Tim Sweeney negatief over de Kyro II

Tim Sweeney is werkzaam bij Epic Games waar hij onder andere mee heeft gewerkt aan Unreal, en waar hij nu weer bezig is met het vervolg ervan. Hij laat zich in een vraaggesprek op Voodoo Extreme uit over de Kyro II videochip, en dan vooral over de mogelijkheden die deze biedt. Tim vergelijkt hem met de TNT2 en vindt dat er niet echt sprake is van een vooruitgang. Diverse gangbare DirectX 7 routines ondersteunt de Kyro II bijvoorbeeld niet. De kaart is te laat gekomen en zal de gamer weinig kunnen bieden met het oog op toekomstige games, aldus Tim:

Tim - I'm really looking forward to ATI's upcoming hardware. All developers nowadays are targetting DirectX8, so whenever a developer talks about some cool new thing they're doing on GeForce3, it will generally carry over to all DirectX8 class hardware.

Ps - What's your take on the kyro2 and tile based rendering?

Tim - It's a competent TNT2 class chip, and the sorting and alpha-testing artefacts of past generations seem to have been sorted out successfully. But, like every generation of PowerVR hardware before it, it's a day late and a dollar short. It lacks support for basic DirectX7 (yes, 7!) features like cube maps. The kyro developers are cool guys, so it pains me to say that this is just not a viable piece of hardware in the market it's trying to compete in.

Met dank aan Edward voor de tip.

Reacties (82)

[Verwijderd]

Tim is een beste vent, maar hij programmeert spelletjes. En dat is nu het grote verschil met de genen die spellen spelen.
Tim is bezig met UT2 (release 2002) dus hij kijkt hoogstwaarschijnlijk naar de toepassing in zijn spel die nog niemand heeft.
Natuurlijk kun je een verwijt maken dat Cubemapping niet in de Kyro 2 zit. Maar is dat een probleem op dit moment ?
Ik denk het niet, cube mapping is erg bandbreedte verslindend (6 verschillende textures per fragment) en daarbij gaat het ook nog om pre-rendered toepassingen, echt realtime (dat je jezelf ziet lopen en alle veranderingen in de omgeving echt realtime geprojecteerd worden) kan nog niet. Ik vraag mij serieus af of dit ook op een GF3 goed te gebruiken is in een spel omgeving met volle actie.
Laten we kijken naar spellen die nu het onderste uit de kan halen.
Serious SAM, daar draait de Kyro 2 fantastisch.
Ik denk dat je de uitspraken over videokaarten van Tim niet te serieus moet nemen wanneer het om kaarten gaat die nu uit komen voor de huidige spellen.

[EfBe]

Ik denk het niet, cube mapping is erg bandbreedte verslindend (6 verschillende textures per fragment) en daarbij gaat het ook nog om pre-rendered toepassingen, echt realtime (dat je jezelf ziet lopen en alle veranderingen in de omgeving echt realtime geprojecteerd worden) kan nog niet.

1) cube mapping is niet 6 textures per fragment. Je hebt 6 texelmaps voor 1 texture geupload, en de hw kijkt mbv de transformation matrix welke pixel uit welke texelmap gepakt moet worden. Je leest dus altijd maar 1 texel uit per pixel, net zoals bij andere textures of bv normale envmapping.

2) je kunt je texelmaps gewoon updaten per frame. Bij de DX8 SDK zit bv een example wat een envmapped sphere laat zien en daaromheen vliegt een vliegtuigje. Die is perfect gereflecteerd in de sphere. Tuurlijk, dat doen in een game kost tijd, immers je moet met 6 camera's de scene renderen, dan de results uploaden. Echter je kunt dat met 128x128 textures doen zonder echt kwaliteitsverlies te krijgen.

Om nog maar te zwijgen van andere, meer fake oplossingen hiervoor.

Pixelshaders zijn te gebruiken als cube-envmapping routines. Je krijgt echter geen dynamische cube maps dmv pixelshaders, hooguit dat je dmv on-chip berekeningen sneller een texel kunt bepalen uit een serie texelmaps.

[Verwijderd]

De Serious Sam Engine is CPU intensief, daar het zijn t&l softwarematig uitvoert. Technisch loopt deze engine dus 2 jaar achter op bv. de quake III engine (en die is ook zeker niet meer de jongste). Als jij zegt dat de KyroII perfect loopt voor Serious Sam dan bekrachtig je dus juist de uitspraken van Sweeney.

