijden lijkt mij lane assist en adaptive cruise control geweldig.

Ik hoop dat Tesla niet te snel probeert te pushen om autopilot in Europa legaal te krijgen, want wat ik nu zie in zowel de VS als in het VK is erg teleurstellend.

[Krokant]

Dat doet elke moderne wagen al jaren in de vorm van adaptive cruise control en lane assist. Zalige functies bij een automaat (moet dus helemaa geen EV zijn).

Waarom er bij Tesla zoveel poeha rond gemaakt moest worden is me niet duidelijk (wel, eigenlijk wel: veel poeha = veel verkoop, veel verkoop = veel data, en omdat men het niet erg vindt crowdsourcer voor Tesla te zijn, hebben ze nu een bijna onoverbrugbare voorsprong - they sell a dream, not just a car). Met de herkenning borden en lichten beginnen we langzaam bij echt nuttige autopilot functies te komen IMHO. Leuk dus, maar koop er nog altijd geen Tesla voor 🤣

[Oon]

Ik denk dat het probleem bij Tesla in Europa is dat hun hele marketingstrategie grotendeels rust op een feature die hier niet toegestaan is, ook al is die ook in VS en VK nog lang niet zover als de website je zou doen denken.

Overigens weinig mis mee, maar dat werkt niet lekker in een markt waar verkeerswetten gemaakt zijn door nuchtere mensen en je minder nuchtere ideeën hebt

[robindemey]

Tesla rijdt al volledig autonoom van A naar B op snelwegen, inclusief op- en afritten, inhalen van tragere voertuigen... Iets meer dan Lane Assist. Dat het in Europa misschien niet mag, wil niet zeggen dat het niet werkt.

[Anoniem: 951889]

Mensen moeten gewoon ten alle tijden hun ogen op de weg hebben en het stuur in hun handen.

Dit is helemaal geen Tesla probleem of assisted-driving probleem, het is een cultureel probleem. Dik 10% zit op hun telefoon waarvan minimaal de helft niet alleen wanneer ze stil staan. En ja als je stil staat moet je ook blijven opletten want je weet nooit wat er om je heen kan gebeuren waarbij je een positief verschil maakt als je tijdig actie onderneemt, al is het maar op tijd bij groen weg rijden of uit de weg voor een ambu.

Men moet leren hoe gevaarlijk het verkeer is en dit respect ook in stand houden, en wat mij betreft is het tijd om dat vanuit de overheid te stimuleren. Medeweggebruikers en vooral kinderen zijn veel te vaak het slachtoffer van overmoedige terijnglijers die geen 10 minuten zonder hun instant gratification fix kunnen terwijl ze een blok metaal van 2000kg bij 60km/u besturen.

[supersnathan94]

Nieuwe eenheid voor de grootheid Auto. Kg x km/h. Ik vinnem mooi.

[TWyk]

Dat heet momentum en is formeel in kg meters per seconde

[Terracotta]

Als je functies/controle overneemt/automatiseert, stijgt je verantwoordelijkheid wel in het geheel. Als je niet kan garanderen dat je automatisatie enkel onder de voorziene condities actief blijft, ligt er toch een groot deel van de verantwoordelijkheid bij de fabrikant.

[Anoniem: 951889]

Als je niet kan garanderen dat je automatisatie enkel onder de voorziene condities actief blijft, ligt er toch een groot deel van de verantwoordelijkheid bij de fabrikant.

Dat is ook duidelijk te zien bij de Duitse fabrikanten, als autosteer er niet helemaal uit komt krijg je een klein piepje, een klein icoontje van een stuur met een streep er door of een geel stuurtje afhankelijk van het model, en schakelt hij af. Verder he-le-maal niks. Vaak blijft cruise control zelfs gewoon aan staan! Tesla's geven duidelijk zichtbare en hoorbare waarschuwingen en wanneer de bestuurder te lang niet reageert remmen ze, met alarmlichten aan en nog steeds obstakels vermijdend en de weg volgend, af tot stilstand.

Welke vind jij veiliger? En welke is juridisch gezien correct? Juist. Soms moet je de wet even aan iets nieuws laten wennen want als je altijd maar alles op safe speelt is er geen ruimte meer voor innovatie en word alles koud en onpersoonlijk. (Zoals die saaie bakken die uit Duitsland komen)

[Terracotta]

GM en Volvo worden geprezen voor hun systemen, het gaat dus wel. Dat Duitse fabrikanten het nog slechter doen is echt geen excuus voor Tesla. Non adaptive cruise control is naar mijn persoonlijke mening/ervaring ook echt gewoon gevaarlijk, het verschil is wel dat cruise control je niet de indruk geeft dat je het helemaal aan de auto kan overlaten.

[Anoniem: 951889]

Autopilot is gewoon een vreselijk slecht gekozen naam, maar verder is het overduidelijk dat je op de weg moet blijven letten. Handen aan het stuur, melding op het scherm dat je op de weg moet letten, het staat overal in de handleiding en in disclaimers. Ook bij de systemen van Volvo en GM, ondanks dat die veel beperkter zijn.

Als je niet een bepaald niveau van verantwoordelijkheid en intelligentie van bestuurders kan verwachten, waarom vertrouwen we mensen dan uberhaupt met auto's? Als het te moeilijk is een beetje op de weg te blijven letten tijdens autonoom rijden of niet op de mobiel te zitten kutten tijdens normaal rijden (zie dagelijks verkeer) kunnen we beter strikter zijn met rijbewijzen.

[Terracotta]

Een mens is beter geschikt om verantwoord een auto te besturen dan om continu voor zich uit te staren om te zien of de machine continu zijn werk goed doet. Daar zijn computers beter voor geschikt: als je dan kijkt naar welke systemen zorgen voor minder ongelukken, dan zijn het de systemen die in de achtergrond monitoren en pas ingrijpen wanneer er een probleem zich lijkt voor te doen (collision warning en automatic emergency braking). Basically draaien ze nu de rollen om in de slechts mogelijke manier, zeker aangezien het systeem aanvoelt alsof het echt wel betrouwbaar genoeg is, je hebt al statistische modellen en gegevens nodig om te zien dat het in real-life gevaarlijk wordt als je het niet continu monitort, iets wat een gewone gebruiker niet heeft, en waar genoeg mensen niet bij stil staan. Begrijpelijk dat het als een nodige stap naar full automated driving aanschouwd wordt, maar dat ze de essentiële verschillen tussen waar een mens goed in is en waar een computer goed in is, negeren, is de verantwoordelijkheid van Tesla. Als ze zoals hun concurrenten ofwel de chauffeurs betalen om het systeem te monitoren (Waymo), of hun gebruikers in het oog te houden (GM, Volvo), fine, op deze manier...nah.

[Anoniem: 951889]

Dan zou ik het liefst voorstellen om de regels voor supervised autonomous driving in de EU zo op te zetten dat je er een apart rijbewijs voor moet halen, zoals E achter B, waarbij je leert wat de gevaren zijn en je bewijst dat je begrijpt hoe zo'n systeem werkt, waar je op moet letten, en dat je lang genoeg kan blijven opletten. Maar in ruil daar voor wel alle restricties die er nu zijn opheffen, dus geen gelimiteerde stuuruitslag meer en smart summon achtige systemen op langere afstand toestaan waarbij de bestuurder verantwoordelijk is om te zorgen dat er een line of sight is. (Natuurlijk wel richtlijnen voor het veilig stoppen van de auto op afstand, maar dat hoeft niet moeilijk of duur te zijn, die richtlijnen bestaan al in de industriële automatisering, ook draadloos.)

[lighting_]

Merk dat ik zelf de cruise control of auto pilot weinig gebruik. Waarschijnlijk omdat zelf rijden toch het lekkerste is.

[Tozz]

Ik deel je mening toch niet. Als Model S rijder heb ik al iets langer rijervaring met Autopilot en ik gebruik het non-stop op snelwegen. Ja, heel soms klapt ie ineens in de ankers. Ja, hij stuurt je de afgesloten spitsstrook op soms.. Dus nee, foutloos is het niet, maar het maakt het rijden wel een stuk aangenamer. Je kunt, zeker op saaie stukken rechtdoor, iets minder alert zijn waardoor je veel makkelijker langere stukken kunt rijden zonder vermoeid te worden. Ook de "onzin" van het continue bijsturen om maar rechtdoor te rijden is dan verleden tijd.

Ik zou niet meer zonder willen, ookal heeft het zo zijn schoonheidsfoutjes.

AutoPilot is overigens niet geschikt nu voor 60-wegen. Het is alleen voor snelweg bedoelt. Fietsers, fietsstroken en allerlei andere rommel op dergelijke wegen is vaak nog niet geimplementeerd.

[Terracotta]

je klinkt ook als een bewuste rijder, all power to them. Maar blijkbaar zijn het wel vooral Teslarijders die het systeem misbruiken en geen rekening houden met de schoonheidsfoutjes. Dat Tesla niet de moeite doet om deze bestuurders uit hun testpool te halen, zoals een GM wel doet, is wel spijtig en is in mijn ogen wel iets wat Tesla serieus mag aangewreven worden.

[Tozz]

Die mening deel ik niet. want waar leg je dan de grens? Mag cruise control dan wel zonder 'uitsluiten van misbruikers'? Mag adaptive cruise control? mag lane assist? Mag een automaatbak?

Ik heb ook in een volvo gereden met adaptive cruise control en lane-assist, en dat was een stuk enger. Ding klapte bijna op z'n voorganger met in 't scherm 'geen voorligger gedetecteerd', terwijl er notabene een volvo xc90 voor me zat (toch niet echt te missen). Of lane assist dat om mij onbekende redenen ineens stopt, maar daar geen melding van geeft.

[Terracotta]

Het is altijd een afwegen van voor verschillende parameters, waar leg je de grens:
- de technologieën die je aanhaalt voelen relatief onveilig aan, niemand die denkt dat die dingen geen oversight nodig hebben.
- de door u aangehaalde technologieën halen de mens niet helemaal uit het actieve bestuurproces, je moet nog sturen, pinken, etc...

Bij Autopilot ben je in deze situaties enkel observator geworden en zit je nog in de situatie dat het systeem echt wel al goed reageert en betrouwbaar aanvoelt, maar in feite niet betrouwbaar genoeg is om zonder oversight te laten werken. Tesla komt uit alle reviews als slechtste uit het gedeelte 'driver engagement', ze doen gewoon de moeite niet terwijl hun concurrentie het wel doet, dat mag hen degelijk aangewreven worden.

[Blokker_1999]

Als ik je post goed lees ben ik zeer blij met het feit dat men in de EU dit soort functionaliteit niet zomaar toestaat. Als dit inderdaad werkt omdat er de afgelopen jaren voldoende wagens hebben opgemerkt dat ergens lichten of een bord staan dan betekend dat dus ook dat als een situatie veranderd, de wagen er potentieel moeilijk op kan inspelen. Het mag niet uitmaken of het bord/licht wel of niet bekend is, de AP moet het gewoon goed genoeg kunnen herkennen, net zoals een menselijke bestuurder.

En voor hen die AP op een verantwoorde manier gebruiken juich ik deze functionaleit toe. Maar keer op keer zien we dat met nieuwe functionaliteit er vele mensen zijn die denken dat de wagen alles zelf wel goed zal doen zonder dat ze zich ergens iets van moeten aantrekken. 99% van de tijd gaat het goed dus zal het wel goed genoeg zijn.

[Anoniem: 1322]

Als ik je post goed lees ben ik zeer blij met het feit dat men in de EU dit soort functionaliteit niet zomaar toestaat.
Niet al te blij zijn hopelijk. Zo staat in EU regelgeving dat je auto in een bocht maar 0.3G mag uitoefenen wat betekent dat autopilot sommige bochten in NL niet mag halen (op de snelweg). Indien de bocht te krap wordt moet de auto onmiddellijk de controle overgeven aan de bestuurder. Wat resulteert in een heel nerveus moment voor de bestuurder (plots moeten sturen in een krappe bocht). Bij een bocht op de snelweg moeten Tesla's dus nu extra langzaam door die bocht tot ergernis van iedereen achter je. Thanks EU!

Daarnaast is het vooral gelobby (zoals alles politiek) zodat Tesla niet te ver vooruit loopt t.o.v. de europese automarkt, niet zozeer om jouw veiligheid. Anders hadden ze dit 'probleempje' (en andere) ook al lang verholpen. Tesla is zelf nu ook druk met de lobby waardoor het hopelijk beter wordt. Let daarbij op dat Tesla drukt op vooruitgang hier, niet de EU of andere autofabrikanten (waarom zouden ze?).

Als dit inderdaad werkt omdat er de afgelopen jaren voldoende wagens hebben opgemerkt dat ergens lichten of een bord staan dan betekend dat dus ook dat als een situatie veranderd, de wagen er potentieel moeilijk op kan inspelen. Het mag niet uitmaken of het bord/licht wel of niet bekend is, de AP moet het gewoon goed genoeg kunnen herkennen, net zoals een menselijke bestuurder.

Zie het laatste filmpje (zoals ik al eerder aangaf). Borden herkennen is soms zeer moeilijk. Het is niet zo dat autopilot slechter werkt (slecht verwoord door mij) maar bij twijfel kan dan een betere beslissing genomen worden. Een menselijke bestuurder kan net zoveel moeite hebben bij een slecht herkenbaar bord.

En voor hen die AP op een verantwoorde manier gebruiken juich ik deze functionaleit toe. Maar keer op keer zien we dat met nieuwe functionaliteit er vele mensen zijn die denken dat de wagen alles zelf wel goed zal doen zonder dat ze zich ergens iets van moeten aantrekken. 99% van de tijd gaat het goed dus zal het wel goed genoeg zijn.

