Agent mag vinger verdachte op smartphone plaatsen om deze te ontgrendelen

De politie mag vingers van een weigerachtige verdachte tegen een vingerafdrukscanner van een smartphone houden, om het apparaat te ontgrendelen en bij de informatie van het toestel te komen. Dat vonnist de rechtbank van Noord-Holland.

Een verdachte van phishing en deelname aan een criminele organisatie weigerde bij het onderzoek zijn iPhone te ontgrendelen. De politie wilde de inhoud van het toestel bekijken omdat de verwachting was dat hier belangrijke informatie op stond over feiten waarvan de verdachte verdacht werd. Agenten besloten daarop, met toestemming van de officier van justitie, de verdachte handboeien om te doen en de iPhone tegen zijn duim te houden. Daarop ontgrendelde de iPhone zich en kon de politie bij de data.

De advocaat van de verdachte vond dat de bestanden die zijn aangetroffen op de iPhone van het bewijs moesten worden uitgesloten. Volgens hem was de handelswijze van de politie in strijd met het recht op lichamelijke integriteit en de beginselen van proportionaliteit en subsidiariteit. Ook was het verweer dat er sprake was van strijd met het recht op eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en privacy van verdachte. Bovenal zou het gedwongen ontgrendelen tegen het principe van nemo tenetur ingaan, dat stelt dat een verdachte niet gedwongen kan worden actief mee te werken aan zijn eigen veroordeling.

De rechter ging hier niet in mee. In 2016 waren er voor de politie nog geen technische mogelijkheden om het betreffende type iPhone te unlocken en het plaatsen van de duim op de sensor vormde slechts een beperkte inbreuk op zijn lichamelijke integriteit, aldus de rechtbank. Ook is er geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel, oordeelde de rechtbank: "Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist." De rechtbank verduidelijkt dat het oordeel anders was geweest als de verdachte gedwongen was de toegangscode van zijn telefoon te geven. Daarbij verwijst de rechtbank naar jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens waaruit blijkt dat het beginsel vooral betrekking heeft op het afleggen van verklaringen onder dwang.

Bij de zaak werden drie mannen opgepakt die in 2015 en 2016 pinpassen en pincodes van slachtoffers buitmaakten. Daarmee namen zij grote geldbedragen op. Ze werden veroordeeld tot gevangenisstraffen van 198 tot 219 dagen en werkstraffen variërend van 180 tot 240 uur. Ook moeten zij de schade van een van de slachtoffers vergoeden.

Reacties (406)

[ASNNetworks]

Je kan dus beter vingerunlock/faceunlock uitschakelen en enkel passcode aan hebben (wanneer je in zo’n situatie zit)

Ook is er geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel, oordeelde de rechtbank: "Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist." De rechtbank verduidelijkt dat het oordeel anders was geweest als de verdachte gedwongen was de toegangscode van zijn telefoon te geven. Daarbij verwijst de rechtbank naar jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens waaruit blijkt dat het beginsel vooral betrekking heeft op het afleggen van verklaringen onder dwang.

[Reactie gewijzigd door ASNNetworks op 23 juli 2024 01:40]

[Annihlator]

Als je het mij vraagt is er vrij weinig verschil tussen het onder dwang afgeven van een wachtwoord en het onder dwang afgeven van biometrische gegevens.

Het lijkt me zelfs kwalijker omdat, hoewel het geen actieve medewerking vereist,juist dat de persoon zijn mogelijkheid tot verdediging volledig wegneemt waar dat in de situatie met een wachtwoord had geresulteert in het geven van geen of een foutief wachtwoord...

Natuurlijk gaat het hier om sporenonderzoek; maar het zet de deur m.i. wagenweid open om unlockverzoeken op veel meer momenten te gaan verlangen waardoor naar verloop van tijd alsnog de daadwerkelijk onderliggende vraag beantwoord moet worden; waarom zien wij biometrische gegevens anders dan mentale wachtwoorden?

Dat lijkt mij uiteindelijk de grotere vraag... ik zie er iig een typische glijdende schaal in waardoor bijv binnenkort op schiphol men de telefoon even wil doorlichten, hoewel op dat moment er mogelijk ook allerlij privacybezwaren kunnen ontstaan; er staan immers over het algemeen redelijk wat persoonlijke dingen in zo'n mobiele telefoon.

Het gaat mij daarin dan ook meer om het voorkomen dat iemand achteraf vrijgeplijt wordt vanwege zulke bezwaren dan wat dan ook... en het voorkomen van te makkelijke middelen die zeer negatieve gevolgen kunnen hebben.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 23 juli 2024 01:40]

[Vlizzjeffrey]

Ze weten het altijd mooi te vertellen inderdaad, op zo'n manier dat het voor hun goed uitkomt uiteraard.

vooral deze zin:
''het plaatsen van de duim op de sensor vormde slechts een beperkte inbreuk op zijn lichamelijke integriteit''

Van inbreuk op lichamelijke integriteit maken ze dan gewoon '' beperkte inbreuk'' van. Dan is het geen inbreuk meer of?

[RebelwaClue]

Het is natuurlijk wel zo dat de integriteit van het lichaam nu niet bepaald in het gedrang komt als je iemands vinger op de telefoon legt. De regels omtrent inbreuk op lichamelijke integriteit zijn bedoeld om te voorkomen dat je bv iemands vingers dusdanig onder druk zijn, dat ze maar opbiechten om van de pijn af te zijn. Ik weet ook niet wat er gebeurd zou zijn als de verdachte zich zo verzet had, dat de druk die ze uitoefenen wel pijnlijk waren geweest.

Verder bieden veel smartphones de optie om snel de vinger en/of gezichtsscanner uit te schakelen en weer de pincode verplicht maken. Maar of je daar altijd de optie voor hebt, is natuurlijk een 2e

[GeoBeo]

Het is natuurlijk wel zo dat de integriteit van het lichaam nu niet bepaald in het gedrang komt als je iemands vinger op de telefoon legt.

Hoe dan? Als ik handboeien om heb en een gebalde vuist maakt (met mijn duim in mijn "knuistje"), dan heb je toch echt wel flink wat schending van mijn lichamelijk integriteit nodig om mijn duim op een vinger afdruk scanner te leggen hoor. Zonder mijn medewerking.

Als in: vingers kneuzen of spieren verrekken of op z'n aller minst mij heel veel pijn doen. 1 agent nodig om m'n vingers te verrekken en de duim bloot te leggen (terwijl hij de andere vingers in bedwang houdt) en een andere om de telefoon op de duim te leggen.

2 agenten kunnen als getuige achteraf heel makkelijk claimen dat de medewerking "vrijwillig" was. Er is geen enkel bewijs van dat ik heel erg veel pijn had en het is automatisch 2 agenten tegen 1 verdachte. Geen enkele juridische manier om je als verdachte te verweren dus.

Ronduit smerig IMO en dit soort praktijken zouden niet thuis moeten horen in een land als Nederland.

Nederland is nu een land waarin je het liefst geen gebruik maakt van social media om je mening publiekelijk te uiten (Twitter politie), altijd een VPN gebruikt (sleepwet: politie mag onbeperkt als je data inzien, opslaan en decrypten) en je telefoon instelt op pincode, omdat anders de politie bij een (onterechte) verdenking al je persoonlijke fotos en data kan downloaden en opslaan als bewijs tegen jou. Al dan niet voor een nieuwe zaak die via het OM tegen je kan worden aangespannen.

Vooral dit laatste is echt ziek: denk je eens in dat de politie onder druk van politici de oppositie op laat pakken en "door verdenking" even de telefoon van de oppositie leegtrekt en doorspeelt. Dit soort scenario's komen nu ineens heel heel erg dichtbij. In het verleden heeft de CDA al eens een cartoonist onder politieke druk van z'n bed laten lichten. Dus vergezocht is dit niet.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 01:40]

[RebelwaClue]

Hoe dan? Als ik handboeien om heb en een gebalde vuist maakt (met mijn duim in mijn "knuistje"), dan heb je toch echt wel flink wat schending van mijn lichamelijk integriteit nodig om mijn duim op een vinger afdruk scanner te leggen hoor. Zonder mijn medewerking.

Als je verder gelezen had,schreef ik "Ik weet ook niet wat er gebeurd zou zijn als de verdachte zich zo verzet had, dat de druk die ze uitoefenen wel pijnlijk waren geweest". En je kan wel zeggen 2 agenten tegen 1 als getuigen, maar vingers kneuzen of spieren verrekken zijn redelijk makkelijk aan te tonen door een dokter er naar te laten kijken. In jouw redenatie kan je een getuige ook dwingen tot het geven van zn pincode en ze geloven je toch niet dat de politie je gedwongen heeft.

Ronduit smerig IMO en dit soort praktijken zouden niet thuis moeten horen in een land als Nederland.

Klopt dit soort praktijken horen ook niet in Nederland, maar je hebt het hier over een situatie die je zelf verzonnen hebt.

Nederland is nu een land waarin je het liefst geen gebruik maakt van social media om je mening publiekelijk te uiten (Twitter politie)

De link die jij stuurt, was niet een man die zijn mening uitte. Dit ging om een man die het deed voorkomen alsof hij mensen opriep om rellen te schoppen.Misschien overdreven reactie, maar is niks anders dan een wijkagent die langs komt omdat je in de straat staat te schreeuwen. Vroeger werden oproerkraaiers ook aangesproken, hoe is dit anders?

Politie mag onbeperkt je data inzien, opslaan en decrypten? Heb je daar ook een bron voor? In Nederland mag je data van een verdachte na onschuldig verklaring helemaal niet bewaren. Met een huiszoekingsbevel mag ook je hele huis overhoop gehaald worden en dingen in beslag worden genomen. Hoe is dit anders?

De politie de oppositie oppakt? Hoe is Gregorius Nekschot de oppositie als de goede man niet eens in een politieke partij zit? Het is niet als in Amerika waar de kandidaten elkaar op elke mogelijke manier zwart proberen te maken. Ik ben het overigens met je eens dat Gregorius onterecht is opgepakt onder dwang van zwakke politici. Maar ik ben absoluut niet bang dat in Nederland de politie misbruikt wordt om onze democratie te ondermijnen.

[Znorkus]

Bedankt voor dit gezonde en genuanceerde tegengeluid. Kritisch blijven is goed maar laten we niet al te pessimistisch worden over ons mooie landje.

[GeoBeo]

De link die jij stuurt, was niet een man die zijn mening uitte. Dit ging om een man die het deed voorkomen alsof hij mensen opriep om rellen te schoppen.Misschien overdreven reactie, maar is niks anders dan een wijkagent die langs komt omdat je in de straat staat te schreeuwen. Vroeger werden oproerkraaiers ook aangesproken, hoe is dit anders?

Ok, misschien niet het beste voorbeeld. Een mening over een AZC in de buurt met vervolgens politie bezoek is misschien een betere? Bron

Politie mag onbeperkt je data inzien, opslaan en decrypten? Heb je daar ook een bron voor?

Google: sleepwet. Politie mag bij verdenking (zonder tussenkomst van rechter) gebruik maken van lekken die nog niet bekend zijn om in je computer te komen en te blijven.

Een huiszoekingsbevel is iets heel anders, omdat die via de rechter aangevraagd moet worden en er onderbouwend bewijs van de verdenking voorgelegd dient te worden. De rechten van de verdachten worden hier dus getoetst en in het eerdere geval niet.

De politie de oppositie oppakt? Hoe is Gregorius Nekschot de oppositie als de goede man niet eens in een politieke partij zit?

Dat was een voorbeeld van de politiek die een willekeurig "politiek ongewenste persoon" kan intimideren. In dit geval ging het om een cartoonist, maar waarom zou het niet even makkelijk een politicus van de oppositie kunnen zijn? Dat was mijn punt.

Het is niet als in Amerika waar de kandidaten elkaar op elke mogelijke manier zwart proberen te maken.

Nee. In Nederland niet inderdaad. Die nieuwtjes die politici in verlegenheid brengen, die komen gewoon van de journalisten zelf natuurlijk Mijn mond valt werkelijk open van zulk chauvinisme.

Het penthouse van Pechtold in Scheveningen. Wilders = Putin propaganda, de Teevendeal, enz enz enz enz enz. Allemaal door uitmuntend onafhankelijk heilig Nederlands journalisme natuurlijk Journalisten zonder politieke contacten die op strategische momenten bepaalde zaken aan journalisten lekken. Maar natuurlijk

Ik ben het overigens met je eens dat Gregorius onterecht is opgepakt onder dwang van zwakke politici. Maar ik ben absoluut niet bang dat in Nederland de politie misbruikt wordt om onze democratie te ondermijnen.

1x in de 4 jaar op een partij stemmen die zowat al haar beloftes breekt (als die al in de coalitie komt) is democratie? hmmm... sja... Ik vind dat niet. Ik ben daar overigens wel bang voor, maar ik ben veel te pessimistisch Te kritisch zijn, dat moeten we niet willen met z'n allen. Slaap zacht!

[Deralte]

iemand met wat kennis van zaken gaat heus niet aan je vingers sleuren. Met drukpunten werken is veel efficiënter, jouw vuist zal snel een open hand worden. Daarom, zet je vingerafdrukscanner/face-id uit, dat is de enige veilige methode (mits een sterk paswoord voor je backup in geval van ios)

[GeoBeo]

iemand met wat kennis van zaken gaat heus niet aan je vingers sleuren. Met drukpunten werken is veel efficiënter, jouw vuist zal snel een open hand worden. Daarom, zet je vingerafdrukscanner/face-id uit, dat is de enige veilige methode (mits een sterk paswoord voor je backup in geval van ios)

Goed punt idd. Simpel, maar had er niet bij nagedacht.

[Coolstart]

Bij Iphones moet je sowieso een 6cijferige pincode invoeren als de telefoon herstart wordt of uit heeft gestaan en weer aangaat. Pas dan werkt de vingerscanner. Dus ze moeten de telefoon direct aan de lader hebben moeten hangen om te voorkomen dat de pincode gevraagd werd.

En bij de nieuwe update kan je hem zelfs niet opladen zonder touch-id.

[defixje]

Ik tikte alleen het raampje in van de bank om te overvallen, was dus maar een beperkte toegangsverschaffing...

[Marty007]

Het was ook maar een beperkte overval aangezien ik maar een klein deel van de kluis inhoud mee nam.

[Gomez12]

99,9% van de inhoud van de bank heb ik laten staan aangezien ik niets had aan al dat meubilair en beton etc, feitelijk heb ik enkel maar wat kleine papiertjes meegenomen...

[Arokh]

Dan is de inbreuk te rechtvaardigen. De vingerafdruk moet je nu ook al verplicht afgeven als je verdachte bent (net als DNA) dus wat ia het verschil precies?

Een huiszoekingsbevel is ook een een enorme inbreuk op de privacy. Maar wel geoorloofd als je goede redenen hebt dat in te schakelen. Dat mag niet zomaar bij iedereen, maar het mag wel als de verdenking groot genoeg is.

[Gomez12]

Wat het verschil precies is, is dat je nu actief meewerkt aan je eigen veroordeling. Je geeft namelijk door actieve medewerking toegang tot bewijsmateriaal tegen jezelf.
Dit is een extreem hellend vlak wat tot nu toe extreem voorzichtig behandeld werd.

Zo mag de politie wel je deur intrappen om een huiszoekingsbevel uit te voeren, maar ze mogen jou niet dwingen om de deur te ontgrendelen.

Dit veroorzaakt een hele nieuwe shitload aan problemen als het vaker ingezet wordt...
Maak een remove-all app als crimineel en zet deze zo dicht mogelijk boven de vingerafdrukscanner, dan krijg je de situatie dat ze of je duim echt muurvast moeten zetten zodat die geen halve centimeter kan verplaatsen (wat al snel naar mishandeling toegaat), of je kan die app runnen en dan heeft de politie meegeholpen met het vernietigen van bewijsmateriaal.
Nog even daargelaten wat er wordt gezegd als de politie enkel 1 telefoonnummer vind en de verdachte houdt vol dat deze er niet opstond voordat de politie ermee aan de haal ging. Een telefoonnummer is zo toegevoegd.

Als je het technisch al mogelijk zou willen maken dat dit kan, dan zou ik juridisch alsnog zeggen zorg voor een scheiding tussen daadwerkelijke vinger en aanraken, maak een gipsafdruk (oid) van de verdachte zijn vingers en unlock daarmee de telefoon en je voorkomt al een hele zooi juridische ellende.

[Loggedinasroot]

Ik zie het niet als zelf meewerken aan je veroordeling.
Je vingerafdruk is iets wat ze zonder jouw hulp af kunnen nemen. Net als bloed,haar,speeksel of adem voor drugstesten.

Stel je gaat op het mes staan waarmee je net iemand hebt neergestoken. Dan kan de politie toch ook vragen of je daar vanaf wilt stappen ook al werk je zo mee aan je eigen veroordeling. Misschien een beetje een slecht voorbeeld.

Maar het komt erop neer dat je niet hoeft mee te werken om je vinger op de telefoon te krijgen.

Ik denk dat mensen er goed aan doen te stoppen met het gebruik van biometrische gegevens als authenticatie middel. Je hebt ook geen flauw idee wat een bedrijf zoals Apple,Google,Samsung,Xiaomi,Huawei er mee doet. Ze kunnen uiteraard zoveel beloven.

[Arokh]

Al veel langer moeten verdachten hun vingerafdruk afstaan. Ik zie het verschil echt niet tussen het afstaan van een vingerafdruk en het afstaan van een vingerafdruk.

Daarnaast: Je hoeft de deur inderdaad niet open te doen, maar de politie mag hem forceren. Je hoeft nu ook niet je hand op die telefoon te leggen, maar de politie mag dit wel doen.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 01:40]

[MSalters]

"Ze weten het altijd mooi te vertellen"

Ze? De agenten? Want het citaat is van de onafhankelijke rechter. Die keurde het nadelen van de agenten (met toestemming van de OvJ) goed. Er waren dus 3 onafhankelijke partijen het eens - en het EHRM had dit in vergelijkbare zaken ook al goedgekeurd. Goede kans dat de OvJ gewoon wist dat dit al officieel goedgekeurd was.

