Veertien bedrijven hebben concept voor commerciële maanlander aangemeld bij NASA

Al veertien bedrijven hebben zich bij de NASA gemeld om mee te dingen naar een contract om mensen en vracht naar de maan te brengen. Sinds gisteren doen ook grote bedrijven als SpaceX en Blue Origin mee met de aanbesteding.

Dat maakte de NASA maandagnacht bekend tijdens een teleconferentie over het Commercial Lunar Payload Services-programma. Dat is een programma waarbij de ruimteorganisatie bedrijven inschakelt om landers en andere apparatuur te bouwen voor toekomstige missies naar de maan. Amerika wil in 2024 terug naar de maan en wil vóór die tijd alvast vrachten daarheen sturen ter voorbereiding. De NASA schakelt daarvoor dus commerciële bedrijven in. Het doet hetzelfde voor andere programma's, zoals het Commercial Resupply Program en het Commercial Crew Program, waarbij SpaceX, Boeing en andere bedrijven vrachten en in de toekomst astronauten naar het internationale ruimtestation sturen.

In totaal stelt de NASA 2,6 miljard dollar beschikbaar aan de bedrijven om landers te bouwen. Sinds maandag zijn er in totaal veertien bedrijven die een voorstel hebben gedaan om zulke landers te bouwen. Dat waren er eerst negen, maar sinds deze week hebben ook SpaceX en Blue Origin een voorstel ingediend, naast Ceres Robotics, Sierra Nevada Corp. en Tyvak Nano-Satellite Systems. Zij mogen nu meebieden op het contract. In mei koos de NASA al drie bedrijven uit die zo'n lander definitief mogen bouwen.

Sierra Nevada en Tyvak willen beide een kleine lander met vracht maken. Blue Origin toonde eerder dit jaar al een eigen concept voor een maanlander en SpaceX wil zijn Starship gebruiken om vracht en astronauten op de maan te zetten. Ceres Robotics heeft naast een lander ook een rover voorgesteld.

Reacties (176)

[Silver7]

Waarom gaan de bedrijven het niet gewoon bouwen en richting de maan sturen?

Het lijkt wel of de bedrijven zitten te wachten op NASA om wat meer te doen met ruimtevaart?

[Auredium]

Nee. Bedrijven in de ruimtevaart is een goed idee maar het moet een gecontroleerd proces zijn. Stel je voor dat een bedrijf zoals SPaceX naar Mars gaat omdat ze een voorsprong in ontwikkeling hebben. Ze nemen vervolgens de beste locaties in bezit en als gevolg moet er altijd betaald worden aan SpaceX voor het gebruik van die locaties. Dat is gewoon een enorme bottleneck met potentieel ernstige gevolgen voor de toekomstige ontwikkelingen. Ruimtevaart moet voor zolang het mogelijk is een gemeenschappelijk wetenschappelijke ontwikkeling zijn.
(Ik vind overigens SpaceX geweldig, maar ik had even een bekend voorbeeldbedrijf nodig)

[Playa del C.]

In potentie is zoiets mogelijk inderdaad. Aan de andere kant ben ik er op zich voor om Mars als zelfstandige 'kolonie' te laten ontwikkelen vanaf de eerste plek waar iemand een start maakt. Een nieuwe planeet waar alle geschiedenis, oude vetes, oude wetten, religies, taboes, enz. niet meer van toepassing zijn. Letterlijk een nieuwe start voor de mensheid. Zodra je de huidige machtsverhoudingen en invloeden vanaf Aarde over gaat brengen op Mars, dan ontstaan daar ook vanzelf weer zinloze conflicten.

Ik zou beginnen met een basisinkomen voor alle inwoners en volledige openbaarheid van bepaalde documenten.

[Xalephsis]

Want die omstandigheden zijn wenselijk? Of nog beter, uit gedragen door de coorporaties als SpaceX? Vergeet niet dat het allemaal commerciele bedrijven zijn die daar nu heen gaan, zij zullen de cultuur bepalen op die nieuwe planeet he

Ik denk dat er wel wat regeltjes nodig zijn en wat kaders zoals we hier op planeet Aarde hebben. Liever een internationaal verdrag met wat basis principes in plaats van de kapitalistische mindset van een bedrijf zoals SpaceX

[Mutatie]

Krijg je een soort Ferengi kolonie met een rules of acquisition filosofie

[RoamingZombie]

Maar dat is onmogelijk natuurlijk. Als de mens gaat, dan neem al hij al zijn aardse problemen onherroepelijk met zich mee.

En waar jij zou mee beginnen zou ik absoluut niet belangrijk vinden. Wat dacht je van overleven en voedselvoorziening? Alles is daar ondergeschikt aan.

[Itrme]

Nouja, gedragsproblemen neemt de mens mee. Andere problemen (vervuiling, verspilling e.d.) zou de mens in theorie achter kunnen laten...

Maarja, dat gedrag he.... Overleven zit daar toch wel ingebakken, dat is het punt niet. Maar voor een intelligent diersoort hebben we toch verdomd veel moeite dierlijke instincten te onderdrukken. Hebzucht, ruzie maken etc. etc. etc.

Persoonlijk zie ik het nut van ruimtereizen nog niet in totdat we daadwerkelijk in staat zijn de boel op orde te houden op aarde. Anders maken we er op de maan, op mars of elke andere planeet net zo'n grote puinzooi van.

Persoonlijk zou ik liever zien dat geld wat nu tegen dit soort projecten aangegooid wordt meer richting milieu/schone energie etc zou gaan. (Al zijn er natuurlijk genoeg ontwikkelingen die juist dankzij ruimtevaart ontstaan zijn)

[RoamingZombie]

Er valt alleen op Mars of de Maan niet heel veel te verpesten. En de ontwikkelingen in de ruimtevaart worden ook toegepast op aarde voor een betere toekomst maar dat argument zou je inmiddels wel moeten weten aangezien dat hier al duizenden keren is aangedragen.

En elke keer dat we onze limieten opschuiven, verder proberen te komen dan we waren, worden wij rijker als soort. We verkrijgen meer kennis en inzichten en groeien daardoor. Het is de wens om steeds verder te willen wat ons tot het huidige punt heeft gebracht.

[Itrme]

Als je mijn hele post had gelezen had je dat ook in de laatste regel zien staan, en ontken ik ook niet.

Dat er voor het gevoel niet veel te verpesten is, betekent nog niet dat het niet mogelijk is, moet jij eens opletten

En het verhaaltje over limieten opschuiven en het rijker worden als soort klinkt heel mooi allemaal, maar ik heb hier absoluut geen illusies bij. Om even terug te komen op het menselijk gedrag. Het ligt in onze natuur om de meeste makkelijke weg te kiezen. Kom je een obstakel tegen? Ga er maar omheen of kies een ander pad. Geschiedenis leert ons dat een korte makkelijkere route regelmatig gekozen wordt, en maar zelden het gewenste effect heeft op de lange termijn. Voor elke innovatie die gemaakt wordt, zijn een handje vol makkelijkere en goedkopere oplossingen waar men op terug blijft vallen.
Als de mens echt goed leerde van zijn fouten, hadden we bepaalde discussies vandaag de dag niet gehad

[RoamingZombie]

En als je doordenkt kan je tot de conclusie komen dat we vanwege het zoeken naar de makkelijke weg ongelofelijk veel uitvindingen hebben gedaan. Gemakzucht is een van de grootste motivators voor ontwikkeling En er is geen wet die aangeeft dat het een slecht iets is. Er zijn wel duidelijke voorbeelden in de wereld te zien dat eigen alles de weg van de minste weerstand kiest.

Wat zouden we moeten verpesten. De atmosfeer? Die is er niet. De grond? Die is niet vruchtbaar. Straling? Er is al straling. En is het verpesten of gewoon gebruiken? Natuurlijk moeten we de aarde niet onleefbaar maken maar als bepaalde bomen en diersoorten verdwijnen en de mens kan doorleven, nou en? Uiteindelijk verdwijnen alle planten en diersoorten sowieso. Sommige mensen vinden het erg omdat ze het erg willen vinden, niet omdat ze een goed argument hebben waarom bijvoorbeeld de Panda per se moet blijven leven.

[RoamingZombie]

Alleen als we het letterlijk het volledige oppervlak volbouwen met materiaal dat het licht 100% absorbeert is dat een scenario wat zou kunnen.

Maar dat is erg onwaarschijnlijk. En waarom zouden we er geen afval dumpen? Beter daar waar niemand er last van heeft, dan hier. Wat denk je dat er gebeurt, dat de galactische politie langs gaat komen?

Natuurlijk moeten we niets doen wat onze voortbestaan in gevaar brengt maar ik vind het maar raar dat je denkt dat we de maan kunnen verpesten.