Ik ben het helemaal eens dat sommige mensen onverantwoord gebruik maken van het systeem maar de meeste mensen gebruiken het wel verantwoord. Moeten we niets doen omdat er een paar idioten tussen zitten? Ik ben van mening dat we die mensen moeten beboeten maar dat vooruitgang door moet kunnen gaan. Ik respecteer echter dat mensen hier anders over denken.

/edit: ter verduidelijking, ik ben niet tegen europese regelgeving maar wil alleen aangeven dat deze huidige regelgeving zo 'gemanipuleerd' is dat men zich wel moet afvragen wie hier beschermt wordt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 23 juli 2024 10:33]

[rene_fb]

Als ik je post goed lees ben ik zeer blij met het feit dat men in de EU dit soort functionaliteit niet zomaar toestaat.
Niet al te blij zijn hopelijk. Zo staat in EU regelgeving dat je auto in een bocht maar 0.3G mag uitoefenen wat betekent dat autopilot sommige bochten in NL niet mag halen (op de snelweg). Indien de bocht te krap wordt moet de auto onmiddellijk de controle overgeven aan de bestuurder. Wat resulteert in een heel nerveus moment voor de bestuurder (plots moeten sturen in een krappe bocht). Bij een bocht op de snelweg moeten Tesla's dus nu extra langzaam door die bocht tot ergernis van iedereen achter je. Thanks EU!

De Autopilot is geen autopiloot. Hoezo moet de bestuurder 'plots' weer sturen? Deze heeft het stuur altijd vast en dient ook altijd mee te sturen en kan daarbij op elk moment ingrijpen en gewoon een beetje extra insturen. Ook is de bestuurder nog steeds in staat om het 'gaspedaal' in te trappen om te versnellen...
Dat heeft allemaal weinig met de EU te maken.

[mikee368]

Omdat net zoals in uw auto er kracht uitgevoerd moet wprden op het stuur om deze te draaien.

Als die auto-piloot het stuur moet "loslaten zomaar en u dan ineens het stuur tegenwerkend krijgt van de richting waar u op draaide zonder echt kracht er op te zetten is dat best schrikken.

Ja je moet ten alle tijden direct in kunnen grijpen. Echter is die plotselinge tegendruk toch echt ven schrikken.

[sprankel]

Dan zit je met een slecht systeem, je wilt niet dat het systeem plots een ruk aan het stuur geeft en je wilt niet dat het systeem het stuur onder kracht houd om het dan plots te lossen.

Dat los je heel eenvoudig op door het systeem in te stellen dat het langzaam afbouwt of opbouwt, je wilt immers ook niet als dat systeem tilt slaagt dat het plots zijn stuur 50% naar links draait want tegen dat je dan hebt ingegrepen zit je al lang in de vangrail.

[Tozz]

Dat mag dus niet volgens de EU-regels. die stelt dat de bestuurder onmiddellijk moet overnemen. Niet langzaam afbouwen, nee onmiddellijk. dit gaat in een Tesla gepaard met een hele hoop alarmbellen en rode signalen in je dashboard.

Die EU-cripple-autopilot-regels hebben het systeem er alleen maar onveiliger op gemaakt, maar nu is er wel tijd voor VAG en Mercedes om gelijk te komen met Tesla.

[sprankel]

Uiteraard moet een bestuurder ten alle tijden direct controle kunnen nemen, dat is wat we noemen het overrulen van het systeem en als ik naar links wil sturen dan wil ik wel degelijk nu naar links sturen, that's obvious.

Als er een hoop alarmbellen afgaan dan was je iets niet goed aan het doen want die alarmbellen en rode signalen gaan af omdat de bestuurder niet aan het doen is wat er van hem verwacht word.

Maar als de auto aan het sturen is en je stuurt een klein beetje bij, dan hoort dat systeem niet instant alles te lossen, integendeel, je zou perfect in staat moeten kunnen zijn te corrigeren waarbij de bestuurder steeds diegene is die de baas is.

En in de EU moet je inderdaad je systemen laten goedkeuren voor je ze mag gebruiken op de openbare weg, ik zie daar het probleem niet mee. Dat Tesla hier geen goedkeuring voor had en later tegen de lamp is gelopen als men regels uitbracht, daar moet je bij Tesla voor zijn, zij hebben dat hier verkocht zonder goedkeuring.

Dat Tesla een autopilot verkoopt als zelfrijdend systeem terwijl het dat niet is, ook daar moet je bij Tesla voor zijn. De EU regels verbieden immers helemaal niet wat Tesla doet, ze stellen eisen en bij die eisen valt Tesla door de mand omdat ze eigenlijk maar onder een ACSF klasse B vallen voor het sturen wat een lane assist is, en ja dan is de hoek waarmee het ding mag sturen beperkt en het is eigenlijk totaal niet de bedoeling dat de wagen zelf bochten gaat nemen buiten een heel flauwe bocht. Dan heb je nog B2, C, D, E waarbij de 2019 autopilot onder B2 valt en alles ervoor onder B1 maar de markteting verkoopt het alsof het een ASS is in welk geval je van de EU zelfs geen stuur meer moet steken terwijl het in de US rondrijd als een klasse E, Tesla mag hier ook rondrijden als een klasse E maar dan wel met een systeem dat goed genoeg is om als E door het leven te gaan, tenzij jij nu gaat beweren dat men bij de goedkeuring Tesla met opzet slechte punten heeft gegeven maar dan ga je met heel concrete bewijzen moeten afkomen.

En als die Tesla plots zijn stuur lost als hij wilt dat jij controle overneemt en daarmee een gevaarlijke situatie dreigt te veroorzaken, opnieuw, het is bij Tesla dat je moet zijn. Dat soort grapjes gaat volgens mij ook niet helpen om hun naar een hogere klasse in de goedkeuring te krijgen.

VAG loopt inderdaad hopeloos achter maar Mercedes is al lang on par met Tesla, de enigste bocht die zij nog niet nemen is een rondpunt (en met goedkeuring dus) en mochten ze meer risico willen nemen dan kunnen ze buiten de EU perfect doen wat Tesla doet.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 23 juli 2024 10:33]

[Anoniem: 1322]

Onverwachts is onverwachts, dat is meestal niet leuk.Ook al let je goed op (iets dat simpelweg nooit altijd het geval kan zijn).

Dat heeft allemaal weinig met de EU te maken.
Het is hun wetgeving die dit vereist. De vergelijking tussen autopilot binnen en uiten de EU is eenvoudig te maken.

[rene_fb]

Het is inderdaad de EU, beter gezegd de UN/VN, die het voorschrijft en de EU deze overgenomen heeft, maar het is aan Tesla daar een invulling aan te geven.
Of dan het requirement of de implementatie de boosdoener is, kun je prima een filosofische discussie over voeren. Waar wij blijkbaar van mening verschillen.

[mikee368]

Ik vind het belachelijk dat dit spprt regels ingevoerd moeten worden terwijl het in het verleden niet tot problemen heeft gezorgd.

Het word mrt deze regels echt niet veiliger op de weg dat is het grote probleem dat ik er mee heb.

[rene_fb]

Het word mrt deze regels echt niet veiliger op de weg dat is het grote probleem dat ik er mee heb.

Dan laten we even de geschiedenisboeken in duiken waarom die waarde überhaupt bestaat.
https://wiki.unece.org/do...K)%20position%20paper.pdf

The ACSF IWG recently concluded an appropriate deceleration value for wet concrete of
3.7m/s2. This equates to using all the available grip in one direction.

Dit is dus gesommeerde acceleratie. Breek je deze vector op in lateral en longitudinal deel (en reken je voor de laatste een kleine marge) kom je op de max 3.0 m/s2 zoals deze in de R79 staat en zoals @Anoniem: 1322 in zijn post geschreven heeft (±0,3G).

De VN en daarmee ook de EU willen graag dat een dergelijk systeem ook op nat beton werkt, zonder dat de auto uit de bocht vliegt. (Over sneeuw en ijs hebben we het dan nog niet eens.)

Nu zal de drempel bij goed ZOAB wel hoger liggen, maar zie het als een worst-case scenario.

[mikee368]

En wat nou als het systeem slim genoeg is om het verschil tussen nat en droog dek te herkennen?

Dan hoef je niet in alle situaties het limiteren tot worst case scenario. Dat is dus het hele punt waarom ik dit als gevaarlijker zie, je haalt de mogelijk op smart systems zoals Tesla die heeft uit de running. Dit is ook wat het in houd om volledig zelf rijdend te zijn. Dat moet dan ook mogelijk zijn anders kan je het geen volledig zelf rijden.

Dit is dan ook wat Tesla al behoorlijk goed kan.
https://www.youtube.com/watch?v=xbaNQQaFrnE

Zie deze video voor wat ik bedoel. zie hoe veel grip zo'n Tesla heeft op het ijs en sneeuw. Het is echt bizar hoe goed hun controle op het voertuig is en zoals de presentator op een gegeven moment zegt in de term van. "Dit kan een hele goede wending geven aan rally racen omdat het zoveel grip heeft"

Ik zie dit daarom ook eerder als een straf van de EU om dit soort slimme systemen dus te limiteren.

[TWyk]

Als je die waarde toepast op jet keuren van auto's dan dus ook toepassen op wegen en alle stulken weg die je niet op de maximum snelheid kan nemen met die zijwaartsse accelleratie een snelheidsbeperking opleggen.
Eigenlijk zou een automobilist dat moeten afdwingen door voor 1 of meer specifieke bochten aan rijkswaterstaat een eis voor te leggen voor handhaving

[Caelorum]

Het werkt iig prima in de VS in bochten en binnen de EU niet. Natuurlijk kan Tesla de functie in deze gevallen uitschakelen, maar het blijft toch echt de EU die dan de oorzaak is van hrt ontbreken van een verder prima systeem (in die situaties iig).

[KoffieAnanas]

Als de Tesla plots de besturing aan de bestuurder overlaat en daarmee een gevaarlijke situatie creëert is dat niet de schuld van de EU, maar van Tesla. Een auto zou nooit plots de besturing moeten loslaten als het een geen noodsituatie betreft. Als een autopilot dit gedrag zou vertonen, dan zou zo'n auto simpelweg de weg niet op mogen.

[Anoniem: 1322]

Helaas is het anderom. Als de auto niet dit gedrag vertoond dan mag deze niet de weg op.
Meer informatie: Tesla Autopilot Europe restrictions explained: How regulations are hindering a Full Self-Driving future

[mjtdevries]

Vertel eens waar in de EU regels staat dat de Tesla autpilot zonder duidelijke waarschuwing vooraf in een bocht ineens moet uitschakelen en je de bocht uit moet laten vliegen?

De autopilot ziet ruim van tevoren aan komen dat ie die bocht niet kan/mag maken en zou de gebruiker dus ook ruim van te voren moeten waarschuwen zodat die zich niet rot schrikt als de autopilot ineens stopt.

[TWyk]

De auto zou dat niet hoeven zien omdat er in bochten een sneheidsbeperking hoort te gelden zodat je de wettelijk vastgelegd g-krachten niet kan overschreiden.
En de overheids moet daar dus voor zorgen.

[r_j]

en kennelijk is her voot Tesla niet interessant genoeg om dit in te bouwen

[sympa]

Een limiet van 0,3G bij een automaat lijkt me helemaal niet zo slecht. Tenzij de auto goed is in het inschatten van de wegcondities...

[Emielio]

Zelfrijdende auto's zitten in de beginfase. Deze zullen minder capabel zijn dan ze uiteindelijk worden, en op dit moment minder capabel dan menselijke bestuurders.

Maar, ze gaan naar de toekomst toe de verkeersveiligheid ontzettend vergroten!

Als je nu de fabrikanten vrij spel geeft hiermee is het wellicht mogelijk dat er tijdelijk een verhoging in het aantal ongelukken plaatsvind. Echter, wellicht heeft die tijdelijke verhoging, op lange termijn het resultaat dat een veelvoud aan ongelukken word voorkomen. Rekenkundig zou dit een makkie zijn: Zo snel mogelijk laten leren die computers, dan zullen er per saldo minder verkeersdoden vallen. Maar is dit ethisch? Velen vinden wellicht van niet... Aan de andere kant, laten we op dit moment ook beginnend bestuurders de weg op, wetend dat ze grotere kans hebben om ongelukken te maken, maar ook wetende, dat straks door ervaring dit steeds beter word,

Wat de EU op dit moment doet, is waanzin. Er zijn een flink aantal knappe koppen bij Tesla bezig met het integraal ontwerpen van een stuksoftware dat zelfrijdende auto's mogelijk moet maken. In dat integrale stuk software, verbied de EU een aantal onderdelen. Dat maakt dat de zelfrijdende software juist veel gevaarlijker wordt. Hier zijn diverse vlogs over gemaakt:
https://www.youtube.com/results?search_query=eu+autopilot

[KoffieAnanas]

Oja, geef de EU maar de schuld, lekker simpel. Als een autopilot gevaarlijke situatie creëert, dan ligt dat toch echt aan de autopilot en niet aan de EU. Het is aan de autofabrikant om een veilige auto te leveren. Maar ja, EU bashen is een stuk gemakkelijker.

[mikee368]

Door die EU regels die gelobbyd zijn door duitste auto fabrikanten worden er JUIST onveilige situaties gecreëerd die er in het verleden niet waren.

1 van die dingen is bv dat het stuur niet meer verder draaien dan x ver waardoor er nu al momenten zijn geweest dat een Tesla bijna uit de bocht vloot. En dat puur en alleen omdat de auto jiet meer zo ver mag sturen. Dat is pas waanzin.

Ja het moet zeer goed gereguleerd worden en tegelijk moet de fabrikant zeer nauwkeurig en bedachtzaam te werk gaan over dit hele onderwerp. Maar regels plaatsen die de veiligheid juist nadelig beïnvloede is NOOIT iets goeds.