[eu-Robert]

In deze uitspraak staat onder 3.3.1 Vormverzuim [..]:

In het kader van het onderzoek is de veiliggestelde inhoud van de onder verdachte in beslag genomen Samsung telefoon en laptop onderzocht, waarbij alle opgeslagen en beschikbare gegevens zijn uitgelezen op een zodanige wijze dat dit – ook volgens de officier van justitie – een meer dan beperkte inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van verdachte heeft gemaakt. Hiertoe was geen voorafgaande toestemming gegeven door de officier van justitie of een rechter-commissaris, hetgeen naar het oordeel van de rechtbank dan ook een onherstelbaar vormverzuim in het voorbereidend onderzoek oplevert in de zin van artikel 359a van het Wetboek van Strafvordering.

[Reactie gewijzigd door eu-Robert op 23 juli 2024 01:40]

[MSalters]

Klopt, maar lees dan ook de hele paragraaf: Evenmin is sprake van door het vormverzuim veroorzaakt nadeel. De conclusie "onherstelbaar" is vrij voor de hand liggend; toestemming die vóóraf gegeven moet worden kun je niet achteraf geven. In zo'n geval moet de rechter besluiten wat dan wel de consequenties zijn, nu herstel van de fout uitgesloten is. En dan moet je kijken naar de ernst van de fout. Die bleek dus niet heel ernstig.

[eu-Robert]

Mja, door de "vormfout" kreeg de politie zonder juiste afweging wel de beschikking over veel bewijsmateriaal dat vervolgens tegen de verdachten werd gebruikt, maar kennelijk wordt dat niet als nadeel voor de verdachte beschouwd. Apart.

[ythehunter]

Ze mogen je ook geforceerd handboeien omdoen en dwingen mee te gaan naar het bureau, maar ze mogen je niet mishandelen. Van mishandelen maken ze gewoon "beperkte mishandeling". Dan is het geen mishandeling meer of?

[lovly_1]

Dit geldt dan hetzelfde voor gezichtsherkenning.

[Blokker_1999]

biometrische data en pincode zijn het verschil tussen iets dat je hebt en iets dat je weet. In de IT maken we daarvan dankbaar gebruik voor 2FA net omdat ze zo verschillend zijn. Waarom zouden ze in dit geval dan ineens gelijk zijn?

De persoon heeft perfect de mogelijkheid gehad om zich te verdedigen. Het opzetten van een biometrische unlock is uiteindelijk zijn/haar eigen keuze geweest. Had dit niet aangestaan dan was de telefoon ook niet ontgrendeld geweest omdat een verdachte niet gedwongen kan worden zijn pin code te geven.

[Annihlator]

Zolang dat onder ook maar enige vorm van dwang/druk; eigenlijk alles-behalve de gebruiker zijn eigen vrije wil gebeurt maakt dat eigenlijk niet uit.

Presenteren alsof een gebruiker sommeren zijn vinger op de scanner te leggen geen vorm van dwang in zou houden is in het oog van jurisprudentie enorm kwalijk en staat zelfs geheel los van de discussie of het uberhaupt verstandig is biometrische gegevens ervoor toe te passen; ik durf te stellen dat het eigenlijk een onwettige vorm van rechtsgang zou zijn zonder gerechtelijk bevel daartoe.

[Sergelwd]

Ik vind de motivering van de rechter dan ook niet passen bij onze "rechtstaat"

"Ook is er geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel, oordeelde de rechtbank: "Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist." De rechtbank verduidelijkt dat het oordeel anders was geweest als de verdachte gedwongen was de toegangscode van zijn telefoon te geven."


Hoe kun je nu beweren dat hier sprake is van vrij wil en niet van dwang??

[Diamondo25]

Dat staat precies in de zin erna:

Daarbij verwijst de rechtbank naar jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens waaruit blijkt dat het beginsel vooral betrekking heeft op het afleggen van verklaringen onder dwang.

Je legt geen verklaring af, dus geldt het niet voor dingen die je niet uitspreekt of andere vorm van communicatie. Net zoals je schoenafdruk of bepaalde gel zouden dit mogelijk tegen je gebruikt kunnen worden.

[Sergelwd]

uit het vonnis:
"Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist. Daar komt bij dat de vingerafdruk met een zeer geringe mate van dwang is verkregen. Dat met het plaatsen van de duim van verdachte op de iPhone toegang wordt verkregen tot mogelijk wilsafhankelijke en voor hem belastende gegevens, maakt dit naar het oordeel van de rechtbank niet anders."


Nou ben ik toch benieuwd hoe ze dit als passieve medewerking beschouwen..
Verder is van zeer geringe mate van dwang imo geen sprake, hij word gewoon volledig gedwongen om zijn telefoon te ontgrendelen

Verder zie ik bij het Nemo tenetur beginsel vaak de woorden wilsafhankelijk materiaal terugkomen, en het ontgrendelen van iemand zijn telefoon tegen zijn wil schaar ik daar absoluut niet onder.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 01:40]

[Annihlator]

Ahja duidelijk, zogauw het om een verklaring gaat kan het afdwingen daarvan pas onder dwang plaatsvinden.

Het feit dat de dwang nodig is bevestigt al het vereisen van medewerking en daarmee eigenlijk basta.

[GameNympho]

Voer voor de advocatuur
Hoe gaan ze dat doen met face-id? Je ogen open houden en dan zeggen dat het niet onder dwang valt?
Ik vindt dit een beetje kort door de bocht deze uitspraak. (maar proeft niemand hier lobbywerk justitie?)

[Gomez12]

Hoe gaan ze dat doen met face-id? Je ogen open houden en dan zeggen dat het niet onder dwang valt?

Gewoon iemands oogleden eraf snijden als hij ze dicht doet, dat vormt slechts een beperkte inbreuk op zijn lichamelijke integriteit (hoeveel % van iemands lichaam zijn zijn oogleden? Dat is toch best beperkt), en het betreft geen verklaring. Oftewel moet gewoon kunnen

[GameNympho]

[Marty007]

Je hebt je vinger afdrukken sowieso al afgegeven.
Laat de politie lekker daarmee spelen..
Nou daadwerkelijk fysiek dwingen vind ik ook te ver gaan.

[Niemand_Anders]

Je bent ook verplicht om mee te werken bij het afnemen van vingerafdrukken of een DNA monster..

Als crimineel moet je gewoon zorgen dat alleen een vingerafdruk niet voldoende is om je telefoon te ontgrendelen..

Ik weet niet precies hoe een Nederlands bevel er uit ziet, maar ik weet dat bij Amerikaanse bevelen men ook precies moet aangeven wat men zoekt. Alles wat niet aan deze zoek criteria voldoet, maar wel wordt gevonden kan niet als bewijs worden gebruikt, ook niet als de 'extra' vondst wettelijk niet is toegestaan.

Een ander groot verschil is dat de rechter (-commissaris) welke in Nederland de bevelen afgeeft, niet degene is welke de uiteindelijke zaak behandeld, terwijl dit bijvoorbeeld in de VS wel het geval is. De rechter toetst dan of het OM zich aan de beperkingen van het bevel hebben gehouden..

[Aardappel]

Er zit nog een verschil tussen crimineel en verdachte.

[Roy23]

Klopt, en dat betwist @Niemand_Anders ook niet. Hij geeft alleen aan dat wanneer je van jezelf weet dat je met criminele activiteiten bezig bent je jouw telefoon beter kan beveiligen met meer dan alleen een vingerafdruk als je niet wilt dat de politie jouw telefoon kan onderzoeken.

[Gomez12]

Klopt, en dat betwist @Niemand_Anders ook niet. Hij geeft alleen aan dat wanneer je van jezelf weet dat je met criminele activiteiten bezig bent je jouw telefoon beter kan beveiligen met meer dan alleen een vingerafdruk als je niet wilt dat de politie jouw telefoon kan onderzoeken.

Het probleem is hier een beetje dat het voor het eerst is.
Er is geen beveiliging te bedenken als je net de eerste bent waarop het toegepast wordt.

Dan beveilig je hem met face-id en dan ben je net de eerste waarbij ze face-id mogen unlocken, beveilig je hem met pincode dan ben je net de eerste waarbij ze jou mogen dwingen om je pincode af te geven...

[Loggedinasroot]

Los van deze zaak is biometrische authenticatie af te raden. Hier wordt ook al een tijd voor gewaarschuwd.
Of de politie dit nou wel of niet mag.

[GameNympho]

"Sorry meneer agent, ik bel alleen analoog"

[Arokh]

Ze zijn wel veroordeeld, en na de veroordeling (eventueel hogerop) ben je die crimineel waarvan je zelf al lang wist dat je hem was. Dus je was al wel crimineel, get moest alleen nog bewezen worden. Is dat nou een semantische discussie of een filosofische?

[Annihlator]

Een verdachte is nog niet zondermeer veroordeeld. Dat is geen semantische discussie, maar een vaststelling.

[Arokh]

Nee natuurlijk is een verdachte nog niet veroordeeld.

Maar de vraag of je crimineel bent na de daad of na de veroordeling. Dat is wat ik bedoelde. Als je de perfecte moord pleegt, en je wordt er niet voor gepakt. Dan ben je nog steeds de moordenaar, dat weet je zelf, en verder misschien wel niemand.

[Gomez12]

Simpel, we hebben afgesproken dat je pas een crimineel bent na een veroordeling.

Anders zouden we bijv geen leger hebben, maar een gedeelte moordenaars en een gedeelte wannabe moordenaars.
Politie zou anders een bende gijzelaars zijn. Etc. etc.

De daad is op zichzelf nietszeggend, pas als er context bij geplaatst wordt en er iemand over de context geoordeeld heeft (/rechtzaak) dan wordt je pas een crimineel.

Een militair die iemand doodschiet daar is zonder verdere context etc niet van te zeggen of dat een moordenaar is of slechts een goede militair.

[Annihlator]

Die vraag is geen semantische discussie, maar een semantische ongelijkenis;

Bij de perfecte setup is de verdachte namelijk waarschijnlijk geen crimineel. Dat weet de verdachte, en tijdens het rechtsproces/waarheidsbevinding zal hij dat moeten gaan bewijzen.

Om de neutraliteit bij dat proces te bewaken is dat onderscheid tussen verdachte en veroordeelde zéér belangrijk.

[Siebelouis]

Lijkt me makkelijk te omzeilen;

‘Oh shit, welke vinger was het ook alweer?’

*gebruikt 3 keer middelvinger i.p.v. wijsvinger’

*iPhone wordt gelocked met code

‘Oh shit, ben de code vergeten meneer de officier’

Opgelost

Edit, en toevoeging;

In het geval van face ID, gewoon 3 keer proberen met ogen dicht; gelocked met code. Of zelfs de andere kant opkijken, werkt, net getest.

‘Oh shit, code vergeten’

[Reactie gewijzigd door Siebelouis op 23 juli 2024 01:40]

[KopjeThee]

‘Oh shit, ben de code vergeten meneer de officier’

Dat hoeft niet. Die code hoef je sowieso niet te geven. Dat vereist namelijk actieve medewerking.

[Loggedinasroot]

Dat is niet overal zo:
nieuws: Twee Britten veroordeeld na weigeren decrypten data

In Nederland was er volgens mij ook een voorstel hiervoor maar dat kwam er toen niet door dacht ik.

[Verwijderd]

Geheid dat ik mijn vingers brand door dit te zeggen, want ik heb geen idee waar ik het over heb, maar mogelijk dat dit soort trucjes niet werken. Forensische computermensjes maken eerst een digitale kopie van het origineel, en de kopie wordt ontgrendeld zodat het origineel onaangetast blijft. Zo werkt het met computers in ieder geval. Of dat met telefoons ook gebeurt / kan, weet ik niet.

[GekkePrutser]

Dat kan niet zomaar met een iPhone. De vingerafdruk wordt geverifieerd door de Secure Element, die heeft intern geheugen dat je niet kan benaderen. Na 3x wordt de toegang geblokkeerd net als bij bijvoorbeeld een pinpas. Eigenlijk is de secure element hetzelfde als de chip op een pinpas alleen dan in het apparaat in gebouwd.

[fre0n]

Opsturen naar het nfi dan dus, zodat ze de chips zelf kunnen uitlezenm dat kan vaak zelfs nog als de telefoon in een kampvuurtje heeft gelegen

[GekkePrutser]

Bij een secure element is dat niet zo eenvoudig hoor. Die zijn hiertegen beschermd op verschillende manieren.

[fre0n]

Dat klopt daarom ook het NFI. Die kunnen met een FEG/ionbeam de beveiliging low level omzeilen

[Atomsk]

Waarschijnlijk vragen ze je helemaal niks en zetten gewoon de duim van je rechterhand erop, omdat dat de meest gebruikte vinger is bij een sensor aan de voorkant. Hoef je ook geen toneelstukje in te studeren en valt er niks te omzeilen.

FaceID is wat dat betreft wat lastiger, want ze kunnen je niet dwingen in de lens te kijken. Misschien wel voor de gek houden met "is deze telefoon van jou?" *unlocked* "Ok, dank je wel".

[Reactie gewijzigd door Atomsk op 23 juli 2024 01:40]

[macfannijmegen]

Mwah met face id is die telefoon allang geblokkeerd voordat ze ook maar denken om hem voor het gezicht van de verdachte te houden. Gaat zo snel, dan moet je wel echt heel scherp zijn als agent....

[Loggedinasroot]

Dit zit al in de politie training van de US. Dus ik gok dat het in NL binnenkort ook wel zijn intreden maakt.

[necessaryevil]

Niet helemaal waar. Een wachtwoord kan je bijvoorbeeld vergeten. Als je verplicht bent mee te werken en je weet je wachtwoord niet meer, dan pleeg je zonder iets geks te doen gelijk een misdrijf. Als je je vinger kwijt bent dan is het meteen duidelijk.

Dat daargelaten, van sommige anti-privacy dingen krijg ik ook de kriebels.

[Sergelwd]

"Dat lijkt mij uiteindelijk de grotere vraag..."

Of de vraag: Waarom hebben we überhaupt nog https://en.wikipedia.org/...onvention_on_Human_Rights
Als we al met dit juridisch getouwtrek dit soort beginselen willen ondermijnen zie ik het somber in.

[Verwijderd]

Als je het mij vraagt is er vrij weinig verschil tussen het onder dwang afgeven van een wachtwoord en het onder dwang afgeven van biometrische gegevens.

Maar ze hebben het jou niet gevraagd. Ze hebben het een rechter gevraagd en die oordeelde daar anders over.

juist dat de persoon zijn mogelijkheid tot verdediging volledig wegneemt

Je begrijpt toch echt wel zelf dat dit een belachelijke conclusie is. Er zijn best nog wel wat andere mogelijkheden tot verdediging dan het niet unlocken van de smartphone met je vingerafdruk. Overigens zie ik het verschil niet met het afnemen van vingerafdrukken van verdachten. Mag dat ook geweigerd worden?

...glijdende schaal...

compleet en totaal nergens op gebaseerd

[Bert Gent]

Het verschil zit hier tussen Europa (die veel meer voor de rechten van personen op komt) en Nederland (die de laatste jaren erg Big Brother geworden is.)

[Despen]

Het verschil zit hem in het feit dat je bij een wachtwoord of pincode een verkeerde kunt opgeven waarbij het toestel gewiped/gelocked wordt.

Je kunt dan blijven beweren dat het toch echt je code is of door een black out door de stress je code vergeten bent.

Met een vingerafdruk heb je deze opties niet.

[feranderd]

Er is wel degelijk een groot verschil. Vingerafdrukken werden al lang afgenomen dat daar nu een telefoon mee geunlocked wordt is geen verschil. Verder wordt je ook gefouilleerd als je in hechtenis wordt genomen dat is ook niet 100% vrijwillig meestal. We moeten oppassen dat we dingen niet heel anders benaderen omdat ze digitaal zijn.

[Annihlator]

De vingerafdruk voor de ene context is echter de andere niet. Het proces dat de politie toestaat vingerafdrukken af te nemen benoemt ook exact waar die vervolgens voor gebruikt worden en (vooralsnog) valt dit daar niet wettelijk onder.

[icegodd]

"Je kan dus beter vingerunlock/faceunlock uitschakelen"

Met 'Aandacht vereist voor Face ID' aan, dan unlock je iPhone alleen als je naar de telefoon kijkt.

foto: https://www.iphoned.nl/wp.../11/face-id-app-store.jpg

[xoniq]

Qua iphone kan je heel snel faceID uitzetten door 5x op power button te drukken of power + volume ingedrukt houden. Dan is faceID (geldt ook voor TouchID) instant uitgeschakeld en kunnen ze niks meer maken in dit scenario.

[Deralte]

5x power button werkt niet bij mij voor touch id.

[xoniq]

Welk toestel? iPhone 8? Waarschijnlijk moet je dit in instellingen aanzetten:

Instellingen > SOS-noodmelding > Bel met zijknop.

[Reactie gewijzigd door xoniq op 23 juli 2024 01:40]

[Deralte]

Klopt, ik probeer het. Maar “bellen met zijknop” zorgt dat touch-id afstaat als ik 5x op de button druk?

[xoniq]

Ja, als je 5x op zij knop drukt (power), dan krijg je SOS paneel te zien, zodra je die ziet, dan is touch ID direct uit. Druk dan maar weer op home, of iets, Touch ID werkt dan niet meer zonder PIN.

[Deralte]

Nice! Bedankt!

[mkools24]

Inderdaad, dit is gewoon meewerken aan je eigen veroordeling. Belachelijke uitspraak.

[RoamingZombie]

Niet bepaald, je werkt mee aan het sporenonderzoek wat je vrij kan pleiten of bewijslast toont wat tegen je gebruikt kan worden, net zoals bij een huiszoeking.

Wat als er een ontvoering is en die telefoon kan leiden naar de ontvoerde. Of als er vermoeden is over een aanslag? Vindt jij het dan nog steeds belachelijk?

Ik ben van mening dat er zeker wel wat valt te zeggen voor deze wijze van handelen.