[OxWax]

Die 'beschaving' bevindt zich in de prefrontale cortex en is er pas op het laatst in de evolutie bijgekomen en remt oa de emoties af. Die waren nl veel langer belangrijk om te overleven. Pas toen we in grotere/stabiele groepen begonnen samenleven kwam er minder behoefte aan fight, run, f*ck, ...
https://www.thescienceofpsychotherapy.com/prefrontal-cortex/

[Verwijderd]

.. Andere problemen (vervuiling, verspilling e.d.) zou de mens in theorie achter kunnen laten...

Met het vervuilen van de maan (en andere hemellichamen) zijn we 60(!) jaar geleden al begonnen.

(Dit overigens volledig los van de discussie hoe erg dit is, maar al sinds 1959 ligger er spullen op de maan die er niet thuis horen. Je zou zelfs kunnen bediscussiëren of het achterlaten van sporen op de maan niet al een vorm van vervuiling is, zeker omdat deze door gebrek aan erosie wel heel erg lang zichtbaar blijven.)

[Znorkus]

Of commerciële belangen?

Het zal elders gaan net zoals hier. Een nieuwe 'nieuwe wereld' dus. Dat betekent: het uitmoorden en of verjagen van de lokale bevolking (if any), een snoeiharde rush op grondstoffen of alles wat dan maar waarde heeft (zuurstof, ruimte, mineralen, licht, zwaartekracht, whatever), en gigantische VoC / alphabet / Unilever achtige multinationale (dan: multiplanetaire) corporaties met enkele absurd rijken aan de top die alles bestieren.

[DeanXeL]

You're funny, very funny. Het zou decennia, indien niet eeuwen duren voordat een Mars kolonie echt zelfstandig zou zijn, zonder tussenkomst van de Aarde. tot die tijd, blijven de Aardlingen het voor het zeggen hebben.

Ok, misschien ben ik een beetje bevooroordeeld, ik heb wat te vaak de Gundam series gezien, en heel recent Mobile Suit Gundam: Iron-Blooded Orphans. En man, dat was een donker einde voor de Marslingen... Martianen? Marsbewoners?

[Euronitwit]

Een nieuwe planeet waar alle geschiedenis, oude vetes, oude wetten, religies, taboes, enz. niet meer van toepassing zijn.

En welke nieuwe wetten gaan er daar dan gelden?
Of wilde jij helemaal zonder wetten en regels beginnen?

[CivLord]

Zodra je twee mensen in een kleine ruimte bij elkaar zet krijg je onherroepelijk zinloze conflicten. Dat zit nu eenmaal in de aard van de mens. Je kunt het niet vermijden, je kunt er op z'n best rekening mee houden.

Een ideale samenleving kun je alleen maken door alle mensen er van uit te sluiten.

[gambler85]

En hoe moet dat basisinkomen gegeneerd worden als niemand werkt op Mars? Opnieuw beginnen is dus alles op 0, ook zonder de door jouw aangekaarte "bepaalde documenten"

[svennd]

Wat een bende zeik; we hebben en paar duizend jaar simulaties hier op aarde, en die ga je weg gooien voor een idealistische kijk ? Wat betreft leefomstandigheden en oorlogen valt het allemaal best wel nog mee in dit deeltje van de geschiedenis. Het enige wat we nu hebben is dat we weten dat een paar duizend kilometer een oorlog afspeelt, terwijl dat vroeger "ver over de horizon was".

[killerfreak]

Makkelijk zeggen vanuit je luie stoel achter je computer Ligt er maar net aan in welk deel van de wereld en in welke familie je de eer gehad hebt om geboren te worden.

[svennd]

Dat was de voorbije paar duizend jaar niet anders. In tegendeel nu leeft een groot deel van de wereld populatie "relatief veilig". De grootste gevaren zijn onszelf, dat was lange tijd anders.

Het is ook makkelijk zeggen van achter de luie stoel "zinloze conflicten". Voor de mensen in dat conflict is het vaak helemaal niet zo zinloos.

[Reactie gewijzigd door svennd op 23 juli 2024 14:18]

[killerfreak]

Dat was in het verleden niet anders inderdaad. Het mooie van vooruitgang is juist dingen anders doen dan in het verleden, dus het idee om veel van de aardse "slechte" dingen hier op aarde te laten en niet mee te nemen naar een eventuele volgende planeet is helemaal zo slecht niet.

[Silver7]

Oliebedrijven doen toch ook hetzelfde?

[RobinR]

Klopt, alleen het verschil met oliebedrijven is dat dat in iemand grondgebied zit. De ruimte is boven ons allemaal en dus niet in te delen in vakjes waar een land recht op hebt. Bovendien is er geen waarde te vinden in een vakje ruimte.

Als je dan naar Mars gaat wordt het een ander verhaal. Op de (zeer) lange termijn zal daar vast wel een (geo) politieke discussie over ontstaan over die welk deel van Mars mag claimen (en dikke kans dat dit de VS zal zijn). Het principe van via NASA naar Mars gaan is dat dit soort discussies juist voorkomen kunnen worden. Je gaat naar Mars in de naam van de wetenschap, niet uit koloniaal oogpunt

[bilbob]

"De ruimte is boven ons allemaal" mooi gezegd.
Maar dit stop vanzelf als er een partij komt die het gewoon met geweld gaat claimen omdat ze machtiger zijn dan de rest.. net als hier op aarde.

[sander_vk]

Ja wordt ook goed beschreven bij de serie Mars op Netflix

[Verwijderd]

Ja, dat is inderdaad een goede. Gelukkig hadden we dit soort gecontroleerde processen ook ten tijde van Colombus en de eeuwen daarna, anders hadden we nu bijvoorbeeld nog aan de VOC moeten betalen.

[Micahve]

Dat is deels waar, alleen je voorbeeld met Mars is weer incorrect.
Tenminste ik neem aan dat je voorsteld dat NASA mag controleren wie er wel of niet naar de Maan of Mars mag... Dit is compleet fout, aangezien NASA een officiële overheidsinstantie is en daarmee dus behoord tot de Verenigde Staten van Amerika heeft het geen recht om wie dan ook te mogen stoppen om een kolonie op Mars of de Maan te bouwen, wel kan de Amerikaanse overheid beslissen wanneer en wie er rakketen mogen bouwen en afschieten, waardoor het indirect wel gecontroleerd kan worden, maar in dat geval zou SpaceX ook kunnen kiezen om haar raket in een ander land te lanceren, een land waar de VS geen invloed heeft.

Tuurlijk moet er controle op zijn, maar aangezien Mars en de Maan van iedereen is, kan geen enkel land iemand verbieden daar wat op te bouwen, zover ik weet zijn er een stuk minder regels over wat er gebeurt als aparte bedrijven proberen land te claimen.

Wat ik wel weet is als er in de ruimte een incident plaatsvindt dan tellen de wetten van het land, waar volgens mij het slachtoffer vandaan komt.
Dus als een persoon een moord pleegt op Mars tellen dus de wetten en regels van het land waar het slachtoffer vandaan komt.

Maar zover ik weet is er geen centrale instantie die bepaald wanneer en of een bedrijf een kolonie op de Maan of Mars kan zetten, en ik kan je met zekerheid zeggen dat als er een is, dan is het niet NASA, want die instantie, moet boven alle landen staan.

[Auredium]

Ik weet dat NASA een overheidsorgaan is van de VS en daarom niet neutraal is internationaal gezien.

Ik vind wel dat er een centrale organisatie moet zijn die wat kan bepalen wie waar aanspraak op kan maken op andere planeten en manen.

[Rob Coops]

Dat is hoe commercie werkt wen er maar aan.
Maar even iets meer serieus, ja deze bedrijven wachten op NASA voor een deel. Dit gebeurt niet omdat ze zonder NASA niet naar mars zouden kunnen of de maan zouden kunnen bereiken. Het gaat er om dat je als bedrijf graag zeker wil weten dan een investering geld op levert. En NASA belooft ze te betalen voor het project, waarbij ze als ze zelf naar de maan zouden gaan en bijvoorbeeld niet de resultaten zouden hebben die ze verwachten van de reis dan zouden ze wel eens helemaal geen geld er aan kunnen verdienen. Waarbij ze via NASA betaalt worden voor de ontwikkeling van de lander, en dat bespaart deze bedrijven veel eigen geld waardoor ze een stuk minder risico hoeven te nemen om zo'n ding te ontwikkelen.