[mjtdevries]

1 van die dingen is bv dat het stuur niet meer verder draaien dan x ver waardoor er nu al momenten zijn geweest dat een Tesla bijna uit de bocht vloot.

Tesla weet hoe ver het stuur mag draaien.
Als de Tesla dan bijna uit de bocht vliegt, dan is het echt nog steeds de schuld van Tesla.

De regels van de EU zijn bekend. Tesla moet dan de software aanpassen zodat de auto veilig rijdt binnen die regels.
Als dat betekent dat een bepaalde bocht niet via autopilot gemaakt kan worden, dan moet de auto ruim van tevoren duidelijk een melding geven dat de bestuurder het over moet nemen.
Als een auto bijna uit de bocht vliegt dan komt dat toch echt voor rekening van Tesla.

[mikee368]

Dan zijn wij het hier niet met elkaar eens.

Ja Tesla moet zorgen daf het veilig gebeurt echter doordat dit voorheen nooit een probleem veroorzaakte is dit een grote stap achteruit en dat is belachelijk. En hoe dit ook gebeurt als dan de alarm bellen gaan dat jij het stuur moet overnemen is het nog steeds schrikken. Dit zijn regels die puur er op gericht zijn om Tesla in de weg te zitten met de lobby van andere merken.

[Anoniem: 1322]

Nee, dit is simpelweg feit. Deze regelgeving staat ook gewoon op internet om door te lezen: Europe’s UN/ECE r79 regulations

Jij mag geen auto op de weg laten zonder dat hij aan deze regels voldoet en de vergelijking is simpel te maken: hoe reageert autopilot binnen en buiten de EU.

[ChAiNsAwII]

Leuk droom scenario, er zullen altijd ongelukken gebeuren dat is inherent aan de grote getallen de gemoeid zijn met het verkeer...en er zijn al heel weinig verkeersdoden in nederland.

[Ondermertje]

Volgend jaar is er gewoon een verlichting in Europa.

En die is niet GPS gebaseerd.

https://www.theweek.co.uk...ecome-mandatory-from-2021

Wat kan autopilot wel wat andere nog niet hadden?

[jeannibordelli]

Over dit concept van automatisch stoppen/doorrijden aan een rood/groen licht heb ik al langer een idee.
Graag jullie feedback - of als er iemand een patent op wil nemen, doe gerust, vermeld wel ergens mijn naam.

Stel: je onthoudt in je autopilot niet alleen de locaties van de rode lichten, maar ook de exacte tijdsinstelling van de rode lichten (inclusief de dynamische afstelling op spitsmomenten).
Je autopilot weet dan wanneer het licht op rood/groen zal springen op het moment dat je aan komt rijden.
Een aantal scenario's:
- Je komt aangereden (vanaf een bepaalde afstand), licht op groen. Autopilot weet dat het licht weldra op rood zal springen en zal iets versnellen om door groen nog te kunnen doorrijden.
- Je komt aangereden, licht op groen. Autopilot weet dat het licht snel op rood zal springen, het is niet haalbaar om nog veilig te versnellen en zal vertragen.
- Je komt aangereden, licht op rood. Autopilot weet dat het licht op groen zal springen, past zijn snelheid aan en rijdt over het kruispunt op het moment dat het licht net op groen springt.

Wat denk je ;-)

[ebx]

Ik ben een absolute Elon musk fan - don't get me wrong - maar mag ik toch wel even absoluut unimpressed zijn ? Als je ziet dat een Waymo 10 jaar geleden al meer kon ?

Zie:
- https://blog.waymo.com/20...-1000-mile-challenge.html
- https://www.youtube.com/w...MUCh5Yo6HN5b2Hco70HosIzZA

Die longtail is ellenlang en elke stap dat het systeem vooruit gaat, verslapt de aandacht van de bestuurder. Dit is toch ergens gedoemd om levens te kosten ?

Bovendien lijkt gezien de uitleg ze ook sterk afhankelijk van gps en maps (iets wat Waymo steeds verweten wordt) en bovendien is de toegevoegde waarde van de Lidar (het grote verschil) in deze tech (borden en verkeerstekens) uiterst beperkt. Waymo gebruikt ook de Lidar info om hun vision systeem te trainen.Het filmpje toont ook hoe moeilijk camera's het hebben met reflectie en hard licht? Loop jij maar met je fluo vestje aan op moment dat de camera erdoor verblind is ...

Last but not least, een groot deel van de trainingsdata van Tesla komt uit de shadow mode. Ik heb daar 2 bemerkingen bij: 1) Wil je wel man-met-de-pet als model nemen ? We weten dat de mens een belachelijk slechte chauffeur is 2) In shadow mode voorspellen is tof shadow mode data kan leuk zijn om de long tail te vullen, maar echte waarde van de data is er meer als er geannoteerd wordt - en da's zelf indien automated een heel hoop manueel werk !

Wat zou ik toch geld overhebben voor een samenwerking tussen Waymo & Tesla, uiteindelijk zullen ze - vermoed ik - op een zelfde eindpunt willen eindigen qua tech (believe me, als waymo zich comfortabel zou voelen om de Lidar te dumpen deden ze het onmiddelijk - maar hun data toont helaas aan dat er nog veel gevallen zijn waar camera alleen te kort schiet)

[Sorcerer8472]

Over bij groen en oranje knipperend licht gaspedaal moeten intrappen:

Dat doet Tesla om de functionaliteit zo veilig mogelijk te houden.

Tesla doet dat ook om zo haar neural network te trainen. Het is ideaal omdat ze zo een dataset krijgen van wel vs (wellicht) niet veilig.

[SjaakDeBeer]

Huh? Zit net te kijken maar deze optie is ook al in Nederland beschikbaar. Mis ik iets?

[Djie]

Alleen de visualisatie is beschikbaar, de auto reageert (snelheid minderen) niet op verkeerslichten of stopborden.

[Anoniem: 1322]

Ter uitbreiding, deze 'feature' om te stoppen draait al een lange tijd in 'shadow' modus. Momenteel zal autopilot al wel een waarschuwing (audio en visueel) geven als je door rood dreigt te rijden.Tesla werkt met kleine stapjes die iedere firmware verder uitgebreid worden.

[Anoniem: 84766]

Maar Elon Musk belooft al sinds 2016 dat volgend jaar autonoom rijden komt. Ruim een jaar geleden zei hij dat er 1 miljoen robotaxi’s zouden zijn.

https://elonmusk.today/#autonomous-cross-country-trip

https://elonmusk.today/#robotaxi-network

Wanneer is zogenaamd optimistisch zijn, gewoon fraude om mensen meer te laten betalen voor een feature?

Andere fabrikanten investeren meer in autonoom rijden, dan Tesla in hun hele bedrijf voor al hun projecten. Geen wonder dat ze amper vorderingen maken. Hoe kun je nu nog geloven dat de reeds verkochte Tesla’s ooit autonoom kunnen rijden?

[Dennisdn]

Volgens mij kan het al lang, maar staat de regelgeving simpelweg in de weg. Europa mag maar tot cat2 bijvoorbeeld. Dat is niet meer dan adaptive cruisecontrol en laneassist en inparkeren etc.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 10:33]

[Blokker_1999]

Nee hoor, de techniek is simpelweg nog niet goed genoeg. Reeds enige tijd geleden zou Tesla een wagen volledig autonoom van kust naar kust laten rijden in de VS. Dit blijft maar uitgesteld worden. Niet zozeer vanwege wetgeving (het is en blijft een promo stunt) maar wel omdat men er zelf geen vertrouwen in heeft.

[Anoniem: 455473]

Techniek is prima, regelgeving niet.

[Anoniem: 84766]

Dude, heb je een Tesla Summon zien doen? Een kind van 6 kan beter rijden dan dat.

[supersnathan94]

Sterker nog vanaf volgend jaar is dat zelfs verplicht op nieuwe autos. Ik hoop echt dat ze traffic jam assist ook toevoegen. Voorkomt een hoop kop staart botsingen.

Ik zie ze met regelmaat stilstaan op de A50 bij de invoegstrook de A12 op.

[Frappuccino]

Nou moet ik eerlijk bekennen dat ik de hele ontwikkeling van safety features op auto's niet volg maar wat mij nog wel bijstaat is dat de overheid (?) iets wil waardoor we op iedere weg niet harder dan de max snelheid kunnen rijden. Da's leuk, maar dat toont toch enkel aan dat overheden enkel een fobie voor snelheid hebben.

Er wordt al jaren steen en been geklaagd over bumperkleven en bijkomende ongevallen. Met een beetje uitbreiding of op basis van een active cruisecontrol systeem had men al lang een systeem kunnen ontwikkelen waardoor auto's altijd een veilige afstand van elkaar houden. Omgerekend naar tijd dus minstens 1 seconde. Als de overheden (EU?) daar nou al eens op hadden ingezet en dit verplicht hadden gesteld dan was het mogelijk op de wegen al een stuk veiliger geweest.

Ik moet wel toegeven dat de snelle intrede van de automatische versnellingsbak die nu gaande is bepaalde safety features wel makkelijker maakt. Een automatische noodstop met een handgeschakelde bak gaat nou eenmaal niet zo lekker als met een automaat.

[supersnathan94]

Nouja. Met een handbak sta je alleen nog maar sneller stil

Maar eens. Te hoge Snelheid is echt het minst gevaarlijke van het geheel. Ik zie sneller gevaarlijke situaties ontstaan door juist te zacht rijden (Direct invoegen met 60), bumperkleven, drie banen oversteken zonder spiegelen, en het eeuwigdurende gas/rem verhaal in files.

[Frappuccino]

Ik weet niet of je met een handbak zonder terug te schakelen wel eens op een normale manier tot stilstand hebt willen komen, maar dan weet je dat die op een moment gaat bokken. Dat laatste heb je met een automaat niet en die komt relatief vloeiend tot stilstand. In beide gevallen de ABS negerend.

Al die andere situaties die je opnoemt zie ik inderdaad ook als gevaarlijker dan een te hoge snelheid.
Niet dat ik hiermee te hard rijden goed wil praten overigens.

[OMX2000]

Is er op dit moment een ander automerk met een auto die beter autonoom rijdt dan een Tesla?

En of het fraude is weet ik niet. Als hij aan kan tonen dat ze er mee bezig zijn, en het dus in ontwikkeling is denk ik niet dat je fraude gaat kunnen aantonen. Daarbij wordt autopilot en FSD toch echt wel steeds een beetje beter. Of hij daarmee al zijn beloftes in gaat lossen, betwijfel ik voorlopig ook nog.

Maar waar je de cijfers vandaan haalt dat andere merken meer geld investeren in autonoom rijden weet ik dan weer niet. Volgens mij investeert Tesla juist iedere dollar die ze ophalen zoveel mogelijk in research. Dat merk je ook aan het feit dat kwaliteit niet prio 1 lijkt te hebben

[Blokker_1999]

Er zijn vele fabrikanten die enorm veel investeren, maar weinig laten zien omdat ze hun klanten niet als testers gebruiken zoals Tesla dat doet.

Feit blijft dat Tesla al jarenlang AP functionaliteit beloofd en mensen dit als optie laat aankopen zonder dat de functionaliteit die jaren terug al beloofd werd mogelijk is vandaag de dag. Het verbaasd me dan ook dat er in de VS, het land van de rechtzaken, nog geen class action zaak is gestart tegen Tesla hiervoor.

[matroosoft]

Dat betekent dus ook dat die techniek niet op grote schaal gevalideerd wordt, en dus inherent minder veilig is.

Bij Tesla doorlopen nieuwe features 4 fasen:
- Shadow mode: Eerst draaien de nieuwe features op de achtergrond mee (Shadow Mode). Als gebruiker zijnde merk je hier niets van, maar Tesla leert hier van de verschillen tussen het wat het neural network zou beslissen en wat de bestuurder doet.
- Closed beta: Vervolgens gaan de features in closed beta met een safety confirmation. Denk bijvoorbeeld aan Navigate on Autopilot, waarbij in eerste instantie de voorgestelde baanwisselingen bevestigd moesten worden. Ook hier leert Tesla van.
- Open beta: Daarna gaat het in een open beta, om op grote schaal fouten te detecteren die heel zelden voorkomen.
- Full release: als laatste gaat de bevestiging eraf en kan de desbetreffende feature autonoom zijn werk doen.

Andere autofabrikanten kunnen onmogelijk in deze mate hun validatie uitvoeren zonder hun klanten als 'tester' te gebruiken. Let wel, je bent nog steeds zelf degene die beslist of je deze beta-features wilt gebruiken. Kortom, dat deze methode minder veilig is, is een non-argument. Het is juist vele malen veiliger!

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 23 juli 2024 10:33]

[GreatDictator]

Het verbaasd me dan ook dat er in de VS, het land van de rechtzaken, nog geen class action zaak is gestart tegen Tesla hiervoor.

In de VS was er een aantal jaar geleden een uitspraak van het Hooggerechtshof waarin bepaald werd dat bedrijven in hun algemene voorwaarden mogen opnemen dat je als klant afziet van je recht om een class action-rechtszaak aan te spannen of daaraan mee te doen (of zelfs alleen maar bij arbitrage terecht te kunnen, het bedrijf bepaalt uiteraard bij welke precies). Dit wordt steeds meer toegepast en het kan best zijn dat Tesla ook zoiets in hun voorwaarden heeft staan. Dit is een van de gevolgen van de steeds verdere verrechtsing van het hof, en de komende jaren zal dat niet beter worden helaas.

[supersnathan94]

Er is nog geen enkele auto die dezelfde mate van autonomie heeft hoor. Lane assist op andere elektrische wagens is echt een lachertje. Ik rijd af en toe wel eens in een Kona, maar daar is auto steering letterlijk “active lane bouncing”.

Hij stopt er ook mee zonder waarschuwing. Autopilot geeft een vrij harde toon waardoor je weet dat het is gestopt.