[mkools24]

Maar bij een huiszoeking moeten ze zelf op zoek, jij vertelt ze niet waar de drugs ligt of geeft ze de sleutel/code van de kluis.

Bij een huiszoeking werk je zelf niet mee, bij het geven van een vingerafdruk wel, ja eigenlijk ook niet want je wordt geforceerd. Maar wat is de volgende stap, met geweld je vingerafdruk pakken tot aan waterboarden toe straks om je pincode te geven? Toch best beangstigend.

En ja weer de terroristen / kinderverkrachter kaart spelen kan altijd wel natuurlijk. In dat opzicht kun je ook de duimschroeven weer uit de kast halen

[Gyzome]

>met geweld je vingerafdruk pakken tot aan waterboarden toe

Volgens deze heel gebrekkige logica is dus de verwachting dat je gewillig meewandelt naar een cel, of deelneemt aan een hoorzitting, of alles behalve complete weerstand biedt tegen elk onderdeel van je veroordeling dus een schending van nemo tenetur? Dat is toch belachelijk. Het fundamentele beginsel van nemo tenetur is dat je nooit gestraft mag worden voor informatie te achterhouden dat je mogelijk niet meer, of nooit, wist. Dat je nooit gestraft kan worden voor te weigeren een valse uitspraak te maken over je daden waar je impliciet/expliciet toe gedwongen wordt ("zeg dat je haar vermoordde of we straffen je voor niet mee te werken").

Niet tegenstribbelen wanneer vingerafdrukken genomen worden is geheel onvergelijkbaar.

[Gyzome]

Neither the reasons nor the history behind the right to silence are entirely clear. The Latin brocard nemo tenetur se ipsum accusare ('no man is bound to accuse himself') became a rallying cry for religious and political dissidents who were prosecuted in the Star Chamber and High Commission of 16th-century England. People coming before these tribunals were forced to make the ex officio oath by which they swore to truthfully answer the questions to be put before them without knowing of what they were being accused. This created what has been termed the cruel trilemma whereby these accused were forced to choose between committing the mortal sin of perjury (if they lied under oath to protect themselves), harsh punishment for contempt of court (if they refused to answer), or betraying their "natural" duty of self-preservation (if they told the truth to honour their oath).

Vers van Wikipedia.

[RoamingZombie]

Overreageren is ook een ding. Denk je echt dat een duim op een toestel leggen gewelddadiger is dan iemand in de handboeien slaan wat altijd gebeurt?

En die kaart speel ik omdat het van toepassing is. Denk je dat dat nooit gebeurt? Of vindt je het nog niet erg genoeg. Ja, sorry meneer. Uw dochter is ontvoerd en waarschijnlijk kunnen we achterhalen waar ze is maar de verdachte wil zijn telefoon niet ontgrendelen.

[mkools24]

Ja maar dat is altijd zo flauw, het is altijd weer je dochter is ontvoerd blabla. Als mijn dochter ontvoerd is mogen ze van mij die verdachte spijkers door z'n handen slaan om hem te laten praten maar daar gaat het helemaal niet over. Dat is gewoon flauw om er altijd weer dat bij te halen, het persoonlijk te maken en op emoties te spelen. Ik zeg al in dat kader is alles ineens geoorloofd.

[Atomsk]

Het gaat niet om vervelende scenario's bedenken, het gaat om het afwegen van belangen. Met een dwangbevel kan de politie je woning binnendringen en je vanonder de douche vandaan slepen. Zo'n dwangbevel krijgen ze echter niet zomaar "om even te kijken wat er in je huis gebeurt". Daar moeten ze een hele goede reden voor hebben.

Net zo goed kan een agent jouw niet zomaar even oppakken en je telefoon doorzoeken (met je vingerafdruk) om te kijken of je toevallig een crimineel bent. Er moet tevoren al een serieuze verdenking bestaan. Dat was in dit geval dus zo: phishing. Verdacht van ontvoering lijkt me er ook wel één en dat heeft niks met "flauw doen" te maken.

[TabCam]

Of nog veel logischer, ze geven je te eten/drinken en halen van het servies de vingerafdrukken af. Hetzelfde geldt natuurlijk voor alle biometrische beveiliging. Pincodes e.d. kunnen wel afgekeken worden maar niet achteraf. Het probleem zit hier dus in wat er na een arrestatie mogelijk is. Het voelt misschien oneerlijk, maar er zit dus verschil in de soort beveiliging.

En ik ben het met niet met je eens, de zaak waarvoor men dat doet maakt niet uit. Het doel heiligt de middelen nooit, dan krijg je een soort van wapenwedloop wie zet het meest krachtige middel in en wat zetten we daar dan tegenover.

Mogen we iemand die verdacht wordt martelen omdat de zaak waarin dir speelt een nucleaire of chemische dreiging betreft? Kijk eens naar de rechten die de V.S. hun opsporingsambtenaren heeft gegeven naar aanleiding van 9-11. Denk je dat die nooit misbruikt worden met alle goede intenties en slechte uitkomsten?

We kunnen nooit overreageren op het weggooien van privacy, het terugkrijgen kost veel meer moeite.

[RoamingZombie]

Echt, dat privacy gemiereneuk. Dit heeft niets met privacy te maken. Bij een huiszoekingsbevel komt toch ook alles boven water? Smartphones vallen onder dat zelfde bevel, net zoals een PC, het probleem is nu dat smartphones buiten schot blijven voor verder onderzoek wat hartstikke bizar is.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 01:40]

[Marty007]

Bij een huiszoeking hoef je anders ook niet mee te werken door je pc even in te loggen. Waarom zou dat voor je telefoon wel zo zijn ?

[TabCam]

Je leeft anders in een staat/werelddeel dat nog erg veel om jouw privacy geeft. Dat geeft vrijheid. Je kan zeggen dat mensen in China even vrij zijn zolang ze binnen de lijntjes lopen.

En nee, tijdens een huiszoeking hoef je jouw PC niet zelf te ontgrendelen. Er is dus een verschil in beveiliging met wachtwoorden en een biometrische beveiliging. Dat is raarder dan dat jij alle privacy laat varen omdat iemand verdacht is.

Je vind het dus goed dat de politie zonder aanleiding jou staande houd, mag gaan fouilleren, of digitaal alles in de gaten houd en als je de verkeerde combinatie van woorden gebruikt een huiszoeking mag doen?

[HerrPino]

Komop, ze kunnen je gewoon in een cel zetten, je volledig in de watten leggen ... biefstuk bij kaarslicht, carpaccio vooraf en een lekker aperitief en dan gewoon wachten totdat je in slaap valt. Waarom forceren middels geweld of zelfs waterboarden??

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 01:40]

[WhatsappHack]

Dat klinkt in de oren van een vegan waarschijnlijk als nog erger dan waterboarden.

[White Feather]

Maar bij een huiszoeking moeten ze zelf op zoek, jij vertelt ze niet waar de drugs ligt of geeft ze de sleutel/code van de kluis.

Nee, maar als ze de sleutel van de kluis in je broekzak vinden als ze je fouilleren, dan kunnen ze ook in je kluis. En ja, een telefoon heeft minder plekken om dingen te verbergen, en dan?

Bij een huiszoeking werk je zelf niet mee, bij het geven van een vingerafdruk wel, ja eigenlijk ook niet want je wordt geforceerd. Maar wat is de volgende stap, met geweld je vingerafdruk pakken tot aan waterboarden toe straks om je pincode te geven?

Iemand handboeien omdoen is bij een arrestatie en het hele proces daarna de gewoonste zaak van de wereld. Dan is een telefoon er tegen aanhouden opeens gelijk gesteld met waterboarding?
Overdrijven is ook een vak.

[YoMarK]

Het gaat er wat mij betreft om dat we ons wel een beetje op een slippery slope begeven hiermee.
Volgende maand is er een rechter die vind dat een verdachte ook maar het wachtwoord moet geven omdat dat niet veel anders is(en met hetzelfde doel) als een duim tegen een telefoon houden.
En ja, dan is het einde echt zoek. Bepaalde grondrechten zijn er niet voor niets. Daar is goed over nagedacht, en daar moet je niet aan tornen. Niet eens een beetje, ook al is het bij wijze van spreken een kinderporno verdachte. Het maakt niet uit.

[Currry]

Alleen die slippery sloop bestaat niet. De uitspraken zijn er al dat dit niet mag, tot het Europese hof aan toe. Die angst is dus niet gegrond. Een rechter in Nederland kan dat niet goedkeuren.

Het zit hem in het handelen van de verdachte. Wachtwoord geven vergt een actie: praten of schrijven. Vingerafdruk vergt geen actie: je pakt de vinger en klaar. Zelfde gebeurd al jaren bij een aanhouding. Je vingerafdrukken worden dan afgenomen. Werk je niet mee, dan onder dwang. Een voordeur bij de huiszoeking niet opendoen, prima dan deur eruit. Je hoeft geen actie te ondernemen.

[WeeDzi]

onder dat mom zou je ook geen vinger afdrukken mogen afnemen, in feite werk je dan ook mee toch, in de veroordeling nu en in eventuele volgende zaken waar je in terecht komt

[Arokh]

Nee, het verplichten je wachtwoord te geven (dus informatie uit je hersenen halen) mag niet. En daar is jurisprudentie van. Onzin om dat erbij te halen, dat is totaal irrelevant.

Je vertelt de politie hier ook niet waar de drugs ligt. Je verschaft ze toegang tot de telefoon waar ze vervolgens zelf op zoek moeten naar de informatie.
Het afgeven van vingerafdrukken was altijd al verplicht omdat het passief is. DNA afgifte vind ik heel wat minder passief dan dit, en dat is ook al lang verplicht.

[mbovenka]

Ja, dan is het nog steeds belachelijk. Het is namelijk een grondrecht, wat niet opzij geschoven moet worden met 'THINK OF THE CHILDREN!'-flauwekulargumenten.

[albatross]

Eindelijk iemand die het begrepen heeft. 'Ja hoor, meneer, we waarborgen alle rechten van een verdachte, behalve als we vinden dat ie iets ergs heeft gedaan.' Zo werkt het strafrecht (gelukkig) dus niet. Sterker nog, juist als we vinden dat een verdachte iets ergs heeft gedaan, is het zaak zijn rechten te respecteren.

[Zer0]

Het is namelijk een grondrecht, wat niet opzij geschoven moet worden

Vrijheid is ook een grondrecht, dus iemand arresteren mag ook niet meer?

[SuperDre]

Blijkbaar valt deze situatie dus niet onder grondrecht. Jij bent sowieso al verplicht in zo'n situatie je vingerafdrukken te geven (ivm sporenonderzoek/registratie), dus met een klein beetje moeite hadden ze ook die kunnen gebruiken om alsnog de telefoon te ontgrendelen.

[Sergelwd]

"Dit is anders. Politie mag mensen dwingen om vingerafdruk/dna monsters af te staan, mits OvJ toestemming geeft. "

in dat soort gevallen is dat voor direct bewijs, en niet voor het verkrijgen van mogelijk bewijs met de benodigde medewerking of dwang van de verdachte.

[ExtendedCaesar]

Klopt. Maar dat doet er dus niet toe.

Vandaar ook:

"Is wat mij betreft eerder een gevalletje wetgeving die niet meegroeit met technologische ontwikkelingen."

[Arokh]

Dat laatste ben ik 100% met je eens.

De rest ligt toch een tikje anders. Een huiszoeking was ook altijd al toegestaan. Dat is ook een enorme inbeuk op je privacy. Vingerafdrukken afnemen van iemand mocht ook al lang. Dit is dan toch totaal geen nieuwe situatie?

[ExtendedCaesar]

Klopt?

[Sergelwd]

Vingerafdrukken of DNA-materiaal zijn direct bewijsmateriaal, en hier gebruiken ze de vingerafdruk om mogelijk bij bewijsmateriaal te komen.

[RoamingZombie]

Nee, dat zijn ze niet. Vingerafdrukken en DNA op plaats van misdrijf, dat is bewijs. En hoe komen ze tot dat bewijs, door vingerafdrukken en DNA af te nemen.

[Visgek82]

Als de persoon in kwestie daadwerkelijk iets misdaan heeft zie ik hier het probleem niet van in? Je bent toch schuldig?

Als je echt iets misdaan hebt hoor dit erbij. Man up to it.

[mkools24]

Dus de persoon die zijn vingerafdruk geforceerd moet geven is al schuldig bevonden en veroordeeld door de rechter volgens jou? Of doen ze dit ook bij verdachten?

[Arokh]

Als iemand geforceerd zijn huis laat doorzoeken na een huiszoekingsbevel is ook iets totaal anders? Of iemand die geforceerd DNA moet afstaan om te kijken of het echt zijn sperma is dat gevonden is na een verkrachting? Of de gedwongen vingerafdruk die men af moet geven (al lang) om te vergelijken met gevonden vingerafdrukken op plaats delict? Dit wijkt toch totaal niet af van het gedwongen vingerafdruk te moeten afgeven?

En mocht het wel afwijken voor Jouw gevoel: Als de politie nu een 3D printer ontwikkelt die je vingerafdruk na kan maken inclusief hartslag of warmte of waar die iPhone ook behoefte aan heeft (kost misschien klauwen met belastinggeld, maar goed dat is er). De politie dwingt je vervolgens je vingerafdruk af te geven (dat mocht immers al lang) om hem te reproduceren en zo je iPhone te unlocken. Is er dan opeens helemaal niets meer aan de hand? Dan maak je 100% gebruik van al lang toegestane methodes, maar het kost veel extra geld. Wie schiet daar iets mee op? Die telefoon is net zo unlocked als nu.

[Arokh]

En 'ons' is dan criminelen?

Ik ven er blij mee dat technologie er voor zorgt dat er criminelen gepakt worden. Ik zie 'ons' als samenleving die er misschien wel veiliger van wordt. Ik zie ook niet zo goed in waarom een crimineel altijd vrijuit zou mogen gaan alleen maar omdat technologie alleen door de crimineel ingezet zou mogen worden.

En DNA geef je toch ook niet vrijwillig af? En een vingerafdruk geef je toch ook niet vrijwillig af? Beiden moet je nu al gewoon afgeven als daar reden voor is. Waarom is het zo anders om die vingerafdruk te gebruiken om analoog bewijs te verzamelen? Digitaal is er tegenwoordig toch ook heel veel bewijs?

[mkools24]

Ons is niet criminelen maar verdachten en dat kan iedereen op ieder moment zijn, jij, ik, een redactielid van Tweakers, de paus, de president etc.

Ik heb het dus over verdachten, criminelen zijn al berecht, schuldig bevonden en veroordeeld.

Overigens geef je DNA voor zover ik weet pas af als je dus al veroordeeld bent. Daarvoor moet het met jouw toestemming. Als je het weigert maak je het jezelf wel moeilijk natuurlijk maargoed het hoeft niet.

[Arokh]

Nee, DNA geef je af voordat je veroordeeld bent. En vervolgens kan je veroordeeld worden als er een DNA match is. Je mag dit zeker niet weigeren, afhankelijk van waarvan je verdacht wordt.

Een buurt DNA onderzoek of verwantschapsonderzoek mag je wel weigeren, maar daar ben je geen verdachte over het algemeen.

[iew]

Behalve wanneer je niet mee wilt werken aan het DNA buurtonderzoek en het niet vrijwillig wilt afgeven, dan ben je ineens wel verdacht...
Tenminste dat zou dan zomaar kunnen.

[Visgek82]

Nee, of die persoon schuldig is of niet hangt af van wat er dan gevonden dient te worden op de telefoon.. lijkt me logisch.

[Arokh]

Of de persoon schuldig is hangt er vanaf of hij het gedaan heeft. Of hij schuldig gevonden wordt hangt om af van wat er gevonden wordt.

[Polydeukes]

Zelfde als vingerafdrukken vinden na bijv een inbraak en die blijken overeen te komen met de afdrukken van de verdachte. Ik zie geen verschil en het mag dus gewoon.

[Verwijderd]

Inderdaad, dit is gewoon meewerken aan je eigen veroordeling. Belachelijke uitspraak.

Ach, je moet nu al vingerafdrukken geven, je naam en verblijfplaats opgeven, in sommige zaken DNA afstaan, je moet je ook laten wegen en meten (beetje vreemde). Ook moet je toegang geven tot je woning en auto als de officier dat nodig vind. De politie mag ook bij je bank gegevens, je moet voor veel zaken een bloedmonster afgeven etc etc etc,

Je moet dus altijd in zekere mate meewerken aan je eigen zaak (niet veroordeling, dat is natuurlijk niet aan de verdachte maar aan de rechten). De uitspraak lag dus erg voor de hand.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 01:40]

[Deralte]

Je moet dus altijd in zekere mate meewerken aan je eigen zaak (niet veroordeling, dat is natuurlijk niet aan de verdachte maar aan de rechten). De uitspraak lag dus erg voor de hand.

Goh, ik heb er toch een dubbel gevoel bij. Een huiszoeking kan ook gebeuren zonder jouw medewerking (je bent niet thuis of je opent je deur niet). Dat is niet strafbaar. Je met geweld verzetten is uiteraard een inbreuk, maar er is geen verplichting hulp te bieden bij de huiszoeking.

Net zo met je telefoon. Je kan een bevelschrift hebben om de gegevens op de telefoon te bekomen... ze mogen in dat geval trachten in het toestel te komen, maar geweld tegen een passief persoon gebruiken om in de telefoon te komen vind ik een brug te ver. Dan verplicht je iemand met geweld om mee te werken aan zijn eigen veroordeling... en dat kan wat mij betreft niet.

[Luminair]

Ik ben wat dit betreft absoluut een leek, maar in welke zin is in deze context een smartphone hetzelfde als een auto of woning?

Voor een huis, auto, vingerafdrukken en bloedmonsters zijn volgens mij ook gewoon wetsartikelen die vertellen wat politie wel en niet mag; bij een telefoon is die wetgeving er niet, maar ik vind het wel een beetje vergezocht om te stellen dat je politie toegang moet geven tot je telefoon, omdat dit bij je auto en huis ook zo is.
Al moet ik zeggen dat ik het wel eens ben dat het inderdaad geen inzet vereist vanuit de verdachte, maar is dit bij een toegangscode eigenlijk niet ook al het geval?

