Bedrijf krijgt 1,8 miljoen euro boete voor schrappen WhatsApp-chats na ACM-inval

De Autoriteit Consument & Markt heeft een niet-nader genoemd bedrijf een boete opgelegd van 1,84 miljoen euro wegens het verwijderen van WhatsApp-berichten tijdens een inval. Volgens de toezichthouder is daarmee onderzoek bewust belemmerd.

De inval vond ergens vorig jaar plaats, zo blijkt uit het boetebesluit van de ACM. De toezichthouder vorderde daarbij onder meer de aanwezigheid van twee medewerkers van een niet-nader genoemde onderneming. Deze medewerkers moesten van de ACM hun zakelijke mobiele telefoons in vliegtuigmodus zetten en deze voor onderzoek afgeven.

Een paar uur nadat de toezichthouders van de ACM bij het pand verschenen, gaf de advocaat van de onderneming aan dat diverse medewerkers van de onderneming uit enkele interne app-groepen waren gestapt en ook de berichten van die groepen hadden gewist.

Dit gebeurde ondanks de 'niet-wisinstructie', zoals de ACM het omschrijft. De toezichthouder zegt dat duidelijk is aangegeven dat de medewerkers moesten meewerken aan het onderzoek en geen bewijsmateriaal mochten vernietigen. Nu dat toch is gebeurd, zegt de ACM deze zaak 'hoog op te nemen' en dus een boete van 1,84 miljoen euro op te leggen.

De hoogte van de boete had hoger kunnen uitvallen, maar de ACM besloot om het bedrag met twintig procent te verlagen, omdat het onderzochte bedrijf erkent dat ten onrechte WhatsApp-groepen en berichten zijn gewist. Daarnaast heeft het bedrijf volledig meegewerkt aan het onderzoek naar het verwijderde materiaal, wat volgens de toezichthouder verder ging dan waar het bedrijf wettelijk toe verplicht was.

Volgens de toezichthouder hadden de verwijderde chats relevant bewijs kunnen bevatten voor het onderzoek dat zich richt op concurrentievervalsende afspraken. Bedrijven zijn conform de Algemene wet bestuursrecht verplicht om hun medewerking te verlenen bij een dergelijke inval en mogen dan geen bewijsmateriaal vernietigen of achterhouden.

De naam van de onderzochte onderneming wordt pas bekendgemaakt zodra 'het onderzoek naar de concurrentievervalsende afspraken is afgerond'. Wanneer dat het geval zal zijn, is niet bekend.

De ACM maakte eind vorig jaar bekend prijsafspraken te onderzoeken tussen fabrikanten, winkels en webwinkels. De toezichthouder had toen al invallen gedaan. In april dit jaar plaatste de ACM een omroep met het verzoek aan webwinkels om zich te melden met informatie over prijsafspraken en in mei kwam naar buiten dat de ACM onderzoek doet naar prijsafspraken bij de verkoop van tv's in webwinkels.

Reacties (142)

[Ruw ER]

Maarrr, als je mijn whatsapp in wil zien dien je ook mijn vingerafdruk / code van mijn telefoon te weten. Kunnen ze je verplichten die af te staan, of kunnen ze je telefoon hacken? Want anders hadden ze ook niet bij de chatberichten kunnen komen...

[AWitteveen]

In dit geval had je moeten mee werken, onder de Algemene wet bestuursrecht kan er namelijk je medewerking gevorderd worden. Als je dan niet meewerkt dan ben je in overtreding. In het bestuursrecht moet je namelijk in tegenstelling tot in het strafrecht, wel meewerken met je "veroordeling" daar staat dan weer tegenover dat je in het bestuursrecht nagenoeg altijd de kans krijgt de overtreding ongedaan te maken zonder dat daar consequenties tegenover staan.

Let wel, dit is vrij makkelijk gezegd maar er zitten nog al wat juridische haken en ogen aan. Betreft het in dit geval bijvoorbeeld bedrijfstelefoons of privé telefoons.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 23 juli 2024 16:47]

[AronB]

In het bestuursrecht ben je net zo min verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling. Die regels verschillen tussen het strafrecht en bestuursrecht niet of nauwelijks. Is allemaal gebaseerd op EHRM rechtspraak en algemene rechtsbeginselen (nemo tenetur).

Het draait hier om het verschil tussen wilsafhankelijk en wilsonafhankelijk bewijsmateriaal. Whatsappchats op je telefoon zijn wilsonafhankelijk. Een voorbeeld van wilsafhankelijk materiaal is een verklaring. Als een toezichthouder jou een vraag stelt en het antwoord daarop kan meehelpen aan je veroordeling (of de veroordeling van je werkgever) dan ben je niet verplicht om te antwoorden.

Het afgeven van wachtwoorden/vingerafdrukken is medewerking die nodig is om toegang te krijgen tot wilsonafhankelijk materiaal dat je verplicht moet afstaan aan opsporingsambtenaren/toezichthouders. Dat is in het strafrecht exact hetzelfde. Zie hier een bericht op tweakers van 30 januari 2019 waarin dat is bevestigd door de Hoge Raad: nieuws: Rechter: verdachte dwingen om smartphone te ontgrendelen met vingeraf...

[AWitteveen]

Je hebt gelijk, ik had mijn verhaal te simpel en snel neer gezet en niet genoeg genuanceerd. Maar bij bestuursrecht zijn de situaties wel iets anders. I.p.v. de vraag heeft u deze moord gepleegd wordt het heeft u dit schuurtje zonder vergunning gebouwd. Ook al antwoord de verdachte dan niet (wat mag), dan kan de overtreding nog steeds ongedaan worden gemaakt door het toepassen van bestuursdwang.

In bestuursrecht kan een toezichthouder wel vorderen dat een verdachte bijvoorbeeld een schuur open maakt, waarvan de verdachte weet dat er illegaal materiaal ligt en door het openen van de deur werk hij dus eigenlijk wel mee aan zijn veroordeling. Maar hij heeft geen keus, hij moet de schuur open maken of hij is in overtreding. Ik weet niet of dat onder strafrecht ook mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 23 juli 2024 16:47]

[AronB]

Ja, in het strafrecht is dat evengoed mogelijk in jouw voorbeeld.

Bestuursdwang is een geval apart en heeft eerlijk gezegd niets te maken met dit nieuwsbericht. De ACM heeft overigens niet eens de bevoegdheid om bestuursdwang toe te passen. Die bevoegdheid heeft er mee te maken dat een bestuursorgaan iets zelf kan /(laten) uitvoeren wanneer een persoon of bedrijf weigert om op last van het bestuursorgaan dat te doen. Vervolgens worden de kosten op de overtreder verhaald.

In het strafrecht kan ik me niet zo snel een vergelijkbare situatie voorstellen. Het zou zoiets zijn als dat de politie een drugslab tegenkomt en tegen de uitbaters zegt dat ze dat zelf maar moeten gaan opruimen en afbreken. Als die uitbaters dat weigeren gaat de Politie het dan zelf doen.

[AWitteveen]

Jou voorbeeld van het druglab zou waarschijnlijk resteren in een bestuursdwangbesluit vanuit het college van B&W waarin word geëist dat de boel word opgeruimd. Gezien de situatie lijkt kan ik me zelfs voorstellen dat spoedbestuursdwang wordt gebruikt. (ontploffingsgevaar ect.)