[rene_fb]

Die Kona heeft dan ook een Lange Keeping Assist met een andere functionaliteit: "LKA system helps to prevent the driver from moving out of the lane unintentionally by assisting the driver's steering.".
https://www.hkona.com/lan...ssist_lka_system-375.html
Dat is iets fundamenteel anders dan de AP van Tesla.

Een vangnet is ook iets anders dan een betonnen vloer, ondanks dat beiden je val afremmen

[Reactie gewijzigd door rene_fb op 23 juli 2024 10:33]

[supersnathan94]

En toch is dat op de snelweg niet het geval. Daar houd ie je keurig strak op de weg. Het feit dat ze het dus iets anders uitleggen geeft dus ook aan dat ze helemaal niet klaar zijn voor echt zelfstandig rijden en bevestigd dus alleen maar meer mijn punt.

[mikee368]

Heb 24 uur mogen test rijden in een kona omdat ik misschien hier vopr oh gaan i.p.v. een Tesla. Nou nooit meer. Had continu problemen met het zien van de belijning op de N9 terwijl de belijning daar best goed is. Het was zelfs 1 jaar voor dat ik er in reed helemaal gerenoveerd kwa belijning. Hierdoor viel die lane assist regelmatig uit of kon ik hem al helemaal niet aan zetten

Heb ook in een paar Teslas nu mogem rijden en die hebben 0 x problemen gehad met de belijning herkennen en zo door te blijven rijden.

Het fijnste aan de Kona is de flippers achter het stuur voor het regeneratief remmen en de HUD die je hebt. Helaas is het voordeel over de Tesla daar wel mee gezegd.

[Dennisdn]

Probeer de huidige systemen van VW eens. Op een Golfje werken laneassist en adaptive cruise een stuk strakker als in een Tesla S.

Dat is het mooie van de conservatieve automotive branche. Nieuwtjes duren heeeeel lang, maar ze doen het wel gelijk goed.

[supersnathan94]

Ik vond de afstanden die VW hanteert anders een stuk minder veilig qua gevoel dan wat ik nu heb. Dat ding Is inderdaad strakker, maar geeft daardoor ook veel minder feedback. Ik weet dat mn auto bepaalde dingen ziet (want dit zie ik rechtstreeks op het scherm), maar zelfs als ik het niet zou zien (want ik let ff op de weg) dan voel ik het ook (even een tikkie terug qua gas) en dat doet VW bijvoorbeeld niet. Dat komt op mij als bestuurder heel anders over. Ik zit een stuk minder relaxed in een VW.

En ne VW doet het absoluut niet direct goed. VW kan bijvoorbeeld niet autonoom door een bocht rijden op een snelweg (iets waar je echt wel even gas terug voor wil nemen). Ik kan bijvoorbeeld wel gewoon met autopilot een klaverblad op en af. De auto remt netjes zelf af tot een goede snelheid voor de bocht en doet dat ook als er niemand voor je rijd. Volgens mij zal een golf gewoon doorstomen met 100 Km/h.

[Dennisdn]

Je bedoeld dit soort klaverbladen?

Twee Tesla’s belanden binnen één week in de sloot in Tiel: was het de auto of de weg?

https://www.gelderlander....-auto-of-de-weg~a6857b4a/

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 10:33]

[supersnathan94]

Ja ik heb het gehoord. Een van die wagens was van iemand die mijn buurvrouw kende. Was een wagen van net twee weken oud.

gelukkig laat het artikel wat je linkt heel goed zien wat de situatie is:

Wat opvalt is dat er geen waarschuwingsborden staan voor de bocht waarmee de bestuurder geattendeerd wordt op de curve die de - verder vrij rechte - Reuchlinlaan hier maakt. Ook zijn er geen witte lijnmarkeringen die de begrenzing van de rijbaan aangeven. Omwonenden beklagen zich erover dat de straatverlichting precies in de bocht van de Reuchlinlaan al enkele weken niet werkt. De lampen gingen - ondanks klachten bij de gemeente Tiel daarover - ook de afgelopen week niet aan. Volgens een van de wijkbewoners kan de verkeersonveilige situatie hebben geleid tot de ongevallen. Eerder dit jaar zou ook een andere auto op deze plek rechtdoor zijn gereden in plaats van de bocht te volgen.

Volgens mij is het dan wel duidelijk. Ik ga er van de week nog wel een keertje kijken, maar ik denk dat ik je heel eenvoudig de observatie nu al kan vertellen. Autopilot gaat niet eens aan. Als er geen duidelijke belijning is dan doet ie niks. Gras is geen duidelijke belijning.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 10:33]

[Dennisdn]

Welke observatie het ook is, het zijn voornamelijk Tesla's die daar de sloot en het veld in zijn gereden.
Ik refereer aan één bericht, maar rond die tijd waren er meerdere.

(Overigens hou ik er zelf rekening mee dat het vooral een leuke bocht is om even "gas" te geven. En als je de power van een Tesla nog niet zo goed kent.....)

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 10:33]

[supersnathan94]

het zijn alleen Tesla's die daar de sloot en het veld in zijn gereden.

Dat is dus niet waar. Staat ook in het stukje wat ik citeer. Er is eerder een andere auto geweest. Geen tesla. Het is toevallig nu die week dat het twee tesla's waren en dat het daarom nieuws is. Dat id edaar 's avonds ineens meer reden kan dan weer komen door het feit dat er in die periode net een hele lading van die wagens is geleverd voor bedrijven daar in de buurt. mensen die dus even gaan proefrijden. Zoals ik zei, 1 van die wagens was net 2 weken oud. Ik heb in de eerste twee weken ook veel ritjes gemaakt 's avonds.

Overigens wel grappig dat er een maand later een andere auto daar de weg af reed:

https://www.ad.nl/tiel/we...emt-maatregelen~ad7fb8fc/

Dit keer een Opel Safira

De stand is dus tesla: 2, Andere fabrikanten: ook 2

[Dennisdn]

Andere fabrikanten: ook 2

Wellicht nog meer, maar die zeggen niet een klaverblad veilig op de pilot te kunnen nemen.

[supersnathan94]

Dit is toch ook helemaal geen klaverblad? Dit is gewoon een slechte bocht. Heeft niks met autopilot te maken. Een klaverblad bedoel ik de snelweg mee, dat zijn dingen waar autopilot nu wel toe in staat is. Oprit tot oprit navigatie zelfstandig rijden op snelwegen en bijbehorende afslagen. Woonwijken behoren nog helemaal niet tot de verkochte mogelijkheden.

[Crazy D]

Ik rij een Kona en het hangt heel erg af van de weg. Hij zoekt een bepaalde afstand tot de lijn en als de weg net te smal is komt ie te dicht bij de andere lijn. Zo lijkt het tenminste. Als je op ACC rijdt vind ik m wel beter trouwens, alsof ie dan iets verder en slimmer kijkt.

[supersnathan94]

Ja dan doet hij het wat beter idd. Maar wegen met maar 1 echte lijn (andere lijn is dan bijvoorbeeld een stoeprand) doet ie ook niet.

[mikee368]

Hahaha. Die pagina kan niet eens het verschil begrijpen tussen winst en positieve cash flow. Hoe ga ik dam kunnen geloven dag andere zaken wel correct worden aangegeven?

Hij heeft gezegd dat er dit jaar 1 miljoen voertuigen van hun op de weg zouden zijn die volledig autonoom moeten kunnen rijden.

Of dit ook echt gebeurt is een amdere zaak want daar liggen bv regelgevingen ook voor in de weg.

Andere fabrikanten investeren meer?
O cool! Laat die cijfers maar zien dan!

Het geweldige aan Tesla is hoe efficiënt hun investeringen zijn. VW geeft tientallen miljarden uit aan de elektrificatie van hun voertuigen en er is er nog geen 1 die een betere actieradius of efficiënt heeft dan een Tesla. Dat zegt genoeg alleen al.


Wat ook genoeg zegt is uw continue stroom van negativiteit die vaal niet eens goed onderbouwd word.

[Anoniem: 84766]

Wat genoeg zegt is dat jij niets onderbouwt. Je zegt altijd dat het niet zo is en komt nooit met iets. Hoeveel heeft Tesla geïnvesteerd de afgelopen jaren in hun FSD? Hoeveel miljoenen denk je? Want miljarden kan niet.

Growth certainly hasn’t slowed lately. In May 2018, Cruise announced that SoftBank’s Vision Fund would invest $2.25 billion in the company, along with another $1.1 billion from GM itself. And in October 2018, Honda pledged $750 million, to be followed by another $2 billion in the next 12 years. Today, Cruise has an estimated valuation of $14.6 billion, and the company recently expanded to a larger office in San Francisco and committed to opening an engineering hub in Seattle.

But Cruise is burning through cash quickly. GM posted a $1 billion loss on Cruise in 2019, up from a $728 million loss in 2018.

In its first external investment round, Alphabet’s self-driving car company Waymo announced a $2.25 billion funding round led by Silicon Valley investment firms including Silver Lake.

Bosch has announced that the development of automated driving technology and mobility solutions will be a major focus at the company and will invest up to €4bn by 2022.

Toyota heeft meerdere Joint Ventures en miljarden investeringen uitstaan in verschillende startups.

Ik denk zelfs dat Apple meer investeert dan Tesla. Tesla investeert niet eens voldoende om hun afschrijvingen te kunnen dekken.

Tesla heeft in 2019 minder dan $1,5 miljard geïnvesteerd in capex en $1,3 miljard aan R&D.
Hiervoor hebben ze moeten investeren in Service Centers, Model S updates, vervangen van materiaal in de fabriek, investeringen in Model Y, Super Chargers, investeringen in Tesla Semi en Roadster en natuurlijk dat lelijke pickup geval. En natuurlijk investeren ze ook in eigen chip en de software, Er blijft niet erg veel denk je wel?

Elon Musk zei trouwens ook al in 2016, dat iedere Tesla FSD capable was. Oh nee, moest toch andere chip in. Die Robotaxi's moeten autonoom kunnen rijden volgens Musk. Regelgeving boeit niet, want ze kunnen niet eens Summon. Er is dit jaar geen enkele Tesla op de weg die autonoom kan rijden, laat staan een taxi zijn.

[Anoniem: 1322]

Maar Elon Musk belooft al sinds 2016 dat volgend jaar autonoom rijden komt. Ruim een jaar geleden zei hij dat er 1 miljoen robotaxi’s zouden zijn.

Pffff, altijd weer de pessimisten.. Nou, misschien moet je die man dan maar met een korrel zout nemen want ik heb een nieuwtje voor je: Niemand kan de toekomst voorspellen

Wanneer is zogenaamd optimistisch zijn, gewoon fraude om mensen meer te laten betalen voor een feature?
Als je gewoon de teksten leest over wat je koopt dan is er niets frauduleus aan. Niemand geeft een harde tijdlijn over wanneer er volledig autonoom kan rijden. Niemand doet dat.. En niemand forceert jou om die feature te kopen? Why so down?

Als je het hebt over frauduleus zou ik eerder kijken zelf-opladen auto's.. Dat is pas oplichting..

Andere fabrikanten investeren meer in autonoom rijden, dan Tesla in hun hele bedrijf voor al hun projecten.
Geen wonder dat ze amper vorderingen maken. Hoe kun je nu nog geloven dat de reeds verkochte Tesla’s ooit autonoom kunnen rijden?
Door het simpele feit dat ze nu al autonoom miljoenen en miljoenen kilometers maken wereldwijd? Ik rij (normaal) letterlijk uren op autopilot iedere week. Ja, ik weet dat dat sommige mensen geen geduld hebben maar nogmaals dan maar een nieuwtje: Dit soort zaken doe je niet in een jaar ontwikkeltijd. Als je ziet hoe snel de ontwikkeling nu al gaat is het wonderbaarlijk snel.

[mikee368]

Door het simpele feit dat ze nu al autonoom miljoenen en miljoenen kilometers maken wereldwijd?

Zeg maar gerust tientallen miljoenen kilometers per dag. Tesla heeft nu ruim 1 miljoen auto's op de weg waarvan er grofweg zo'n 800k is uitgerust met de volledige sweep van camera's.

Als we kijken naar hoeveel een auto van hun gemiddeld per dag rijd dan zie je snel 50-80km per dag per auto.

Doe 50km per dag keer 800k voertuigen en je zit al snel op 40 miljoen kilometer per dag aan data.

Als je dan daar nog eens 30% pakt voor per dag aan auto-piloot dan zit je ruim over de 10 miljoen en snel groeiende.

Edit:
Die volledige 40m kilometer word data van verzameld. Die auto-piloot kilometers zijn echter net iets waardevoller dus is het lastig om de 1 weg te laten bij de ander om een beeld te geven

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2024 10:33]

[SjaakDeBeer]

Helder, bedankt voor je toelichting!

[SuperDre]

Nee, naast dat de update alleen in de VS beschikbaar is, is de update ook nog eens alleen beschikbaar bij een beperkt aantal personen die zich opgegeven hebben als 'test'bestuurders. Dus op dat punt laat het artikel wel weer wat vallen.

[kolonel klapzak]

Gebeurt dat vaart minderen via de motor? Onnodig remmen voor een groen verkeerslicht is ongewenst, want het verkeer achter de remmer ziet dat het links en rechts vrij is en moet er dus vanuit gaan de de remmer een noodstop maakt voor een obstakel recht voor de remmer, buiten het zicht van de achterliggers. Zo krijg je hinderlijke en vooral gevaarlijke rem-jojo's.

[Sorcerer8472]

Tesla's remmen zo veel mogelijk op de dynamo. Er zitten remmen in voor als je flink vaart moet minderen, maar zo veel mogelijk gaat via de dynamo en wordt dus weer als energie opgewekt.