Als je nu een kluis had die je alleen kon openen met een persoonlijke vingerafdruk, zou je daar ook bij gedwongen kunnen worden die te openen?

[Hoppa!]

Of voorgaande uitspraken in soortgelijke zaken waren belachelijk.

Het vervelende bij dit soort interpretatie van wetgeving is dat er nog weinig echt vastligt en alles wat met 'nieuwe' technologieën te maken heeft door rechters moet worden beredeneerd vanuit wetgeving uit een tijd ver voor de technologie van nu.

Dan krijg je dat, nog meer dan in andere gevallen, de persoonlijke mening van een rechter mee gaat spelen en de interpretatie beïnvloed. Dat schept willekeur, maar vooral onduidelijke jurisprudentie.

[Blokker_1999]

En dan is mijn vraag direct: ben jij een rechter? Neen? Dan moet je misschien wat meer respect hebben voor de rechter die dit vonnis heeft uitgesproken. Deze heeft namelijk bepaald dat volgens de huidige regelgeving het verplichten van het ontgrendellen met een duim niet gelijk staat aan het meewerken aan je eigen veroordeling.

Dan zou ik graag willen horen waarom jij vindt dat dit wel het geval is met een onderbouwde mening ipv het gewoon belachelijk te noemen.

[Verwijderd]

De smartphone is tegenwoordig voor veel mensen ook een verlengstuk van hun brein. Notities worden er in gezet, zodat je niet meer alles hoeft te onthouden. Deze zijn dan ook niet meer "veilig" en dat vind ik kwalijk.
Hetzelfde geldt voor chatgesprekken. Hoe ver gaat jouw geschiedenis terug? De meeste mensen zullen niet iedere week alles uit hun WhatsApp gooien, maar je gaat er wel van uit dat je gesprekken privé zijn en blijven.

Je kan niet gedwongen worden om je diepste gedachten prijs te geven, maar als je ze je telefoon zo mogen ontgrendelen komt dit in feite daar wel op neer.

(En mijn vraag is trouwens: mag je volgens jou alleen kritiek op iemand met een bepaald beroep uiten als je zelf dit beroep ook uitoefent? Lijkt mij nogal straf.)

[mhnl1979]

Tja, wat is dan het verschil tussen je notities in je telefoon en je dagboek op je nachtkastje bij een huiszoekingsbevel.. Ik zie trouwens ook niet het verschil tussen je vingerafdruk en je DNA.

[Arokh]

Als je je telefoon beveiligt met een pincode of een patroon kun je nog steeds die diepste geheimen veilig houden. Alleen een vingerafdruk is te passief beveiligd.

[mkools24]

Dat heeft dit me wel geleerd inderdaad en is voor mij reden gezichts en vingerafdrukdata weg te halen. Ik unlock weer lekker met pattern voortaan. Ik ben geen crimineel maar je weet maar nooit, iedereen kan vroeg of laat een keer ergens van verdacht worden en hiertoe worden gedwongen.

[xoniq]

De helft van de mensen heeft een pattern die gewoon afleesbaar is als 't scherm uit is. Helemaal met goedkopere telefoons die een slechte coating op 't glas hebben, dan zie je vinger tasten, maar ook vegen, en dus het gevolgde patroon. Is absoluut schijnveiligheid. Zowel ios en Android hebben een sneltoets mechanisme waarmee je de versimpelen schijnveiligheid kunt uitschakelen waardoor een PIN verplicht wordt.

[Hopman42]

Je geeft niet passief alleen informatie over de duim af, je geeft veel meer vrij dan alleen je vingerafdruk.

Bij het verplicht afgeven van bloed bijvoorbeeld, begrijp ik dat dat niet meehelpen is aan je eigen veroordeling, want daarmee kunnen ze alleen informatie over je bloed en vergelijkingen met je bloed maken.

Maar met de vingerafdruk wordt iets ontgrendeld, en door die stap extra denk ik dat je toch wordt gedwongen actief mee te werken aan je eigen veroordeling.

[E: Ik ben ook geen rechter/jurist, maar zou graag horen hoe je/men hier over denkt.]

[Reactie gewijzigd door Hopman42 op 23 juli 2024 01:40]

[Verwijderd]

Het verschil is dat je zelf bewust een vingerafdruk ontgrendeling kiest ipv toegangscode.

Vingerafdruk heb iedereen net als bloed, rekeningafschriften en is dus onafhankelijk van de wil van de verdachte

[Sergelwd]

Het onafhankelijk van de wil van de verdachte gaat meer over de manier waarop het materiaal is verkregen en niet over de manier waarop het tot stand is gekomen.
Op die manier is de telefoon gewoon ontgrendeld tegen de wil van de verdachte in.

[Verwijderd]

Als je dit artikel had gelezen gaat het dus wel over de manier waarop het tot stand is gekomen.

De rechter heeft helaas gelijk en handelt volgens artikel 6 van de EVRM.

[Gomez12]

Het verschil is dat je zelf bewust een vingerafdruk ontgrendeling kiest ipv toegangscode.

Vingerafdruk heb iedereen net als bloed, rekeningafschriften en is dus onafhankelijk van de wil van de verdachte

Dus de keuze voor vingerafdruk ontgrendeling ipv toegangscode is onafhankelijk van de wil van de verdachte?
Dan is de exacte pincode ook onafhankelijk van de verdachte lijkt mij.

Alletwee zijn het keuzes en alletwee worden ze met hetzelfde doel genomen : Om anderen de toegang tot de telefoon te ontzeggen.

[Verwijderd]

Ja dat vind ik ook. Maar de rechter denkt daar anders over en handelt naar de wet. Artikel 6 van EVRM heb dit niet concreet beschreven.

Dus de keuze voor vingerafdruk ontgrendeling ipv toegangscode is onafhankelijk van de wil van de verdachte?

Nee dat is wel afhankelijk, alleen de verdachte kan niet afhankelijk kiezen voor vingerafdruk want die heb je sowieso. Onafhankelijk of ik als persoon een vingerafdruk wilt hebben heb ik die gekregen. Ik kan niet zonder. Dat is onafhankelijk.

Maar ik kan wel kiezen tussen de keuze toegangscode of vingerafdruk.

Ik vind het zelf maar belachelijk en zie het ook als hetzelfde, je zet bewust een wachtwoord op je telefoon om ongeautoriseerde toegang te voorkomen, hoe je dat doet is je eigen keuze en je hoef namens mij niet mee te werken met je eigen veroordeling met welke keuze die je hebt gemaakt (vinger, faceid) dan ook .

[Vlizzjeffrey]

Wat zou er gebeuren als ze het niet lukt om ze duim goed op de sensor te krijgen, omdat die te veel tegenstribbeld, zouden ze dan opgeven denk je of tot meer drastische maatregelen overgaan, en zijn ze daartoe bevoegd? Ik vraag me dit af, ingewikkelde situatie.

[Arokh]

Als iemand te veel tegenstribbelt om handboeien om te kunnen doen, dan zorgt de politie dat die handboeien toch omkomen. Prima zaak. Als iemand tegenstribbelt zijn DNA af te geven, mag je dat ook gewoon afnemen.

Als iemand tegenstribbelt een huiszoeking mogelijk te maken, dan ram je die deur in als het moet.

[Vlizzjeffrey]

Daarom was mijn vraag, wat als iemand nou zodanig tegenstribbelt dat het ze niet lukt zijn vinger ( goed genoeg)op de sensor te krijgen, moeten ze ook nog weten welke vinger, vraag me af hoe ze dat dan voor elkaar gaan krijgen, mogen ze hem dan platspuiten?

[Arokh]

Als je nu iemand mag platspuiten om hem te arresteren, dan zal dat mogen ja. Als dat nu niet mag, mag dat ook niet voor die vingerafdruk denk ik. Ik denk niet dat je de verdachte kunt dwingen de juiste vingerafdruk te geven. Dus als je maar 1 vinger registreert, en je zorgt dat dat degene is die de politie je niet gaat opeisen heb je denk ik een hele goede zaak. Na 3 pogingen lockt de telefoon en kunnen ze niks meer.

Om je te dwingen de juiste vinger te gebruiken moeten ze je hersenen aan het werk stellen en dat mag niet. Dan werk je mee aan de veroordeling. De politie mag nu dus wèl je afdruk eisen, maar ze mogen alleen zeggen: We willen je wijsvingerafdruk gebruiken. Ze hoeven geen antwoord te verwachten als ze vragen welke pincode of welke vinger je gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Arokh op 23 juli 2024 01:40]

[Vlizzjeffrey]

Echt een ingewikkelde bedoeling inderdaad, iets zegt me dat ze dit vast wel even gaan '' fixen'' binnen een korte tijd met een nieuwe wet, als ze het er door krijgen.

[Arokh]

Geloof ik niet, want dan moet je weer actief meewerken aan je veroordeling. Als je je pincode legitiem vergeet, of je vingerafdruk wel ooit ingesteld hebt, maar je gebruikt het al een jaar niet meer, en weet echt niet meer welke vinger je ook alweer ingesteld had... Dan moet je iemand als schuldig gaan zien tot het tegendeel bewezen is, dat wordt niet zomaar in een nieuwe wet vastgelegd. Amerikaanse toestanden zouden dat zijn ;-)

[SamTex]

klopt helemaal, het zou ook "gedwongen meewerken aan je eigen veroordeling" moeten zij of "meewerken onder dwang" iets in die zin, daarom is het idd niet "meewerken aan je eigen veroordeling", er zit een verschil in die 2

[Currry]

Zelfde als vingerafdrukken afnemen voor sporenonderzoek. Dulden. En mijn persoonlijke reden, terecht. Dit gebeurd niet op straat om door je appjes te bladeren, hoort bij je vak als crimineel zijn om wat privacy in te leveren.

[Whieee]

Hierbij ga je er dus vanuit dat je als verdachte direct ook schuldig bent? Volgens mij was het in Nederland tot dusverre zo dat je, ook als verdachte, onschuldig bent tot schuld bewezen. Het precedent wat deze uitspraak schept is dat je niet langer schuldig bevonden hoeft te zijn om die privacy in te moeten leveren. Dat nemo tenetur het raam uit mag als de politie ziet dat jouw telefoon een vingerafdruksensor heeft. Gecombineerd met de aard van het misdrijf vind ik dit wel zorgwekkend.

Ik zou me ergens nog kunnen voorstellen dat in bepaalde situaties uitzonderingen gemaakt moeten kunnen worden, maar dan denk ik meer aan leven-of-dood zaken, niet aan phishing. Nu wordt de drempel om basale rechten van verdachten te schenden wel erg laag.

[Currry]

Vanwaar de vraag of ik denk dat iemand al schuldig is bij het afnemen van vingerafdrukken? Stel ik namelijk nergens.

Maar dit is niet anders dan een zoeking, of intake na een aanhouding. Nee je bent niet schuldig maar verdachte. Verdachte ben je niet zomaar, daar heb je een aantal eisen voor: er is sprake van een strafbaar feit, uit feiten of omstandigheden blijkt dat er een redelijk vermoeden van schuld is. In deze; stap 1 is voor de politie om dit uit te zoeken. Stap 2 is dat de officier dit toetste en dan stap 3 gaat de rechter dit nog toetsen. Jan en allemaal komen niet zo ver in dit proces.

En Nemo tenetur is hier niet van toepassing. Je hoeft niet mee te werken, net als dat je de voordeur niet hoeft open te doen voor een zoeking. Ze pakken je duim wel onder dwang of forceren je deur wel. En terecht, het moet toch niet zo gek worden dat we pedofielen die door 3 verschillende partijen zijn getoetst en redelijk als verdachte kunnen worden aangemerkt laten lopen omdat we een telefoon niet mogen ontgrendelen?? Sorry dat ik het zeg, maar je verhaal klinkt als een bloedzuigende advocaat die donders goed weet dat zijn cliënt schuldig is maar toch probeert iemand vrij te krijgen.

[roooii]

Vanwaar de vraag of ik denk dat iemand al schuldig is bij het afnemen van vingerafdrukken? Stel ik namelijk nergens.

Zelfde als vingerafdrukken afnemen voor sporenonderzoek. Dit gebeurd niet op straat om door je appjes te bladeren, hoort bij je vak als crimineel zijn om wat privacy in te leveren.

Dit zeg je hiermee dus wel degelijk. Je zegt dat vingerafdrukken afnemen hoort bij het vak als crimineel zijn. Maar op het moment dat deze vingerafdrukken worden afgenomen zijn deze mensen nog geen crimineel. Ze zijn verdacht, dat is heel wat anders.

Ben je ook zo iemand die zegt dat hij niks te verbergen heeft?

[Reactie gewijzigd door roooii op 23 juli 2024 01:40]

[aap]

Er moet ergens in een strafonderzoek natuurlijk wel een moment zijn dat je van verdachten iets moet kunnen gaan onderzoeken. Als dat pas mag als de veroordeling een feit is, dan ben je te laat.
Als we accepteren dat er bij serieuze verdenkingen tegen een verdachte middelen als huiszoeking en DNA-onderzoek ingezet mogen worden, dan vind in het niet onredelijk dat je ook de telefoon van een verdachte wil kunnen inzien.
Veel mensen reageren alsof we nu opeens op een enorm hellend vlak komen, maar ik hoor zelden iemand zich opwinden over dat de politie zo maar huiszoekingen zou doen bij willekeurige burgers.

[mkools24]

Een advocaat doet gewoon zijn werk en is gemaakt door en onderdeel van ons 'systeem' meer niet, dus ik snap die laatste opmerking niet zo.

En er wordt hier altijd direct over pedofielen en terroristen gesproken als criminaliteit, maar in dit geval ging het over phising, niks terroristisch of levensbedreigends aan of kinderen die gemolesteerd worden.

De volgende stap is om nu hetzelfde te doen bij winkeldieven, foutparkeerders en wildplassers.

[Currry]

Het maakt eigenlijk niets uit waar deze zaak over ging. Het is slechts de jurisprudentie die dit middel opzet voor andere zaken. Die zaken zijn misdrijven waar ook het door mij genoemde voorbeeld valt. Aangezien winkeldieven, foufparkeerders en wildplassers geen misdrijven plegen komen zij hier niet voor in aanmerking. En het 'ervanuitgaan' is gokken en ongefundeerd. En misdrijven zijn allen zware delicten, vandaar het onderscheidt tussen misdrijven en overtredingen.

Betreft die advocaat, die doet zijn werk als bewaker van het proces namens de verdachte. Prima dat ze er zijn, mits ze eerlijk werk leveren. Ik vergeleek de advocaten die bewust zware criminelen proberen vrij te houden om hun praktijken uit te voeren met je mening omdat je al zover bent in het proces als verdachte dat de inbreuk op je privacy niet meer opweegt tegen het recht van bv de slachtoffers. Dit soort bewegingen om met de tijd mee te gaan tegenhouden is alleen gericht op het moeilijker maken van de rechtsgang en het helpen van verdachte en criminelen. Ik vind het jammer te horen dat er mensen zijn die hun belang boven dat van slachtoffers stellen.

Wat als je partner wordt doodgereden door een dronken automobilist die is doorgereden. Ze hebben de auto en de verdachte. Maar er zaten twee man in de auto, wie reed? De passagier maakte een filmpje want de bestuurder was ook nog aan het racen. In jouw optiek lekker vrij uit gaan, want O jee je zou maar eens in zijn telefoon kijken en het bewijs vinden. En ja dit is waar het ook omgaat en niet fout parkeren. En van phising is ook een triest en droevig realistisch scenario te bedenken.

Zou je dan nog zo stellig zijn? Of denk je dat het recht dan heeft gewonnen?

[mkools24]

Wat ik al zei iedereen komt met voorbeelden die op mijn emoties proberen te spelen, dierbaren erbij betrekken of over terroristen en kinderverkrachters beginnen. Ik probeer het juist nu even niet vanuit die hoek te benaderen maar objectief naar heel deze zaak te kijken. Het ging hier over een phising verdachte, dus waarom iedereen nu gelijk met de meest extreme voorbeelden komt is mij een raadsel.

Overigens is winkeldiefstal zeker een misdrijf, net als rijden met een ingetrokken rijbewijs dat is.

Maar ik speel ook zeker gewoon advocaat van de duivel hier he, hoeveel mensen worden er niet opgepakt en vastgezet die onschuldig zijn of worden zelfs veroordeeld? Je telefoon wordt dan doorzocht, je vingerafdruk geforceerd afgegeven terwijl je nergens iets mee te maken hebt. En daarna ja oh sorry je was toch onschuldig maar we hebben wel al je mail gelezen dat je crossdresser bent, homo, aids hebt met die en die vreemd gaat etc. maarja dat vertellen we niet door hoor.

Nou ehh tot ziens he en sorry voor het ongemak!

[Segafreak83]

Ik zou je deur bij een huiszoeking met bevel toch echt wel open doen. Ze rammen gewoon je deur in en je krijgt geen cent vergoed. Ook niet als er niets te halen valt / gevonden is én je uiteindelijk onschuldig bent..

[mkools24]

Vingerafdrukken hoef je geen crimineel voor te zijn, dat doen ze bij het gemeentehuis al voor een nieuw paspoort. Of als je de VS inreist bijv.

[nextkiller]

En dan is de vraag als je je vuist dicht klemt om te voorkomen dat ze bij je vingerafdruk kunnen, mogen ze je dan fysiek forceren om je vuist te openen.

Nog een aanvullende reden waarom ik sowieso mijn telefoon alleen met een passcode vergrendel.

[Gyzome]

Ik vermoed van wel. Als een persoon actief tegenstribbelt, of dat nu bij een arrestatie is, of bij een voorgeleiding, of bij het escorteren naar de cel, of bij het fouilleren.... in al deze situaties is het gebruik van fysieke overmacht toegestaan. Men moet niet proactief meewerken, het geven van informatie die anders niet verkregen kan worden, verwarren met passief meewerken, waar je gewoon niet tegenstribbelt.