Verder heb je het hier maar over 1 bepaalde toepassing van cubemapping nl. cube environment mapping. Op dit moment is het inderdaad niet mogelijk dit op een beetje fatsoenlijke manier realtime voor elkaar te krijgen. Maar ik kan je vertellen dat er nog wel meer toepassingen voor zijn die op dit moment wel zeker realtime fatsoenlijk mogelijk zijn.

En waarom zou je Tim Sweeney niet serieus nemen als iedereen John Carmack wel ten zeerste serieus neemt?

[Verwijderd]

Quake 3 gebruikt T&L zeer beperkt. De "L" wordt helemaal niet gebruikt.
Quake heeft zijn eigen lightmaps net als Serious SAM. Verder gebruiken alle openGL games de transform functie van een T&L engine.
Serious SAM is echt veel verder dan Quake 3. Verdiep je eens een keer in de Serious engine.
Let eens op de schaduwen in Serious SAM (1 light, multiple lights) heb in je Quake niet. Ook 3-layer texturing heb je in Quake niet. Ook lineaire transformatie heb je in quake niet. Ook 6 degrees of freedom heb je in Quake niet. Bumpmapping heb je in Quake niet. De texture compressie is veel uitgebreider in Serious SAM (dxtc, s3tc, openGL wrapper, FXT1)
Quake is twee jaar oud en is een mooi spel. Maar er zijn nu betere. (wat engine betreft)
De kyro2 kan 8-layers in 1 pass renderen en dat kan geen enkele andere kaart.
Dus daarom denk ik niet dat je op deze manier de Kyro2 onderuit kan halen.

[EfBe]

Verder gebruiken alle openGL games de transform functie van een T&L engine.

Nee. Unreal met OpenGL driver doet dit bv niet, ook Quake2 doet dit niet, zeg maar alle games waar ook een software renderer bij zit.

Het hangt er vanaf hoeveel van de Unreal licensees en Quake2 licensees die software Transforms hebben vervangen door OpenGL driver Transforms, maar ik kan me zo voorstellen dat menig licensee dat fijn heeft laten zitten.

[Verwijderd]

maar er is een groot verschil tussen de "t" gebruiken en voor de "t" de engine ontwerpen. Serious Sam is NIET ontworpen voor h-t&l. Check their site.

Over welke lineaire transformatie heb je het?

Texture compressie is wel een feature, maar in 1 middag in je engine in te bouwen.

Serious Sam is een echte fillrate killer, meer niet vindik... qua geo kon het wel wat beter. ik weet niet of je die landscapes gezien hebt?

en btw. lighting heeft op een gf2 niks te maken met lightmaps maar enkel met vertex shading.

[catfish]

Naar mijn weten gebruikt Quake3 juist WEL de lightning en NIET de transform van T&L

[Sinned123]

Denk dat john carmack ook wel heel veel van zijn krediet heeft verloren na daikatana want dat was zo ontiegelijk slecht.

[Verwijderd]

volgens mij bedoel je John Romero

[4play]

maar hardware matig was dat een mooi spel.. zag er goed uit en liep lekker op neit echte hight end systemen...

alhoewel dat nu natuurlijk wel 3 jaar geduurd heb voordat 't uit kwam...

[BikkelZ]

Op zich wel logisch, als spellenmaker wil je natuurlijk dat iedereen een videokaart heeft die de nieuwste standaarden ondersteunt zodat je die toe kunt passen in je spellen.
Als er dan een boel mensen een nieuwe kaart gaan kopen (levensduur gemiddeld 1 a 2 jaar) die DirectX 7 nog niet eens helemaal ondersteunt (net als de TNT 2, vandaar de vergelijking) dan duurt het dus veel langer voordat ze echt profijt hebben van de nieuwe technieken.

Vanuit zijn oogpunt is het een mindere kaart, en een GeForce 3 op dit moment de beste. Maar ja, voor de consument tellen andere dingen, zoals prijs/prestatie. De meeste mensen liggen er niet zo wakker van of de kaart wel of niet die of die DirectX feature ondersteunt, maar hoeveel FPS er gehaald wordt op 1024x768 in Counterstrike.