Neem aan dat dit een optie is die men bewust moet aanzetten voor groene stoplichten, en als men die optie aan heeft staan ook echt continu opletten en gas blijven geven als je een groen licht ziet en het veilig is. Daar leert de auto namelijk van; alle data over deze acties inclusief videobeelden worden continu naar Tesla doorgestuurd en gebruikt als trainingset voor machine learning.

[RielN]

Correctie dat gaat via de motor. Een van de redenen waarom die motoren zo krachtig zijn: die kunnen ook krachtig remmen en regenereren.

[Sorcerer8472]

De dynamofunctie van de motor ja

Wist niet dat dat een reden was dat ze zo krachtig zijn trouwens, makes sense.

[supersnathan94]

Het verkeer achter de remmer kan er helemaal niet vanuit gaan dat het links en rechts vrij is. Zij hebben immers een heel ander perspectief en kunnen bijvoorbeeld veel minder ver de straat links of rechts in kijken.

Daarnaast heb ik in de auto ook altijd gegevens van bronnen die “om een hoekje” kunnen kijken. Flitsmeister is heel goed in het tonen van hilpdiensten die je zelf nog niet kunt zien. Dan kan het donkergroen zijn, ik ga niet rijden als ik weet dat ze er aan komen en ze van links of rechts komen. Zeker in mijn woongebied weet ik de routes die gereden worden door hulpdiensten (ambulancepost zit om de hoek en ziekenhuis in Ede, brandweer kazerne en politie meer richting centrum) dus kan ik met een bepaalde mate voorspellen waar ik ze juist heel erg in de weg rijd. Daar ga ik dan dus niet heen. Ook al is het wel groen. Dat kan iemand achter mij dus überhaupt niet zien aangezien ik dat zelf vaak ook pas iets later kan zien.

Neem nooit aan dat je weet waarom iemand iets doet. Zeker niet in het verkeer.

[Scriptkid]

Ok leer dus je rijd achter een tesla met een nietopkettende bestuurder en je rijd op een groenlicht af .

Ja ok je hoort genoeg afstand te houden maar je verwacht niet dat de auto voor je gaat remmen.

[Caelorum]

Dan gebeurd er dus niets tenzij de bestuurder van de Tesla ligt te slapen, maar had die in een andere auto lopen slapen was er ook wel iets gebeurd. De bestuurder krijgt ruim van tevoren een melding die die kan accepteren en als dat niet gebeurd remt de auto lamgzaam af (zoals die nu ook doet voor een stilstaamde auto). Jij als bestuurder erachter ziet dus gewoon remlichten en een auto die langzaam afremt. Geen enkele reden tot paniek dus.

[RVervuurt]

Wat?

[darkboy76]

hij heeft gewoon gelijk hoor. Een auto die voor je rijdt verwacht je niet van dat tie gaat stoppen voor het groene licht.

[Milt]

Nee dat niet want het is verboden om te stoppen (of stil te blijven staan) bij groen licht. Net als rood is het een verkeersteken wat je moet opvolgen. Er staat ook een boete op van ik dacht € 140. Maar als achtervolger moet je er wel rekening mee houden dat iemand langzamer gaat rijden. En een Tesla kan overigens al aardig wat snelheid minderen (op regeneratief remmen) zonder dat de remlichten aan gaan. Alleen als je echt het "gas" los laat gaan de remlichten aan.

[sarcast]

Bij afremmen, ook regeneratief, gaan remlichten gewoon aan.
Je voorbeeld kan overigens ook op gaan voor mensen die op de koppeling remmen.

Je moet als bestuurder gewoon rekening houden met het verkeer om je heen.
Als je voorganger afremt, rem jij ook, lijkt me persoonlijk nogal evident. Wat de oorzaak ook is. Genoeg geiten op de weg die hun broodje, ijsje, telefoon, whatever-hobby meer prioriteit geven dan autorijden.
Als je er achterop knalt, is het altijd jouw schuld (de verzekering wrijft in z’n handen als ze je zien aankomen), wat de reden ook is.

[Milt]

Als het gaspedaal rustig loslaat zonder mijn voet er helemaal af te halen dan kan een Model 3 toch al behoorlijk afremmen zonder dat de remlichten aan gaan. Je remt dan al meer af dan dat je bij een brandstofauto het gas loslaat. In mijn beleving gaan de remlichten alleen aan als je gaspedaal echt loslaat. Je kan de remlichten zien in de visualisatie van de auto op het scherm. Ik denk dat het me wel zou lukken om bijna tot stilstand te komen zonder dat de remlichten aan gaan. Ik denk net niet want om echt tot stilstand te komen zal je wel echt het gaspedaal los moeten laten.

[sarcast]

“Als het gaspedaal rustig loslaat zonder mijn voet er helemaal af te halen dan kan een Model 3 toch al behoorlijk afremmen zonder dat de remlichten aan gaan. “

Klopt, dit is geen toeval maar een bewuste functie die je vaak gebruikt op de snelweg.
Soms wil je de auto laten uitrollen en niet continu laten remmen.

[Jeroenneman]

https://gathering.tweaker...message/62213936#62213936

Dan zou ik dat topic even doorlezen. Blijkbaar vinden sommige mensen het volstrekt normaal om snelheid te minderen bij een stoplicht, ongeacht de kleur.

[Boy]

Omg wat een rare lui daar! Bij groen gewoon de max snelheid aanhouden, springt ie op geel, dan pas remmen als het nog op normale manier kan. Je hebt dan over het algemeen genoeg tijd...zat met verbazing de reacties daar te lezen

Edit: excuses, was niet mijn bedoeling om -1's uit te lokken. Had niet het gevoel dat ik kwetsend of trollend bezig was

[Reactie gewijzigd door Boy op 23 juli 2024 10:33]

[kaas-schaaf]

Bij groen gewoon de max snelheid aanhouden, springt ie op geel, dan pas remmen als het nog op normale manier kan.

U bent nog nooit iemand die door rood gaat tegen gekomen, of nog leuker: een voorangsvoertuig? Altijd snelheid matigen, op de rem is onzin maar vol gas doorjakkeren bij verkeerslichten is te idioot voor woorden.

[Boy]

Ja, zeker, en dan moet ik wel een noodrem maken of ik zie m al aankomen. Maar ik ga niet voor die ene keer in de 1000 gevallen iedere keer bijv 70 rijden op een 80 km/u weg, bloedirritant als iemand dat voor mij doet.

Ik jakker niet vol gas door, ik rij gewoon de snelheid die ik mag

[Reactie gewijzigd door Boy op 23 juli 2024 10:33]

[ajolla]

Meestal staan er ver voor die kruisingen al snelheidbeperkende verkeersborden hoor.

[misterbennie]

Genoeg wegen waar je gewoon met 80km/u de stoplichten mag passeren. En dat moet je ook gewoon doen, want als het niet kan, staan er snelheidsbeperkende verkeersborden.

[ajolla]

Ja, gewoon doen. Ook als er een ambulance of zo aankomt, of een euhm... niet-Nederlandse 'gast' die voor €100 euro, wat zeg ik, €2 een rijbewijs in z'n thuisland heeft aangeschaft en hier erachter komt dat er opeens verkeersregels zijn. Of een Tesla die 't verkeerslicht niet heeft gezien.

[misterbennie]

Zeker weten dat je dat moet doen.
Afremmen is gevaarlijker met het verkeer achter en naast je.

Wanneer je echt bang bent voor mensen met een tesla of €2,- rijbewijs moet je niet in de auto stappen want ongeacht waar en hoe je rijdt gaat het fout, en niet door die Tesla rijder, maar door het ongewenste aangepaste gedrag door de angst.

Moet je voorstellen dat je remt voor een groen stoplicht en er rijdt iemand met een Tesla of een €2,- rijbewijs achter je. En zo kan ik er nog 100 verzinnen.

[Reactie gewijzigd door misterbennie op 23 juli 2024 10:33]

[ajolla]

Dan zijn zij fout.
En iemand die me achterop met 10-20 km/u aanraakt is lang niet zo gevaarlijk als iemand die mij midscheeps met 80 ramt.
Die borden geven de maximum snelheid aan en bestuurders hebben de plicht hun snelheid aan de omstandigheden aan te passen. Dus als ik het verstandig vind voor een kruising af te remmen dan doe ik dat.
Ik heb 2x iemand achterop gehad en dat was altijd hun fout.

[Boy]

ja, in dat geval houd ik gewoon die snelheid natuurlijk aan

[Z80]

Een voorrangsvoertuig, dus met sirene en zwaailicht, hoor je al aankomen. Geeft je tijd genoeg om te reageren. Als de audio installatie zo hard staat dat je dit niet meer hoort ben je een gevaar op de weg. Dan hoor je namelijk de rest van de verkeersgeluiden ook niet meer.
Een roodlichtrijder ga je ook bij een wat verminderde snelheid niet ontwijken als dat op volle snelheid ook niet gelukt zou zijn. De roodlichtrijder zie je of ruim van te voren aankomen stuiven en kun je ontwijken, of duikt plotseling op voor je neus. De tijd die je nodig hebt om je voet van het gas naar de rem te verplaatsen is dan te groot.
Vertragen voor een groen verkeerslicht hindert enkel de overige weggebruikers. Deze verwachten het niet. En je vergroot de kans dat deze moeten stoppen voor rood.
IPV onnodig te vertragen gewoon je ogen en oren openhouden. Maar dat schijnt te lastig te zijn.

[GreatDictator]

Een voorrangsvoertuig, dus met sirene en zwaailicht, hoor je al aankomen. Geeft je tijd genoeg om te reageren. Als de audio installatie zo hard staat dat je dit niet meer hoort ben je een gevaar op de weg. Dan hoor je namelijk de rest van de verkeersgeluiden ook niet meer.

Dat gaat enkel op als het voorrangsvoertuig daadwerkelijk sirene voert. Ik reed eens 's avonds laat op een vrijwel lege 2x2 stadsweg naar huis terug, netjes 50 op de cruise control, alle stoplichten op groen. Toen ik vlakbij het (groene) verkeerslicht was komt er ineens een politiewagen met zwaailicht maar zonder sirene van rechts het kruispunt opgereden. Die kon ik niet van verder zien aankomen door een hoge heg aan die zijde. Door vol in de remmen te gaan kon ik nog wel voorrang verlenen terwijl ik al half op het kruispunt stond. De politiewagen had dat ook wel door en remde ook al, dus alles ging goed, maar het was even schrikken.

[kolonel klapzak]

Een voorrangsvoertuig mag ook niet met 50 door het rode licht knallen. Het groene-licht verkeer moet de tijd krijgen om het voorrangsvoertuig op te merken, en op een fatsoenlijke manier te remmen. Een noodstop maken om een voorrangsvoertuig voor te laten kan zelfs gevaarlijk zijn.

[Z80]

Dan is het geen voorrangsvoertuig. Het kan zijn dat er noodzaak is om door rood te rijden. Maar in dat geval moeten zij al het andere verkeer met groen voorrang verlenen. Enkel bij zwaailicht EN sirene is het een voorrangsvoertuig..

[Bensimpel]

Het is toch normaal dat je wat gas terug geeft als je een kruispunt nadert? Dit heet anticiperen, en hier word niet gestopt voor een groen licht he. Tesla remt af totdat de bestuurder aangeeft dat het veilig is. Misschien is het wel groen licht maar blokkeert iemand/iets het kruispunt.

En als de bestuurder niets doorgeeft, dan gaat de Tesla niet vol in de ankers maar remt langzaam af, kun je gewoon aan zien komen als je oplet.

[mikee368]

Klopt dat vereacht je niet.

Staat toch ook zeer duidelijk dat de bestuurder moet opletten om te voorkomen dat die auto stopt?

Dus het is voor mij zeer duidelijk ALS die auto stopt voor groen dat de bestuurder dam 100% fout zit.

[Anoniem: 84766]

Dacht dat Musk voor nu al robotaxi’s en FSD had beloofd? Als ze dit al niet fatsoenlijk kunnen?

https://elonmusk.today/#robotaxi-network

[mikee368]

Heeft hij niet beloofd.

Hij heeft gezegd 1 miljoen voertuigen die een autonome taxi dienst zouden kunnen uitvoeren in dit jaar.

Dat dit uit het verband word getrokken door CNBC maakt get weer lekker makkelijk om weer argumenten te hebben.

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2024 10:33]

[spokje]

RVervuurt doelt denk ik op het feit dat er weinig van die eerste zin te maken is

[RVervuurt]

Dit.

[RVervuurt]

Het ging mij erom dat ik geen idee heb wat de eerste zin betekent...

[Barryke]

Is toch duidelijk.. hier wat @Scriptkid zegt met extra punctuatie:

Ok stel .. dus je rijdt achter een Tesla met onoplettende bestuurder, en er komt een groen stoplicht.

Ja ok, je hoort genoeg afstand te houden. Maar je verwacht niet dat de auto voor je gaat remmen bij een groen licht..

[RVervuurt]

Aaaah, nee, het was me ècht niet duidelijk.

[carpebios]

Autonoom rijden is in Nederland zeer beperkt, dit gaat niet snel in Nederland komen denk ik. Autonoom rijden is leuk voor America, maar hier alleen voor snelwegen en dergelijke, en dan nog met veel fouten helaas.

[Preaper]

Mee eens. De Tesla snapt niet niets van fietspaden, rotondes, en ruimte maken voor tegenliggers op smalle wegen. Laatstgenoemde is zelfs gevaarlijk want de Tesla zal je actief de berm uit proberen te sturen.

Het gaat nog velen jaren duren voordat de Tesla bruikbaar is op zo'n kleine markt als Nederland.

[mikee368]

Ja en nee.

Het besturingssysteem leert ook van de bestuurders die Tesla's rijden. Nu er ruim 50k Tesla's in nederland rond rijden en die allemaal data verzamelen zal het in no time heel veel zaken oppikken om dit te verbeteren.