De ACM kan trouwens wel bestuursdwang toepassen, ik weet niet of er een situatie te bedenken is waarin ze dit kunnen gebruiken (misschien het uitzetten van servers ofzo) maar ze hebben de bevoegdheid. Ze kunnen namelijk dwangsommen op en dat kan alleen als je ook de bevoegdheid hebt tot het opleggen van een last onder bestuursdwang (Artikel 5:32 Awb)

[Reactie gewijzigd door AWitteveen op 23 juli 2024 16:47]

[AronB]

Het is precies andersom. Als een bestuursorgaan een last onder bestuursdwang kan opleggen, kan het ook een last onder dwangsom opleggen in plaats daarvan.

De andere kant op geldt dat niet. Als een bestuursorgaan een last onder dwangsom kan opleggen, kan het niet in plaats daarvoor kiezen om bestuursdwang te gebruiken. En de ACM kan wel een last onder dwangsom opleggen in veel gevallen, maar geen last onder bestuursdwang.

[wild_dog]

In die berichtgeving wordt uitdrukkelijk een verschil gemaakt tussen wachtwoord en vingerafdruk. Vingerafdruk wordt als wilsonafhankelijk gezien, maar het geven van een wachtwoord is net als een verklaring wilsafhankelijk.

Tevens was dat niet de hoge raad, maar een lagere rechter in Noord Holland.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 23 juli 2024 16:47]

[Coriolis]

Als je het woordje "toezichthouder" even weg haalt, klopt je verhaal helemaal.

aan een toezichthouder (die niet ook BOA is) dient altijd medewerking te worden verleend op basis van de Algemene wet bestuursrecht artikel 5.20.

1 Een ieder is verplicht aan een toezichthouder binnen de door hem gestelde redelijke termijn alle medewerking te verlenen die deze redelijkerwijs kan vorderen bij de uitoefening van zijn bevoegdheden.

2 Zij die uit hoofde van ambt, beroep of wettelijk voorschrift verplicht zijn tot geheimhouding, kunnen het verlenen van medewerking weigeren, voor zover dit uit hun geheimhoudingsplicht voortvloeit.

Je hoeft in Nederland niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar een toezichthouder (geen BOA zijnde) veroordeelt of straft niet en dus ben je altijd verplicht om medewerking te verlenen.

[moostebring]

Niet helemaal. Een vingerafdruk moet je wel afstaan. Een wachtwoord/pincode o.i.d. niet. Vandaar dat je het beste gewoon een traditioneel wachtwoord kan gebruiken i.p.v. vingerafdruk/irisscan

[MijnKijk]

Een nuance. Juridisch gezien is het is het vragen naar je pincode iets wezenlijk anders dan (verplicht worden) je telefoon te unlocken middels je vingerafdruk. In dit laatste is artikel 55c lid 4 van het wetboek van strafvordering naar mijn idee de ingang:

De foto’s en vingerafdrukken, bedoeld in het tweede en derde lid, kunnen ook worden verwerkt voor het voorkomen, opsporen, vervolgen en berechten van strafbare feiten en het vaststellen van de identiteit van een lijk..

Het vertellen van je pincode is voor zover mij bekend wél een getuigenis/verklaring.

[DeComponeur]

Ja maar Daarnaast heeft het bedrijf volledig meegewerkt aan het onderzoek naar het verwijderde materiaal, wat volgens de toezichthouder verder ging dan waar het bedrijf wettelijk toe verplicht was.
Het gaat hier dus niet zo om juridische haken en ogen, maar om een boetekleed dat wordt aangetrokken.
Wel vreemd dat er dan alleen een boete uitrolt voor het bedrijf en niet voor (een aantal) persoonlijke verantwoordelijken. Als het bedrijf zo goed heeft meewerkt zou het bedrijf ook moeten zeggen die en die hebben dit en dat gedaan lijkt mij. En dat zou dan weer (terecht) vervelende persoonlijke consequenties moeten/kunnen hebben. Wie weet krijgt dit muisje nog een staartje. Want volledig meewerken en geen man of paard noemen kun je volgens mij niet afkopen met een korting...

[MicGlou]

Zo werkt het niet, de werkgever is verantwoordelijk. Uiteraard kan er door de werkgever wel acties richting de betrokkenen worden gedaan, maar in dit soort gevallen blijft de werknemer beschermd tegen dergelijke authoriteiten., alleen verantwoordelijke bestuurders e.d. kunnen direct worden aangepakt.

[bkor]

Het gaat hier dus niet zo om juridische haken en ogen, maar om een boetekleed dat wordt aangetrokken.

Naast wat er al gezegd is (werkgever blijft verantwoordelijk): De werkgever moet de werknemer ook trainen in wat wel en niet te doen bij een inval. Zo'n training wordt bij grote bedrijven ook regelmatig gegeven.

[michielRB]

Volgens Nederlands recht hoef je niet mee te werken aan je eigen veroordeling, maar reken er op dat niet meewerken met bijvoorbeeld onderzoek van je telefoon, je bij de zitting zwaar aangerekend zal gaan worden. keuzes... keuzes...

[AWitteveen]

Wat jij zegt geld voor het strafrecht, dit onderzoek vind plaats onder het bestuursrecht. Dan ben je juist wel verplicht mee te werken. Doe je dat niet dan ben je in overtreding.

[Verwijderd]

De vraag is dan wat je doet als je met het meewerken aan een bestuursrechtelijk onderzoek de overheid informatie over strafrechtelijk strafbare feiten in handen geeft. Dat is verre van ondenkbaar en bijt elkaar enorm.

[AWitteveen]

Daar zijn regels voor opgesteld. Ik ben zelf handhaver, maar geen BOA. Ik handhaaf alleen via de algemene wet bestuursrecht. Maar collega's van mij die wel BOA zijn (en dus ook strafrecht toepassen) hebben mij verteld dat hier tijdens de opleiding wel aandacht aan wordt geschonken. Kortweg komt het er op neer dat als zij tijdens hun bestuursrechtelijk werk tegen een overtreding aan lopen die strafrechtelijk moet worden opgepakt dan moeten zij dit direct aangeven aan de (mogelijke) verdachte en hem informeren dat hij niet verder verplicht is tot het geven van antwoord. Ook mogen zij bewijs dat zij met hun bestuursrechtelijk werk hebben verkregen niet zomaar gebruiken in het strafrechtelijk onderzoek.

[Verwijderd]

Dat vangt slechts een deel van de situaties af.

Wat als jij weet dat informatie geven jou bloot stelt aan een strafrechtelijk onderzoek, maar de handhaver niet? Als je zegt dat je niet mee kan werken ivm zaken die onder strafrecht vallen, dan maak je de autoriteiten hier op attent. Zelfs al hebben ze dan geen bewijs gekregen, of mogen ze het niet gebruiken, er zal vervolgens met extra aandacht naar je gekeken worden door justitie.

Als je de zaken dan verzwijgt en men komt er op een later tijdstip alsnog achter, ben je zowel onder bestuursrecht als strafrecht de sjaak. En dan kan ik ook begrijpen dat je dan denkt, laat mijn baas maar lekker een bestuursrechtelijke boete krijgen, ik wis mijn telefoon.

[Stoney3K]

Dat gebeurt vaak genoeg: Als een belastingdeurwaarder bij het vorderen van een openstaande boete ineens een wietplantage aantreft, dan staat de politie een half uur later toch echt alles in te laden.

Hoe het zit met data die "toevallig" meegenomen wordt en in de toekomst nuttig kan zijn als bewijsmateriaal in een strafrechtzaak lijkt me een heel ander vraagstuk.

[xoniq]

Maar dat is "niet meewerken", dat is wat anders dan moedwillig bewijs vernietigen en dus obstructie/belemmering van het onderzoek. Zit wel verschil in qua straf meting denk ik.

[Verwijderd]

Dat geldt alleen voor natuurlijke personen als ik het mij goed kan herinneren. Natuurlijke personen is een individu of een zelfstandige onderneming.