Natuurlijk zal SpaceX in de toekomst hun raketten landen op plaatsen waar naar hun inschatting een kolonie de meeste kans van slagen heeft, net als een hotel op de maan op een plaats gebouwd zal worden waar de bouwers van mening zijn dat dat de meest commercieel interessante locatie is voor zo'n hotel. En natuurlijk is het doel om daar zo lang mogelijk zo veel mogelijk geld aan te verdienen dat is hoe dit soort dingen werken. Andere planeten/manen/astroideen zullen net zo als op aarde de mooiste en beste locaties gebruikt zien worden door zij die er het eerst weten aan te komen of die er het meest voor betalen dan wel het succesvolst voor vechten.

[TweakTom92]

NASA heeft een budget te verdelen, wie gaat het anders betalen?

[Micahve]

Technische gezien is het belastinggeld, en aangezien NASA zelf te weinig budget heeft om een Lander te ontwikkelen en het feit dat het inhuren van bedrijven door NASA al letterlijk gebeurt sinds het begin van NASA is het natuurlijk meer dan logisch dat NASA nu ook bedrijven inhuurt.

Dit is alleen geen antwoord op de vraag van Silver, want als bedrijven zouden willen dan kunnen ze zelf ook gaan en in het geval van SpaceX zijn ze dat ook van plan, maar aangezien SpaceX ook graag een extra centje verdient met het verplaatsen van goederen en mensen die NASA naar de maan wilt brengen springen ze erop.

Ik verwacht zelf dat SpaceX een grote kans heeft, aangezien Starship een stuk goedkoper moet worden dan elk ander raket met dezelfde(of minder) draagkracht is het een no-brainer voor NASA.

SpaceX verwacht een aantal miljoen euro per lancering voor de kosten, maar zou dit uitlopen tot bijvoorbeeld 25 miljoen, zelfs dan is Starship een flink stuk goedkoper dan de SLS die NASA zelf aan het ontwikkelen is.
De SLS gaat honderden miljoenen kosten per lancering.
SpaceX heeft dus een groot voordeel, want ze komen zelf met een raket.
Dit kan ook in hun nadeel werken, aangezien er een kans is dat NASA vervelend gaat doen en verplicht dat de veel duurdere SLS gebruikt gaat worden, terwijl de SLS letterlijk geen bestaansrecht heeft haha

[mjtdevries]

Omdat het veel te kostbaar is voor die bedrijven om zelf te doen.

Mars kan je nog geld voor inzamelen, maar de maan zijn we al geweest.
Dat het verstandig is om eerst naar de maan te gaan om vervolgens een veiliger missie naar Mars te doen verkoopt minder lekker.

[Micahve]

Het is geen eens per se veiliger of verstandiger om eerst naar de Maan te gaan, aangezien de Maan en Mars aparte uitdagingen zijn, tuurlijk valt er wat kennis te behalen, maar het is juist een stuk verstandiger om eerst naar Mars te gaan, want er zijn daar ook een stuk meer grondstoffen te behalen

[Cergorach]

Het is veel simpeler dan wat een hoop andere aangeven, vraag en aanbod. NASA vraagt, bedrijven bieden aan. Boeing maakt vliegtuigen niet voor eigen gebruik, maar gebruik door anderen, als daar geen vraag voor was dan maakte Boeing ze niet.

NASA heeft hier budget voor omdat de Amerikaanse staat voordeel ziet om hier een stapje voor te hebben. Zo doen andere staten dat ook, zoals de EU, China, etc.

[robvanwijk]

Het lijkt wel of de bedrijven zitten te wachten op NASA om wat meer te doen met ruimtevaart?

Ehm ja, logisch toch? De postbode zit toch ook lekker te wachten tot er een brief voor me is voordat ie bij me langs komt? Waarom zou een bedrijf naar de maan gaan om pakketjes af te leveren als er niemand is die een pakketje heeft dat naar de maan moet...?

[fruitbakje]

Blijkbaar is het niet winstgevend genoeg. Daarom heeft NASA nu dit budget ingeruimd.
Blue Origin en SpaceX zijn overigens genoeg aan het bouwen denk ik zo.

[Verwijderd]

Waarom gaan de bedrijven het niet gewoon bouwen en richting de maan sturen?

Omdat het net iets moeilijker is dan naar de AH op de hoek gaan.

[theduke1989]

Nja het is SpaceX toch ook gelukt. Dus ik zie het probleem niet zo. Ik denk eerder dat het een geld issue is in EU. In USA is het veel makkelijker om aandeelhouders erbij te halen.

Daarnaast als er maar rond de 3-5 bedrijven zijn zal je altijd naar hun regeltjes moeten luisteren. En zal je nooit onafscheidelijk zijn.

[AWitteveen]

Omdat het dan geld kost, op deze manier verdienen ze er aan.

[blorf]

Volgens mij is samenwerking met een overheid noodzakelijk omdat alles zelf doen gewoon teveel kost om het zakelijk gezien rendabel te krijgen.
Afgezien daarvan heeft NASA een stuk praktijkervaring waar geen enkele organisatie tegenop kan. Die buiten spel zetten is geen optie.

[Reactie gewijzigd door blorf op 23 juli 2024 14:18]

[Sograd]

Waarom gaan de bedrijven het niet gewoon bouwen en richting de maan sturen?

Omdat het geld kost. Een subsidie van NASA is waarschijnlijk de makkelijkste manier om dit te financieren.

[Boy]

Wat is het doel om naar de maan te willen? Alleen onderzoek hoe dingen zich gedragen buiten de aarde?

[Shark.Bait]

https://www.jpl.nasa.gov/...graphic.view.php?id=11358

De maan biedt nog ongekende mogelijkheden tot het verbeteren van de kwaliteit van ons leven.

Zie de uitvindingen die ons leven beter gemaakt heeft.

[hiostu]

Onderzoek naar grondstoffen (oa brandstof) en permanente maanbasis die weer als springplank gebruikt kan worden voor verdere reizen de ruimte in.

[The Zep Man]

En misschien een locatie om iets als een skyhook op te bouwen/te prototypen. Een beetje in het verlengde van de springplank.

[The Zep Man]

mooi man. Een zweep aan de wereld vastmaken.

Video gezien? Er zit niets vast aan de planeet. Een skyhook is geen ruimtelift. Zie ook Wikipedia.

Verder schreef ik "iets als". De huidige manier van zaken de atmosfeer uitkrijgen en de ruimte inschieten is niet vol te houden.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 23 juli 2024 14:18]

[Cergorach]

Ook productie buiten de aard atmosfeer en de maan zou een interessante tussenstop kunnen zijn. Niet alleen voor personeel, maar ook initieel voor grondstoffen. Sommige zaken hebben voordeel bij in gewichtloosheid gemaakt te worden, zo een faciliteit bouwen kan je beter vanaf de maan doen, dan vanaf de aarde (minder energie/tijd/risico nodig).

Dan hebben we ook natuurlijk het winnen van grondstoffen uit asteroïden, energie verzameling, kolonisatie, etc.

En waarom is dat nodig? Well... Toen ik geboren werd (1976) was de wereld bevolking 4,3 miljard, we zijn nu al de 7,5 miljard gepasseerd. Een dergelijke groei zorgt niet alleen voor een uitdaging in leefruimte, maar ook grondstoffen en energie. Daarnaast heeft een mens 'uitdaging' nodig en als je zoveel andere zieltjes heb, dan wordt een nieuwe uitdaging erg lastig, vandaar dat mensen (al veel langer) bezig zijn met ruimte verkenning...

[AutCha]

Als de mensheid zichzelf verdubbelt in 50 jaar, dan is ze verviervoudigd in 100 jaar en verduizendvoudigd in 500 jaar. Je kan proberen die mensen op andere hemellichamen onder te brengen, maar ik denk dat er eenvoudigere (en goedkopere!) oplossingen zijn voor het probleem van te weinig leefruimte: stoppen met jezelf te verdubbelen.

Ik zie wel redenen waarom het belangrijk kan zijn om een "backup" te hebben van de mensheid. Als de Aarde iets overkomt (biologisch, vanuit de ruimte, black swan event) zijn we allemaal het haasje, Met een backup, kan je de mensheid op Aarde weer opnieuw opstarten.

[Cergorach]

'Verdubbelen' is een gechargeerde statement, het ligt geheel aan wie waar wat doet. De bevolking in Nederland is bv. met 36% gestegen in de afgelopen 50 jaar. Vergelijk dat met de VS, 63% in dezelfde periode. China 80%...

Een kolonisatie programma geeft Nederlands-Duitse gezinnen die ieder 15 kinderen willen een optie om dat op Mars te doen ipv. in Bolivia...

Naast religie is armoe de grootste boosdoener qua bevolkingsgroei...

[Seth_Chaos]

Het is misschien nog geen makkelijke oplossing, maar wel een hele praktische. Het universum is zo goed als oneindig. Aan ruimte, en materiaal, is geen tekort. En de economische belangen zijn onvoorstelbaar hoog.