[TheGhostInc]

Toch loop je met een kaart zoals deze nooit het risico dat de standaarden die hij ondersteund nooit echt toegepast zullen worden.
Hij is misschien niet de hipste kaart met de nieuwste snufjes, maar hij draait met de huidige standaarden wel als een trein.

* 786562 TheGhostInc

[EfBe]

Welke DX7 features ondersteunt de TNT2 niet, die wel noodzakelijk zijn?

De bakken met games die NU uit zijn of in de komende 6 maanden uitkomen, zijn allemaal gebaseerd op een TNT2 en hoger. Als je dan een kaart hebt die erg rap kan fillen maar verder geen poespas, heb je een goede kans dat je de huidige games en de games in de nabije toekomst goed kunt spelen.

Over 1.5 jaar is het anders. Maar dat weten de mensen met een Kyro2 ook. DIe kopen dan voor 200 piek en 20 blueband zegels een Kyro 3.

[Verwijderd]

Het begint er sterk op te lijken dat Nvidia nu ook al spelletjes bakkers mobiliseert om de KyroII uit de markt te drukken. Nu de 3Dfx techmieken bij Nvidia liggen is het voor de heer Sweenie wel erg gemakkelijk om andere fabrikanten dan Nvidia aan te vallen op niet aanwezige functionaliteit.
Overigens draait menige machine DirectX8, als hij verstandis is schrijft hij zijn spellletje met ondersteuning door Dx8. Ligt hij gelijk op schema voor de GF3

[BikkelZ]

I'm really looking forward to ATI's upcoming hardware.

Ati zit ook in het complot!

[afterburn]

Spreekt de game developer die games ontwikkeld waar je op de doos ziet staan: DirectX compatible VGA met 16MB geheugen.

Oftewel, waar zou men zich druk over maken? De huidige games ondersteunen nog niet eens alles voor DirectX 7, en moeten compatible zijn met kaarten van 2-3 jaar terug, en hij zit te blaten over DirectX 8 ondersteuning?

[Mahena]

Nee, maar als ik een keuze moet maken tussen een kaart die net uitkomt met de laatste chipset en ondersteuning (zoals de GF3) en een kaart die compatible moet zijn met kaarten van 2-3 jaar, dan kies ik toch de nieuwe kaart !

[_Pussycat_]

Tenzij je hem ook nog moet betalen.

De GF2MX geeft niet voor niets de meeste omzet van nVidiot, de low-budget en OEM-mark is waar het om gaat (en dat is net wat 3dFX niet in heeft gezien).

Als je daar een foohold hebt, kan het wat worden.

[Sinned123]

Hoe bedoel je 3dFX gaartem waren nooit zo overdreven duur hoor, mijn voodoo3-2000 heb ik voor 190piek gekocht nou daar koop ik echt geen geforce mx voor

[_Pussycat_]

ze waren niet slecht nee, maar de OEM's hebben dat nooit begrepen.

Met de V3 hadden ze idd al wat voor de low-budgeters, echter weer alleen in de retailmarkt.

[SG]

Toen ie al 1,5 jaar op de markt was

[Mahena]

Kan toch niet wachten totdat mijn bestelde GF3-kaart binnen is.

[Verwijderd]

It lacks support for basic DirectX7 (yes, 7!)

Euhm ik zie hier 7 staan eigenlijk...

[digifun]

Unreal is helemaal op voodoo kaarten gericht. Een beslissing waarvoor de hoofdprogrammeur verantwoordelijk is. Daarin kun je zien hoe in het verleden de vooruitziende blik van de heer Sweeney mbt tot de toekomst van de videokaarten was.
Deze man heeft zijn recht tot spreken hiermee verloren.

[catfish]

Ik vraag mij af of jij bv weet hoelang de heer Sweeney (en Epic) aan Unreal gewerkt hebben (meer dan 5 jaar)
zodoende heeft hij zeker niet verkeerd gekozen!
aan de ZEER GOEDE softwarerenderer van unreal is duidelijk te zien dat dit spel ontworpen was om zelf ZONDER 3dkaart te draaien, ik kan zodoende nog wel een paar glide spellen noemen die een beetje lang in ontwikkeling zijn geweest...