Dit is dan ook de kracht van Tesla waar niemand echt bij stil staat.

Ze hebben de beste programmeurs op gebied van neurale netwerken en machine learning binnens huis. Dit zijn de mensen die deze technologie in beweging hebben gebracht en hier ook les in geven of complete studie programma's hier voor maken op universiteiten zoals Harvard en MIT.

Deze technology gaat zo hard in tegen wat wij kennen van computers en programmeren dat het extreem moeilijk voor te stellen is hoe dot nou nuttig is.

Beste voorbeeld dat ik een keer te horen heb gekregeb gaat als volgt.

Een neuraal netwerk met machine learning is practisch het zelfde als hoe u iets nieuws leert.

Ga bv leren jongleren met 3 ballen. In hrt begin kunt u dit niet. Na 100 x proberen ljkt het misschien om 2 of 3 balletjes te gooien. Na 1.000 x proberen kunt u ze misschien 38 op gooien weer. En na 10.000 keer proberen kunt u practisch door blijven gaan zolang uw armen het niet opgeven.

Elke keer dat u probeerde werden er synapsen in de hersenen getriggered om op een bepaalde manier signalen te verwerken. Elke keer dat iets goed gaat word dat ij de hersenen beloond door die connectie de volgende keer verder te verstevigen en dit is veel nodig om het vloeiend te kunnen gaan doen.

Heel beknopt maar die 100, 1.000 en 10.000 keer proberen te jongleren is precies wat er gebeurt in de auto bij een tesla.

100 mensen komen in een situatie dat ze in de berm moeten rijden i.v.m. een andere auto en de computer pakt dit op als mogelijkheid. Als het nog 1000 keer gebeurt gaat die auto snappen waarom het gebeurt en na 10.000 keer kan de auto deze actie ook zelf uitvoeren.

Daarom is data het nieuwe goud.
Met alle verzamelde data kan er dus een systeem ontstaan die beter kan rijden dan de beste rijders omdat de auto 360 graden om zich heen kan kijken en voornamelijk de beste dingen heeft geleerd/onthouden van alle data.

[Andros]

Hmz, in Nederland niet maar in dat kleine dorpje in Limburg wel? Die volg ik even niet.

[comecme]

[SuperDre]

Ga er maar van uit dat ook in nederland dat gewoon gaat komen. En wat is snel? ik verwacht in iedergeval binnen 10 jaar zeker.

[The Anarchist]

Ja ok je hoort genoeg afstand te houden maar je verwacht niet dat de auto voor je gaat remmen.

Je moet altijd rekening houden dat een auto voor je gaat remmen. Dus ja het is gewoon de fout van degene die achterop rijdt.

Bovendien trapt de tesla niet hard op de rem, maar remt rustig af zoals een bestuurder met gezond verstand ook zou doen. In het ergste geval is het irritant voor de volger.

Ook moet je dit handmatig inschakelen en wordt er van je verwacht dat je goed op blijft letten.
Je bent beta tester en dit wordt ook duidelijk vermeld.
Tevens zal deze functie ook wel in schaduw modus draaien, dus leert de ai er van, of je het nou ingeschakeld hebt of niet.

edit: ook geeft autopilot meestal ruim van tevoren aan dat hij gaat afremmen voor een stoplicht.

Maar fijn dat deze belangrijke functie eindelijk langzaam beschikbaar wordt.
Dan nog 2 belangrijke punten: rotondes en afslagen (niet van de snelweg)nemen.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 23 juli 2024 10:33]

[kdeboois]

Kan je mij een video laten zien daarvan ? Volgens mij heb je behoorlijk wat intuïtie nodig om te kiezen voor remmen of doorrijden bij plotseling oranje.

[The Anarchist]

Ja, en veel mensen trappen dan keihard op de rem. Dus je wil zeggen dat mensen een gevaar zijn op de weg?

Er zijn al diverse reviews hiervan te vinden op youtube hoe dit werkt. En nee het is nog zeker niet perfect.
Daarom moet je de beta onder eigen verantwoordelijkheid inschakelen.


edit: video
https://www.youtube.com/watch?v=IarT5moK2kA

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 23 juli 2024 10:33]

[kdeboois]

Nee, niet direct, uitzonderingen daargelaten, want die hebben wel intuïtie en de AP niet

Voor ik een te lange video ga kijken, waar (mm:as) zie ik de Tesla snel stoppen voor oranje ?

[The Anarchist]

AP stopt nu altijd. Groen, oranje, of rood maakt niet uit.

ik weet niet of het deze review is, maar ik heb er 1 gezien waar verder weg van het stoplicht handmatig vrijgave gegeven is om door te rijden, maar waar het licht later toch op oranje ging. AP stopte de auto.

Maar in ieder geval geldt: de bestuurder is verantwoordelijk. Daar ga je mee akkoord als je deze beta inschakelt.

Naar mijn idee is gedrag bij oranje ook vrij duidelijk in parameters vast te leggen:
je snelheid
afstand top stop lijn
(alleen voor je portemonnee) aanwezigheid van flitspaal

Als je niet op een normale manier kan stoppen rijd je door.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 23 juli 2024 10:33]

[kdeboois]

Dat stoppen voor groen gaat denk ik ook nog een dingetje worden. In de US stopt iedereen voor een kruising in de EU niemand. We zullen zien.

[The Anarchist]

Dit is in deze eerste versie zo, maar gaat zeker veranderen.

Ook waarschuwt AP dat hij gaat stoppen. Als de bestuurder niet ligt te slapen en gewoon oplet, geeft hij de vrijgave en wordt er helemaal niet afgeremd.

En als die wel ligt te slapen is het maar goed ook dat hij stopt.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 23 juli 2024 10:33]

[kdeboois]

Eens. Maar alsnog ben ik bang dat het ongelukken gaat veroorzaken. Niet nodig en zeer onwenselijk maar laten we hopen dat het niet zo ver komt.

[Steamwitz]

De mens heeft intuïtie nodig omdat de mens behoorlijk beperkt is.

Ik verwacht (weet het eigenlijk wel zeker) dat een AP de afstand kan meten tot het stoplicht door middel van een afstandmeter (radar?) en anders een nauwkeurige schatting kan maken door middel van beeldanalyse (vergelijk van het actuele beeld met het beeld 1 seconden geleden).
Aangezien de snelheid van de auto ook bekend is, is het een simpele berekening voldoende om te bepalen of de auto door moet rijden of niet.

[kdeboois]

Ik zou toch iets meer in jezelf gaan vertrouwen en wat minder in techniek.

Radar is hiervoor niet echt geschikt. Wat er nodig is is goedwerkende ranging met V2I communicatie en dat ontbreekt nog in auto’s en onze infrastructuur.

[mikee368]

Ik denk dat de experts die voor Tesla werken pp dit gebied toch echt wel meer verstand hier van hebben dan u og een random politicus die hier voor pleit.

En als die experts zeggen dat die externe info bronnen noet nodig is vertrouw ik daar eerder op dan op het woord of de mening van andere.

Daarbij vind ik het juist belachelijk om te gaan vertrouwen op amdere informatie bronnen zoals u zegt.

Ik ga bwvs naar duitsland met een auto die in nederland autonoom kan rijden zoals u het voor stelt. Ik rij im Duitsland waar ze die mastregelen nog niet overal hebben toegepast en nu ineens doet hij het niet meer. Dat levert pas gevaarlijke situaties op.

En hoe os radar niet geschikt voor afstand inschatte? Dit is precies waarvoor radar gebruikt word juist, afstand tot vliegtuigen bepalen word daar ook mee gedaan.

Verder heeft een Tesla minimaal 2 camera's die naar voren kijken en nog een radar. De combinatie van die 3 systemen kan zeer nauwkeurig afstanden bepalen. Ookal is er mischien iets dat beter is vanaf het begin zal de AI met de machine learning neural net hier heel veel over leren waardoor die schattingen steeds nauwkeuriger worden.

[kdeboois]

Radar is prima voor object detectie maar minder goed voor ranging. Dat wordt over het algemeen met laser gedaan.

Stoplichten hangen boven de weg en staan naast de weg, waarbij je dus onder een hoek die ook nog een snel veranderd kijkt met radar, die op zijn beurt een duidelijk voorwaarts gerichte bundel heeft.

Een van de uitdagingen in V2I is ook inderdaad wereldwijde harmonisatie.

Een camera en een neuraal netwerk / AI is niet geschikt voor afstandsmeting. Dan nog liever radar, maar dan wel met een bredere bundel.

In het donker moet het ook werken en hoe denk je dat op te lossen als er een defect aan een enkel stoplicht is ?

[mikee368]

Zodra je op enig punt de afstand kan bepalen tot het stoplicht heb je de info met afstand plus je eigen snelheid.
Dat is in principe genoeg om ten alle tijden te weten hoe ver je bent van een stoplicht, verkeers bord of wat dan ook.

Het is bij Tesla ook niet alleen een radar of camera. het is alles in 1. camera's, Radar en Ultrasone.

het gaat hier ook niet om 1 camera. in totaal kijken 8 camera's in het rond waarvan meerdere naar voren kijken.
Het moeilijkste word stoplichten boven de weg als je als eerste staat. verder moet het weinig uitdagingen brengen.

En doordat het meerdere camera's heeft heb je stereo visie net zoals u en ik. dan kan wel diepte ingeschat worden vooral met een Neural net.

[kdeboois]

Hoe doet zo’n Neural net dat dan ? Disclaimer: ik weet vrij goed wat NN kunnen maar hier heb ik nog weinig voorbeelden van gezien.

[ChAiNsAwII]

De mens is voorlopig nog superieur aan een tesla'tje..

[Milt]

Bovendien trapt de tesla niet hard op de rem, maar remt rustig af zoals een bestuurder met gezond verstand ook zou doen.

Nou, in autopilot of zelfs cruise control kan een Tesla soms al best flink afremmen als het denkt dat de situatie niet veilig is. Bij 2 seconden afstand zou dat nog niet een probleem zijn maar die afstand houdt men in Nederland vaker niet dan wel.

[lighting_]

Dat tesla steeds meer kan betekent niet dat de bestuurder wat anders kan doen. Hij dient zich nog steeds 100% te focussen op het rijden. Is logisch dat tesla momenteel niet wilt dat de auto zelf doorrijdt bij een groen stoplicht. Pas bij langdurige testen

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 10:33]

[darkboy76]

Dat dacht ik dus ook ja. Volgens mij kan je hier gewoon een boete voor krijgen als je zomaar remt zonder reden en daarmee gevaarlijk weggedrag vertoont. artikel 5 enzo. Uiteraard krijgt de achterop klappende bestuurder ook gewoon een boete wegens te weinig afstand houden.

[lighting_]

De rijder krijgt vooraf een notificatie op scherm.

As your car approaches an intersection, your car will indicate the intention to slow down via a notification, slow down, and stop at the red line shown on the driving visualization.

[vinkjb]

De eerste zin moet je even overnieuw doen want dat begrijpt niemand

[darkboy76]

Ik mag dan hopen dat de automobilist die toevallig achter een tesla rijdt er dan rekening mee houd dat die tesla dus gewoon zal remmen voor het groene licht, wat je uiteraard nooit echt zal verwachten. Vooral als je al kan zien dat het voor de tesla gewoon vrij is en veilig.

[The Anarchist]

Ik zie genoeg mensen afremmen bij een groen stoplicht omdat ze bang zijn dat het rood wordt en ze een boete krijgen.

edit: Juist omdat dat altijd remmen best irritant is, als je heel veel stoplichten hebt in de stad, zullen alleen mensen die dit echt willen testen dit inschakelen.

De functie voor de stopborden zou naar mijn idee ook een aparte instelling moeten zijn.

[Reactie gewijzigd door The Anarchist op 23 juli 2024 10:33]

[Yoshi]

Defensief rijden heeft niets te maken met boetes. Eerder klaar maken voor de beste heer / dame die verstrooid is. Het is trouwens iets waar mij verschillende keren op gehamerd is geweest tijdens mijn rijopleiding. Een kruispunt blijft een kruispunt ook al staan er lichten en daar matig je.

een pak remlichten op nieuwere auto's, met automaat meestal, beginnen trouwens automatisch te branden als je remt op de motor. niet iedereen zit daar als een malle op rempedaal te stampen.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 10:33]

[Naafkap]

Dat is niet juist. Als je remt op de motor, ook al heb je een automaat, dan gaan de remlichten niet aan.

Bij elektrische auto’s is dat anders. Dat is niet remmen op de motor zoals dat bij ICE’s gaat, maar actief remmen middels regeneratie. Dan rem je echt en dan is het terecht dat de remlichten aangaan.

[supersnathan94]

Ligt er geheel aan wat voor automaat het is en of er mild hybrid technology in zit. Ik heb dit met een audi A4 station zelf meegemeaakt op vakantie. Berg af houd de auto keurig de ingestelde snelheid vast en remt niet actief op de remmen (geloof me dat ruik je), maar toch gaan de remlichten aan doordat de auto een bepaalde hoeveelheid energie terugwint en daarme vind dat er actief geremd wordt. Gevolg is dat je remlichten aan staan terwijl je niet remt. Best wel vervelend als je er achter rijd en je onderaan ineens vol moet bijremmen omdat je niet weet wanneer de auto dan wel remt.

[Crazy D]

Best wel vervelend als je er achter rijd en je onderaan ineens vol moet bijremmen omdat je niet weet wanneer de auto dan wel remt.

Dat weet je als iemand de rem intrapt ook niet: is het heel zachtjes om iets bij te remmen of is het een halve noodstop. Daarvoor moet je gewoon kijken hoe snel je dichterbij komt bij die auto... remlichten geven alleen maar aan dat je vertraagt. Wat bergaf op zich ook klopt: doe je dat niet, ga je alleen maar harder...