[xoniq]

Dat was de trekking van michiel ook volgens mij, een individu die niet mee hoeft te werken aan zijn eigen veroordeling. Even het hele stukje bedrijfsleven daargelaten.

Ik heb geen idee hoe dit juridisch bij een bedrijf zit, daar ben ik ook geen expert in.

[CH4OS]

Het gaat bij een inval van de ACM echter niet om een eigen veroordeling, je kunt dus niet aan komen zetten met dat je niet meewerkt hangende het onderzoek, jij als persoon wordt immers niet ergens van verdacht, het bedrijf waar je werkt echter wel. Dat kan maar zo in opdracht van Pietje zijn. Maar uiteindelijk gaat om wat voor rechtspersoon het bedrijf is, daar kent NL meerdere vormen voor.

[Ebbeliebebbelie]

Volgens mij is er een verschil tussen "niet meewerken aan een onderzoek" en "een onderzoek tegenwerken"

[CH4OS]

Niet meewerken aan een onderzoek kan een verdachte doen. Die hoeft niet mee te werken aan eigen veroordeling immers. Een onderzoek tegenwerken is iemand die willens en wetens een onderzoek frustreert, dat is dus inderdaad iets anders.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:47]

[xoniq]

Dat is zeker een verschil. Maar als consument heb je andere beschermende wetten dan als bedrijf volgens mij.

Men kan mij wel verplichten mijn vinger op de telefoon te leggen, maar als ik mijn telefoon in 'panic mode' zet, waardoor biometrische controle uitgeschakeld is, dan kunnen ze me als consument niks maken m.b.t. de telefoon, ze kunnen me geen code afdwingen.

[xoniq]

https://www.solv.nl/weblo...s-niet-onrechtmatig/21759
Alstu, stukje m.b.t. biometrisch:

De verdachte is in 2016 door de politie aangehouden waarbij zijn iPhone in beslag is genomen. De verdachte is vervolgens meegenomen naar het bureau waar hij is verhoord. Tijdens dit verhoor is de verdachte gevraagd om de iPhone te ontgrendelen, maar dit heeft hij geweigerd. De politie heeft de verdachte daarop geboeid en heeft zijn duim op de vingerscan gelegd waarna de iPhone is ontgrendeld. De informatie op de iPhone is vervolgens onderzocht.

Volgens de advocaat van de verdachte heeft de politie hierdoor onder andere in strijd gehandeld met de grondrechten van verdachte waaronder het recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer en het nemo-tenetur beginsel (fair trial). Dit laatste betekent dat je als verdachte niet mag worden gedwongen om aan je eigen veroordeling mee te werken.

Volgens de Officier van Justitie is geen sprake van strijd met deze grondbeginselen, want de inbreuk op de lichamelijk integriteit was zeer beperkt en op grond van de wet is een dergelijke onderzoeksmaatregel waarbij een vingerafdruk wordt afgenomen toegestaan. Bovendien, aldus de Officier, “[bestaat] een vingerafdruk onafhankelijk van de wil van verdachte, waardoor het verkrijgen van toegang tot de telefoon niet in strijd is met het nemo tenetur-beginsel en op dit punt dus ook geen sprake is van een vormverzuim.”

En het verschil met een toegangscode, ongeacht hetzelfde doel:

“Anders dan de situatie waarin verdachte wordt gedwongen de toegangscode van zijn telefoon te geven, hetgeen een verklaring van verdachte vereist, maakt het plaatsen van de duim van verdachte op zijn iPhone naar het oordeel van de rechtbank geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel. Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist.”

Hoewel een vergrendeling met een vingerscan hetzelfde doel dient als een toegangscode, afscherming c.q. privacy, bestaat er volgens de rechtbank een verschil tussen beide beveiligingsmethodes. Een toegangscode is een uitvloeisel van je wil en je vingerscan bestaat onafhankelijk van je wil.

[Reactie gewijzigd door xoniq op 23 juli 2024 16:47]

[Arjant2]

En bestuursrecht is anders dan strafrecht.
Dus leuk dat je dit post maar is niet echt van toepassing.

[Scarra]

Ik vraag me even af of er wat dat betreft een verschil is tussen een privetelefoon en een bedrijfstelefoon. In zo'n onderzoek ben je verplicht openheid van zaken te geven, dus ook wachtwoorden voor mail etc.

[CH4OS]

Ligt eraan hoe de telefoon aangeschaft is:
- Zakelijk aangeschaft, dan is het dus een zakelijk toestel en dus onderdeel van het bedrijf
- Prive aangeschaft, maar (gedeeltelijk) terugbetaald gekregen door et bedrijf, is het toestel dus ook (gedeeltelijk) onderdeel van het bedrijf.

Hoe het zit wanneer je een toestel prive koopt en niet een vergoeding hebt gekregen van het bedrijf, is het strict gezien dus een prive toestel, maar zo gauw je zakelijk dingen doet op de telefoon, lijkt het mij dat het toestel dan ook gevorderd kan worden in het onderzoek.

[Scarra]

Ik ga er trouwens eigenlijk ook wel van uit dat (afhankelijk van de reden voor de inval) ook thuiskantoren en pc's mogen worden doorzocht, als daar goede reden en toestemming voor is.

[Verwijderd]

Dat maakt helemaal niks uit anders zou iedereen die fraude gaat plegen wel een prive toestel gebruiken voor deze zaken. Bij een dawn raid zullen ze gewoon je prive/zakelijk toestel voorderen.

[bastro]

volgens een nieuwbericht uit februari mag een agent je vinger op je telefoon drukken ... nieuws: Agent mag vinger verdachte op smartphone plaatsen om deze te ontgrend...

[Christoxz]

Beetje clickbait titel.

genten besloten daarop, met toestemming van de officier van justitie, de verdachte handboeien om te doen en de iPhone tegen zijn duim te houden. Daarop ontgrendelde de iPhone zich en kon de politie bij de data.

Een agent mag dat dus niet zelf bepalen, maar uiteindelijk mag het wel, van meneer de rechter.

Hoe dan ook, voor mij de reden om geen vingerafdruk meer te gebruiken (Toch waardeloos op een S8 aan de achterkant).
Heb niks te verbergen, maar niemand kan mij dwingen om mijn code te vertellen.

[DigitalExorcist]

Nee die hoef je niet af te geven hoor.

Maar dan ook niet lopen liepen als je veroordeeld wordt wegens belemmering van het onderzoek. Bovendien ben je dan dus gewoon schuldig.

[Frubelaar]

Dat geeft aan dat de beveiliging van telefoons nog veel beter kan.
Zoals bv bij sommige encryptie software het geval is kun je twee wachtwoorden invoeren. Een regulier wachtwoord voor dagelijks gebruik en een wachtwoord dat bepaalde dingen nuked of verbergt.

[memphis]

In sommige landen zal je dan gewoon je vinger moeten afstaan

[TD-er]

Hmm volgens mij is de meest interessante vraag in deze dus eigenlijk wanneer is iets privé en wanneer zakelijk?
Als ik kijk naar de app-groep die we hadden bij mijn vorige werkgever, dan was dat vooral een groep om elkaar even snel op de hoogte te brengen van zaken als "ben even later".
De deelnemers waren de werknemers met hun eigen privé telefoon. (want geen zakelijke toestellen of abonnement)

Is zo'n groep dan onderdeel van de bedrijfsvoering en heb je er dus in feite niets meer over te zeggen als de ACM onderzoek doet naar het bedrijf, of is dit een grijs gebied?
Wat is dan nog meer eigenlijk niet meer je volledige eigendom in zo'n geval?
Zou je gesprek logs tussen personeel dan ook niet mogen wissen? Moet je als werknemer dan dus eigenlijk ook ervoor zorgen dat alles op je toestel gearchiveerd wordt?
Wat als je ook zaken vanaf thuis op je eigen computer doet?