[Verwijderd]

Klopt... Unreal is helemaal gek gepatched om onder 3D API's te draaien want Unreal was zolang in ontwikkeling dat de engine totaal op software rendering was gebaseerd. De unreal engine ontwikkeling was al gestart toen Quake 1 - JA QUAKE 1! - net uit was. Het spelconcept is vele keren gewijzigd en dat weet ik uit eerste hand.

Als mensen zich kunnen herinneren hoelang het duurde voordat hardware 3d FATSOENLIJK werd ondersteund dan kun je wel begrijpen waarom je het beste zover mogelijk vooruit kan denken als mogelijk - en DX is een een mooie standaard om je aan vast te houden.

Verder weet niet wat deze "tweakers" lopen te mekkeren maar wie van jullie durft hier te vertellen dat ie een TNT 1 of 2 heeft is niet iemand die het uiterste uit zijn syteem en/of spellen wil halen en verdient het om flink te worden uitgelachen, maakt niet uit hoeveel er nog gebruik gemaakt wordt van directx 6 zodra een spel WEL gebruik maakt van een nieuwe functie en je kaartje ondersteund het niet dan ben je mooi fucked.

[Verwijderd]

Ja net als T&L en FSAA zo bijzonder is. Ga maar 1,5 jaar terug toen was het een hype nu zijn er slechts handenvol games met T&L support en de resultaten zijn niet een denderend.

KyroII heeft 8 lagen multitexturing tegenover de 4 van GF2 als spelen nou daarvan gebruik maken gaat alle concurrentie en inclusief GF3 er geheid aan.

Waar ik me ophef is dat die gast gewoon vierkant de KyroII de grond inboort zonder enige aanleiding (nou de enigste dat ik van verzinnen is leuke salaris op zijn rekening)

Ik bedoel in de benchmark van anandtech heeft de KyroII in UT (die spel heeft die gast ontworpen) de GF2 64Mb wel verslagen he en ik snap niet hoe hij het voor elkaar krijgt om het te vergelijken met een TNT2. Het heeft ook heel veel leuke features daar heeft die het niet over EMBM (heeft GF2 niet), FSAA, 8 lagen aan Multitexturing, weinig performance hit van 16 naar 32bit ofte wel een geweldige kaart voor een super prijs. Vergeet niet we zijn al langzaam wel bij Detonator12 beland Nvidia heeft een enorme voorsprong qua drivers. Zo hebben ze drivers ontwikkeld die 50% boost geven. Ik denk als je kijkt naar de eerste drivers en nu heb je echt wel zo'n 100% boost als KyroII dat ook lukt (of zelf 50%) hebben ze het helemaal goed aangepakt.

[SG]

Hum de Cpu markt is in relatief korte tijd van 500Mhz naar 1,7Gig
Die T&L bakkers hebben dit misschien niet voorzien
GF2 T&L ontlast 'n PIII 600 goed maar 'n P4 1,7 of 'n TB 1,333G hoeft ie niet zo zeer te ontlasten De Gf3 heeft 'n wat zwaarder T&L met zeer CPU intensieve features dus die ontlast zo'n top Cpu redelijk en die hoeft nu de kaart voornamelijk van untransformed en unligth 3d wereld data te voorzien wat ook al een redelijke bandbreedte taak is..

[Verwijderd]

<nitpick mode>Het is Sweeney, met een e dus...</nitpick mode>

Maar hij heeft gewoon gelijk. Een kaart die features mist, komt vroeg of laat in de problemen (zie Voodoo3). En hij kijkt uit naar de nieuwe ATi kaarten, dus zo'n nVidia slaaf is 'ie nou ook weer niet...

[Verwijderd]

Praat niet Poep
GF2 is ook niet volledig DX7 compatiable, waar is MBM dan?. Ow shit GF2 mist een feature starks wordt het een flop das gewoon plain crap. Enigste wat het mis is T&L (wow als ik het inschakeld blaast het spel...NOT) en dat Cubic mapping ofzo voor de rest zou ik niet weten wat het ontbreekt. Het heeft lekker EMBM, FSAA en nog eens hele goede memory omgang. Het is zelfs de snelste is Serious Sam een spel die op T&L engine kan draaien en ga gaan kaart van 2 jaar terug erbij halen. Tijden veranderen

[Verwijderd]

Serious Sam heeft ondersteunt geen hardware t&l. Dus als de KyroII beter op deze game scoort betekent dat die een hogere fillrate heeft.