[robvanwijk]

Als de mensheid zichzelf verdubbelt in 50 jaar, dan is ze verviervoudigd in 100 jaar en verduizendvoudigd in 500 jaar.

Behalve dan dat bevolkingsgroei niet op die manier werkt. Waar jij het over hebt is exponentiële groei. Da's leuk en aardig met onbegrensde grondstoffen en energie, maar die zijn er niet (ruimtevaart kan die hoeveelheid enorm verhogen, maar het zal altijd begrensd blijven). Zodra je grondstoffen en energie beperkt zijn zal bevolkingsgroei plaatsvinden volgens logistische groei. Als je alleen naar het begin van de grafieken kijkt (en negeert wat er later gebeurt) dan zien ze er bijna hetzelfde uit. Dat is geen toeval; in het begin zijn ze nagenoeg hetzelfde, omdat bevolkingsgroei met beperkte grondstoffen net zo snel gaat als met onbeperkte grondstoffen, zolang je bevolking zo klein is dat je er nog geen last van hebt dat grondstoffen beperkt zijn.

stoppen met jezelf te verdubbelen

Dat gebeurt automatisch; dat leidt tot logistische groei in plaats van (wat er in eerste instantie uitziet als) exponentiële groei.

[dez11de]

Goede vraag. Hebben ze zelf ook geen goed antwoord op.

[OxWax]

Nova gaat onze zon niet en verder hebben we nog wel wat tijd.

After core hydrogen exhaustion

The size of the current Sun (now in the main sequence) compared to its estimated size during its red-giant phase in the future
The Sun does not have enough mass to explode as a supernova. Instead it will exit the main sequence in approximately 5 billion years and start to turn into a red giant.[122][123] As a red giant, the Sun will grow so large that it will engulf Mercury, Venus, and probably Earth.[123][124]

[Verwijderd]

Het gaat hier dan ook niet over een supernova, maar een micronova of iets minder een super flare. Dit vernietigt de ster niet. Er zijn heel veel sterren die periodiek een micronova hebben.

[OxWax]

Het gaat hier dan ook niet over een supernova, maar een micronova of iets minder een super flare. Dit vernietigt de ster niet. Er zijn heel veel sterren die periodiek een micronova hebben.

Bron van die 'heel veel sterren' ?

[Verwijderd]

Er zijn er 10 bekend die recurrent novae hebben in ons melkwegstelsel. Als recurring eens in de 200 jaar is, dan weten wij het niet. Ook kunnen we lang niet alles zien. De sterkte varieert.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nova#cite_note-Schaefer2009-17

[Enai]

> recurrent

Ja, er is iets speciaals met die sterren aan de hand. Met de zon niet.

[RoamingZombie]

De enige plek waar ik de term micronova tegen kom is in youtube filmpjes en websites van aluhoedjes dus ik ga er vanuit dat je 0 wetenschappelijke onderbouwing hebt en dus uit je nek kletst.

[RoamingZombie]

Dat zijn geen micronova's zoals jij het noemt. En 10 is niet heel veel. Daarnaast komen die recurring nova's met regelmaat voor dus als onze zon daar last van zou hebben hadden we dat wel gemerkt (of beter gezegd, waarschijnlijk niet bestaan).

[RoamingZombie]

We kunnen redelijk wat sterren zien, ongeveer max 4500 met het blote oog en onder ideale omstandigheden. Ettelijke miljoenen met behulp van telescopen. 10 op een paar miljoen is zo goed als niets.

De herhalingen zijn gemiddeld elke 10 - 100 jaar bij die 10 sterren, en als het eens per 300 jaar zou zijn zouden we ook dat echt wel weten. Het is niet dat het niet opvalt als de zon factor 8.6 feller wordt. Dat ga je terug vinden in de kronieken van onze geschiedenis. En het is ook niet zonder effect, het is geen kwestie van een paar seconden extra licht maar enkele dagen een meervoud van licht, straling en warmte. Daar kunnen we niet heel goed tegen.

Het punt is dat jij een gok doet op aannames in plaats feiten. Dat zorgt er voor dat je niet weet waar over je het hebt.

[RoamingZombie]

Oh, alsjeblieft. Dat soort filmpjes zijn waardeloos en complete onzin. Jij gelooft duidelijk in fantasievolle aannames en ik meer in gedegen onderzoek en de wetenschappelijke methode. We gaan het niet eens worden en er over discussieren is erg vermoeiend.

Edit: Hahahaha. Ik heb even geluisterd naar dat filmpje. Ben jij er echt van overtuigd dat de aarde en zon een paar maal gestopt zijn met draaien om elkaar heen omdat er onder andere in de bijbel melding van wordt gemaakt?

[Reactie gewijzigd door RoamingZombie op 23 juli 2024 14:18]

[Tielenaar]

Waar heb jij het in vredesnaam over.. Manmanman.

[CivLord]

Die centjes worden gewoon hier op aarde uitgegeven.

[Tetraquark]

wat ik altijd interessant vind is dat bij het nieuwe NASA project Orion(2014) ze een heel nieuwe bescherming moesten ontwikkelen tav de straling van de VAN Allen Belts(quote "area of dangerous radiation"). en “We must solve theses challenges before we send people through this region of space”. https://youtu.be/4O5dPsu66Kw?t=178

Maar in de 60s voldeed een dun laagje aluminium en zei 1 astronaut (Alan Bean) dat hij niet eens wist of hij er doorheen gevlogen was link
Nu ben ik geen aluhoedje maar iemand die dit kan duiden ?

[Shark.Bait]

In de jaren 60 dachten ze ook dat suiker en roken goed voor je is.

[rstyled]

Technologie was enkele decennia voor de 60 al veel geavanceerder dan de schoolboeken ons doen laten denken. Fabrikanten, onderzoekers en medici wisten wel beter. Of stel je voor dat de gewone burger de maanlander gaat bouwen?

[Shark.Bait]

Ik stel nergens iets voor. Ik heb geen idee waar jij het over hebt.

[robvanwijk]

Fabrikanten, onderzoekers en medici wisten wel beter.

Probeer je hier te zeggen "ook in de jaren '60 was al bekend dat die stralingsgordels bestaan en potentieel gevaarlijk zijn"? In dat geval: klopt, heb je helemaal gelijk in. Als je goed kijkt naar het traject dat Apollo volgde op weg naar de maan, dan zie je dat ze na lancering eerst een rondje om de aarde deden (om te controleren of alle systemen correct werken). Dat rondje was opzettelijk ver onder de Van Allen gordel. En ja, uiteindelijk zul je er doorheen moeten, maar dat deden ze inderdaad zo vlug mogelijk, om de risico's zoveel mogelijk te beperken.

Uiteindelijk komt het erop neer dat die hele conspiracy theory twee dingen door elkaar haalt:

• Iets is gevaarlijk (of, we zijn bang dat het mogelijk gevaarlijk zou kunnen zijn)
• Je gaat meteen dood

Ja, de Apollo-astronauten zijn (willens en wetens) blootgesteld aan een bepaalde dosis straling. Nee, niemand met ook maar het minste beetje verstand waar ie het over heeft claimt dat ze onmiddelijk dood neer zouden vallen van die dosis (met andere woorden: dat ze het overleefd hebben betekent niet dat ze nooit in de Van Allen gordel geweest zijn).

Weet je wat ook gevaarlijk is? Elke reis naar een nieuwe bestemming. Als ik de "logica" van deze claim volg, dan is Amerika nog nooit ontdekt: met scheurbuik en stormen is het een ontzettend gevaarlijke trip, zeker in een houten bootje, om de Atlantische Oceaan over te steken; zo gevaarlijk, dat zou niemand ooit doen.
Als je deze claim onzin vindt (en ik hoop dat we het daarover eens kunnen zijn), waarom zet je dan wel je alu-hoedje op voor de Van Allen gordels...?

[OxWax]

Nou....not really :

Lung cancer was once a very rare disease, so rare that doctors took special notice when confronted with a case, thinking it a once-in-a-lifetime oddity. Mechanisation and mass marketing towards the end of the 19th century popularised the cigarette habit, however, causing a global lung cancer epidemic. Cigarettes were recognised as the cause of the epidemic in the 1940s and 1950s, with the confluence of studies from epidemiology, animal experiments, cellular pathology and chemical analytics.
https://tobaccocontrol.bmj.com/content/21/2/87

[Shark.Bait]

Nou, toch really....the shoe is on the other foot.

The first health warning came in 1950 when Professor Sir Richard Doll's research linked cancer with smoking. However, his report was for the medical establishment and it took Doll another four years to convince the doctors. Reports that smoking might be less than healthy started to appear in the press in fifties and people knew about the 'cancer scare'.