[supersnathan94]

dat klopt, alleen heb je dus net 2 minuten achter iemand gereden die geen snelheidsverschil laat zien.

remlichten geven alleen maar aan dat je vertraagt. Wat bergaf op zich ook klopt: doe je dat niet, ga je alleen maar harder...

Alleen vertraag je niet in de zin van een absolute of relatieve afname van snelheid. Je houd letterlijk de huidige snelheid vast. als je dan wel remt valt er niet te zien dat er daadwerkelijk een remactie is begonnen.

[RielN]

Raar.

Tesla's remlichten gaan gewoon bij een bepaalde negatieve acceleratie aan.

[supersnathan94]

Ja maar hoe wordt dit deceleratie gemeten? Want dat is waar het vaak fout gaat. Als dat gebeurt op energie die terugkomt dan gaat hij heuvel af ook de fout in. Ik probeer er vaak mee te spelen door net onder het punt te blijven waar ze aan gaan, remlichten zijn vaak helemaal niet nodig en alleen maar irritant.

[RielN]

Op deceleratie (accelatiemeter). Dat werkt naar behoren: in de auto zie je ook wanneer je lampen aan gaan aan de visualisatie op t scherm.

[supersnathan94]

Dat is inderdaad wat je zou verwachten ja, maar ik kan het helaas nergens echt bevestigd vinden. Staat bijvoorbeeld niet in de handleiding.

[RielN]

Echt klachten zijn er in die miljoenen kilometers ook niet geweest. Dat zit wel oké en is ook een van die dingen waar je verwacht dat wel over nagedacht wordt.

Sterker nog: conventioneel auto's laten remlichten zien op de pedaalsensor, terwijl dan van deceleratie niet echt sprake hoeft te zijn (aangrijpmoment, bergaf). Geen systeem is 100%, ik denk dat het beste is te voldoen aan verwachting van medeweggebruikers.

[supersnathan94]

Echt klachten zijn er in die miljoenen kilometers ook niet geweest.

Nee joh. Wie gaat daar nou over klagen XD.

Maar zoals ik al zei is het de normaalste zaak van de wereld om het op vermogen te doen als je een vorm van regen hebt.

Dat zit wel oké en is ook een van die dingen waar je verwacht dat wel over nagedacht wordt.

Als Audi dat al niet doet...

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 23 juli 2024 10:33]

[RielN]

Snap ik, maar dat betekent niet per definitie dat je vertraagd

[supersnathan94]

Nee dat was dan ook exact mijn punt. Dat het dus niet per se aan elkaar gekoppeld is.

[RielN]

Ik spreek alleen vanuit ervaring

[supersnathan94]

Ja die ervaring deel ik met je maar ben dus opzoek naar de harde cijfertjes om te kunnen onderbouwen hoe het "remlicht aan" bepaald wordt.

[The Third Man]

Dat hangt ook nog van je regen stand af. Veel ev's remmen bij de standaard regen maximaal zo hard dat de remlichten niet aan hoeven, pas als je hem sterker instelt remt hij harder en dus gaan ook de remlichten aan.

[darkboy76]

Zijn ze niet gewoon bang voor de snelheidscamera die daar misschien wel staat?

[The Anarchist]

Snelheidscamera? Bij een stoplicht mag je meestal gewoon dezelfde snelheid aanhouden als de rest van de weg.

[xFeverr]

Behalve op autowegen, waar de snelheid rond stoplichten meestal wordt teruggebracht naar 70, en na het kruispunt weer terug 100.

[Fidesnl]

Welke autowegen hebben verkeerslichten?

[Exorcist]

Nou alvast een voorbeeld: De N257. Of snelweg: A59 bij Hooipolder.

[kaas-schaaf]

Volgens mij is de meeste bekende de N11 bij Alphen a/d Rijn in ieder geval voor de meeste randstedelingen.

[RielN]

A2 leenderheide is zelfs 50.

[GreatDictator]

Of snelweg: A59 bij Hooipolder.

Technisch gezien staan de verkeerlichten niet op de snelweg - de snelweg gaat daar kort over in autoweg voor het kruispunt.

[Kriekel]

In Groningen en ik dacht ook in Flevoland.

[The Third Man]

Autowegen hebben ze nog wel eens, zie bijvoorbeeld de N305.

[kaas-schaaf]

Op veel 80km wegen in de buurt van de bebouwde kom of met kruisingen richting 50km/h wegen ook (verlaging naar 50km/h). Zie bijvoorbeeld de N470 op het niet autoweg stuk.

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 23 juli 2024 10:33]

[!mark]

Stoplichten zijn vaak wel de plaats (hier i.i.g.)waar de snelheidscamera's staan

Vooral omdat je dat kunt combineren met het flitsen van roodlichtpassages en je mogelijk meerdere meerdere wegen kunt afdekken met minder camera's.

En ja ondanks dat de snelheid vaak (niet altijd) hetzelfde is remmen mensen massaal als ze flitspalen zien, ooit het aantal oplichtende remlichten gezien als je een punt passeert waar op de radio een flitser gemeld is ?

[darkboy76]

Dan remmen er nog steeds heel veel mensen af om er zeker van te zijn dat ze geen boete krijgen door die flitspaal.

[supersnathan94]

Noouuuuuuu.
https://www.rijnpost.nl/n...-bord-wel-goed-geplaatst-

En precies die situatie laat pijlnlijk duidelijk het probleem wat er geschetst wordt zien.

[DigitalExorcist]

Ik rem altijd wat af bij groen omdat ik er niet van uit kan gaan dat wat ze hier op de wegen rond laten rijden snapt dat ze moeten stoppen bij rood.

[Flappiewappie]

Ik vind iets matigen helemaal geen issue voor groen licht; jij houd waarschijnlijk ook niet gas volle bak in als je een groen licht kruispunt nadert.

Rij nu vaak al met acc in de stad en je merkt snel genoeg dat je even een tikje op het gas moet geven. Is dan echt niet zo dat hij vol in de ankers springt.

[darkboy76]

Er is een verschil tussen je snelheid matigen voor een kruispunt of gewoon matigen met de intentie tot daadwerkelijk stoppen terwijl het licht gewoon op groen staat. Niet haastige bestuurders matigen inderdaad hun snelheid (Ligt wel aan het overzicht van het kruispunt), maar deze tesla zal dus gewoon stoppen voor het groene licht, tenzij de bestuurder in de tesla hem overruled en de tesla door blijft rijden.

[mikee368]

Oftewel als de auto stopt is het de bestuurder zijn schuld omdat de bestuurder dan niet op let.

Ik heb het liever zo dan dat er een kans bestaat dat wanneer de bestuurder niet op let de auto dan over het kruispunt rijd wanneer dat niet kan. Dat laatste lijkt mij 100x gevaarlijker.

Het blijft een risico analyse wat gemaakt moet worden en hoe het ingevoerd word.

Tuurlijk releasen ze zo'n update pas als ze denken dat het 99% betrouwbaar is echter is dat nog niet genoeg om er compleet op te vertrouwen want het is geen 100%
Daarbij doordat het op deze manier word gereleased zal het proces voor ontwikkeling van de software 100-1000x versnellen en dat komt weer doordat elke tesla op de weg data verzameld en zo het neurale netwerk voed met meer data.

Edit: typos gecorrigeerd

[Reactie gewijzigd door mikee368 op 23 juli 2024 10:33]

[Sorcerer8472]

Als je dit wil gebruiken dan moet je het bewust aanzetten en ook bewust bij de les blijven (da's een voorwaarde voor gebruik). Dus we mogen verwachten dat mensen bij de les blijven en gewoon gas bij geven bij een groen licht als het veilig is.

[mikee368]

Ja want dat is hoe het werkt. Als je dit biet doet dan ben je simpelweg fout.

Net zoals je cruise controle nirt uitzetten als je een stoplicht nadert en die op oranje springt.

[Blokker_1999]

Hangt van het kruispunt en de situatie af. Als ik rechtdoor moet en het is groen, en ik heb een idee van hoe lang het al op groen staat en de wetenschap dat ik er vlot zal doorgeraken dan zal ik zeker op snelheid bijven. Als ik het vermoeden heb dat het niet groen zal blijven zet ik de regen van mijn wagen uit, bol ik met minimaal verlies verder maar staat mijn voet wel klaar om, indien noodzakelijk, op de rem te duwen.

[Daejji]

Hij remt een beetje af.. dus stopt niet in 1 klap oid.
Ik mag toch hopen dat mensen genoeg afstand houden van de persoon die voor hem/haar rijdt.

[unreal0]

Waarom rem je af voor een groen stoplicht??? Ik zou dat ook totaal niet verwachten

[supersnathan94]

Joh het is waarschijnlijk hetzelfde als een achter iemand rijden zonder cruise control. Dat gaat ook al kanten op en als je daar geen rekening mee houd ben je gewoon niet heel slim bezig. In principe moet je gewoon bij een kruising vaart minderen omdat je jezelf ook even tijd moet gunnen het kruispunt te overzien. Inprincipe kan er uit elke hoek een ambulance of politiewagen komen rijden en dan moet je gewoon tijdig kunnen remmen.

Ja volle bak in de ankers voor groen is niet goed, maar daar hebben we het ook niet over. Een tesla zal eerst ruim van te voren even een tikkie gas terug geven even wachten op de input van de bestuurder en als die uitblijft echt pas gaan remmen. Zo werkt het nu ook op de snelweg als je met 130 aankomt achter een vrachtwagen. 250 tot 350 meter van te voren geeft ie even een tik om jou te laten weten Dat hij hem gezien heeft en pas later gaat ie echt actief remmen. Dat tikkie is echt met minder dan 0.5Km/h verschil. Je voelt het alleen even omdat het anders is dan normaal. Niks schokkends en geen remlichten voor nodig.

[Kriekel]

Ik heb een paar keer in een tesla mogen rijden en de automatische rem is best hard. Hij kan nog niet goed om gaan met de smalle wegen zonder baan afscheiding in Groningen. Houd je voet gereed om in te grijpen.

[mikee368]

Dat is een andere vorm van remmen en die is idd best hard. Hiervoor os de rem anders ingesteld en dus veel rustiger.

[Anoniem: 1343006]

Genoeg mensen die achter het stuur op hun telefoon zitten te pielen, zeker tegenwoordig zou ik dus daar niet zomaar op vertrouwen. Ze zien dat het licht op groen staat en kijken weer neer.
In een zware auto als een Tesla zul je bij zo'n aanrijding meestal niet veel aan overhouden, maar ik kan je vertellen dat een vrachtwagen je vrij gauw weer op snelheid brengt. Wettelijk niet de schuld van de Tesla rijder uiteraard, maar dat beschermt je niet tegen permanent letsel

[lololig]

Je kunt denk ik verwachten dat de Tesla niet bovenop de rem gaat staan maar gewoon rustig afremt

[Coolstart]

Dat is nu zeker het geval bij verkeerslichten waar een deel vannde rijstroken groen heeft en een deel niet omdat dat om af te slaan is bijvoorbeeld. Veel mensen remmen omdat ze zich van licht vergissen en remmen. Omgekeerd ook, vertrekken door het rood omdat ze zich van licht vergissen.

Mogelijk is dat ook de reden waarom Tesla toestemming vraagt van de bestuurder want sommige kruispunten hebben complexe structuren. En hopelijk kan deze technologie er net voor zorgen dat we ons net minder vergissen in het verkeer omdat technologie ons helpt.

Uiteindelijk zullen high-tech auto’s met autopilots minder auto ongevallen veroorzaken per miljoen kilometer, minder filles veroorzaken etc.

[supersnathan94]

Ik denk dat het amerikaanse systeem er ook deels mee te maken heeft dat die input nodig is. Rechts afslaan door rood mag daar namelijk Vaak omdat je dan in principe geen kruisend verkeer tegenkomt

Soms zie je dan zulke borden staan en soms is het in de hele staat gewoon zo geregeld.

[supersnathan94]

Vooral als je al kan zien dat het voor de tesla gewoon vrij is en veilig.

Maar hoe kan jij dat zien terwijl je er achter rijd?

[darkboy76]

Als jij zelf auto rijdt dan weet je dat antwoord al.

[mjl]

Het zal vast al in de software zitten van Nederlandse Tesla’s maar dan waarschijnlijk vooral om de algorithms te leren en afstellen.

Maar weer een mooie ontwikkeling, stapje voor stapje naar een zelf rijdende auto. Mooi om te zien dat de beloftes van dit soort machine learning en patroon herkennings software ook daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden.

[Yordi-]

De zelf rijdende auto gaan wij in Nederland niet meemaken, tenzij de infrastructuur grondig wordt aangepast en er een internationale standaard komt.

[Smobbo]

Idd. De hoeveelheid verkeerssituaties waar hij nu nog geen idee van heeft is echt groot.
Al die rare oud-hollandsche steden ook !

Op de snelweg gaat het vast binnen een paar jaar gebeuren, maar in Europese oude steden echt nog niet.

[RocketKoen]

Dat valt wel mee. Als ik in die rare oude binnenstad kom dan moet ik ook de 1e keer meteen weten hoe ik daar moet rijden. En zelfs een Poolse gastarbeider of Franse toerist zou het moeten kunnen.
Bij een mens gaat het vooral fout omdat hij de helft van de verkeersborden over het hoofd ziet. Daar scoort een computer al snel beter in.

Ze zullen alleen wel die AI even moeten trainen op Nederland specifieke dingen. Denk aan onderbordjes van verkeersborden in het Nederlands, of de regels ivm fietspaden.
Het voordeel van Tesla is dat ze hier al zo'n 50.000 auto's hebben rondrijden die op de achtergrond data verzamelen. En dat kost ze bijna niets.

[Smobbo]

Achja, als je ziet wat hij nu begrijpt van binnensteden (vrijwel niets: paaltjes, drempels, ontbreken van belijning, fietsers die er tussendoor gaan, fietssuggestie stroken gaan allemaal nog niet) dan moet er wel erg veel gebeuren.