[HKS-Skyline]

Idd in het geval van een pincode was het anders geweest. Wat een belachelijke uitspraak.

[kuurtjes]

Je kan ze beter zo snel mogelijk hun macht gaan afnemen ja!

[sidefx]

Lock button + Volume up/down 5sec indrukken op een iPhone.
Dan vraagt hij daarna ook altijd om het wachtwoord/passcode.

[Jorgen]

Een wachtwoord is een sleutel. Kennelijk is er verschil tussen biometrische sleutels, patronen en wachtwoorden in de wet. Hoewel ik vind dat je als crimineel een bewust bedrijfsrisico loopt om opgepakt te worden en verhoord te worden, vind ik ook dat als je niet hoeft mee te werken aan je veroordeling, dat er dan geen verschil is in het soort sleutel dat je afstaat.

[jimzz]

Gelukkig kan dit op een iphone ook zeer eenvoudig. Volumeknop en powerknop ingedrukt houden na 1,5 seconde gaat ie op lock en vereist die weer een toegangscode. Op oudere iphones moest je 5x de powerknop indrukken.

Die crimineel is dus eigenlijk zelf zo idioot geweest, want dit is al jaren bekend en al jaren geleden door Apple ingevoerd. Ik snap dat niet iedereen dit weet, maar een crimineel zou t zeker moeten weten, dit was duidelijk een amateur.

[Sandwalker]

Je verwart hier twee zaken:
1. Het afschermen van je persoonlijke gegevens. Hoe ver je hierin wilt gaan bepaal je zelf, maar met alles wat er al gedeeld wordt via apps, is in het grootste deel van de gevallen een telefoon geen goede bewaarplaats voor gegevens die je ontoegankelijk wenst te houden.
en
2. Een onderzoeksmaatregel, als je verdacht wordt van een misdrijf, worden je vingerafdrukken afgenomen of wordt je DNA profiel vastgelegd. Defacto is hier niet veel meer gebeurt.

Wanneer je de keuze maakt om je telefoon biometrisch te beveiligen is dat heel veilig als jij en de telefoon gescheiden zijn, maar in het geval van justitieel onderzoek is het niet heel raar dat men je telefoon dan even unlocked met je vinderafdruk of je gezicht.

De spagaat die we altijd zullen zien tussen privacy en opsporing is het gevolg van een logisch politiek proces, waarbij onze volksvertegenwoordigers de verschillende belangen (zouden moeten) wegen.

De mogelijkheden die mensen als individuen geven aan een opsporingsinstantie, kunnen de opsporingsmogelijkheden beperken.Iemand die vertrouwen heeft in de overheid, maakt andere keuzes dan iemand die dat beroepshalve niet doet.
Je bent echter wel naief als je als asociale jattende en oplichtende hufter je wenst te verschuilen achter het argument dat men je telefoon niet had mogen kraken met je eigen vingerafdruk.

Dolblij dat ze deze knakkers gevangen hebben, en blij dat ik denk te kunnen vertrouwen in de rechtstaat hier. Mogelijk ben ik daarin naief, maar daarvan geldt dat de tijd het zal leren.

[Jampot007]

Of je vinger eraf snijden

[Gelomidor]

Als je 5x op de uit knop drukt, werkt je vinger scanner niet meer!

[selena81]

Ik neem aan dat die jurisprudentie over passwords ook gaat veranderen en dat zou ik een goede zaak vinden: de politie heeft immers ook gewoon het recht om je huis binnen te gaan en papieren te doorzoeken. Indien belastingfraude wordt vermoed zul je zelf je kasboek moeten produceren.

Mits er voldoende bewijs is uiteraard, en dat is wat mij betreft de crux: het zou raar zijn als digitale gegevens een hogere mate van 'privacy' zouden hebben dan fysieke gegevens.

Het is imo allemaal onderdeel van het 'volwassen worden' van de digitale wereld: het is niet langer een wetteloze vrijplaats. Met boekdrukken en film was er een zelfde soort proces: eerst waren dat vrijplaatsen (voor porno en voor weirdos) omdat er bij het schrijven van wetten niet was geanticipeerd op het nieuwe medium, uiteindelijk werd het gewoon ingekapseld binnen bestaande systemen.

[Dennis de Vries]

Ik snap de reacties niet. Wat is hier erg aan? Tenzij je iets te verbergen hebt op je telefoon, hoef je toch niks te vrezen? Dat je je privacy waardeert is één ding, maar in een strafrechtelijk onderzoek moet je toch juist zo eerlijk en transparant mogelijk zijn?

Stel ik word verdacht van een moord die zaterdagavond gepleegd is en ik word opgepakt, maar ik was toen op stap. Dan zou ik ze direct toegang willen verlenen zodat ze dat aan de hand van gestuurde berichten, gemaakte foto's en mijn verstuurde locatie konden zien dat ik ergens anders was op dat moment.

Andersom ook: Stel je voor dat je vrouw of kinderen iets overkomt, en hét belangrijkste bewijsstuk wordt uit de telefoon van de verdachte gevist, waardoor hij/zij achter slot en grendel gaat. Dan is het toch juist mooi dat deze regelgeving bestaat?

[Reactie gewijzigd door Dennis de Vries op 23 juli 2024 01:40]

[ThomasG]

"Ik heb niets te verbergen" is een hele gevaarlijke denkwijze. Je kunt daarmee je onschuld aantonen, maar soms ook onbewust extra verdacht worden. Stel nu dat uit jouw telefoongegevens blijkt dat jij iedere werkdag precies dezelfde route afgelegd van en naar werk, en daar dezelfde tijd over doet. Nu door pure toeval heb jij net op de dag van de moord een iets andere route afgelegd en/of deed je er langer over. Dan ben jij automatisch extra verdacht geworden ondanks dat je helemaal niets te verbergen had.

[nino_070]

Dus volgens jouw redenatie is het verzamelen van bewijs per definitie iets waar je niet aan moet meewerken als je onschuldig bent, omdat het in theorie ook tegen je gebruikt kan worden als het verkeerd geïnterpreteerd wordt, of als het een bepaalde suggestie wekt. Als iedereen zo wantrouwend zou redeneren zou de samenleving er ook niet beter op worden.

Ik vind ook dat het “ik heb niks te verbergen” argument veel te makkelijk wordt geroepen, maar om een andere reden: de macht moet niet teveel gecentreerd worden bij bepaalde entiteiten (overheden, grote bedrijven als Google). Maar in het strafrecht en de opsporing wordt weinig gebruik gemaakt van big data om tot arrestaties te komen, omdat mensen (terecht) niet accepteren dat door een ontransparante black box beslissing van een algoritme mensen verdacht worden. Dus deze discussie is wat mij betreft compleet overbodig hier. Waar het om zou moeten gaan is de lichamelijke integriteit. En dit lijkt me een veel zinniger discussie. Dit vonnis past wat mij betreft in het rijtje:
- moet je bloed afgeven of mag je dit weigeren, zonder schuldig bevonden te worden?
- mag je fouilleren weigeren zonder schuldig bevonden te worden van drugsbezit?
- mag je controleren van de intieme delen weigeren
Enz.

[rikkert278]

Ik snap je manier van denken en een paar jaar geleden was ik het zelfs met je eens geweest. Dit artikel van De Correspondent heeft een hele interessante kijk op het argument "Ik heb toch niks te verbergen" en alle andere variaties op dat argument: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

Het artikel is gratis te lezen, dus ik kan het je ten zeerste aanraden Het heeft mij op andere gedachte gebracht.

[Parrotmaster]

Tenzij je iets te verbergen hebt op je telefoon, hoef je toch niks te vrezen?

Juist wel. https://robindoherty.com/2016/01/06/nothing-to-hide.html

in een strafrechtelijk onderzoek moet je toch juist zo eerlijk en transparant mogelijk zijn?

Nee. Zelfs als je onschuldig bent en een sterk alibi hebt, moet je NOOIT tegen de politie praten zonder een advocaat.

Stel je voor dat je vrouw of kinderen iets overkomt, en hét belangrijkste bewijsstuk wordt uit de telefoon van de verdachte gevist, waardoor hij/zij achter slot en grendel gaat. Dan is het toch juist mooi dat deze regelgeving bestaat?

Nee, want ik ben pro-privacy en pro-rechten. Als je een dictatuur wilt mag je lekker naar N-Korea or China.

[Dennis de Vries]

"Als je een dictatuur wilt mag je lekker naar N-Korea or China."

Dit vind ik wel erg kort door de bocht. Toegang verlenen tot telefoon als je een verdachte bent = dictatuur? Kom op zeg.

Het gelinkte artikel heb ik ook even doorgelezen, maar ik vind het aluhoedje-gehalte wel erg hoog. Voordat je de situatie in China erbij haalt - daar ben ik het natuurlijk ook niet mee eens - echter lijkt het me heel sterk dat iets soortgelijks ooit plaats gaat vinden in Nederland.

@thomasG Dat vind ik wel een goed punt. Echter, als ze kunnen zien wat om welke afwijkende route en tijdstippen het gaat, is dat toch ook uit te leggen in dat geval? 'Ik moest de kinderen naar school brengen' bijvoorbeeld.

[Brammos85]

Erg, erg verontrustend dit..

[DigitalExorcist]

Wat... dat er wetshandhavers zijn die ook daadwerkelijk de wet moeten handhaven? Dat er sporenonderzoek gedaan wordt? Dat je gevraagd kan worden je telefoon te unlocken? Als *alle* bewijsmateriaal wat er zou kunnen zijn digitaal gaat, dan moet je ook digitaal sporenonderzoek kunnen doen. Als er niks te vinden was geweest op die telefoon had de verdachte zonder probleem dat ding kunnen unlocken.

Of wil je liever wachten tot iedere verdachte uit zichzelf bekend iets gedaan te hebben omdat we geen onderzoek meer mogen doen? Zie je 't voor je?

[ScoeS]

Nee.

Dit is verontrustend omdat in je bij Strafwet in Nederland niet verplicht bent om mee te werken aan je eigen veroordeling. Het verplicht moeten unlocken van een telefoon kan leiden tot bewijsvergaring die uiteindelijk in een rechtzaak tegen je zal worden gebruikt. Dit is in feite dus direct meewerken aan je eigen veroordeling. Dit gaat in tegen het zwijgrecht.

Je kunt het hiermee eens zijn of niet, dat is een andere discussie.

Ik zie ook absoluut niet in wat volgens de rechter dan het verschil is tussen het invoeren van de code van de telefoon, of ontgrendeling met biometrische gegevens.

Edit:

Wacht even, wat Isocadia zegt maakt het inderdaad een nog interessantere kwestie.
De politie mag een verdachte wel fouilleren, en bijvoorbeeld de sleutel van zijn kluis afnemen.
Daarin werkt de verdachte niet mee, wel diens eigendom. Is een vingerafdruk eigendom?
En zo niet, wat dan wel?

[Reactie gewijzigd door ScoeS op 23 juli 2024 01:40]

[DigitalExorcist]

Zoals @Isocadia ook zegt: het is geen 'meewerking'. Een pincode moet je uitspreken en actief weggeven. Een vingerafdruk 'heb' je. Zelfde geldt voor gezichtsherkenning. Je kunt niet voorkomen dat 'de autoriteiten' je telefoon aanzetten en voor je gezicht houden om te unlocken. Weer een ander voorbeeld is een irisscan. Je kunt wél je ogen dichthouden zodat er niet gescand kan worden, ze mogen je niet dwingen je ogen open te doen of staan wrikken aan je oogleden.

[leuk_he]

wel wrikken aan de duim maar niet aan het ooglid.

wel verplicht blazen ( op straffe van hogere straf), maar niet verplicht bloed afnemen.

het is een glijdend vlak he.
==========
Mijn adroid one telefoon heeft een optie onder de aan/uit knop die "lockdown" heet. Dat betekend dat er een pin/pattern nodig is.
een iphone heeft dat ook nodig na 24 uur, maar ik weet niet hoe je dat kunt forceren.

[Pendora]

5x aan/uit knop en je iPhone vraagt ook direct de code.

[leuk_he]

5 x aan/uit EH. DAT IS DE SOS ...112 ... ja ja... er leuk hoor...

[Reactie gewijzigd door leuk_he op 23 juli 2024 01:40]

[WaaaghNL]

5x op die knop drukken en je iPhone lockt, en je krijgt 2 sliders. bovenste om uit te schakelen, onderste om een SOS noodmelding te doen. Dus je zult echt nog een extra handeling moeten gaan doen.

[iMars]

Tenzij je automatisch bellen aan hebt staan Dan krijg je een countdown van 3 seconde met een alarmgeluid. Dan pas gaat ie bellen.

[Pendora]

Tja je wordt gearresteerd. Lijkt me dat bellen naar 112 je minste zorg is. Je telefoon is dan iig wel geblokkeerd.

[Gimmick]

powerknop en vol-up ( net zoals een screenshot ) maar dan vasthouden op de iPhoneX
Dan krijg je de opties - uitzetten / SOS-noodmelding en Annuleer
Vanaf dat moment moet je je pincode invoeren.

Dus als crimineel moet je misschien al beginnen om die 'makkelijke' vinger/face niet te gebruiken, en/of aanleren om ipv af te sluiten, forceren dat je altijd pincode moet invoeren
( iets met gemak t.o veiligheid )

[faim]

Werk je toch nog mee aan je eigen veroordeling

[witchdoc]

@leuk_he zijn manier zorgt wél onmiddelijk dat je vingerafdruk niet voldoende meer is!
Ja, je krijgt inderdaad een aantal opties te zien, maar zelfs vóór je 1 van die opties (slide to power off, medical ID, Emergency SOS) hebt gekozen, is je telefoon al locked en moet je je code invoeren om te unlocken.

@WaaaghNL
Lees hier net boven of probeer het zelf maar eens (zonder een slider te gebruiken).

[WaaaghNL]

@iMars Waar kan je in de iphone het automatisch bellen aan zetten dan? Dit is namelijk niet standaard anders had mijn telefoon dat wel gedaan na 5x op die knop rammen.

@witchdoc Ik heb het geprobeerd. Zo juist pas op annuleren gedrukt want ik had men telefoon nodig.

[iMars]

@WaaaghNL https://support.apple.com/nl-nl/HT208076#autocall

[WhatsappHack]

Volume omhoog + aan/uitknop vasthouden == iPhone blokkeert, blokkeert USB-accessoires en schakelt FaceID uit.

[mgroot]

Je kan Siri ook vragen wiens telefoon dit is. Ik heb mijn telefoon ingesteld op Engels dus ik weet de precieze nederlandse zin niet, maar als ik zeg.. "Hey Siri, who's phone is this?" dan is faceID ook uitgeschakeld (als je er al niet naar keek en hem dus zo al geunlocked had)

[HADES2001]

Je kan je iphone uitzetten. Zodra die aan gezet word is pin vereist dan werkt de vinger al niet meer.

[ASS-Ware]

Je kan je iphone uitzetten. Zodra die aan gezet word is pin vereist dan werkt de vinger al niet meer.

Dat ging niet, die iPhone was hem al afgenomen he.

[HADES2001]

leuk_he vroeg naar manieren om het te forceren op een iphone, zijn android oplossing werkt ook niet meer als de persoon al gearresteerd is. Theorie kan je ook duim kapot bijten,

[telenut]

forceren? zet hem gewoon af :-)

[ScoeS]

Het wrikken aan de oogleden zou in dit geval gelijk staan aan wat het artikel beschrijft:

"Agenten besloten daarop, met toestemming van de officier van justitie, de verdachte handboeien om te doen en de iPhone tegen zijn duim te houden. Daarop ontgrendelde de iPhone zich en kon de politie bij de data."

Dit is geforceerd gebeurd, zij het volgens de rechtbank met "een beperkte inbreuk op zijn lichamelijke integriteit".

[Reactie gewijzigd door ScoeS op 23 juli 2024 01:40]

[Yzord]

Dit werkt niet bij een iPhone (acurate gezichtherkenning). Bij het sluiten van je ogen gaat hij niet open. Het openhouden van oogleden door de politie werkt niet.

[Zezura]

Bij faceid moet je kijken naar je telefoon, als je dat niet doet. En je hebt je ogen dicht werkt het nog niet.

[Stoney3K]

Weer een ander voorbeeld is een irisscan. Je kunt wél je ogen dichthouden zodat er niet gescand kan worden, ze mogen je niet dwingen je ogen open te doen of staan wrikken aan je oogleden.

Kunnen ze je dan niet gewoon inrekenen voor belemmering van de rechtsgang?

[DigitalExorcist]

Dat lijkt me nog beter.

[leuk_he]

ja tuurlijk kan dat.

Net zo goed als ze in amerika mensen inrekenen voor "resisting arrest".

Of de rechter daarin meegaat is de vraag, maar het is wel heel vervelend in je leven. Je hoeft zelf niet mee te werken aan je eigen veroordeling. Hoe ver die grens gaat (verdachten die opeens ALLES zijn vergeten, tot mee moeten werken aan onderzoek) is de hele vraag.

[devil-strike]

Dan dat maar denk ik dan, immers zijn het best grote criminelen die geen moeite hebben om maandje of wat extra tezitten.

Ik zou het ook niet toestaan dat een agent me vingen gaat gebruiken om mijn telefoon teunlocken, ookal zegt een rechter het moet, dan zeg ik probeer maar gaat ze dus niet lukken zonder geweld toetepassen wat weer niet toegestaan is etc.

[Sandwalker]

Dat maakt niet zoveel uit. In beide gevallen krijg je een bevel om te gehoorzamen, wat je negeert. In beide gevallen kun je dan in hechtenis worden genomen, dus dat is meer een advocaten discussie. Je bent de volgende ochtend sowieso te laat op je werk.

[jimzz]

Kan je niet voorkomen maar wel degelijk wat aan doen:

https://lifehacker.com/ho...-recogniti-1827454157/amp

Het gekke is, in andere landen is dit al jaren zo en je had er bijna donder op kunnen zeggen dat het hier ook zo zou gaan gebeuren. Die crimineel heeft zich slecht ingelezen in ieder geval.