De vergelijking met een VooDoo kaart is dus zeker niet onterecht (fillrate only zegmaar). En EMBM is net zo'n domme nutteloze feature als displacement mapping (zie matrox)... gewoon een marketing gadget.

[P5ycho]

net of GigaTexellShader geen marketing crap is... als je daar allemaal over begint kan ik je zo een waslijst uittypen dat we de DB server weer moeten upgraden...

[Verwijderd]

maar hier gaat het over een feature beschikbaar voor de developer om in zijn games te douwen. EMBM is even "in" geweest (vooral bij matrox slavedevelopers) maar bleek veel te traag.Geen enkele developer die daar nu voor ontwikkelt. Nee dan liever iets structureels als hardware vertex shaders, daar heb je wat aan

[Verwijderd]

Epic en Nvidia zijn dikke maatjes
Is dat het volgende deel in de soap: maak het leven van je concurrent onmogelijk

zie ook:
http://www.nvidia.com/Pages.nsf/23e8a052272d1ef18825 69af00711967/1cfe424507cee242882569af0075023b ?OpenDocument

[Verwijderd]

It's a competent TNT2 class chip

Het ruikt als een zak met geld, het klinkt als een zak met geld, het ziet er uit als een zak met geld, het voelt als een zak met geld. Dan zal het vast wel een zak met geld zijn. Mag ik hem ff hard uitlachen!

De Kyro is qua snelheid en ondersteunde features nog het meest te vergelijken met een Geforce2. Die is tenslotte ook gewoon niet DX8 compatible. Denk maar aan de 2001 Mad Onion benchmark.
De makers van de Kyro zijn gewoon heel pragmatisch in welke features ze ondersteunen. Wordt het niet gebruikt door de spellenmakers, dan concentreren we ons liever op bruikbare features.

Met de ontwikkeling van Direct X wordt ver vooruitgekeken, tenslotte moet het nog ff mee, dus het is niet gezegd dat het ook allemaal gebruikt gaat worden. Environmental (Kyro kan ook dot3- ) bumpmapping wordt nu pas met de GF3 ondersteund. En FSAAx4 idem. Dat is tenminste nuttig als je niet zo een grote monitor hebt! Waarom zegt hij daar niks over?

Maargoed, hij hoeft niet elke 6 maanden een nieuwe videokaart te kopen. Het gros van de pc-kopers vind F500,- voor een videokaart al héél véél geld.
<font color=#786562>* ]eep is nog steeds even tevreden met zijn TNT2U, maar was ooit veel blijer met mijn PowerVR. In vergelijking gaf die veel mooier beeld.</font>

[Sinned123]

Voor elke "onbruikbare" feature die ze eruit laten word de kaart weer een paar guldens goedkoper.
Misschien dat de kyro daarom zo'n nette prijs heeft

[Ralph Smeets]

Ik werk bij STMicroelectronics. En het is waar dat de Kyro te laat op de markt is gekomen. De Kyro II is gepositioneerd om 'n GeForce2 MX 'killer' te zijn. Da's precies in welk segment hij door Hercules wordt geplaatst.
Tim Sweeney praat hier over 'n spel dat nog niet eens op de markt is. Het is dus nog helemaal niet duidelijk hoe de Kyro op de nieuwe engine gaat presteren.

Wat ik echter storend vind, is dat je voor de nieuwe generatie spellen minimaal 'n 1Ghz P3 of Athlon en 'n GeForce3 moet hebben om op 30fps in 1024x768 te kunnen draaien. Dat is gewoon belachelijk. Waarom wordt er geen rekening gehouden met mainstream grafische kaarten?
De Kyro II presteerd veel beter dan 'n GeForce 2 MX. Als de nieuwe Unreal engine alleen maar goed op 'n GeForce3 of ander high-end kaart zal draaien, dan is er maar 'n handvol gamers die dit spel kan draaien. De grote markt van gamers met mainstream machines wordt gewoon vergeten! Ie, koopt 'n spel van 400 piek, en je moet om het te draaien je PC upgraden (nieuwe proc+GPU: 2000).