Sinds kort ziet hij (soms) verkeerslichten, maar die staan in NL aan de andere kant van het kruispunt dan in Amerika. Als je dicht er onder staat wordt dat al lastig.
Daarnaast ziet hij pionnen, maar eigenlijk ziet hij alle smalle verticale dingen als pion. Dus elk paaltje, middenberm afscheider, reflector op een lantaarnpaal, etc is een pion

Echt die auto’s zijn top, het systeem kan al mega veel indrukwekkende dingen, maar van 95% goed naar 100% is echt nog een aantal bruggen te ver.

[RocketKoen]

Wat jij op je scherm in de auto ziet is heel wat anders dan wat de auto zelf ziet.
Vorige week is de presentatie online gekomen van Tesla op een machine learning conferentie (eind februari). https://www.youtube.com/watch?v=hx7BXih7zx8

Daar laten telkens zien wat de auto echt ziet. En dan zie je vooral het enorme verschil tussen de versie van oktober vorig jaar (smart summon) en waar ze nu zien, nadat ze de complete code hebben herschreven.
Van 3 meter vooruit kunnen kijken voordat het beeld onzin wordt naar de volgende 3 zijstraten in een parkeerplaats juist intekenen. Ze zitten nu al op het punt dat een Lidar niets mee toe zal voegen.

Ik denk dat de politiek binnenkort een groter obstakel wordt dan de techniek. Zeker als je kijkt wat voor absurde regels de EU vorig jaar heeft ingevoerd.

[mikee368]

Achja, als je ziet wat hij nu begrijpt van binnensteden (vrijwel niets: paaltjes, drempels, ontbreken van belijning, fietsers die er tussendoor gaan, fietssuggestie stroken gaan allemaal nog niet) dan moet er wel erg veel gebeuren.

Hoe weet u dit?

Het meeste van wat u hier op noemt word op de achter gedraaid om dat te leren maar wprd nog niet toegepast. Dot is continu wat er geneurt voor dat ze nieuwe dingen releasen voor de auto.

En zeker die laatste 5% duurt veel langer. Echter zou ik zeggen dat ze nu al eerder op 99% zitten en elk decimaal na de komma is wat het echte verschil maakt.

Er zijn zo'n 50k Tesla's in Nederland die stuk voor stuk data verzamelen van de omstandigheden waar ze zich bevinden. Zo worden dus ook zoveel mogelijk edge cases gevonden en leren ze daar van.

Dat is ook de enige manier om volledig autonoom te gaan. Het is simpelweg onmogelijk voor een groep mensen om alle mogelijke edge cases te bedenken en die kunnen alleen gevonden worden in real world environment

[Sorcerer8472]

Ik vermoed wel dat de VS sneller autonoom zal gaan dan Europa hoor. Ik ken een paar plekken waar ik vermoed dat een autonoom rijdende auto zich vast zal rijden en niets meer zal "durven" doen door alle fietsers die aan alle kanten voorbij schieten. Maar goed, als de auto dat herkent en de bestuurder het overneemt zal het wel goedkomen, en uiteindelijk leert de auto ook met die dingen omgaan

[mikee368]

Klopt. Er zijn nu al staten in Amerika die level 5 autonome voertuigen toestaan terwijl ze er nog niet eens zijn. Dus eigenlijk is het dus nu al feitelijk zo.

Er is vorig jaar met autonomy investors day aangegeven dat in het begin er zeer waarschijnlijk nog een center blijft die voor dat soort situaties de controle over kan nemen als de vestuurder dit zelf niet kan.

Daarbij is het juist goed als die situaties gevonden worden en dat veilig af loopt. Zo kan de AI dus ook weer meer leren want dan is het een edge case

[ItIsTheRock]

Klopt, vooral onze EU ambtenaren houden veel AuoPilot features tegen, onder de noemer dat nog niet veilig genoeg is. Een betere uitleg is dat de EU auto-industrie achterloopt en gesteund moet worden.

[Sorcerer8472]

Om heel eerlijk te zijn na het kijken van wat YouTube-video's vind ik deze stoplichten-feature ook op het randje. Ding remt random af voor stoplichten die niet voor de eigen rijbaan bedoeld zijn, rijdt door stopborden heen als er meerdere stopborden op een rijtje staan etc. Je moet continu het gas even aantikken voor ieder groen stoplicht etc.

Wel een supergoede manier om je machine learning te trainen maar als je deze feature aanzet moet je wel écht goed bij de les blijven. Het introduceren ervan vind ik persoonlijk op het randje nu ik wat meer kennis erover heb.

Maar inderdaad de EU-regels die bijvoorbeeld beperken hoe scherp een bocht is die een voertuig mag nemen slaan helemaal nergens op. Hopelijk komt daar snel een oplossing voor. Belachelijk dat die er nu nog steeds niet is.

[Sneek]

Zou ik niet zo zeker van zijn. Wellicht gaan we het niet in 2020 zien maar vergelijk waar we nu zijn met 5 jaar of 10 jaar geleden.

[Anoniem: 120539]

Volgens mij zijn we nauwelijks verder gekomen in wat er mogelijk is aan assistenten, maar zit het verschil er vooral in dat deze op meer voertuigen en beter betaalbaar zijn.

[Coolstart]

Ik hoor deze geluiden wel vaker maar voor 2010 was er niets beschikbaar om de markt buiten ABS en stabilisatiecontrole. Pas in 2011 heeft Volvo een autoremfunctie op de optielijst toegevoegd op de XC60. Dat werkte met een radar op de voorgrille. En het enige wat het reed was een noodstop als je op fille dreigde te rijden. Het was wachten tot 2012 alvorens er sprake was van een Model S.

De eerste jaren nadien is die noodremfunctie fel verbeterd, de false positives zijn gedaald en adaptive cruise controle is smoother geworden. Ook is radar nu standaard op de meeste nieuwe wagens en is city emergency braking op elke model beschikbaar.

Wat mensen vaak niet zien is nuance. Wat 10 jaar terug X was is nu ook X maar dan met 100 verbeteringen onder de motorkap die alles zoveel beter maken.

Nu in 2020 zijn we in een other leage. Auto's kunnen nu niet enkel remmen maar ook het stuur bedienen in cruise controle. Ondertussen hebben de grote merken zoals VW, Audi, BMW, Mercedes allemaal autosnelweg functies die uw auto binnen de lijnen houd, meestuurt tot zelfs de nieuwe Tesla's die autonoom van rijvak wisselen op de autosnelweg, richtaanwijzer aanzetten enz. (Enkel wetgeving laat dit niet in elk land toe.)

Wat ook een hele vlucht heeft genomen is Machine learning en neurale netwerken via De GPU. Om de status te weten kan je best deze video eens bekijken van een Tesla dev. Die economie is geëxplodeerd.

Elke jaar zal Tesla meer en meer functies introduceren en de ervaring van de autopilot verbeteren. Net zoals ander merken trouwens. BMW is met de zelfde tech stack (Camera's, radars, ultrasoon) ook modellen aan het trainen om auto's autonoom te laten rijden.

Geef het nog 10 jaar +- 2030 en ik kan me inbeelden dat de onboard computers tegen dan weer 100x sterker zijn, de leermodellen krachtiger en er bepaalde stukken weg gecertificeerd worden voor 100% autonoom rijden zonder dat de rijder nog kan of moet ingrijpen omdat een computer tegen dan simpelweg minder fouten maakt dan een mens.

De sensoren zijn vandaag goedkoop genoeg en goed genoeg doorontwikkeld (enkel een thermische camera mist nog). De echte vooruitgang zit hem in de software en de objectherkenning in alle mogelijke omstandigheden.

[Anoniem: 120539]

Ik reageerde eigenlijk meer op de 5, dan op de 10 jaar.

Nu in 2020 zijn we in een other leage. Auto's kunnen nu niet enkel remmen maar ook het stuur bedienen in cruise controle. Ondertussen hebben de grote merken zoals VW, Audi, BMW, Mercedes allemaal autosnelweg functies die uw auto binnen de lijnen houd, meestuurt tot zelfs de nieuwe Tesla's die autonoom van rijvak wisselen

Mijn binnenkort 5 jaar oude Skoda(!) doet precies dit allemaal, pas bij het laatste, het autonoom wisselen van rijstroken komt er iets nieuws.
Ook in de Skoda werkt het zelf volgen van zowel de rijbaan als de voorganger, alleen waarschuwt de auto als ik het stuur niet vast heb.
'Fop' ik de auto door deze te laten denken dat ik het stuur wel vast heb rijdt deze tientallen kilometers zelfstandig door op de snelweg, inclusief aanpassing aan hey verkeer.
Natuurlijk is de electronica en mede daarom de AI steeds beter, maar in de praktijk zijn de verbeteringen maar minimaal merkbaar, met Tesla als grote uitzondering.

[Coolstart]

Skoda is natuurlijk de VW group en die hebben idd een stuur assistent die je binnen de lijnen houd. Dit is idd geen AI.

Wat ontbreekt is natuurlijk dat ‘smart’ gedeelte. Dat vraagt grote rekenkracht en machine learning technieken. Wil je daar nu de evolutie van merken in zijn prille begin moet je Idd een Model3 kopen.

Mijn voorspelling is dat het nog 3jaar duurt alvorens een Tesla echt autonoom kan rijden op de snelweg en 6 jaar op grote wegen en 12 jaar van A naar B en nog langer om de menselijke invloed weg te werken.

Tesla heeft jaren voorsprong omdat hun auto’s edge cases blijven doorsturen om hun modellem bij te sturen, omdat ze software updates over 3-4g kunnen pushen naar hun wagenpark en omdat ze hardware swaps van hun cpu/gpu mogelijk hebben gemaakt.

De nuance is dat Tesla alles kan updaten, firmware van het ABS systeem + het autonome gedeelte. Bij elke andere autoleverancier moet de wagen aan de kabel indien men bijv de motorsturing wil aanpassen.

Ook heeft Tesla maar een paar type motoren en moet geen rekening houden met een 10-tal motor configuraties en stuurinrichtingen.

Het is dus perfect mogelijk dat een 2025 Skoda evenveel kan als een 2020 Tesla model 3. Maar het is wel perfect mogelijk dat uw 2020+ nieuwe skoda goed kan aticiperen op voorgaand verkeer inclusief stuurwerk in de bochten. Veel beter dan het 2015 model. Maar aan een kruising houd het op, dan gaat de Tesla verder.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 10:33]

[Fire69]

Waarom? Wat is er verschillend met de binnenstad van bvb Brussel en de binnenstad van bvb Seattle?
Ik denk dat die steden een grotere uitdaging zijn dat één of ander klein boerendorpje ergens.
Als ze het in een Amerikaanse grootstad werkend krijgen, lijkt het mij overal mogelijk te zijn.
(behalve misschien in landen waar ze gewoon geen verkeersregels volgen zoals Azië en zo)

[Yordi-]

Hehe. Volgens mij heb jij nog nooit in een Amerikaanse stad autogereden. Of nog nooit in Amsterdam of Parijs.

[Fire69]

Hehe, ik heb in 2018 6000km in Amerika gereden. En jij?

[Reactie gewijzigd door Fire69 op 23 juli 2024 10:33]

[Yordi-]

Ik ken Seattle dan weer persoonlijk niet, maar ik vond deze vergelijking wel geinig: https://imgur.com/a/dXauxJ3 Dat is het verschil dus

[Fire69]

Je wil zeggen dat de linkse allemaal mooie vierkantjes zijn? Ik weet niet of dat zoveel verschil maakt, ik weet uit ervaring dat het het rijden daar er niet makkelijker op maakt. Laatste keer dat ik er was lag de binnenstad helemaal open voor verkeerswerken, dat is niet zeker evident voor een zelfrijdende auto.

[Smobbo]

Een stad die gebouwd is met paard en wagen in gedachte is anders opgezet dan een stad die met auto’s in gedachten opgezet is.

Ik heb het dus over de oude (binnen)steden. Nieuwbouw wijken gaan vast veel sneller lukken.

[Dommeltje83]

Ik reed laatst op A12 langs treinbaan; auto herkende het rode treinstoplicht en liet het in scherm zien...

[Anoniem: 1322]

Visualisaties op het scherm zeggen niets over de beslissingen of (direct) de observaties van autopilot. Het scherm dient alleen om jou te laten zien dat autopilot deze zaken ook ziet.

[Sorcerer8472]

Idd, je ziet het ook als de auto weet dat het niet voor jouw rijbaan geldt. In video's op YT zie je dat de auto vrij goed weet welk stoplicht bij welke rijbaan hoort. Desondanks laat de auto ook dingen zien die voor andere rijbanen of zelfs het spoor gelden.

[Trommelrem]

Ik ben vooral benieuwd of Tesla dan de CBR methode, de politiemethode of de verkeersregelaarmethode gaat toepassen. Alle drie hebben een verschillende manier van het regelen van het verkeer.

[SuperDre]

huh? waar heb je het over? nog nooit gehoord van cbr-, politie- of verkeersregelaarmethode. Een verkeerslicht staat op groen, oranje of rood, hoe lang en wanneer verschilt per verkeerslicht, dus net zoals jij en ik daar realtime op reageren zal een Tesla dat ook doen.

[DePruus]

Op dit moment is het rustig op de weg in de VS en dan wellicht het juiste moment voor het lanceren. Wat als een bord wordt verplaatst of veranderd. Klinkt niet als een optimaal al resultaat.

[mikee368]

Er word altijd gecheckt op borden em dergelijke. Verder gaat het hier om een systeem die nog steeds de volle aamdacht van de bestuurder vergt dus is er altijd iekamd die op let. Als er dus iets mis gaat doordat iets over het hoofd word gezien blijft dat vooralsnog de schuld van degene achter het stuur.