Oftewel waar ligt de grens hier?

[xoniq]

Privé telefoon is privé telefoon. Bij een bedrijfskwestie kunnen ze je daar niet op pakken lijkt me, dat is gedeelte is niet bedrijf gerelateerd.

[CH4OS]

Soms worden prive aangekochte telefoons gedeeltelijk vergoed door de werkgever. Is het dan een privé of zakelijke telefoon?

En wanneer je de prive telefoon ook zakelijk gebruikt, wat dan? Er kan dan immers ook zakelijke data op de telefoon staan, die dan dus gevorderd worden. Volgens mij dien je dan dus wel degelijk mee te werken. Weigeren omdat het toestel een prive toestel is zou dan immers ook te gemakkelijk zijn; iedereen heeft dan opeens een prive toestel.

[WeeDzi]

Ja of nog leuker ik heb een Dual Sim telefoon met een sim van het werk en mijn prive sim. op mijn prive sim heb ik wel internet en mijn zakelijke sim niet dus hoe zou het dan zijn met een zakelijke appgroep dan

[Odie]

Je kan natuurlijk weigeren om je pincode af te geven, of hem spontaan vergeten.

Het lastige met zo'n groep is alleen dat er meer mensen in zitten, dus jij kan niet meewerken maar je collega zal dat mogelijk wel doen. En dan zien ze ook alle foute dingen die jij gedaan hebt of ranzige smut die je met collega's deelt. Gewoon niet met collega's in foute groepjes zitten en dingen doen waarvan je weet dat ze ooit tegen je gebruikt kunnen worden

[Reactie gewijzigd door Odie op 23 juli 2024 16:47]

[LOTG]

Je kan natuurlijk weigeren om je pincode af te geven, of hem spontaan vergeten.

Alleen als je wilt dat je persoonlijk vervolgd word voor het onderzoek tegen te werken. Er word bewijsmateriaal tegen het bedrijf gezocht, niet tegen jou. Werk je niet mee dan is dat reden om jou te vervolgen en daar hebben ze je telefoon pin niet voor nodig.

[Odie]

Als jij op eigen initiatief verboden activiteiten voor het bedrijf verricht lijkt het me dat je hier wellicht ook persoonlijk nat op kunt gaan. Ik ben geen jurist, dus ik ga dat niet claimen maar laat ik volstaan met te zeggen dat ik voor een niet nader te noemen werkgever in het verleden wel eens iets geweigerd heb omdat ik van mening was dat het illegaal was en ik geen behoefte voelde om mij daar persoonlijk aan bloot te stellen.

Bevel is bevel pleit je niet persoonlijk vrij van criminele zaken vind ik.

[CH4OS]

Je kunt alleen niet zeggen wanneer je welke data wel over de lijn wilt hebben en wanneer niet, dus dat is geen excuus om dan maar geen 'zakelijke' dataverbindingen te hebben.

[WeeDzi]

ik snap geloof ik niet helemaal wat je probeerd te zeggen.....

mijn werkgever heeft miij geen data verbinding gegeven, dat was verder niet een keuze

[CH4OS]

Stel je hebt op het zakelijke nummer bijvoorbeeld Whatsapp zitten (je had het immers over een "zakelijke appgroep"), dan kijkt die app niet via welke internet verbinding dat gaat. Die ziet alleen dat je internet hebt en haalt dan de berichten binnen.

[WeeDzi]

aaaah zo nee klopt, maar de vraag is dan natuurlijk of ze je prive telefoon mogen openen om te kijken of je zakelijk berichten er mee verstuurd. maar waarschijnlijk wel

[BugsNL]

Als een privé aangekochte telefoon gedeeltelijk vergoed wordt dan wordt de discussie inderdaad lastiger. Dan zou de werkgever een overeenkomst met de werknemer moeten sluiten waarin de werknemer akkoord gaat dat het kan gebeuren dat zijn telefoon wordt ingenomen.

Zodra jij zakelijke bestanden op een privé telefoon hebt staan (los of deze deels vergoed is door de werkgever) dan is er al een groter probleem: Namelijk dat bedrijfsdata op een privé product staat. Zou dat dan als een datalek gezien kunnen worden? Al helemaal als het een ander toestel is dan dat de werkgever voorschrijft?

Maar nu begint de discussie over privé en werktelefoons en wat hier op staat. Terwijl het eigenlijk over appgroepen gaat, waarbij de data en informatie niet toestelgebonden zijn. Hoewel je wel een toestel nodig hebt om in de appgroep te kunnen kijken (en met een account die al vanaf het begin in de groep zit, om de volledige historie in te zien) hoeft dat niet te betekenen dat dat jou toestel moet zijn.

Eigenlijk moeten organisaties een zakelijk toestel ergens hebben liggen, vanaf dit toestel dienen de app groepen aangemaakt te worden. Als er dan een onderzoek komt kan vanuit dit toestel de geschiedenis opgehaald worden. Het is een beetje omslachtig, maar zorgt er wel voor dat het transparant is.

[Verwijderd]

Prive. Mijn werkgever betaalt ook voor mijn vervoer, maar die NS-pas en fiets zijn toch echt van mij, ondanks dat zij ervoor betalen.

[CH4OS]

Als zij ervoor betalen, hebben zij ook afschrijving e.d. en is het dus niet van jou. Waar haal je vandaan dat het van jou is? Je hebt dan meestal een overeenkomst met de werkgever dat zij jou daarin voorzien. Zij hebben de overeenkomsten dan immers, niet jij.

Jij kan niet aantonen dat het jouw eigendom is en het bedrijf kan aantonen dat zij een overeenkomst hebben met de NS en de fietshandelaar.

Anders zou je het ook op jouw inkomen moeten optellen en er belasting over betalen, maar dat zal je ook niet doen, gok ik zo.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:47]

[Verwijderd]

Over de plank misslaan gesproken zeg... bij veel bedrijven krijg je gewoon een vergoeding voor van alles en nog wat. Ik heb gewoon mijn eigen NS-kaart die op mijn naam staat en krijg een vaste vergoeding voor reiskosten. Dat maakt mijn NS-kaart en gebruikte fiets, die al jarenlang van mij zijn en op mijn naam staan niet van het bedrijf waar ik voor werk. Als je bedrijf je 19 cent/km geeft voor werkverkeer, is jouw persoonlijke Audi dan ook ineens van je bedrijf?

Je hebt dit zoals je zegt, privé aangekocht. Jij hebt dus het bonnetje, de kosten gelapt, etc. Daar doen die 2 tientjes die je elke maand krijgt omdat te bekostigen niet aan af.

[CH4OS]

Over de plank misslaan gesproken zeg...

Jij draait het nu opeens juist om en probeert dat nu op mij te reflecteren. Ik zou het dan ook fijn vinden om wat minder gelijk op de man te spelen en te zeggen dat een ander de plank misslaat.

Als je een Audi als leasebak van de zaak hebt, is het niet alsnog "jouw" auto. Dat is waar we het over hadden.

Je hebt dit zoals je zegt, privé aangekocht. Jij hebt dus het bonnetje, de kosten gelapt, etc. Daar doen die 2 tientjes die je elke maand krijgt omdat te bekostigen niet aan af.

Nee, we hadden het over een zakelijk aangekochte mobiele telefoon, fiets, auto, whatever. En nu draai je het opeens om en claim je dat ik de plank mis sla. Lekker gemakkelijk om dan te claimen dat de ander de plank misslaat, niet?