[aap]

Het is een misverstand dat je niet hoeft mee te werken aan je veroordeling. Dat moet je nl. wel. Je moet ook komen opdagen voor de rechtszaak en je mag in hechtenis genomen worden als er vluchtrisico bestaat.

De "regel" is dat je niet tegen jezelf hoeft te getuigen. De idee hierachter is, dat verdachten anders onder psychologische druk zouden kunnen bezwijken en zaken bekennen die ze niet gedaan hebben. Daarom mag je gebruik maken van je zwijgrecht.

Het passief meewerken aan het ontgrendelen van je telefoon is in feite niet veel anders dan dat je de politie bij je huiszoeking laat doen. Het afgeven van die vingerafdruk levert je geen lichamelijke schade op en in de telefoon bevindt zich al dan niet objectief bewijsmateriaal, in ieder geval niets dat van betekenis verandert doordat een verdachte meegewerkt heeft aan het ontgrendelen ervan.

Stel dat een verdachte zijn deurslot voorziet van een biometrisch slot, zou de politie dan ook geen huiszoeking meer mogen doen? Dan rammen ze gewoon de deur in en dit is daar het equivalent van voor telefoons.

[mbovenka]

Nee, dat is nou net niet het equivalent. Bij een huis met biometrisch slot beuken ze de deur in, en ben jij nog steeds niet verplicht de deur voor ze open te doen. Het equivalent van het inbeuken van die deur is het kraken van de encyptie van de telefoon. Maar dat kan niet (altijd) en dus proberen ze er op deze manier omheen te komen.

[Sandwalker]

Daar denkt de rechter anders over, en vindt dat het niet te scharen is onder nemo-tenetur. Daarmee kun je het nog niet equivalent vinden, maar is het dat in juridische termen wel.

[jimzz]

Maar waarom vingerafdruk wel en code niet? Dat zou dus betekenen dat als ik een code op mijn voordeur heb ik die niet af hoef te geven en als ik biometrische toegang heb wel? (Even los van het huiszoekingsbevel etc).

Ik vind het erg krom namelijk. Of allebei wel of allebei niet. Nu komt t over als: tja had je maar een code moeten gebruiken. En t mooiste is dat zowel de fabrikant als de politie wil dat je biometrie gebruikt omdat het zogenoemd veiliger is. Apart vind ik t maar.

[Sergelwd]

Nee dat is geen misverstand, en verder klopt heel je betoog van geen kant.
Het staat zelfs letterlijk in het artikel dat dit alleen voor de vingerafdrukscanner opgaat.

[Isocadia]

Het hele punt is dat je hier niet meewerkt aan je eigen veroordeling. Ze pakken je vinger en leggen hem op je telefoon, je werkt hier zelf niet aan mee.

[SkyStreaker]

Wat ScoeS bedoeld is, dat je de keuze niet krijgt kenbaar te maken dat je hier niet aan mee wil werken en zij het gewoon "doen", heb ik het idee.

[Blokker_1999]

Ze vragen ook niet of je even vriendelijk wil langskomen op kantoor voor een goed gesprek. Je wordt gewoon gearresteerd. En vaak wordt daarbij ook gewoon biometrische data afgenomen zoals vingerafdrukken. Daar heb je ook geen keuze in.

[YopY]

Dan is de vraag of dwang hierbij toegestaan is. Je hebt tijdens een verhoor ook het recht om niet op een vraag te antwoorden (als ik het goed heb), en dwang bij een verhoor = o.a. martelen.

[MSalters]

Martelen is uiteraard verboden, maar door alleen dat ene voorbeeld te noemen suggereer je dat álle middelen om een verdachte te laten praten verboden zijn. Dat is onjuist. Het is vrij gebruikelijk om een verdachte onder psychische druk te zetten, bijvoorbeeld.

En inderdaad, met toestemming van de Rechter Commisaris kunnen nog meer specifieke rechten tijdens een onderzoek geschonden worden. Zo is een huiszoeking een schending van je privacy, maar uiteraard toegestaan bij zware vergrijpen. En uiteraard doe je dat bij onschuldige mensen - de huiszoeking gebeurt vóór de rechtzaak, om bewijs aan te leveren in die zaak, maar iedereen is onschuldig tot aan de veroordeling aan het einde van de rechtzaak.

[stresstak]

Ze pakken je vinger en leggen hem op je telefoon, je werkt hier zelf niet aan mee.

Je werkt er al helemaal niet vrijwillig aan mee als je eerst geboeid wordt.

[catfish]

Hoezo?
Een rechter kan een huiszoeking bevelen en het is dan logisch dat hij dat ook kan voor een smartphone.
Dat is 2x exact hetzelfde. In je huis kan evengoed een bewijs liggen van een misdrijf.
Het enige verschil is dat ze je voordeur dan inbeuken, maar dat dat niet kan bij een smartphone.

Uiteraard kan een rechter dat enkel bevelen met de juiste argumentatie. Zoniet zal het bewijsmateriaal tijdens de rechtszaak verwijderd worden.

Mensen als jij lijken de rechtsstaat net onderuit te willen halen, heel verontrustend.

Je moet een onderscheid maken tussen het ontgrendelen van data en het geven van data.
Je moet dus niet zeggen in welk mapje de data staat die ze zoeken, je moet ook niet zeggen waar ze je smartphone of pc kunnen vinden (indien verstopt), maar eens ze het hebben, pech.

[Beowulff]

Het verschil met een huiszoekingsbevel en deze uitspraak is dat voor een huiszoekingsbevel toetsing door een rechter nodig is en redelijk is t.o.v. het recht op privacy in je eigen huis. Volgens deze uitspraak is het voldoende als de agent en de officier van justitie bepalen of een unlock van de telefoon afweegt tegen de inbreuk op privacy, zonder toetsing door een rechter. Het idee dat er zoiets als een "telefooonzoekingsbevel" zou moeten bestaan dat getoetst moet worden door een rechter is echt niet zo gek, en zeker geen "onderuithalen van de rechtsstaat".

[ninjazx9r98]

De rechter-commisaris is niet perse nodig voor een degelijk bevel. In principe werkt het wel zo maar als daar niet op kan worden gewacht kan de officier van justitie zelf een besluit nemen en als ook daar niet op kan worden gewacht kan de hulpofficier dat weer doen. Daarnaast heb je nog doorzoekend rondkijken wat onder de juiste omstandigheden gedaan mag worden door een opsporingsambtenaar.

[sandeman]

Als je dit ziet als verplicht meewerken aan je eigen veroordeling is het afstaan van normale vingerafdrukken, het maken van een foto en het afstaan van DNA-materiaal voor opsporingsdoeleinden dat toch ook?
En dat bestaat al jaren en vrijwel niemand betwist de rechtvaardigheid daarvan voor een specifieke zaak (in tegenstelling tot grote databases met dit soort info waar wel genoeg controverse omheen is).

[dmjdebruin]

Vingerafdrukken afnemen en een foto van je gezicht zijn al decennia gemeengoed. DNA gaat nog een stapje verder. Als dat vervolgens gebruikt kan worden om een digitaal apparaat te ontgrendelen...

Je wordt niet verplicht om iets te doen. De politie doet het zonder dat je het wilt. Ik kan me niet voorstellen dat deze beste meneer mee werkte. Hij zal niet hard tegen gewerkt hebben, maar dat is gok ik iets anders.

Laten we het verder niet te gek maken. Dit gaat om situaties waar additionele informatie gezocht wordt op een digitaal apparaat. Geen verkrijgen van verklaringen van een persoon.

[WimmieV]

"Dit is in feite dus direct meewerken aan je eigen veroordeling "

Bedoel je daarmee dat je denkt dat het zo is?

Of bedoel je dat het niet zo is, maar jij het niet eens bent met de uitspraak?

[liberque]

Zover ik weet is de poltie gerechtigd om vingerafdrukken af te nemen ter identificatie. In die context is een vingerafdruk gewoon van een verdachte te verlangen. Dat ze dit recht kunnen 'gebruiken' om belastend bewijs tegen de verdachte te vinden is gewoon vitaal onderdeel van sporenonderzoek. Dat het dan nu ook 'misbruikt' kan worden om een telefoon te unlocken valt volgens de wet heel simpel in het zelfde straatje als het sporenonderzoek. Hoewel de wet daar eigenlijk niet voor bedoeld is kan het op deze manier heel simpel als legitiem worden bevonden. Hetzelfde valt overigens te zeggen over gezichtsherkenning. Nemo-tenetur is dus niet van toepassing, want de verdachte hoeft niet mee te werken maar is wel verplicht om vingerafdrukken en foto's te laten registreren.

Wil je dus als crimineel niet dat de politie bij een aanhouding zomaar op je telefoon kan kijken gebruik dan geen biometrische data om het toestel te unlocken. Een pincode beschermd je criminele data beter tegen de politie

[jobvr]

Ja, maar het volgende punt komt als ze met je vingerafdruk in je paspoort (die je verplicht moet geven) dmv een 3 printer je afdruk namaken en daarmee je telefoon ontgrendelen... Het blijkt dus dat biometrische beveiliging redelijk werkt tegen simpele diefstal, maar waardeloos is om te gebruiken om je privacy te waarborgen als de overheid ergens achter wil komen

[Verwijderd]

Dit is verontrustend omdat in je bij Strafwet in Nederland niet verplicht bent om mee te werken aan je eigen veroordeling.

Bloedmonster, DNA, adem analyse, vingerafdrukken etc etc. er zijn al veel zaken waar de overheid je kan dwingen om mee te werken. Het hele idee dat je als verdachte geen verplichtingen hebt lees je hier vaak maar is omgeven van uitzonderingen.

[Sergelwd]

Precies.. Daar zijn uitzonderingen voor, en het gaat in die gevallen om direct bewijsmateriaal.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Nemo-teneturbeginsel
"Het bewijsmateriaal dat onafhankelijk van de wil van de verdachte bestaat valt niet onder het verbod om niet aan diens eigen veroordeling mee te werken. Men denke dan aan de ademanalyse bij de alcoholcontrole of de bankafschriften bij de belastingaangifte."

Het materiaal waar ze hier naar op zoek zijn valt nog niet eens onder bewijsmateriaal omdat ze nog niet eens wisten wat erin zou staan.

[Iblies]

Politie heeft je vingerafdrukken al als je wordt opgepakt voor een misdrijf waarvoor je kunt worden vastgezet op afwachting van voorkomen van de rechter.

Dat ze het op deze manier doen is lomp, ze kunnen net zo goed de vingerafdrukken gebruiken die worden afgenomen tbv identificatie. Alleen vereist dat extra werk.

[Red Boll]

Ik betwijfel dat dat in het strafrecht staat, lijkt dan eerder iets voor strafvordering.

Welk WvS artikel is dat dan? Wat is Strafwet eigenlijk?

[Webgnome]

Wat is hier het verschil met een huiszoekingsbevel? Als een officier dat uitdeelt en meneer agent aan je deur staat heb je toch ook maar gewoon de beste man/vrouw binnen te laten. Dus werk je toch ook indirect mee aan je eigen veroordeling?

[YopY]

Alleen hier is de verdachte niet gevraagd, hij is gedwongen. Da's vergelijkbaar met dat de politie vraagt je huis te doorzoeken vs dat ze een huiszoekingsbevel hebben.

Het verweer "alleen criminelen hebben iets te verbergen" moet je ook niet in meegaan.

[mashell]

• Jij wordt opgepakt, moet je zakken leegmaken. Daar zitten zitten een telefoon, wat sleutels en wat kleingeld in. Politie regelt een huizoekingsbevel en neemt de sleutel die je in je broekzak had mee, opent daarmee de voordeur en doorzoekt je huis.
• Jij wordt opgepakt, moet je zakken leegmaken. Daar zitten zitten een telefoon, wat sleutels en wat kleingeld in. Politie regelt een telefoondoorzoekingsbevel, neemt de duim aan het eind van je arm, ontgrendelt daarmee de telefoon en doorzoekt je telefoon.

Waar zit nou eigenlijk het verschil?

[DigitalExorcist]

Kan zijn, maar het lijkt me in dit geval toch fijn dat als je géén dader bent om gewoon méé te werken en dat ding te unlocken. Wat heb je liever, een wortelkanaalbehandeling terwijl je in een achtbaan zit, of als je gewoon stilzit? Meewerken lijkt me sowieso beter. Als er niks gevonden wordt: prima, dan was je onschuldig (maar dat wist je zélf ook wel). Als er wel wat gevonden wordt ben je het bokje, maar dat wist je dan óók.

Als je onschuldig bent en stampij gaat lopen maken, tegenwerken, moeilijk gaat lopen doen en de dramaqueen/diva uit gaat hangen heb je daar alléén jezelf en het hele rechtsysteem mee.

Iederéén heeft wel wat te verbergen. En het is niet alsof je je hele hebben en houden op een publieke FTP-site zonder wachtwoord hoeft te zetten, het gaat om politiewerk voor één bepaalde zaak.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:40]

[ariekanari]

Als er niks te vinden was geweest op die telefoon had de verdachte zonder probleem dat ding kunnen unlocken.

Dus als je onschuldig bent kun je rustig al je gegevens aan de instanties geven.
Dat is dezelfde discussie als met privacy: ik heb niets te verbergen… terwijl dat wel zo is c.q. zelf wenst te bepalen wat je deelt met wie, wanneer en hoe.

[DigitalExorcist]

Als ik onschuldig ben kan ik die gegevens rustig geven ja. Zeker als het gaat om een strafzaak waarin ik verdachte ben.

[synoniem]

Je zou die gegevens kunnen geven als je te maken hebt met een betrouwbare overheid. Vooralsnog, gezien de rechterlijke dwalingen van afgelopen jaren, is er geen sprake van dat een fanatiek rechercheteam met tunnelvisie te vertrouwen is.

[WhatsappHack]

Relevante info ja. Maar ze hoeven dan echt niet heel m’n telefoon leeg te trekken en dit te bewaren. Je hebt er zelf dan 0 controle over en creëert een gigantisch privacy en beveiligingsprobleem, je moet je data en eventuele opgeslagen credentials als gecompromitteerd beschouwen. Dat is nogal wat om te doorstaan door een verdachtmaking terwijl je onschuldig bent.

[WhatsappHack]

Het probleem is dat als je onschuldig bent, het slachtoffer van het misdrijf er alsnog geen stap verder mee is - onschuldig persoon het moeilijk gemaakt of niet. Dus vanuit dat oogpunt hoef je de emotie jegens het slachtoffer en hoe vervelend het allemaal voor hen is niet in acht te nemen bij het maken van je eigen besluit. Dat is wel een lastig probleem natuurlijk, ze zullen je inderdaad niet voor niets verdenken en ook al ben je onschuldig: soms lijken dingen nu eenmaal niet wat ze zijn en kan dat gebeuren; dan is uitsluitsel voor het slachtoffer ook wel prettig, maar hoe je het ook wend of keert: verlossing krijgen ze dan nog steeds niet, immers heb jij niets gedaan dus zijn ze terug bij af.

Ik zou met alle liefde meewerken, zeker ook omdat het mezelf zou vrijpleiten. Het probleem is alleen dat er voor zover ik gehoord heb geen goede waarborgen zijn (lees: er wordt niets gegarandeerd en ze hoeven ook niet bepaald een NDA te tekenen ofzo...) en je niet kan zien noch enige controle hebt over de data, wat ze ermee doen, hoelang ze het bewaren, hoe ze het bewaren, et cetera. Het is niet alleen data van mij (die ik ook gewoon privé wil houden, al bespreek ik wat ik ga eten vanavond: het gaat ze geen hol aan als ik niet wil dat ze dat weten.), maar ook data over en/of van anderen of bijvoorbeeld communicatie met bedrijven over gevoelige aspecten van hun infrastructuur die weliswaar zwaar encrypted is: maar als ik toegang moet verschaffen tot alle data (want misschien noem ik het wel "bedrijfscommunicatie" maar blijkt het in werkelijkheid m'n contact te zijn met een huurmoordenaar, dat kan de politie niet ruiken natuurlijk - en als verdachte zullen ze je niet op je woord geloven.) wordt dat dus teniet gedaan en kan ik die beveiliging en integriteit ervan totaal niet meer vertrouwen. Dat is behoorlijk problematisch en gewoon geen fijn gevoel. En dat is niet eens perse wantrouwen ten opzichte van de politie, ik verwacht dat die professioneel zijn en hun werk gewoon doen.

Wie gaat mij garanderen dat dat niet gebeurt? Krijg ik de garantie dat de data helemaal veilig wordt verwijderd (dus niet "ik heb het naar de prullenbak gesleept en die geleegd") als ik zo vriendelijk ben om mee te werken ondanks mijn onschuld? Mag ik er bij blijven om te zien dat ze dit doen en hoe ze dat doen? (En dan nog heb je geen garanties.) Of doorzoeken ze gewoon met de hand m'n telefoon terwijl ik er bij ben en kopiëren ze überhaupt he-le-maal niets van mijn toestel naar hun eigen systemen?

Dat is het probleem dat ik in zie en dus zeker niet meteen "Ja hoor, ga je gang" roep.

Trouwens, nu ik er nog eens over nadenk met het "je hebt niets te verbergen" gedoe in het achterhoofd wat je als onschuldige burger zoals jij en ik misschien nog zou kunnen beredeneren. Maar stel nu dat het iemand is die niet zo onschuldig is. Wat dan best grappig is: stel iemand doet dus wél iets illegaals, maar wordt fout verdacht in een andere zaak, dan is het voor hen een nog groter dilemma. Immers kan de inhoud op je toestel je vrijpleiten van die verdachtmaking, maar je helpen veroordelen voor een compleet andere zaak. In welk geval je dus dan wel degelijk meewerkt aan je eigen veroordeling terwijl je daarvan (nog) niet eens werd verdacht. Wat doe je dan? Whehe. Ze gaan lijkt me niets tekenen dat ze enkel mogen zoeken naar materiaal voor die zaak en al het andere moeten negeren wat ze ook vinden. Maar goed, dit gaat off-topic en zijn wel erg hypothetische voorbeelden, maar het schoot me opeens te binnen en vond het wel een grappig idee.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 01:40]

[DigitalExorcist]

Het tweede stuk klopt helemaal, maar valt hier buiten de scope. Natuurlijk moet het een voorwaarde zijn dat je data, ook bij de politie, binnen eenzelfde beroepsgeheim valt als bijv. bij een arts. Met dien verstande dat verkregen ewijsmateriaal wel gebruikt wordt voor strafzaken, maar 'al het andere' dus niet.