The Royal College of Physician's Report 'Smoking and Health' in 1962 was a sell out. But after the fuss died down, it failed to change many people's minds on the issue. Government health campaigns were even less effective.

bron

[OxWax]

"it failed to change many people's minds on the issue" mja mensen zijn gewoontedieren eh, net na de oorlog, vrijheid blijheid en iedereen deed het + het is een zéér langzame killer

Zelfs dit stopt een verstokte roker niet
https://www.dailymail.co....chain-smoker-died-52.html

[hiostu]

Er zijn weer nieuwe onderzoeken die zeggen dat koolhydraten (suikers) weer goed zijn en dat je lichaam net zo goed spieren op kan bouwen/herstellen met suikers als het kan met proteinen. Wat dat betreft denken we veel te weten en weten we ook vaak weer heel weinig over bepaalde processen. De vraag is altijd maar weer hoe goed alle onderzoeken worden uitgevoerd. Dat is een groeiend probleem in de huidige maatschappij.

[OxWax]

Suikers zijn nooit slecht geweest, het probleem ligt bij ADDED(toegevoegde) suikers vermomd onder verschillende benamingen in (goedkoper) voedsel en dan vooral de geraffineerde (corn sirup.)
Bij kinderen onder de 10 gaat 40% van hun suikerintake naar de groei van de hersenen. (cijfer uit het hoofd)

Vb : sommige 'premium' toma sausen en soepen bevatten meer suiker dan cola (9gr).
Als ik dan mail met de vraag welke grootmoeder(Grootmoeders recept blabla) er zoveel suiker toevoegde, zegt men "panel testen hebben aangetoond dat dit product lekker wordt bevonden" no shit Sherlock

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[Shark.Bait]

Verduidelijking:. Op het moment dat je suiker inneemt, stijgt je bloedsuikerspiegel. Het lichaam reageert daarop door insuline aan te maken. Door die insulineboost daalt je bloedsuikerspiegel weer. Dit proces herhaalt zich de hele dag. Zodra je bloedsuikerspiegel weer op een laag niveau zit, gaat je lichaam weer om suiker vragen. Deze zucht naar suiker wordt ons met de paplepel ingegoten. Al van jongs af aan consumeren we immers voeding waar suiker aan wordt toegevoegd. En suiker is verslavend. Hierdoor eten we vaak veel meer dan we eigenlijk nodig hebben. Het suikeroverschot dat we niet gebruiken wordt opgeslagen als vet, veelal rond de buik. Niet alle negatieve verhalen over suiker zijn per definitie waar. Verbanden tussen suiker en een hoge bloeddruk, leververvetting of verslaving bijvoorbeeld zijn nog niet genoeg onderbouwd en moeten nog verder onderzocht worden. Maar suiker veroorzaakt wel gegarandeerd rotte tanden én het levert calorieën. Teveel calorieën maakt mensen dik. En dikke mensen hebben meer kans op diabetes en hart- en vaatziekten. Die ziekten zijn dus geen direct gevolg van suiker, maar wel van overgewicht. En op de manier waarop we nu als samenleving suiker consumeren, ligt obesitas altijd op de loer.

[hiostu]

Zoals met alles gaat het om balans. Teveel proteine binnen krijgen is ook niet goed, te veel vet ook niet, net als te veel suiker. Suiker an sich is niet slecht, te veel suiker wel. Maar dat geldt ook voor water, etc, etc.

De laatste jaren wordt alleen door veel mensen gedaan alsof suiker net zo slecht is als landbouwgif innemen, maar dat is ook niet helemaal waar

[Shark.Bait]

Natuurlijk gaat het om balans. Dat leek me zo logisch dat ik dacht dat ik dat hier niet hoefde neer te zetten. Mijn fout.

[OxWax]

In de 60's 'drivers' safety was iets minder belangrijk, gezien het een race met de russen betrof en astronauten veredelde militaire testpiloten waren?

[Tetraquark]

hoe kan de NASA van nu dan zeggen dat het een "dangerous area of radiation" is. Terwijl Bean zegt dat ze geen radiation hebben opgelopen tijdens hun reis (dit is naderhand ook gemeten in hun lichaam en alles was ok). Lijkt me tegenstrijdig ? is het nu wel of niet een gevaarlijk gedeelte van de ruimte ?

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 14:18]

[OxWax]

2de pdf: "A Brief History of Humans on the Moon"

https://www.nasa.gov/anal...y-space-radiation-matters
https://www.nasa.gov/site...es/radiationchallenge.pdf

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[Tetraquark]

idd. Dus ze werden blootgesteld aan ~2000mSv aan straling

Astronauts are exposed to ionizing radiation with effective doses in the range from 50 to 2,000 mSv. 1 mSv of ionizing radiation is equivalent to about three chest x-rays. So that’s like if you were to have 150 to 6,000 chest x-rays. bron

maar die apollo astronauten zijn nog allemaal zo gezond als een os en geen een is doodgegaan aan kanker? gewoon mazzel ?

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 14:18]

[OxWax]

PDF lezen TQ

"The chart below compares and contrasts various missions and their durations with the observed radiation dose:
Space Shuttle Mission 41-C (8-day mission orbiting the Earth at 460 km) 5.59 mSv
Apollo 14 (9-day mission to the Moon) 11.4 mSv
Skylab 4 (87-day mission orbiting the Earth at 473 km) 178 mSv
ISS Mission (up to 6 months orbiting Earth at 353 km) 160 mSv
Estimated Mars mission (3 years) 1,200 mSv

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[Cergorach]

Erm... In de 60s was het 'gezond' om te roken, daar denken we nu heel anders over. En hoewel er zat mensen dood gaan aan longkanker, zijn er ook ketting rokers die heel oud zijn geworden... Allan Bean is op 86 jarige leeftijd overleden, waaraan precies is niet bekend (hij was onverwacht ziek en twee weken later overleden).

[robvanwijk]

“We must solve theses challenges before we send people through this region of space”.

We zijn tegenwoordig een stuk voorzichtiger dan vroeger. Indertijd was het acceptabel om een handvol astronauten een verhoogd risico op kanker te geven, zolang de VS maar eerder op de Maan zou staan dan de USSR. Op dit moment is die deadline er niet en hebben we alle tijd om het een stuk veiliger aan te pakken. Als we morgen de volgende dino-killer vinden die over (bijvoorbeeld) tien jaar in gaat slaan, dan is die "regel" die jij noemt meteen van tafel en worden overmorgen bemande vluchten naar de Maan gepland, ook als we geen bescherming voor de Van Allen gordels hebben.

Maar in de 60s voldeed een dun laagje aluminium en zei 1 astronaut (Alan Bean) dat hij niet eens wist of hij er doorheen gevlogen was link

Wat is waarschijnlijker: een complot waar honderduizenden mensen voor samenzweren of één man wiens geheugen imperfect is en zich verspreekt?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 14:18]

[Auredium]

Ik ben echt super benieuwd naar welke lander het gaat worden. Er zijn ook aardig wat concept builds al gepresenteerd zoals de lander Blue Moon van Lockheed. Denk eraan dat dit een ander soort lander is dan die van de oude Apollo missies. Apollo bleef maar heel kort op de maan. Deze landers zullen veel langer op de maan staan.
Maanstof is een vrij aparte stof en iets waar men bijvoorbeeld tijdens de Apollo missies niet goed genoeg mee had rekening gehouden (deels omdat men niet beter wist). De lessen van toen zijn nu verwerkt in de huidige landers en de ruimtepakken die overigens ook al door NASA zijn gepresenteerd pas geleden.

Tussen de voorbereidingen van de Lunar Gateway, de maanlandingen voor 2024 door en zaken zoals SpaceX zijn Starship en missies zoals de Europa Clipper denk ik dat mensen met interesse voor ruimevaart zich niet zullen vervelen. Wie heeft er zoiets als Star Trek of Star Wars nodig in een tijd waarin onze eigen ruimtevaart zo inspirerend is?

[Shark.Bait]

Probleem is natuurlijk dat niet de beste maanlander gekozen wordt, maar hoogstwaarschijnlijk de goedkoopste.

[YopY]

Wat niet per definitie verkeerd is; de maanlanding was alleen mogelijk omdat de VS er miljarden tegenaan gooide (25 miljard in 1960's dollars). Om het toegankelijk te maken voor de wetenschap ipv landen die hun superioriteit willen bewijzen moet het minstens een orde van grootte goedkoper worden.

[Kapitein Edward]

Dat is dan toch de beste op het criterium, 'voor weinig geld een lander op de maan zetten'? Wat ik bedoel te zeggen is dat 'de beste' heel subjectief is. Onder engineers heerst heel veel de gedachte dat het altijd beter kan en moet. En het product daardoor nooit echt af is. Maar voor ontzettend veel toepassingen is 'goed genoeg' al meer dan voldoende. Daardoor worden veel producten over-engineerd en dus relatief te duur.