Een vergoeding krijgen voor iets, zoals gemaakte reiskosten, kilometers etcetera is natuurlijk iets heel anders dan een complete fiets, reisabonnement of whatever 'van de zaak' te krijgen.

Jij doet nu alsof het jouw fiets is, ondanks dat jouw werkgever ervoor betaald, maar daar heb ik et dus nooit over gehad.

Zelfde als zeggen dat jij een Audi "hebt" terwijl het eigenlijk een lease auto is die de zaak betaald. Dan is het dus niet jouw auto, je betaald er dan immers bijtelling voor (en komt het bovenop je salaris als inkomen).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:47]

[BugsNL]

En hier ligt dus het probleem, ja je hebt gelijk. Het is jou privé telefoon en daar mag de organisatie niet zomaar inkijken. Echter is de app-groep waar jij in zit met jou collega's voor zakelijk gebruik gemaakt. En hierdoor kan er dus wel beslag gelegd worden op de berichten mits er zo'n soort onderzoek plaats gaat vinden.

Dit geldt dus alleen voor de berichten die jij in die betreffende (werk) app-groep plaatst, en niet de berichten die jij in de app-groepen met je vrienden plaatst.

Het komt inderdaad wel heel dichtbij zo, maar om deze reden ben ik ook zeker voorstander van het hebben van een werk telefoon en een privé telefoon. Om de scheiding duidelijk te houden.

[Reactie gewijzigd door BugsNL op 23 juli 2024 16:47]

[MicGlou]

Laatst kwam dit bij een artikel ook al ter sprake, er is nog niet zo lang geleden een uitspraak geweest dat er bij dit soort onderzoeken ook om whatsapp en sms gevraagd kan worden. Aangezien ik voor de overheid werk en we dit soort zaken altijd als bulletins binnenkrijgen moeten we er ook onderzoek naar gaan doen hoe dit aan te pakken... want het zit lastiger in elkaar dan je zou denken.

Dan kan je inderdaad zeggen, privé is privé dus dat gaat ze niet aan, maar aangezien vele mensen het privé ook met het zakelijke mengen wordt het al een stuk lastiger. Bij mijn werkgever mag men tegen een kleine vergoeding de telefoon namelijk ook privé gebruiken en het gros van de mensen doet dit dan ook... dan heb je nog het gedeelte wat ook via een privé telefoon toch voor bepaalde collega's bereikbaar is via whatsapp. En dan heb je ook nog in toenemende mate mensen die wel een privé nummer hebben, maar dit in een dualsim telefoon gebruiken met de zakelijke sim ernaast... hoe zit dat dan?

Oftewel, het is alles behalve zwart-wit en het lijkt erop dat als je dit soort dingen niet 100% strikt van elkaar gescheiden houdt, ook jouw privé berichten hieronder vallen.

[sympa]

Ik stuur alle bedrijfspost op papier dat ik van privegeld heb gekocht. Is dat uberhaupt relevant?
Ik denk dat de inhoud relevant is, niet het middel.

[hawke84]

Kijk, ls zo'n inval plaatsvindt en er gezegd wordt gedurende de inval geen berichten te wissen en groepen te verlaten, is het natuurlijk enorm verdacht als je dat wel doet. Je kan best even wachten tot de mensen weer de deur uit zijn om je Poker-groep te verlaten.

Criminelen krijgen al genoeg benefit of the doubt nowadays (vind ik )

[Reactie gewijzigd door hawke84 op 23 juli 2024 16:47]

[P_Tingen]

Gevalletje Captain Hindsight hier, maar als de ACM telefoons in beslag neemt, zou het dan niet slim zijn om als eerste een dump te maken van de app-groepen, voordat mensen de kans hebben hun berichten te wissen?

[IJzerlijm]

Dat kan denk ik niet, Whatsapp heeft end to end encryptie.

[Martin.Air]

Als de data al op een toestel staat, kan dit zeker wel. Op toestellen staat de data gewoon unencrypted. Ook als je een backup (naar bijvoorbeeld Google Drive) maakt van de whatsapp data is dit zonder encryptie.

end to end encryptie in het geval van whatsapp is puur het data verkeer, niet het bericht. Dus wat jij typt op jouw toestel is unencrypted tot het je toestel gaat verlaten op weg naar de ander. Daar eenmaal aangekomen wordt het geunencrypt en unencrypted opgeslagen.

[hawke84]

Inderdaad....

Maar hey, wat als we nu een Europese wet maken welke een backdoor voor beveiligingsdiensten forceert in alle encryptie? Want... ik heb niks te verbergen.....

[Reactie gewijzigd door hawke84 op 23 juli 2024 16:47]

[styno]

End-to-end encryptie is alleen maar van toepassing tussen twee toestellen. Maar de ACM heeft zo'n end device in bezit en kan -mits de telefoon ontgrendeld is- de berichten gewoon lezen en dus ook opmerken dat berichten verdwijnen.

[PhaeTom]

Het ging hier toch om zakelijke telefoons? Daar is toch weinig privé aan? Als je dan vervolgens instructies krijgt om niets te wissen van je zakelijke telefoon en dit toch doet, ben je bewust iets aan het verdoezelen toch.

[TD-er]

Ik zie nergens staan dat het om zakelijke telefoons gaat.
En in de praktijk zijn zakelijk en privé lang niet zo gescheiden als je idealiter zou willen.

Wat er wel staat:

Deze medewerkers moesten van de ACM hun zakelijke mobiele telefoons in vliegtuigmodus zetten en deze voor onderzoek afgeven.

Maar dat hoeft nog niet te betekenen dat degene die uit de app-groep gestapt is via een zakelijk toestel aan die groep mee deed.

[Reactie gewijzigd door TD-er op 23 juli 2024 16:47]

[LOTG]

Ik zie nergens staan dat het om zakelijke telefoons gaat.
Wat er wel staat:

Deze medewerkers moesten van de ACM hun zakelijke mobiele telefoons in vliegtuigmodus zetten en deze voor onderzoek afgeven.

Wat is je punt?

Als je werkgever (deels) die telefoon/sim/abbo betaald voor jou is dat dus een zakelijk toestel.

Dat jij zakelijk en prive door elkaar gebruikt lijkt mij niet het probleem van het ACM, anders zou elke bedrijf hun werknemers zo inzetten.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 23 juli 2024 16:47]

[TD-er]

[...]

Wat is je punt?

Lees ook even de zin die ik erna had staan.
Selectief quoten en dan laten lijken of ik het niet snap is een beetje een onprettige manier van reageren.

Maar goed, kennelijk ging het hier wel degelijk om zakelijke toestellen, zoals @PhaeTom laat zien.
In het artikel hier staat dat niet duidelijk erbij.

[PhaeTom]

Lees het boetebesluit maar, daar staat het concreet in bij punt 17 en 18.

[Reactie gewijzigd door PhaeTom op 23 juli 2024 16:47]

[kozue]

Lijkt me niet zo lastig hier. In het artikel staat dat het om zakelijke telefoons ging. Zakelijke apparatuur valt altijd onder het bedrijf en niet onder persoonlijk eigendom.

[TD-er]

Er staat alleen dat zakelijke telefoons afgegeven moesten worden.
Dat er zaken gewist werden, kan er dus op duiden dat het vanaf niet zakelijke toestellen gedaan is (of van toestellen die niet aanwezig waren tijdens de inval).
Vandaar dus ook mijn vraag.

[LOTG]

Ik zie niet in hoe dat voor het ACM ook maar iets veranderd. Mensen hebben zaken vernietigd die ze niet mochten vernietigen. Of dat op een gevorderde telefoon is gebeurt maakt vrij weinig uit.