[WhatsappHack]

Het beroepsgeheim van de arts is ook niet meer wat het geweest is, die zijn intussen zelfs verplicht om complete medische dossiers te delen met zorgverzekeraars om een fraude kans van iets van 0.001% te verminderen.

Ik wil ook geen beroepsgeheim. Als ik onschuldig ben, dan wil ik enkel meewerken op voorwaarde dat alle data vernietigd wordt. Niet een "Ja maar wij zijn de politie en we houden het veilig en hebben geheimhoudingsplicht", nee: die data hadden ze dus eigenlijk helemaal niet moeten hebben. Ik werk enkel mee omdat dat verzocht is. Zou ik niet (on)terecht verdacht zijn: dan hadden ze die data ook niet gekregen en hadden zij het ook niet mogen opvragen. Dan is een "geheimhouding" niet voldoende, dan moet die data gewoon veilig vernietigd worden vind ik.

Misschien is het wat radicaal hoor, maar als je als onschuldige ergens aan mee (moet) werken: als je dan inderdaad onschuldig blijkt te zijn dan moet de situatie hersteld worden naar het punt van vóór dat je valselijk verdacht werd. En dat houdt in dat die data er dus niet zou zijn in die situatie, dus moet het weg. Waarom zouden ze het ook moeten bewaren?

[liberque]

Stel je wordt verdacht van een moordzaak (om maar iets drastisch te noemen). De politie onderzoekt daarop jouw telefoon en vind niks wat met die zaak te maken heeft. Ze komen wel een whatsapp berichtje tegen waarop je tegen je vriendin zegt : "de belasting is erin getrapt en ze geven alle opgegeven lijfrente terug terwijl we nooit iets betaald hebben hahahaha". Vervolgens wordt de echte moordenaar opgepakt en je wordt vrijgesproken... maar je krijgt daarop een aanklacht voor belastingfraude en je moet voor de rechter verschijen. Als je dan een beetje advocaat heb en het OM kan niks aantonen behalve dat whatsappje aan je vriendin dan gooit de rechter het op "onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal" en wordt je gewoon vrijgesproken. Let wel: het kan een aanleiding zijn voor de politie om meer bewijsmateriaal te verzamelen, maar louter datgeen wat ze bij de onterechte verdenking hebben aangetroffen is niet geldend.

[DeZwarteKip]

De Wet Politiegegevens regelt hoe lang deze data bewaard mag worden, voor welk doel en wie daar bij mogen.

[Parrotmaster]

Dat je gevraagd kan worden je telefoon te unlocken?

Ja dat is verontrustend, want dat mag niet. Een verdachte is niet verplicht mee te werken aan zijn/haar eigen vervolging. En ze mogen je al helemaal niet vastboeien en fysiek je duim op de sensor dwingen. Zeker als er geen huiszoekingsbevel is.

Als er niks te vinden was geweest op die telefoon had de verdachte zonder probleem dat ding kunnen unlocken.

Teleurstellend dit soort opmerkingen te zien. Ook mensen die niks te verbergen hebben moeten privacy belangrijk vinden: https://robindoherty.com/2016/01/06/nothing-to-hide.html

[Zer0]

Ja dat is verontrustend, want dat mag niet.

Dat mag wel degelijk. Iemand vragen zijn telefoon te unlocken is niet strafbaar.

En ze mogen je al helemaal niet vastboeien en fysiek je duim op de sensor dwingen.

De rechter denkt daar anders over.

[Parrotmaster]

Dat mag wel degelijk. Iemand vragen zijn telefoon te unlocken is niet strafbaar.

Je mag vragen of ze het willen doen maar iemand vervolgens fysiek dwingen is extreem illegaal.

De rechter denkt daar anders over.

Ja en er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Dat betekent niet dat ze gelijk hebben.

[aap]

[...]
Je mag vragen of ze het willen doen maar iemand vervolgens fysiek dwingen is extreem illegaal.

Een rechter heeft toch zonet geoordeeld dat het mag, dus dan is het gewoon legaal. Zo werkt dat in een rechtstaat. En dat is niet alleen een mening van de rechter, want die heeft alle relevante wetsartikelen en jurisprudentie bestudeerd en daaruit geconcludeerd dat er geen wetten zijn die zeggen dat dit niet zou mogen.

Ja en er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Dat betekent niet dat ze gelijk hebben.

Jij denkt dat dit illegaal is, maar dat betekent niet dat je gelijk hebt.

[Parrotmaster]

Een rechter heeft toch zonet geoordeeld dat het mag, dus dan is het gewoon legaal.

Nee, dat betekent alleen dat er niemand gestraft wordt voor het breken van de wet. Het is volgens de wet alsnog illegaal en een andere rechter (die wel zijn/haar werk goed doet) kan de agenten straffen indien deze de kans krijgt.

Jij denkt dat dit illegaal is, maar dat betekent niet dat je gelijk hebt.

Nee ik weet dat het illegaal is want dat wordt in de wet gezegd en in het originele artikel ook.

[MSalters]

Je blijft hier maar regels verzinnen he?

Nee, een andere rechter kan geen agenten straffen voor het opvolgen van instructies van een rechter commissaris. En de rechter die dat wel probeert wordt door zijn collega's buitengezet. Dan ben je seniel geworden. Sowieso, hoezo zou die tweede rechter uberhaupt een zaak hebben waarin hij een uitspraak kan doen? Het OM heeft toestemming, die gaan geen zaak aanbrengen.

"ik weet dat het illegaal is want dat wordt in de wet gezegd"
Citeer het artikel maar. Er is geen wetsartikel wat iets specifieks over smartphones zegt. En de jurisprudentie zegt dat het mag.

[Parrotmaster]

Nee, een andere rechter kan geen agenten straffen voor het opvolgen van instructies van een rechter commissaris.

Lees mijn comment goed en probeer het nog een keer.

Citeer het artikel maar. Er is geen wetsartikel wat iets specifieks over smartphones zegt. En de jurisprudentie zegt dat het mag.

Dus je heeft toe zelf de uitspraak niet te hebben gelezen? Want anders zou je hier niet om vragen.

[Zer0]

iemand vervolgens fysiek dwingen is extreem illegaal.

Dus iemand aanhouden mag ook niet meer? Dan wordt je namelijk ook fysiek gedwongen in een busje te stappen?

[Parrotmaster]

Dat heet een aanhouding of arrestatie. Dat is iets anders en wel legaal.

Er is iets genaamd "niet alle dingen op de planeet zijn exact hetzelfde". Als ik zeg "ik mag niet fietsen" zeg jij dan ook "oh dus je mag ook niet in het vliegtuig?"

[MSalters]

Hoezo is dit geen aanhouding? De rechter zegt in zijn uitspraak nota bene letterlijk dat de verdachte was aangehouden op het moment dat die gebeurde. En die rechter moet beoordelen of dwang tijdens aan aanhouding legaal is, geelt op de omstandigheden van de specifieke zaak.

[Zer0]

Er is iets genaamd "niet alle dingen op de planeet zijn exact hetzelfde"

Juist, en iemand zijn vinger op een telefoon drukken is iets anders dan hem dwingen mee te werken aan zijn eigen veroordeling.....

[daellat]

Ja en er zijn ook mensen die denken dat de aarde plat is. Dat betekent niet dat ze gelijk hebben.

Mensen die denken dat de aarde plat is of rechters die een vonnis doen. Iets met false equivalency.

[Parrotmaster]

Mijn punt was dat iemand iets kan zeggen wat niet waar is of fout. Rechters zijn geen alleswetende goden.

[Scarra]

Maar een vingerafdruk nemen mag wel... En vanaf een bepaalde straf zelfs dna. Allemaal tegen je zin.

Dit is niet anders.

[pnxsinned]

Nee, dat er naar mijn idee een wet is overtreden mbt meewerken aan je eigen veroordeling.

Dit is geforceerd gedaan, en zou niet mogen.
Dan kan je dat doortrekken naar ook een passcode, en iets verzinnen dat het x of y maar "beperkt" was.
Onzin uitspraak.

[dmjdebruin]

Datzelfde kan je ook beredeneren voor afnemen van vingerafdrukken en DNA.
Of voor het in beslag nemen van sleutels en spullen in het algemeen.
Hoe ver wil je gaan in het bemoeilijken van de opsporing?

Waar de wet ooit oorspronkelijk vandaag kwam is volgens mij de grens van mensen fysiek of mentaal onder druk zetten voor een verklaring die gebruikt kan worden in een strafproces.

Het fysiek en/of mentaal onder grote druk zetten is niet toegestaan om informatie of een verklaring te verkrijgen. Het aanhouden en opsluiten is op zichzelf ook een vorm van druk zetten maar wordt wel toegestaan omdat het een ander doel dient dan een informatie of verklaring verkrijgen.

[mjz2cool]

Een agent mag ook een huissleutel innemen die een verdachte bij zich heeft, maar als zijn/haar huis is beveiligd met een electronisch slot hoeft de verdachte weer niet de code op te geven. Dat is eigenlijk vergelijkbaar.

[ajolla]

Daarom komt bij mij die vingerafdruk er dan ook niet in.

[Rannasha]

Een agent mag ook een huissleutel innemen die een verdachte bij zich heeft, maar als zijn/haar huis is beveiligd met een electronisch slot hoeft de verdachte weer niet de code op te geven. Dat is eigenlijk vergelijkbaar.

Maar als een agent een huiszoekingsbevel heeft, dan kan deze indien nodig de deur open forceren. Technologie staat hier niet in de weg. Bij een smartphone is dat anders, want er zijn geen goede manieren waarop een agent de toegang kan forceren bij een moderne smartphone met degelijke encryptie.

[mjz2cool]

En tegelijk vinden we dat tbs niet geweigerd mag worden.

hoop dat het hem/haar overkomt, en wil hem/haar dan wel horen.

Als je iets overkomt is er toch niks aan de hand?

En zo woord stuk je bij beetje al onze rechten afgenomen.

Het recht om als crimineel overal mee weg te komen?

[jbhc]

Het recht op privacy.

[Flagg]

Gelukkig overdrijf je niet schromelijk.

Dus de vingerafdrukken mogen ook niet meer van een verdachte afgenomen worden? Of DNA?

Ik weet dat het hip is om overal heel geshockeerd over te doen, maar is het niet handiger om eerst na te denken voor je de dramaqueen gaat uithangen?

[bigbadbull]

klopt ze mogen je vingerafdrukken toch al nemen.
met dat zouden ze een dummy kunnen maken om de foon te ontgrendelen.
beetje belastinggeld besparen aub en direct het origineel gebruiken.

[MSalters]

Nee, dat er naar mijn idee een wet is overtreden mbt meewerken aan je eigen veroordeling.

"Een wet overtreden" zou nog het kleinste probleem zijn. Als dit meewerken aan je eigen veroordeling zou zijn, dan is dat een schending van je mensenrechten.

Ik zeg opzettelijk als. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft al vastgesteld dat dit niet valt onder meewerken aan je eigen veroordeling, nadat de Britse overheid hetzelfde had gedaan. Nu kan de Europese politiek alsnog een specifiek verbod invoeren, maar voorlopig mag dit gewoon.

[pnxsinned]

Waar ligt die grens dan?
Dat is namelijk mijn probleem.

Er wordt hier maar aangenomen en verteld dat het "geweld" beperkt was.
Is dat een grens?
Waar staat dat?

Op wat voor dingen kan je de term "beperkt" gebruiken, dat het zodanig krachtig is, dat je min of meer zelf bewijzen leverd?
Ik snap er niets van, en vind ook niets van echte artikelen hierin.

[Reactie gewijzigd door pnxsinned op 23 juli 2024 01:40]

[Brammos85]

Prima. Gooi jouw pc en smartphone ook even openbaar voor de overheid om in te zien. 'Je hebt toch niets te verbergen'. What's next: bij doden de vinger afhakken om toegang te krijgen tot de telefoon?

[Gladiator5]

Ik voel zelf nu ook de neiging om weer te reageren op de mensen die zogenaamd weer niets te verbergen hebben. Ik wordt er al moe van als ik er aan denk.

Het heeft geen nut, ze moeten eerst zwaar op hun bakkes vallen(aka, er moet misbruik van worden gemaakt), willen ze het inzien.

[DigitalExorcist]

In principe is mijn PC en mijn smartphone *voor de overheid openbaar* ja. Als mij gevraagd wordt dat ding te unlocken omdat ik verdacht word in een strafzaak, be my guest - als ik van mezelf wéét dat ik niks bijzonders gedaan heb maak ik het mezelf alleen maar moeilijker als ik dat ding niet zou unlocken.

Als je geknipt en geschoren wordt is het beter om gewoon stil te zitten.

En dat laatste: lijkt me helemaal prima. En afhakken is wat overbodig, gewoon unlocken is voldoende. Als je daarna maar de fingerprint eruit haalt zodat je over een maand er nog steeds in kan..

[aap]

Het ligt natuurlijk wel subtieler. Als jij ten onrechte verdacht wordt van een misdrijf en je kan jezelf vrijpleiten door je telefoon te laten inspecteren door een agent, dan doe je dat natuurlijk graag. Maar als die telefoon boordevol staat met kinky (maar legale) porno, dan laat je hem misschien minder makkelijk zien.

het idee dat onschuldigen per definitie niets te verbergen hebben, is te simpel.

[DigitalExorcist]

"Minder makkelijk" ja, maar legaal is legaal...

[aap]

Ik zeg ook niet dat het niet legaal is? Dat vind ik zelf ook (en wat ik vind is niet relevant, want het gaat om wat de rechter besloten heeft).

Maar ik begrijp wel de kritiek van vele mensen hier, dat dit niet mag betekenen dat dit middel lichtzinnig ingezet wordt. Het recht op privacy moet ook zwaar wegen, dus de inbreuk op je persoonlijke gegevens in je telefoon moet wel in verhouding staan met het misdrijf waarvan je verdacht wordt.

Jij leek te suggereren dat je iedere ambtenaar die er vriendelijk om vraagt zo in je telefoon zou laten kijken. Dat moet je natuurlijk zelf weten, maar ondanks dat ik niks crimineels gedaan heb, houd ik de meeste gegevens in mijn telefoon toch liever voor mezelf.

[DigitalExorcist]

Nee, niet iedere ambtenaar die met zijn/haar ogen knippert krijgt alles gedaan dat zou belachelijk zijn. Er moet sowieso een huiszoekingsbevel moeten komen, via een rechter, maar als die tekent moet je gedwongen kunnen worden je telefoon te ontgrendelen. Net als dat de politie een inval in je huis kan doen door de deur open te beuken met een stormram moet dat met electronica óók kunnen.

En als je dusdanig verdacht bent dat de politie je deur inbeukt gaat het recht van de waarheidsvinding toch écht even boven je privacy. Vooral als duidelijk is, en dat is wél de voorwaarde die ik wil stellen, dat de aangetroffen data alléén voor *dit* specifieke onderzoek van belang is en daarna gewist is.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 01:40]

[MSalters]

En als je dusdanig verdacht bent dat de politie je deur inbeukt gaat het recht van de waarheidsvinding toch écht even boven je privacy. Vooral als duidelijk is, en dat is wél de voorwaarde die ik wil stellen, dat de aangetroffen data alléén voor *dit* specifieke onderzoek van belang is en daarna gewist is.

Dat is bij een huiszoeking ook al niet het geval. Valt de politie je huis binnen op verdenking van een hennepkwekerij, dan mogen ze wapens in beslag nemen. En dat gebeurt ook met zekere regelmaat.

[ninjazx9r98]

Je kijkt teveel films. Een bevel gaat in principe via een rechter-commisaris maar het kan ook de officier of hulp officier van justitie zijn die dat ding zelf regelt naar gelang de beschikbaarheid van de rechter-commisaris of officier.

[judgewooden]

"met toestemming van de officier van justitie" zou jij niet toestemming moeten hebben van een rechter voor een dwangbevel?

[Armin]

Als er niks te vinden was geweest op die telefoon had de verdachte zonder probleem dat ding kunnen unlocken.

Net zoals briefgeheim etc ook allemaal onzin is?

Techniek gaat vooruit en moeten wetten mee ontwikkelen. De vraag is hoe. Je kunt in Nederland niet gedwongen worden een pincode af te geven, maar dus wel een vingerafdruk. Dat is geen uniek standpunt, want de meeste westerse landen hebben dat standpunt, maar het is de vraag of het de juiste is. Daar mag je als maatschappij best over praten, zonder de al lang verworpen dooddoener dat "als je niks te verbergen hebt ..."

[Stefandepefan]

Dat de daders met zo’n lichte straf wegkomen, het feit dat er nu wel mogelijkheden zijn om iPhones te kraken of dat men gedwongen is om de telefoon op deze manier te openen?

Want al deze drie dingen zijn niet echt om blij te worden.

[judgewooden]

keepass vingerafdruk modes UIT....

[SuperDre]

het is maar hoe je het bekijkt. Ik kan me er wel in vinden, zeker omdat hier dus ook nog eerst toestemming is gevraagd aan de officier van justitie. Andere oplossing is gewoon vingerafdrukken afnemen (wat toch moet ivm sporenonderzoek) en dan met die afdruk alsnog de telefoon ontgrendelen.

[Zer0]

Ja, politie die criminelen aanpakt... het moet niet gekker worden.

[YopY]

Het zijn pas criminelen als ze veroordeeld worden voor een misdaad. Je moet verdachten niet verwarren met veroordeelden. Onschuldig tot het tegendeel bewezen is.

[MSalters]

Precies, daarom is alle opsporingsonderzoek bij onschuldigen. Dat is inherent aan opsporingswerk.