[Reactie gewijzigd door Kapitein Edward op 23 juli 2024 14:18]

[CivLord]

Wat je vaak ziet is dat wanneer wordt gekozen voor de goedkoopste die op papier goed genoeg is, na de definitieve keuze, wanneer er geen weg terug meer is, vaak blijkt dat het toch niet goed genoeg is. Na de aanpassingen om het wél goed genoeg te maken is het vaak duurder dan de duurste optie die waarschijnlijk ook een stuk beter was geweest dan het aangepaste systeem ooit kan worden.

[Illegal_Alien]

Nu weet ik dat de ruimtevaart vaak niet om de "looks" gaat, maar dit ziet er nog "ouderwetser" uit, dan de oorspronkele maanlander.

[marcjo]

Ik denk, dat als SpaceX zijn starship belofte waar kan maken dat elke concurrent terug mag naar de tekentafel.
Ik ben een SpaceX fan, maar starship is wel een bizar project.
Doet me denken aan de StarTrek film “First Contact” En daar lukte het ook

[Reactie gewijzigd door marcjo op 23 juli 2024 14:18]

[Rorez]

I'd go to the moon, but we don't have that technology anymore - NASA Astronaut Don Pettit
https://www.youtube.com/watch?v=16MMZJlp_0Y

[aaradorn]

Heb zelf ook wat gestuurd, jammer genoeg waarderen ze mijn microsoft paint kunsten niet zo erg. (tekening na gemaakt van mijn jeugd)

[suprcow]

nou eerst maar eens zien allemaal.

[multikoe]

Dit is een ouwe koe ondertussen. De bijdrage van de uitstoot van de ruimtevaart aan ons milieu en klimaatprobleem is verwaarloosbaar.
Dat op zich is nog geen argument om het allemaal maar toe te laten, maar je kunt de ontwikkelingen in de ruimtevaart niet los zien van ontwikkelingen op andere vlakken. Vergeet de mooie ideeën over mijnbouw op de maan even en kijk naar de spin-off die ruimtevaart heeft op algemene technologische ontwikkelingen. Nieuwe inzichten, nieuwe materialen, nieuwe productietechnieken, hernieuwde aandacht voor techniek op scholen. Het levert misschien niet direct wat op, maar als je het weglaat ontstaat er wel een gat. Het is niet voor niets dat we niet zo eenvoudig meer op de maan kunnen landen: een groot deel van de kennis is na de maanlandingen verloren gegaan omdat we bedachten dat we het geld ergens anders voor nodig hadden. Het ging daarbij om kennis van specialistische productietechnieken en materialen. Kennis die we ook best kunnen gebruiken in de "gewone" industrie.

[OxWax]

In een wereld waar elk stukje uitstoot slecht is voor het milieu en grote partijen mensen hier actie voor en tegen voeren, moet er misschien gekeken worden naar of het wel te verantwoorden is dat we duizenden liters uitlaatgassen over de aarde uitsmeren om niet bestaande dingen te vinden in het universum of doelloze wapenwedlopen over wie het snelst op een maan of planeet kan staan, of dat er door een ontwikkelende derdewereldland satellieten en andere onzin door de dampkring geknald wordt.

U weet dus meer dan de wetenschap?
Welke 'niet bestaande dingen' , vertel ons !!

[multikoe]

Wie zegt er dat er buitenaards leven is? Er is een kans, maar zonder bewijs bestaat het niet

Fout: zonder bewijs kunnen we er niets over zeggen. Je kunt eigenlijk nooit aantonen dat iets niet bestaat. Je kunt namelijk altijd aanvoeren dat je niet goed hebt gezocht. Of niet weet waar je kijken moet.

[robvanwijk]

Wie zegt er dat er buitenaards leven is? Er is een kans, maar zonder bewijs bestaat het niet.

Leuke theorie, maar een heel vreemde onderbouwing voor je eerdere stelling dat we vooral niet op zoek moeten gaan naar dat bewijs...

duizenden liters uitlaatgassen over de aarde uit te smeren

De milieu-impact van ruimtevaart is nihiel. De lijst "alle ruimte-lanceringen ooit" is een Wikipedia-artikel; de lijst "alle vliegbewegingen ooit" zou een gigantische database zijn. Als je doel is om uitstoot te verminderen dan moet je campagne voeren tegen mensen die het vliegtuig pakken om in een ander continent op vakantie te gaan; die uitstoot is vele malen groter dan alle ruimtevaartprogramma's bij elkaar. En nee, die claim heb ik niet nagerekend, maar er zitten zoveel grootte-ordes marge op dat ik het wel aandurf zonder de exacte berekening gemaakt te hebben.

Een technologische vooruitgang zoals die gepaart zou gaan met een landing op de maan, kan ook bereikt worden als iedereen zich 100% zal inzetten voor klimaatneutrale opwekking van energie.

Het is niet dat je ongelijk hebt, maar je vergeet een practisch punt. Het is erg moeilijk om mensen enthousiast te krijgen voor iets als "laten we voortaan minder vaak een nieuwe mobiele telefoon kopen, want dat is beter voor de planeet", zelfs al is het ontzettend waar. Het is veel makkelijker om mensen enthousiast te krijgen voor "we gaan naar Mars!!!111". Als er voor dat project nieuwe technologie ontwikkeld wordt die ook bruikbaar is op Aarde (betere zonnecellen, efficiëntere waterzuivering, ...) dan kunnen we die prima gebruiken, maar zonder dat "de gehele bevolking" er iets voor hoeft op te offeren.

[OxWax]

Wie zegt er dat er buitenaards leven is? Er is een kans, maar zonder bewijs bestaat het niet.

Inderdaad, de zoektocht naar bewijs heet wetenschap maar ik denk niet dat men dat op de maan gaat zoeken?

[multikoe]

Wel, daar heb je het mis. Een van de activiteiten die men graag op de maan zou willen ontplooien is zoeken naar andere planeten en kijken of daar leven is. Dus zo.

[OxWax]

Jahaa, dat is niet hetzelfde dan op de maan naar leven zoeken (you know what I mean )
De maan als basis voor een telescoop kan ik alleen maar toejuichen

[Tetraquark]

voorbeeld van "wetenschap" is het SETI project. We sturen al ~100 jaar radiosignalen de ruimte in en elke lagere school kind zn fantasy slaat op hol.
Maar 1 foto laat zien hoe lachwekkend deze onderneming is terwijl dit Miljarden heeft gekost en nog kost
foto is de blauwe cirkel van een paar pixels groot vd diameter van hoever radiosignalen de ruimte bereiken na 100 jaar.
Dan moet je je toch afvragen of je dat geld niet beter kon besteden

[OxWax]

voorbeeld van "wetenschap" is het SETI project.
Dan moet je je toch afvragen of je dat geld niet beter kon besteden

Facts and figures always get them ...
Contrary to popular belief, and their Form 990, no government funds are allocated for its SETI searches – these are financed entirely by private contributions. Other astrobiology research at the SETI Institute may be funded by NASA, the National Science Foundation, or other grants and donations.
WIKI

[OxWax]

Hypotheses najagen levert hoop data op die op hun beurt weer naar andere ontdekkingen leiden.
U kent vast het verhaal van de vergeten petri door Fleming?
http://www.nbcnews.com/id...ntal-inventions-all-time/

[freekvandeven]

er wordt nog 10x meer besteed aan het amerikaanse leger en die helpen de armen in amerika niet echt. Ik denk dat ze eerst moeten bezuinigen op andere nutteloze dingen voordat ze gaan bezuinigen op ruimtevaart.

[Tetraquark]

tja zo kun je elke uitgave wel "verdedigen"

[OxWax]

800 miljard geeft US jaarlijks aan defensie.
Een fractie van het science budget...geen probleem voor u?

Hypotheses die nu niet haalbaar zijn, kunnen dit over 10-50 jaar wel zijn. Bij Einstein duurde het wel 100 jaar. https://en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_wave

[OxWax]

U maakt telkens straffe claims die ik makkelijk kan weerleggen ergo het is vooral U die niet weet ...