[TD-er]

Ik trek het standpunt van de ACM niet in twijfel, ik vraag mij alleen af wat de implicaties hiervan zijn voor de definitie van wat dan nog privé eigendom is en wat niet (meer).

[LANterfantje]

Ik denk dat het moment dat je bepaalde privé apps gebruikt voor zakelijke doeleinden, het nu ook is gebonden aan het onderzoek.
Het beste wat je kan doen, is Privé en Zakelijk zoveel mogelijk gescheiden te houden en uitwisseling van belangrijke informatie niet met een Privé toestel te doen.
Zo voorkom je Datalekken, en dat is waar op gecontroleerd wordt.

[MicGlou]

Niet eens 'zoveel mogelijk'... strikt gescheiden houden van elkaar. Als jij contact hebt met collega's via je prive toestel/nummer dan lijkt het er sterk op dat je dan ook je historie moeten kunnen overdragen. Dit is na een uitspraak eerder dit jaar zo gekomen, de omvang is alleen nog niet helemaal duidelijk scherp gesteld maar het lijkt er sterk op dat het wel officiëel zo gaat worden.

[Hedva]

De grens ligt of je zelf zo stom bent om werkgerelateerde zaken op je privé telefoon te doen. Als jij dat niet doet, is je privé je privé telefoon.
Op het moment dat je werkgerelateerde zaken óók op je telefoon gaat bedrijven, dan is dat gewoon apparatuur dat je gebruikt voor werk-zaken.
Als jij privé appt naar een collega: Vanavond naar de kroeg gaan? is dat niet werkgerelateerd.
Als jij vraagt of ze op tijd op locatie kunnen zijn omdat je anders niet uitkomt voor een andere meeting, dan is dat werkgerelateerd.

[TD-er]

De grens ligt of je zelf zo stom bent om werkgerelateerde zaken op je privé telefoon te doen.

In de praktijk ligt het vaak niet zo zwart/wit.
Om dat gelijk als "stom" te bestempelen gaat wat mij betreft wat ver.
Tuurlijk iedereen snapt vast wel dat het het meest ideaal is om privé en zakelijk gescheiden te houden, maar in de praktijk is het altijd een afweging tussen "werkbaar" en "theoretisch ideale situatie", die ook nog eens niet altijd even bewust afgewogen zal worden.

[patviev]

Voor ambtenaren geldt dat zakelijke berichten die verstuurd zijn via een privetelefoon opvraagbaar zijn in het kader van de Wet openbaarheid Bestuur.
Bron uitspraak van de Raad van State: https://www.vvoj.org/2019...wob-ook-op-privetelefoon/

[Patriot]

Belangrijk detail: De telefoon hoeven ze niet af te geven, ze moeten de gegevens overdragen.

Volgens mij heeft het ACM gewoon een bevel nodig als ze privételefoons in willen zien.

[raro007]

Grens licht bij dat toevallig alle medewerkers hun chat geschiedenis wissen denk ik?

[outlaw45]

Sorry, even geen tijd om het op te zoeken maar ik meen mij te herinneren dat de rechterlijke macht hier al een uitspraak over gedaan heeft.
Wat me bijgebleven is, een privételefoon die je ook zakelijk gebruikt is niet zo privé meer.
Maar pin me hier niet op vast, ik heb het in het kader van dit nieuwsbericht niet uitgezocht...

[Basekid]

Jammer dat er bij dit soort situaties nooit mensen de cel in gaan. Dit soort verliezen worden gewoon op de balans geschreven wat resulteert in minder belasting betalen (want minder winst). Wat vreselijk....

[CH4OS]

Jammer dat er bij dit soort situaties nooit mensen de cel in gaan.

Wie zou er volgens jou de cel in moeten? Als de webwinkel een BV is, is er immers sprake van een beperkte aansprakelijkheid. Je kan niet iemand voor <percentage aandeel van de BV> van een straf opsluiten. Is ook redelijk onbegonnen werk als de BV veel aandeelhouders heeft.

[Ron555]

Als je als persoon/medewerker een strafbaar feit pleegt (onderzoek tegenwerken) is dat gewoon strafbaar. BV doet dan niet terzake
Het wordt alleen niet bestraft. OM en partijen als ACM is hierin laks!
Men legt het bedrijf een geldboete op en klaar.
Lekker makkelijk en weer door.

Ze moeten de verantwoordelijken (lees management/directie) wat hiervoor verantwoordelijk is ook straffen. Dan denkt met wel beter na. Zeker niet alles in de USA is beter maar bij dit soort zaken wordt in de US de CEO gewoon een proces aangedaan en kan de bak in.

[Reactie gewijzigd door Ron555 op 23 juli 2024 16:47]

[CH4OS]

Als je als persoon/medewerker een strafbaar feit pleegt (onderzoek tegenwerken) is dat gewoon strafbaar. BV doet dan niet terzake

Maar dat is dan toch ook iets wat je als persoon doet, niet als het bedrijf? Ik snap even niet waar je heen wilt hiermee.

Het wordt alleen niet bestraft. OM en partijen als ACM is hierin laks!
Men legt het bedrijf een geldboete op en klaar.
Lekker makkelijk en weer door.

Wie zou je anders in de cel willen zien? Aandeelhouders in een BV hebben 'beperkte' aansprakelijkheden en kun je niet voor bijvoorbeeld 0,1% van een gevangenisstraf laten morren om iets waar ze niet per se invloed op hebben gehad, maar je zadelt ze wel op met een strafblad.

Ze moeten de verantwoordelijken (lees management/directie) wat hiervoor verantwoordelijk is ook straffen. Dan denkt met wel beter na. Zeker niet alles in de USA is beter maar bij dit soort zaken wordt in de US de CEO gewoon een proces aangedaan en kan de bak in.

Het hangt compleet af van de rechtsvorm dat een bedrijf is. Bij een BV zit je sowieso met een beperkte aansprakelijkheid.

De CEO is in dat op zicht altijd de eindverantwoordelijke inderdaad, maar dat betekend niet dat de CEO dan de bak in moet.

[kodak]

Dat er sprake is van een organisatie wil niet zeggen dat de personen die namens die organisatie werken niet zelf als persoon aanspraakelijk kunnen zijn voor hun handelen.

In dit geval zou het bijvoorbeeld kunnen zijn dat de personen die tegen de regels acties uit hebben gevoerd persoonlijk aansprakelijk kunnen worden gesteld voor het onbevoegd of onnodig nemen van grote financiele risico's voor de organisatie die de boete heeft gekregen.

[Ron555]

En dat laatste zou wel moeten anders kun je dus een misdaad plegen onder het motto ach het is zakelijk dus doe maar een boete.
Dan veranderd er nooit iets :-)

BV beperkte aansprakelijkheid geldt alleen voor financiele zaken niet als je een misdaad pleegt. Zou een mooie boel worden.
Dus bij verduistering alleen een boete als ik jou reactie goed lees.

Mogelijk moet je jezelf eens gaan verdiepen in wat Beperkte aansprakelijkheid betekend.

[CH4OS]

Een misdaad valt sowieso al onder strafrecht, dat is in de basis dus al iets anders, dit gaat over bestuursrecht.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:47]

[Cergorach]

Het hangt compleet af van de rechtsvorm dat een bedrijf is. Bij een BV zit je sowieso met een beperkte aansprakelijkheid.

Als het bedrijf dingen doet die niet mogen op orders van de eigenaar(s) dan zal een BV je ook niet beschermen. Als iemand eens hard zou optreden, dan zou er sprake kunnen zijn van een criminele organisatie, verschillende medewerkers werkten immers duidelijk samen.