Een relevante vraag is dus bij opsporing wat de blijvende consequenties zijn van een onderzoek. Mocht iemand ook na onderzoek onschuldig blijken, dan moet je zoveel mogelijk dat onderzoek ongedaan kunnen maken. Deze smartphone is hierna weer te locken, dus wat dat betreft voldoen ze goed aan dat criterium.

[Zer0]

Ja, maar van geen van die dingen was hier sprake...

[Amped]

En hoe verklaar je in die context dan het gebruik van rechterlijke huiszoekingsbevelen?

[Parrotmaster]

Die zijn volgens de wet legaal. Wat deze agenten gedaan hebben is niet legaal.
Je kan zeggen "maar ik vind huiszoekingsbevelen en dit hetzelfde", en dat mag je vinden maar dat is wettelijk niet het geval.

Daarnaast zouden ze gewoon toestemming moeten vragen voor de hack (zoals ze toestemming vragen voor een huiszoeking) en die dan vervolgens proberen uit te voeren. Als dat er dan voor zorgt dat ze te laat zijn, jammer. Datzelfde geld voor een huiszoekingsbevel.

[Amped]

Die zijn volgens de wet legaal. Wat deze agenten gedaan hebben is niet legaal.
Je kan zeggen "maar ik vind huiszoekingsbevelen en dit hetzelfde", en dat mag je vinden maar dat is wettelijk niet het geval.

Daarnaast zouden ze gewoon toestemming moeten vragen voor de hack (zoals ze toestemming vragen voor een huiszoeking) en die dan vervolgens proberen uit te voeren. Als dat er dan voor zorgt dat ze te laat zijn, jammer. Datzelfde geld voor een huiszoekingsbevel.

Hmm, niet legaal? In het artikel staat anders wel het volgende:

Agenten besloten daarop, met toestemming van de officier van justitie, de verdachte handboeien om te doen en de iPhone tegen zijn duim te houden.

Daaruit kan ik enkel concluderen dat dit wel vergelijkbaar is met een rechterlijk huiszoekingsbevel..

[Reactie gewijzigd door Amped op 23 juli 2024 01:40]

[Parrotmaster]

Daaruit kan ik enkel concluderen dat dit wel vergelijkbaar is met een rechterlijk huiszoekingsbevel..

Ik ben zeer benieuwd waar de schrijver van dit artikel deze informatie vandaan heeft, aangezien deze informatie verder niet te vinden is.

[Amped]

Wellicht door middel van de kracht van logica...

De advocaat van de veroordeelden had hier weet van en aangezien deze persoon niets heeft vermeld over het feit dat deze handeling van de agenten onrechtmatig was, is makkelijk te concluderen dat de agenten dit zoals procedures hebben aangevraagd bij de officier van justitie.

[MSalters]

Oh, de advocaten van de verdachten hebben het zeker geprobeerd. Lees de uitspraak maar (3.4.1.1. Standpunt van de verdediging). De rechter heeft daar korte metten mee gemaakt. "Materiaal dat onafhankelijk van de wil van verdachte bestaat, mag onder dwang worden verkregen".

[Amped]

Inderdaad. Goed punt.

Ik doelde meer op het feit dat de agenten dit materiaal op deze specifieke manier hadden verkregen. Mocht dat zonder toestemming van de officieer zijn geweest, was dat uiteraard naar buiten gekomen.

[Beowulff]

Officier van justitie != rechter.

[Amped]

De officier van justitie vertegenwoordigt het OM. Hij geeft leiding aan de politie tijdens het opsporingsonderzoek en zorgt dat dit zorgvuldig en volgens de regels gebeurt. Zo staat er bijvoorbeeld in de wet dat de officier van justitie toestemming moet vragen aan de rechter-commissaris wanneer hij de telefoon van een verdachte wil afluisteren of een woning wil doorzoeken.

Via-via dus.

[Beowulff]

Afluisteren != smartphone doorzoeken

[Amped]

*Zucht*

..Zo staat er bijvoorbeeld in de wet dat...

Het is een voorbeeld dat wordt gegeven.. Dat betekent niet dat andere zaken niet kunnen.

[Zer0]

Jij bent blind en weigert te lezen, de rechter heeft bepaald dat de politie hier geen wet heeft overtreden, dus heeft er geen machtsmisbruik plaats gevonden.
De verdachte heeft ook helemaal niet meegewerkt aan zijn eigen vervolging.

[Parrotmaster]

de rechter heeft bepaald dat de politie hier geen wet heeft overtreden, dus heeft er geen machtsmisbruik plaats gevonden.

Nee ik heb dat gelezen. De rechter heeft het fout. Je hoeft geen advocaat of rechter te zijn om de wet te weten. Er zijn mensen die na jaren toch vrijgesproken worden omdat die persoon toch schuldig bleek. Zeg jij nu dat die mensen de hele tijd schuldig waren omdat de rechter het zei en pas onschuldig werden toen de rechter het zei?

De verdachte heeft ook helemaal niet meegewerkt aan zijn eigen vervolging.

Alleen omdat ze ervoor kozen een wet te breken door hem fysiek te dwingen. Dit is objectief illegaal, ongeacht wie wat zegt.

[aap]

[...]
De rechter heeft het fout.

OK, hier kunnen we de discussie wel stoppen. Want als je het oordeel van een rechter niet accepteert, dan accepteer je onze rechtstaat niet en dan gaat deze discussie alleen nog over jouw persoonlijke meningen.

[aap]

Laat dan eens even die wet zien die zegt dat dit niet mag.

Die rechter heeft er voor doorgeleerd, dus ik vertrouw er vooralsnog op dat zo'n wet niet bestaat.

[Parrotmaster]

https://www.rechtspraak.n...gersensor-rechtmatig.aspx

De rechter heeft zelf gezegd dat die wet niet gebroken is (noemt de wet), terwijl uit de acties van de agenten duidelijk is dat dit wel het geval is. Ergo de wet is wel gebroken, ongeacht de uitspraak van de rechter.

Door het plaatsen van de duim van de verdachte op de sensor is slechts een beperkte inbreuk op zijn lichamelijke integriteit gemaakt.

Ze negeren hier even dat de verdachte ook vastgebonden werd om deze stil te laten zitten. En "beperkte inbreuk" is alsnog inbreuk, dus illegaal. Als ik slechts "beperkt steel" dan ben ik toch ook nogsteeds een crimineel?

[Razr]

Die wet is dus niet gebroken, lees anders ook even het artikel en het vonnis voordat je onjuiste informatie gaat verspreiden.

[Matszs]

Telefoonfabrikanten zouden een functie moeten implementeren dat bij een bepaalde vingerafdruk de telefoon in 'lockdown' gaat, totdat je een toegangscode opgeeft. Zo kan je bijvoorbeeld je duim dan koppelen en is het een 'Russiche Roulette' voor de politie...

(Veel fabrikanten hebben al een manier om deze lockdown te krijgen, iPhone is het 5 maal snel aan/uit knop indrukken, op sommige Android toestellen bij de shutdown knop een 'Lockdown'-knop)

[Reactie gewijzigd door Matszs op 23 juli 2024 01:40]

[svennd]

Enkele malen verkeerde vingerafdruk doet toch net dat ? Of te snel je vinger weghalen.

[Matszs]

Op mijn telefoon kan ik het een redelijk aantal keer proberen voordat ik een afkoelperiode krijg, en na die periode (1-2 minuten) kan ik het gewoon weer proberen (Android 9 toestel), dus daarmee ga je het niet voorkomen

[Pilovali]

https://i.pilo.ovh/images...a939211da26270de37eb0.png

Als je de bovenstaande optie inschakeld, kun je via je power knop kiezen voor 'Afgesloten', dan MOET je je PIN of patroon ingeven.

[jimmohhh]

Bij de iPhone (7) kan je 5x op de powerbutton dukken en hij gaat naar een soort emergency mode. Hier wordt direct de vingerafdruk uitgeschakeld en moet je een code invoeren om de telefoon weer te unlocken. Geen idee of er ook zoiets bij Android is.

[Reactie gewijzigd door jimmohhh op 23 juli 2024 01:40]

[Sokoo]

Dit zou ik niet proberen op de iPhone X(S)'s, dan gaat deze in noodmelding stand en maakt een loeiend lawaai waarna hij na 3 seconden 112 belt. Voor de iPhone X(S)'s moet je de power button(rechts van het scherm) en 1 van de 2 volume knoppen kort ingedrukt houden totdat het scherm komt om de telefoon uit te zetten, medische record in te zien etc. Waarna deze een passcode nodig zal hebben om te unlocken en dit niet meer kan met FaceID.

[jimmohhh]

Ah, ik heb een iPhone 7 en daar krijg ik geen loeiend geluid op. Maar in dat geval is het inderdaad niet aan te raden

[Sokoo]

Nee inderdaad, dat heb ik net met harde hand geleerd door het hier op de afdeling op werk uit te proberen hahaha.

[mrdemc]

Dat hangt er maar net vanaf hoe je SOS-noodmelding hebt ingesteld bij instellingen. Bij mij gebeurd er namelijk niets.

[Reactie gewijzigd door mrdemc op 23 juli 2024 01:40]

[suf]

Als ik mijn android 8.0 reboot moet ik mijn wachtwoord in voeren

[GroeneThee]

Bij Android is het het volgende"

Enabling lockdown mode is a fairly straightforward process and requires you to dive into the Settings app. From here, navigate to the Security & Location option. Tap Lock Screen Preferences and toggle on Show Lockdown Option from the list. You can activate lockdown mode by holding down on the power button.

Dit werkt prima.

[MisterLBP]

Op iOS devices werkt na een restart TouchID/FaceID niet en moet je verplicht de toegangscode invoeren om ze te activeren.

[Kaasje123]

Dat werk ook zo op mijn android telefoon inderdaad. Na een reboot moet eerst de code ingevoerd worden pas daarna werken de vingerafdrukken weer.

[GroeneThee]

Bij Android is het het volgende"

Enabling lockdown mode is a fairly straightforward process and requires you to dive into the Settings app. From here, navigate to the Security & Location option. Tap Lock Screen Preferences and toggle on Show Lockdown Option from the list. You can activate lockdown mode by holding down on the power button.

Dit werkt prima. Daarnaast kan je bijvoorbeeld ook instellen dat bij 15x verkeerd inloggen je telefoon gewist wordt.

[RoamingZombie]

Ik zie het probleem niet. Een kluis wordt ook geopend, net zoals je huis, je storagebox of die afgelegen garage. Je zou wel kunnen stellen dat er net zoals bij bovenstaande voorbeelden een bevel van de rechter nodig is.

Uiteindelijk zal ook het sporenonderzoek mee moeten gaan met de moderne technologie willen wij de strijd tegen criminaliteit effectief houden.

[mbovenka]

Ja, maar jij bent niet verplicht de code van die kluis af te staan, die wordt gewoon opengemaakt. Huis, storagebox en garage idem. Daar geldt dat je niet verplicht kunt worden mee te werken aan je eigen veroordeling (lees: mogelijk bewijs te leveren tegen jezelf).

Als je telefoon met een PIN vergrendeld is, kan je ook nog steeds niet verplicht worden die af te geven. Zelfde redenering: valt onder niet hoeven meewerken aan je eigen veroordeling.

En dan zou dit ineens wel kunnen? Waanzin.

[Scarra]

Vingerafdrukken worden al jaren gebruikt als bewijsvorming.

[mbovenka]

Klopt, en dat is als je het verhaal leest ook de min of meer redenatie van de rechter geweest.

Ik vind echter dat het principe is dat je niet verplicht kunt worden je telefoondata af te geven, omdat dat meewerken aan je eigen veroordeling is. Wat je ervoor moet doen om die data af te geven is daarin m.i. niet relevant. Dat je je vingerafdruk voor andere zaken wel al lang verplicht moet afgeven daarin dus ook niet.

[Scarra]

Doorzoeken van een telefoon is niet anders dan het doorzoeken van een huis. Beiden mag ook niet zomaar, beiden zijn privacygevoelig. Fouilleren idem.

[mbovenka]

Klopt. Maar een huisdeur kunnen ze inbeuken, en dat doen ze ook. Jij hoeft niet te vertellen waar de sleutels zijn, als ze die niet kunnen vinden. Zo hoef je ook pincode/password van je data (email/telefoon/verzin het) niet af te geven. Hier is je vingerafdruk het 'password' van je telefoon.

En dat ze al lang je vingerafdrukken mogen afnemen voor andere doeleinden verandert daar niets aan.

Het is hetzelfde als trajectcontrole-foto's van auto's op een snelweg. De politie mag die foto's gebruiken om snelheidsovertredingen te beboeten. Exact dezelfde foto's mogen niet voor een ander doel worden gebruikt (vindt het College Bescherming Persoonsgegevens tenminste).

[RoamingZombie]

Staat toch duidelijk in de tekst lijkt mij:

Ook is er geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel, oordeelde de rechtbank: "Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist." De rechtbank verduidelijkt dat het oordeel anders was geweest als de verdachte gedwongen was de toegangscode van zijn telefoon te geven. Daarbij verwijst de rechtbank naar jurisprudentie van het Europese Hof voor de rechten van de mens waaruit blijkt dat het beginsel vooral betrekking heeft op het afleggen van verklaringen onder dwang.

Dus of ze inbreken of je huissleutels pakken verschilt niet veel tussen de telefoon hacken of even die duim'sleutel' er op leggen.

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 01:40]

[mbovenka]

Dat is dus de mening van de rechter. Ik deel die mening niet. Ik zie namelijk geen principieel verschil tussen het afgeven van een pincode (wat je niet verplicht kan worden) en het gebruiken van je vingerafdruk (wat volgens deze rechter je dus wel verplicht kan worden) om hetzelfde doel te bereiken. Als het een niet mag, dan het andere ook niet. Wat mij betreft valt het dus wel onder het nemo-tenetur-beginsel.

Voer voor een hoger beroep naar mijn idee.

[RoamingZombie]

Ik zie wel een heel groot verschil en dat is het verschil in de methode. Hoe haal je in hemelsnaam iets uit iemands hoofd zonder rare methodes. Schier onmogelijk zonder mensenrechten te overtreden. Hoe unlock je een telefoon, nou dat is gelukkig doodsimpel.

Ik denk dat de wetten ook met hun tijd mee moeten gaan. Het kan niet dat mobiele telefoons criminelen ineens vogelvrij gaan maken.

[mashell]

Ik deel de mening van de rechter wel. Maar "Voer voor een hoger beroep naar mijn idee." is het zeker. Dit zijn serieuze zaken waar je eigenlijk een uitspraak van de hoogste rechtscollege's over nodig hebt.

[mbovenka]

Yep. Doorprocederen tot aan de Hoge Raad wat mij betreft. Dan zien we wel waar het schip strandt.

[dreester]

Vervolgens stuurt iemand die jou framen wilt een bericht via Whatsapp of anders:

Hier zijn de instructies en locaties van ons volgende doelwit waar je om vroeg.

Probeer dat maar te ontkennen.

[RoamingZombie]

Dat kan al eeuwen, maar toen noemde wij het nog brieven. Blijkbaar zijn we slim genoeg geweest om te bedenken dat dat niet genoeg bewijs is om iemand te veroordelen.

Het is wel bewijs dat er blijkbaar nog iemand vanaf weet en nu heb je ook nog zijn telefoonnummer. Slecht voorbeeld dus.

[Verwijderd]

Dat kan al eeuwen, maar toen noemde wij het nog brieven. Blijkbaar zijn we slim genoeg geweest om te bedenken dat dat niet genoeg bewijs is om iemand te veroordelen.

Maar daar kan je op het moment dat men bij je binnen valt, helemaal niets aan hebben. Kijk maar naar die gamer in Amerika die door het SWAT team onschuldig werd neergeschoten, omdat een andere gamer het zo leuk vond om hem te 'melden' . . .

[3raser]

Je hoeft zelf je huis niet te openen, ze breken gewoon in. Dat is het verschil. Je wordt nu wel geacht zelf je telefoon te ontgrendelen omdat inbreken vaak onmogelijk is.

[totaalgeenhard]

Vreemd dat er voor deze zaak zoveel aandacht in alle media, terwijl niet eens een maand geleden dit al door rechter is bevestigd:

nieuws: Rechter: verdachte dwingen om smartphone te ontgrendelen met vingeraf...

Buiten tweakers om zag ik niemand hierover.

Ik zie weer herhaling van reacties.

[wolfsmoon]

staat ook op nu.nl

[totaalgeenhard]

Beide zaken ?

[Blasterxp]

En mag de politie een gevonden vingerafdruk(of uit databank) op de sensor van een in beslag genomen telefoon houden?
Dat maakt de discussie namelijk compleet anders.

[albatross]

... ook is er geen inbreuk op het nemo tenetur-beginsel, oordeelde de rechtbank: "Het betreft hier namelijk het dulden van een onderzoeksmaatregel die geen actieve medewerking van verdachte vereist."

Wat een drogrede. De 'actieve medewerking van verdachte' is namelijk wel vereist: hij moet immers zijn duim op zijn telefoon leggen om die te ongrendelen. Dat je de verdachte voor de gelegenheid geboeid hebt, zodat ie zijn hand niet weg kan trekken, om er vervolgens zijn telefoon tegenaan te drukken, dat doet niets af aan het feit dat, onder niet-geknechte omstandigheid, gewoon de actieve medewerking van verdachte vereist ware geweest.

[WhatsappHack]

Maar wordt bij onschuld al die data op goede en sterke wijze vernietigd/door de digitale shredder gehaald? Beetje smerig idee dat als je niets gedaan hebt je data wel achterblijft bij vreemden.

[MrAngry]

Leuk gedachten experiment: Veel android phones hebben een auto unlock in je huis of bij het connecten met een BT apparaat. Is het wel oke als de politie je phone mee naar je huis neemt en hem auto unlocked bij connecten op de thuis wifi? Is het wel oke als ze je BT oortjes aanzetten?

Lijkt me van wel toch?

Je duim erop drukken vind ik dan weer belachelijk, net alsof beperkte inbreuk op lichamelijke integriteit geen inbreuk is. Waar houdt beperkt op dan?