As of December 2018, LIGO has made eleven detections of gravitational waves, of which ten are from binary black hole mergers. The other event was the first detection of a collision of two neutron stars, on 17 August 2017 which simultaneously produced optical signals detectable by conventional telescopes. All eleven events were observed in data from the first and second observing runs of Advanced LIGO

[Tetraquark]

As of December 2018, LIGO has made eleven detections of gravitational waves, of which ten are from binary black hole mergers.

het waren er nu meer dan 23 maar dat betekend niet dat ik direct de stelling betrek dat je "niet weet waar je het over hebt"

[Reactie gewijzigd door Tetraquark op 23 juli 2024 14:18]

[multikoe]

Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt. Wetenschap werkt vrij eenvoudig: je bedenkt een theorie of een model, aan de hand van dat model stel je een test op waarbij je de uitkomst voorspelt en je gaat testen. En dat is precies wat er hier gebeurt is: zwaartekrachtgolven werden voorspeld door Einstein en men is decennia lang bezig geweest om deze voorspelling te toetsen. Dat is rete-lastig, maar het is uiteindelijk gelukt. Sterker nog: we hebben een bron van zwaartekrachtgolven weten te koppelen aan een op andere manieren te detecteren bron.
Dus het ongelooflijk verkeerde argument "het is maar een theorie" slaat de plank heel erg mis. Alles is een theorie. Een theorie bewijs je door testen op te zetten die de voorspellingen uit die theorie aantonen. Dan blijft de theorie overeind.

[OxWax]

Je hebt duidelijk geen idee waar je het over hebt.
Dus het ongelooflijk verkeerde argument "het is maar een theorie" slaat de plank heel erg mis. Alles is een theorie. Een theorie bewijs je door testen op te zetten die de voorspellingen uit die theorie aantonen. Dan blijft de theorie overeind.

Inderdaad het eeuwenoude verschil tussen spreektaal "theorie" en de wetenschappelijke definitie ervan. Een mening hebben over alles maar de basis niet eens kennen, je haalt ze er telkens zo uit.
@Tetraquark
The formal scientific definition of theory is quite different from the everyday meaning of the word. It refers to a comprehensive explanation of some aspect of nature that is supported by a vast body of evidence. Many scientific theories are so well established that no new evidence is likely to alter them substantially. For example, no new evidence will demonstrate that the Earth does not orbit around the sun (heliocentric theory), or that living things are not made of cells (cell theory), that matter is not composed of atoms, or that the surface of the Earth is not divided into solid plates that have moved over geological timescales (the theory of plate tectonics)...One of the most useful properties of scientific theories is that they can be used to make predictions about natural events or phenomena that have not yet been observed.[12]
WIKI

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[OxWax]

je hoeft me echt geen lagere school uitleg te geven over hoe wetenschap wordt bedreven.

Blijkbaar wel want je onderbouwt geen ENKELE claim.

Ik ben niet de enige die twijfel had/heeft over de manier waarop er in Gigantische dataset van signaalruis...

Claim zonder onderbouwing én een drogreden (op autoriteit )

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[Tetraquark]

Claim zonder onderbouwing én een drogreden (op autoriteit )

je weet toch hopelijk wel Hoe men de data heeft geanalyseerd van LIGO hoop ik ?! Anders had je niet deze opmerking gemaakt.

[OxWax]

[...]
je weet toch hopelijk wel Hoe men de data heeft geanalyseerd van LIGO hoop ik ?! Anders had je niet deze opmerking gemaakt.

Ik lees opnieuw weer geen onderbouwing met data :
- Wat is , volgens u het probleem met de data.
- Wat is , volgens u het probleem met de analyse.

Elk rondje is identiek met u

[multikoe]

je hoeft me echt geen lagere school uitleg te geven over hoe wetenschap wordt bedreven.

Kennelijk wel. Met opmerkingen als

je gaat heel makkelijk aan het feit voorbij dat men niet eens weet wat Gravitaitonal waves zijn. Dit is een theoretisch construct

Vraag je om uitleg.
Je tweede alinea is tekenend: ja, er was twijfel, maar ik vraag je nu gewoon op de man af: kom met bronnen voor die twijfel en dan het liefst geen bron die de eerste metingen in twijfel trekt, maar die ook nadat meerdere detecties zijn gedaan, nog steeds volhoudt dat de resultaten niet kloppen.

[OxWax]

Uit je link ...QED

Perhaps the best argument in favor of the validity of LIGO's detection is the number of additional detections it has made since then, most notably last year's binary neutron star merger, supported by a simultaneous gamma-ray burst and signals in the rest of the electromagnetic spectrum. Jackson tries to explain that away, too, but his argument rests on the fact that LIGO initially thought the event was a false alarm since it coincided with a "glitch" (strange short bursts of noise that might be linked to the interferometer hardware). LIGO successfully removed that glitch from its data, but Jackson simply doesn't trust its analysis.

For all the sound and fury, the Danish group's position is a minority opinion. Even those physicists who went on the record with New Scientist in support of the Danish team's analysis still think that, in the end, the LIGO results will hold up. Their emphasis is on the need for independent confirmation of LIGO's analysis.

Schaakmat en daar heb je enkel een goede kennis English voor nodig.
Dus tot er iemand aantoont dat het anders is, end of story

[multikoe]

Dus er is voortdurend twijfel en discussie

Twijfel en discussie is er altijd. Maar zoals @OxWax al constateerde: jij misbruikt de termen "theorie" en nu ook "twijfel" verkeerd. Het is alsof je iets te dicht tegen de flath-earthers aanschurkt want dat zijn exact de tactieken die zij gebruiken om zieltjes te winnen. In de basis: twijfel zaaien.
Here goes:
Een theorie blijft altijd een theorie, hij wordt niet omgezet in iets dat zeker(der) is. Een theorie wordt bevestigd of verworpen door een andere, betere theorie of als waarnemingen niet overeenkomen met de voorspellingen.
Twijfel is het startpunt voor een discussie of nieuw onderzoek. Twijfel is noodzakelijk, altijd, maar twijfel is nooit een reden om een theorie te verwerpen, budgetten te korten, geen Nobelprijzen uit te reiken.
Jij zei letterlijk:

Sorry maar Gravitational Waves kan ik niet serieus nemen. Helemaal LIGO-detector niet. We weten niet wat gravitational waves zijn, we weten niet waaruit ze bestaan

Jij verwerpt dus een theorie (en een hele batterij aan waarnemingen die die theorie bevestigen) op basis van twijfel die is geuit ergens door iemand? En dan beweer je dat je snapt hoe wetenschap werkt? Als je dit nu leest, wat denk je dan zelf?

[OxWax]

Zelfs dat snap je niet ...."dezelfde tactieken" schrijft /= jij bent een flat-earther @multikoe !
En dan wil je discussieren over (grens) wetenschap?

Het ontbreekt jou aan het besef dat het je ontbreekt aan kennis om te beseffen dat je het niet begrijpt.
Daar is trouwens een term voor
https://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_effect

[OxWax]

@OxWax @multikoe
en jullie pretenderen de wiskunde te snappen achter de rekenmodellen van LIGO.

Nope, dat doen wij (ik alvast) helemaal niet. Wij hebben vertrouwen in de mensen die dit beroepshalve doen en de wetenschappelijke community. (peer review)

Als jij die kennis WEL hebt, moet je maar aantonen waar de vaut juist zit en publiceren.

[OxWax]

een arts werkt met mensen : élk mens is anders en reageert anders, herstelt anders , ...tig parameters die invloed (kunnen) hebben.

Onze 'discussie' gaat over exacte data.
Nog steeds draai je rond de hete brij : TOON AAN waar jij denkt dat ze fout zitten

[multikoe]

Dat was niet netjes, maar het is ook niet netjes om die ene zin er uit te pikken en de rest te negeren.... Het lijkt misschien of ik je persoonlijk aanval, maar dat komt voornamelijk omdat je geen enkel argument naar voren brengt dat je zou kunnen proberen te weerleggen.
Bovendien kunnen we je best wijzen op wat je doet: twijfel zaaien met onwaarheden. Dat is geen aanval, maar een simpele constatering.
Voorlopig is het uitgangspunt van deze discussie nog steeds jouw stelling dat zwaartekrachtgolven niet bestaan en dat de LIGO detectoren geen resultaten hebben opgeleverd. Dat hebben @OxWax en ik wel redelijk weerlegd met verwijzingen naar publicaties over dit onderwerp.

[multikoe]

Uit de volgende link:
Both new papers re-analyzed the LIGO data using different algorithms than those used by the LIGO collaboration and were able to identify the same gravitational signals that the collaboration found. Green and Moffat also noted several errors in how Jackson et al. handled their data, leading to the appearance of a noise correlation that isn't really there. "Our concern is that the calculation done by the Copenhagen group was contrived to get the result they wanted to get," Green told Quanta.