Echter omdat de medewerkers zaken deden die niet mogen, betekend ook niet dat dit direct in opdracht van eigenaars/werkgever is gedaan. Er zijn zat situaties waarbij bonussen worden uitgekeerd op basis van prestaties, als medewerkers dan manieren bedenken zodat ze die bonussen kunnen binnen harken, dan is het bedrijf zelf niet direct crimineel bezig, alleen de medewerkers.

En dit gebeurd bij een hoop bedrijven en niet iedereen is meteen een smiecht, maar vaak kent men de regels/wet slecht tot niet of is men niet op de hoogte van veranderingen daarin. Ik denk dat bv. al menig ITer erg bedreven is in KPI manipulatie... ;-)

[Basekid]

De medewerkers die de berichten gewist hebben. Of de leidingevenden die ze de opdracht hebben gegeven indien dat het geval was. Als ik het zo lees was dat wissen namelijk een specifieke actie die direct na de inval plaatsvond. Dat je hier niet de aandeelhouders de cel voor instuurt snap ik inderdaad wel.

[kozue]

Als we iedereen op zouden sluiten die fraudeert denk ik dat we half Nederland vol met celblokken kunnen zetten. Zolang de boetes hoog genoeg zijn zal het een hoop bedrijven toch afschrikken. Een hoop hebben niet even 2 miljoen op de reserveplank liggen. Bovendien is dit alleen de boete voor het vernietigen van het bewijs, niet voor het frauderen zelf. Die komt er mogelijk nog bij als ze het kunnen bewijzen.

[Patriot]

Even ter duiding: De maximale boete die de ACM kan opleggen in een situatie als deze is 450.000 euro, of 1% van de jaaromzet als dit hoger is dan 450.000 euro. De exacte omzet van het bedrijf weten we niet (omdat we het bedrijf niet kennen), maar in hun besluit heeft de ACM de boete die ze hebben opgelegd wel getoetst aan het wettelijk boetemaximum en daarbij vastgesteld dat ze een maximale boete hadden kunnen opleggen van 10 tot 20 miljoen euro (ze zijn niet specifiek, omdat je anders te makkelijk kunt achterhalen om welk bedrijf het gaat).

Het bedrijf dat deze boete opgelegd heeft gekregen heeft in 2018 dus tussen de 1 en 2 miljard euro omzet gedraaid. Dat is natuurlijk geen winst, en 2 miljoen blijft veel geld, maar het is geen kleine speler.

[Scarra]

En zolang de fraude meer oplevert dan de boete kost is er al helemaal geen probleem. Die beginnen morgen gewoon weer.

[raro007]

Dat is niks anders dan wat met dieven van tegenwoordig.

[Arjant2]

Onzin, boetes zijn niet aftrekbaar voor de VPB dus leiden niet tot lagere belasting.

[Byron010]

Bedrijven zijn conform de Algemene wet bestuursrecht verplicht om hun medewerking te verlenen bij een dergelijke inval en mogen dan geen bewijsmateriaal vernietigen of achterhouden.

Oke bedrijven zijn dus verplicht om mee te werken, houd dit dan ook in dat als de telefoons locked zouden zijn, ze het wachtwoord moeten meegeven? (oprecht een vraag) Kan me voorstellen dat je wel wil meewerken maar je niet hun direct naar het bewijs materiaal wilt sturen ('on a silver platter') door het ook nog te unlocken.

Overigens van een boete van 1,8 miljoen kan je afleiden dat het niet een klein bedrijf is (maar mogelijk ook geen reus). Overigens ook gewoon dom om bewijs te verwijderen nadat ze zeggen dat je het niet moet doen (en dus verplicht ben) en daarna ook nog aan toe te geven

[voske]

[...]

Overigens van een boete van 1,8 miljoen kan je afleiden dat het niet een klein bedrijf is (maar mogelijk ook geen reus).

Uit het geanonimiseerde besluit van de ACM kan je afleiden dat de omzet van het bedrijf ten minste 230 miljoen euro bedroeg.

[Patriot]

Uit het besluit kun je zelfs afleiden dat de omzet van het bedrijf minstens 1 miljard bedroeg in 2018. Ze hebben de maximale boete namelijk vastgesteld op 10 - 20 miljoen, de 2,3 miljoen is de boete voor verlaging.

[voske]

Ik heb daar ook naar zitten kijken, maar kwam daarmee niet uit. Eerst wordt namelijk genoemd dat de basisboete moet liggen tussen 5 promille (0,5%) en 50 promille (5%) van de omzet van de onderneming.

[Patriot]

Dat is de basisboete, dat is in een andere wet bepaald en zegt meer iets over het beginpunt en dan is de uiteindelijke boete nog niet bepaald. De uiteindelijk boete die de ACM mag opleggen is maximaal 1%, daaraan hebben ze getoetst en in dat kader mocht volgens het besluit de boete niet hoger zijn dan 10-20 miljoen (de onduidelijkheid is toegevoegd om het vertrouwelijk te houden).

Als 1% van de omzet minstens 10 miljoen is, dan is de totale omzet dus minimaal 1 miljard.

[DonLexos]

Ik denk dat je in een onderzoek van de ACM ook andere informatie moet vrijgeven die normaal achter slot en grendel ligt (zoals je administratie, email, etc) . .Dat het dan op een device staat dat je kan locken lijkt me minder relevant. Als het aankomt dat de ACM voorbij komt om onderzoek te doen zal je denk ik moeten meewerken ?

[Patriot]

Klopt, daar moet je gewoon aan meewerken.

[latka]

Ik denk dat je daar als natuurlijk persoon mee wegkomt. Dus je prive telefoon is veilig. Voor zakelijke dingen zal dit niet gelden. Server wachtwoorden/db logins etc. kun je ook niet zo maar weg laten. Anders zou de ACM eerst alles moeten hacken/openbreken voordat ze een zaak kunnen onderzoeken. Dat is niet reeel.

[xoniq]

Daar kan je ook nog onderuit komen, door te claimen dat degene die de server keys heeft niet aanwezig is op locatie, en dat je die belt of ie kan komen. Die heeft vervolgens vertraging, maar is ondertussen materiaal aan het vernietigen, en komt vervolgens vrolijk met de keys opdraven die in feite al binnen de bedrijfsmuren aanwezig waren.

[Arjant2]

Ja en dat is dus gewoon strafbaar dus wat wil je daarmee zeggen?
Dus daar kom je niet onderuit zoals jij zegt.

[Frubelaar]

Deels toch wel.
Als het op het vergrijp dat ACM onderzoekt 1 miljoen boete staat, en op het vernietigen van bewijzen staat 'slechts' een half miljoen boete, dan is de keuze snel gemaakt.

[CH4OS]

Het lijkt me wel. Je bent als persoon niet degene die aangekeken wordt op de bedrijfsinval, je kunt dus ook niet beroepen op het recht om niet te hoeven mee te werken; je bent geen verdachte. Het is het bedrijf dat doorgelicht / verdacht wordt, niet de persoon die de telefoon gebruikt. De telefoon kan best onderdeel zijn van het bedrijf (als het een zakelijk aangeschafte mobiel is bijvoorbeeld).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 16:47]

[Zynth]

En wederom boetes voor een bv, daar waar celstraf daadwerkelijk een afschrikkend effect had opgeleverd...

[denPes]

Cel kost geld, en boetes leveren op. Dus het lijkt mij beter boetes uit te delen.