Wat daar staat is wel grappig: de data van het LIGO team is dus op twee verschillende manieren geanalyseerd, door twee verschillende teams en zij komen tot hetzelfde resultaat. Ze kunnen zelfs aantonen dat de twijfelaars fouten maakten in hun methodes.
Even verderop in hetzelfde artikel wordt gezegd dat ook het LIGO team fouten maakte, maar voornamelijk in de presentatie van hun cijfers.
Mr Jackson staat voorlopig dus volledig alleen in zijn scepsis en heeft nog niet aan kunnen tonen dat de analyses en de uitkomsten van het LIGO team incorrect zijn. En daar gaat het uiteindelijk om: je kunt wel hard roepen dat iets niet waar is, maar als je dat vervolgens niet kunt aantonen, sta je in je onderbroek. En dat geldt ook voor posters hier op het forum.

[multikoe]

Je gebruikt weer een nieuwe, maar oude truuk: uit een artikel van meerdere pagina's lang citeer je een enkele zin en hangt daar je stelling aan op.
Die zin lijkt inderdaad vreemd, totdat je het hele artikel leest. Dat artikel bevat 14 x het woord "noise" en beschrijft in verschillende paragrafen hoe verschrikkelijk moeilijk het is om het werkelijke signaal uit de ruis te extraheren. Ruis is dus waarschijnlijk het enige waar het team al die maanden die ze nodig hadden voor het analyseren van de data mee bezig is geweest. Sterker: hun hele analyse drijft op het snappen en verwerken van ruis.
Als je dat artikel dan leest en je komt die ene zin tegen, helemaal aan het eind, denk je dan zelf ook niet: wat vreemd, die zin. Dat zal wel niet kloppen of verkeerd geïnterpreteerd zijn door de schrijver? Nee?

[multikoe]

Maar laat je simplistische flat-earth adhominems achterwege de volgende keer

Geen sprake van. Misschien als jij stopt met dat "ad hominem". Dat zijn overigens twee losse woorden.
Je poneert een stelling "Zwaartekrachtgolven bestaan niet en LIGO heeft ze niet gedetecteerd" en na een ellenlange discussie blijkt dat je eigenlijk gewoon de materie niet snapt. Het enige argument dat werkelijk te controleren is, is dat er een klein groepje Deense wetenschappers is die meer dan een jaar geleden zijn twijfels heeft geuit. Dat er daarna twee onafhankelijke groepen wetenschappers de resultaten van het LIGO onderzoek hebben bevestigd en in 1 adem ook het onderzoek van de Denen onderuit haalden negeer je daarbij.
Dit hele verhaal hierboven is met wat kleine tekstuele wijzigingen van toepassing op vrijwel elke Flath Earther. Dezelfde methodieken, hetzelfde gebrek aan kennis en waar zij NASA gebruiken als boeman, gebruik jij een Nobelprijswinnaar. Ik zie het verschil niet.

[multikoe]

Briljante exit
En ik heb inderdaad een mooie middag gehad, geloof het of niet, dank zij onze discussie. Ik heb de LIGO ontwikkelingen vorig jaar gevolgd en vond het machtig interessant. Het inlezen en discussieren vanmiddag heeft dat enthousiasme weer aangewakkerd en ik ben zowaar nog wat wijzer geworden. Daar kan jouw narrige exit niets aan veranderen. En we zullen elkaar ongetwijfeld nog wel eens tegenkomen. Tot dan.

[OxWax]

Dus er is voortdurend twijfel en discussie. Dat lijkt me gezond, ook tussen ons. Maar kom me niet met voorspelbare pogingen om me weg te zetten als een sukkel die niet op de hoogte is.
Ik lees dezelfde artikelen en youtube filmpjes als julle @OxWax

Ja, dat is nu net de kracht der wetenschap.

Ik haal mijn kennis overal maar NIET NOOIT NEVER uit YT !!!

[OxWax]

U blinkt uit in claims die telkens uw gebrek aan kennis aantonen. Ook nu is uw claim makkelijk te weerleggen : https://nl.wikipedia.org/wiki/Nobelprijs_voor_Natuurkunde
Tevens proef ik een aversie, zelfs haat? voor wetenschap / onderzoek. Waarom?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[OxWax]

Uitleg hoor je niet, die doe je op door research te doen en je te verdiepen in de materie. Niet altijd makkelijk maar, zoals steeds, doe je onderweg interessante kennis op. Uiteraard moet de basis er eerst zijn ...

[OxWax]

en daar hoort gezonde kritiek ook bij.
En je discussievalkuil 'beroep op authoriteit' maakt op mij niet zoveel indruk.

Inderdaad, u hebt gelijk.
Een chirurg gaat met u ook overleggen. U mag daar best een mening over hebben, ik hou het wel bij die van een geschoolde arts

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 14:18]

[multikoe]

De ontwikkelingen rond zwaartekrachtgolven en de LIGO detectoren is aantoonbaar niet esoterisch. Alle papers die geschreven zijn rond dit onderwerp zijn gepubliceerd en door iedereen die dat wil in te zien.
Ook hier geldt weer: je misbruikt de term esoterisch. Jij schijnt te impliceren dat de kennis van zwaartekrachtgolven en de LIGO detectoren niet toegankelijk is. Dat klopt, als je "toegankelijk" interpreteerd zoals het bedoeld is: te moeilijk.

[Reactie gewijzigd door multikoe op 23 juli 2024 14:18]

[multikoe]

Inderdaad, dat is exact wat ik bedoelde: de publicaties zijn voor mij wel fysiek toegankelijk, maar niet intellectueel. Dat eerste zou ik niet accepteren en het zou eventueel achterdocht kunnen wekken. Het tweede is een gegeven waar ik prima mee kan leven.

[OxWax]

[...]
leuke discussie maar men denkt dat alle wetenschap (zelfs zeer esoterische als LIGO) onfeilbaar zijn.
Ik ben vast net als jij zeer geinteresseerd in dit onderwerp maar er kwam bij jou echt geen fractie twijfel omhoog toen je in het onderwerp ging verdiepen ?!

Ik twijfel dagelijks, maar ik heb genoeg zelfkennis om te beseffen dat ik : 1) nooit genoeg kennis ga verwerven om alles te begrijpen(wat ik zou willen) 2) ik vertrouw op de peer controle / wetenschappelijk methode.

Als er EEN eigenschap is die science NIET claimt te hebben is het onfeilbaarheid. Dat is een eigenschap der religie.

Ik stel voor uw twijfels te onderbouwen met data. We draaien rondjes

[multikoe]

Je maakt weer een fout.
Niet iedereen kan of mag kritisch zijn. Je mag kritisch zijn als je de informatie die je hebt op waarde kan schatten. En dus verstand van zaken hebt. Als je die kennis niet hebt, dan kun je alleen maar zeggen: "ik snap het niet, ik heb meer informatie nodig", of: "kan iemand me uitleggen hoe ik deze informatie moet interpreteren?"

Je haalde de arts erbij als voorbeeld. Daar ga ik dan maar even op door: Je kunt tegen een arts best zeggen: "ik snap het niet, leg uit". Je kunt niet tegen een arts zeggen: "ik geloof niet wat je zegt". En dat is precies wat jij van de LIGO resultaten zegt.

[multikoe]

Mensen denken helemaal niet dat artsen onfeilbaar zijn, dat is een argument dat ongeveer sinds het ontstaan van het internet niet meer van toepassing is. Artsen worden regelmatig geconfronteerd met patiënten die het allemaal beter weten en print-outs meenemen van artikelen die ze hebben gelezen op Internet. De andere 80% van de bevolking weet heel goed dat artsen niet alles weten en feilbaar zijn.

Mijn standpunt v.w.b. LIGO is helemaal niet absoluut, dan heb je mij totaal niet begrepen. Ik vertrouw op het wetenschappelijk proces, dat ondertussen heeft bevestigd dat LIGO zwaartekrachtgolven heeft gedetecteerd. Ik snap er de ballen van (ok, een beetje), maar ik vertrouw de uitkomst van het proces.

Dan: jij legt je neer bij consensus over de resutlaten van het LIGO team. Kun je mij dan uitleggen hoe jij vaststelt dat er consensus is?

[multikoe]

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Jij legt je pas neer bij de resultaten als er consensus is over de betrouwbaarheid van die resultaten. Dat kun je niet zeggen als je geen idee hebt wanneer die consensus bereikt is. Kuhn is best grappig, maar ook hij definieert geen punt waarop science "normal" is. Dat is een viscieuze cirkel, want over de definitie van "normal" zul je consensus moeten bereiken.

[OxWax]

Wat mij vooral opvalt aan Elon's 'dromen' is dat hij ze toch maar mooi netjes verwezenlijk of hoop geld gebruikt om deze te ontwikkelen en kijk : vanaf 2020 komen zowat alle grote merken met al een 2de gen EV. Dromen zegt u?

Geef anders eens een alternatief het feit gegeven dat de uitstoot moet minderen ?