Ik lees wel eens vaker dat mensen graag celstraf zien, of dat mensen denken dat iemand zijn baan moet kwijtraken voor een bepaald vergrijp. Dat zijn dus kosten voor het faciliteren van de celstraf (levert misschien wat banen op voor personeel maar wel betaald door belastinggeld), en/of kosten voor een uitkering. Zolang er bij een vergrijp geen geweld bij komt kijken lijkt me dat niet echt zinnig.

[Zynth]

Ik snap het niet.
Je kan met een boete + celstraf vonnis best de BV een boete geven ter hoogte van de kosten van de gevangenisstraffen.

Wat je in dit geval ziet gebeuren, is exemplarisch.
Er was "waarschijnlijk" bewijs dat bepaalde personen iets enorm strafbaars hebben gedaan.
Waarvoor die personen vervolgd zouden kunnen worden.
Dat bewijs hebben ze nu gewist, en daarvoor krijgt het bedrijf nu een boete.
Door deze illegale actie hebben deze personen dus hun straf kunnen afwentelen op het bedrijf.
Dat mag nòòit het geval kunnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 16:47]

[Patriot]

Als ze personen strafrechtelijk kunnen vervolgen dan doen ze dat, dat staat los of er bestuursrechtelijke sancties worden genomen tegen het bedrijf waar ze werken.

Bestuursrechtelijke sancties voor medewerkers zijn in dit soort situaties vrij zeldzaam omdat je vaak maar moeilijk kunt bewijzen bij wie de verantwoordelijkheid voor een handeling nou echt lag.

[Zynth]

Kijk hier naar het voorbeeld.
Er is bewijs verduisterd, en ze weten wie dat gedaan heeft.
En in plaats van die personen verantwoordelijk te houden voor achterhouden van bewijs, krijgt het bedrijf een boete.

[Patriot]

Er is bewijs verduisterd, en ze weten wie dat gedaan heeft.

Er is een verschil tussen het uitvoeren van de handeling en het dragen van de verantwoordelijkheid van de uitvoering van de handeling. Het is ook niet alsof het compleet ongehoord is dat specifieke personen gestraft worden op basis van de bestuurswet, het gebeurt alleen gewoon véél vaker dat je niet zonder gerede twijfel kunt vaststellen wie er verantwoordelijk is voor een bepaalde handeling ondanks dat er heel duidelijk is wie de handeling heeft uitgevoerd.

[efwee]

Dat is principe net zo logisch dat als jij in een auto van je baas in werktijd te hard rijdt en geflitst wordt, je ook de boete niet hoeft te betalen, maar de baas dat moet. De baas wordt door de overheid aansprakelijk gehouden. Of jouw baas jou de rekening stuurt is iets tussen jou en de baas, niet tussen jou en de overheid.

[Zynth]

Wet Mulder is iets heel anders dan een misdrijf.
Dat is echt niet te vergelijken.

[Scarra]

Zolang mensen niet gestraft worden blijven ze doorgaan met waar ze mee bezig zijn. Een boete aan een BV helpt helemaal niets ter afschrikking. Dat zien we wel aan de banken die steeds maar weer op dezelfde dingen betrapt worden. De boete slaat meestal geen deuk in het voordeel door de fraude.

Een persoonlijke straf werkt wél afschrikwekkend. Of het gevangenis of een persoonlijke boete moet zijn kan van het vergrijp afhangen.

[kodak]

Los van het punt of celstraf hier wel een optie was gezien het een boete aan een bedrijf is en niet aan personen, celstraf dient meerdere doelen waaronder de maatschappij beschermen tegen personen en is een vorm van straf met vrijheidsbeperking. Dat kost geld, maar wil niet zeggen dat het voor de maatschappij niet waardevol zou zijn als het niet om geweldsdelicten gaat. In dit geval lijkt het bedijf de boete te krijgen en lijken de personen die de wet kennelijk op meerdere punten overtreden hebben voor het eigen gewin er mee weg te komen. Een strafmaat heeft vooral zin als het de personen ook treft.

[sympa]

Hele raar om te denken dat justitie geld moet opleveren. Justietie moet rechtvaardigheid en veiligheid opleveren. En kost geld. Dat hoort het uitgangspunt te zijn.

[Fluttershy]

Celstraf voor het overtreden van de mededingingswet?

Ik kan mij een betere inzet van cellen voorstellen...

[Zynth]

Ja?
Totdat het jouw bedrijf en levenswerk is, die door hen ten gronde is gericht door concurrentievervalsing.
Jij zwaar in de schulden of failliet, levenswerk kwijt, en zij lachen je uit.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 23 juli 2024 16:47]

[CAPSLOCK2000]

Ik gebruik geen WhatsApp dus wellicht is het volgende een domme suggestie, maar wat gebeurt er in WhatsApp als je een groep verlaat of een contact verwijderd? Blijven die berichten dan op je telefoon staan of worden ze automatisch gewist?
Ik vraag me af of deze berichten per ongeluk gewist kunnen zijn omdat de gebruikers niet wisten dat het verlaten van een groep of het verwijderen van een contact ook tot gevolg heeft dat ze berichten worden verwijderd.

[Frikandel]

Het zijn echt 2 losse expliciete stappen. Eerst verlaat je de groep, en dan blijft deze bewaard op je telefoon. Vervolgens heb je de optie om hem ook nog te wissen.

[Odie]

Maar blijft jouw chat lekker op de telefoon van alle andere deelnemers staan.

[wildhagen]

Bij het verlaten van een WhatsApp-groep blijven de berichten gewoon op de telefoon staan, tot je ze zelf expliciet verwijderd. Uiteraard krijg je geen nieuwe berichten meer.

En per ongeluk wissen gaat niet zomaar, je moet expliciet bevestigen dat je ze wilt wissen.

[HKS-Skyline]

Ik ben dan wel erg benieuwd welk bedrijf het om gaat. Er zijn de laatste jaren invallen bij meerdere techbedrijven geweest omtrend dit gebeuren, ik vind het een goede zaak, maar ik zie weinig verbetering in de markt tot nu toe. Er zijn zo veel producten die werkelijk overal exact de zelfde prijs zijn, dat doet een winkel niet voor de lol, een euro goedkoper zijn dan je concurrent zorgt er voor dat klanten naar jou winkel komen. Zeker met een pricewatch of websites als kieskeurig. Dan houd je niet met zijn allen vrijwillig een adviesprijs aan.

[Travelan]

https://www.ad.nl/economi...rkooppraktijken~af8cd010/

[Verwijderd]

Boetes uitgedeeld door ACM willen nog wel aanmerkelijk lager uitvallen nadat er bezwaar wordt aangetekend en een rechter er naar kijkt.

[Verwijderd]

Opeens is iedereen hier jurist lijkt het, grappig genoeg heb ik dit jaar een training gevolgd wat te doen bij een dawn raid ( voor de IT) en daar blijkt dat ze best veel mogen dus ook prive en zakelijke telefoons in beslag nemen en ook ben je verplicht om mee te werken, maar in de training komt ook naar voren dat je niet zomaar alles doet wat ze vragen maar dat altijd doet in overleg met de bedrijfsjurist.

Het wissen van gegevens prive of zakelijk is in elk geval echt not done en moet je dus in elk geval nooit doen.

[Travelan]

Ik verwacht dat het hier om Vattenfall gaat:
https://www.ad.nl/economi...rkooppraktijken~af8cd010/

Iets te toevallig anders.

Maar *disclaimer*: toeval bestaat, dus het blijft speculeren.

[voske]

Volgens mij heeft dit er niets mee te maken. Het onderzoek op de bedrijfslocatie heeft namelijk a. in 2018 plaatsgevonden en b. in het kader van een onderzoek naar (kort gezegd) kartelvorming.

[Verwijderd]

Nee, Vattenfall is een NV in het boetebesluit gaat het om een BV.