'EU vraagt bedrijven naar mogelijk machtsmisbruik Apple bij in-app aankopen'

De Europese Commissie heeft appmakers, banken en online betaalplatforms gevraagd of die bedrijven vinden dat Apple zijn macht misbruikt door in-app aankopen alleen mogelijk te maken via zijn eigen betaalsysteem, zo gaat het gerucht.

De Commissie bevestigt het bevragen van appmakers, banken en online betaalplatforms niet, meldt MLex. Wel zei de Commissie de markt voor mobiele betalingen in het algemeen in de gaten te houden, maar ze wil niet bevestigen dat specifiek op Apple wordt gelet.

Het gaat om het systeem van in-app aankopen op iOS. Dat is alleen mogelijk via het betalingssysteem van de App Store. Appmakers hebben niet de keuze om in-app aankopen mogelijk te maken via een ander systeem naar eigen keuze. Wel kunnen ze iPhone-gebruikers laten betalen via betaalsystemen met qr-codes, maar die werken niet voor in-app aankopen.

Het is onbekend hoe de bevraagde bedrijven hebben gereageerd op de vragenlijst van de Europese Commissie. Apple heeft de informatie niet bevestigd. Als het klopt, is het niet het enige onderzoek in Europa naar mogelijk machtsmisbruik van Apple in de App Store. In Nederland doet de ACM daar onderzoek naar.

Reacties (98)

Het gebeurd ook in de Play Store. Dit zag ik vandaag op Twitter voorbij komen:

Google is removing free and open source apps from the Play Store if they have any link pointing to a donation page. This happened to my app
@manyver_se too. https://m.slashdot.org/story/362226

https://twitter.com/andrestaltz/status/1184727365588520960

En ook dat voelt niet lekker maar dat Google dat gewoon zelf mag bepalen. Hun winkel, hun regels zolang die regels niet tegen wetten ingaan. Tweakers denken nog wel eens dat grote firma's een soort overheden zijn waar we als burgers de regels tot op zekere hoogte bepalen. Maar facebook bepaald wie er wel en niet mogen posten, Apple bepaald op welke hardware hun software loopt en Google bepaald wat ze wel in niet in Google Play willen hebben.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 310408 op 17 oktober 2019 14:14]

Ja en nee. De bedrijven mogen dat inderdaad in principe zelf bepalen. Maar Google en Apple zijn zo groot met zulke dominante posities dat ze een enorme markt in handen hebben.
De EU is er voor iedereen en kan dus in de belangen van de burger optreden. Als het voordeel voor de consumenten groot is kan de EU bepalen dat Apple en Google verplicht zijn om andere betaalmethoden toe te staan. En als dat niet door de huidige wet kan maken ze een wet ervoor.
Facebook past niet in het rijtje wat je toepast want Facebook is geen platform zoals de Play Store en App store, dat zijn basically winkels.
Aangezien je nauwelijks om Apple en Google heen kan zou het mij niks verbazen als de EU verplicht om andere methodes toe te staan.

Mag ik je wat vragen; ben jij een developer en heb je Apps in de app store's staan? Even om te checken van welke hoek jij het bekijkt.

Wie heeft de markt gecreëerd?
Wie zorgt er voor dat er markt blijft ?

Je hint op Apple? In dat geval vind ik het wat krom denken. Dat de App Store o.a. zo succesvol is, is een samenwerking tussen developers én Apple, waarin ik iets meer naar de kant van developers leun. Developers zijn degene die zorgen voor de Apps op het platform, dus in essentie zijn de developers de drijvende kracht erachter, niet Apple. Apple kan nog zo goede tools hebben, zolang developers niet voor het platform maken, heb je er niks aan.

wie onderhoud de software en ontwikkelt de nieuwe software?
wie zorgt er dat er gratis ontwikkel tools zijn
wie zorgt voor distributie
wie zorgt voor betaal afhandelingen en zorgt er voor dat de ontwikkelaar betaald wordt
wie zorgt dat updates van de apps kostenloos naar de klanten gaan jaar in jaar uit

Ja heel fijn dat dat allemaal gebeurt, maar het is ook niet anders he? Het platform is helemaal gesloten. Nu zitten daar natuurlijk ook voordelen aan.

Apple vraagt trouwens jaarlijks 99 dollar om überhaupt een app aan te kunnen bieden in de App Store: https://developer.apple.com/support/compare-memberships/ . Dus je "gratis" klopt niet.

Volgens Apple zelf, als je de feature-set ziet, heb ik dus al betaald voor de punten die jij opnoemt. Dus dan kan die 15-30% (die je moet afdragen aan Apple per transactie) wel wat minder worden, toch? Vooral gezien alternatieve betaaldiensten wél onder de 5% kunnen blijven. Hier steekt dus wat.

Maar er zijn er een paar die stiekem er voor betaald willen worden via een loesje manier buiten appel om, om zo zelf meer winst te maken kijk en daar past apple voor . Heel simpel jij verdiend geld via een apple store app dan wil apple een percentage hebben en verdien je niets dan gaat apple jou ook geen grote kosten in rekening brengen.

Waar slaat dit stukje op? Er zijn legio diensten op te noemen die gewoon een hogere prijs in de App Store's rekenen dan op hun website, juist vanwege de 15-30% die bovenop iedere transactie gegooid wordt. Je bent jezelf, als eigenaar van een app/bedrijf, toch verplicht om maximaal winst te maken? Waarom is dat dan "louche" in jou ogen?

Ik heb zelf trouwens apps in de app store staan, met abonnementen. Waarom zou ik tot in den eeuwigheid 15-30% moeten afdragen over iedere transactie? Terwijl diensten zoals Stripe dit voor mij voor een fractie van de kosten kunnen doen. Nu kan je wel iets bouwen rondom een alternatieve betaaldienst, maar dan mag je het niet promoten in je app. Dát is enorm krom. En dát is in essentie waar het hier om gaat.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 17 oktober 2019 18:14]

Ooit eens Heel lang geleden een app gemaakt. Maar ik zie het van de kant van de klant.
App registratie
99 dollar is peanuts als je dat af zet tegen wat het op kan leveren en wat het kost om een app te ontwikkelen. Tevens wordt elke app gevalideerd dat kost ook geld. En gekontroleerd dat het geen kopie is van iemand anders zijn werk. Het creëert ook gelijk een drempel, dat de store niet vol troep komt te staan en dat men wel zeker van zijn zaak is. Ik haalde een app aan die ik op mijn Apple 3g telefoon had gekocht zo veel jaar geleden aan om aan te tonen dat het vertrouwen er is dat wat ik koop is van mij zeker nog komende jaren. Dat vertrouwen heb ik niet bij een 3th party store.
Het percentage is redelijk in mijn ogen want je gebruikt altijd het distribute kanaal van Apple en er is duidelijk vraag naar jouw product. Apple maakt het mogelijk om deze markt te bereiken voor 15%-30% maar al je niets verkoopt kost het ook niets dat vergeet je wel even en de kosten voor Apple die lopen gewoon door. Apple heeft servers personeel die de servers onder houden die de software onderhouden die de nieuwe software ont wikkelen die op hardware gebied dingen ontwikkelen.
Neem nu de ipad pro... Een totaal nieuwe markt is aangeboord. Neem nu Catalina ios en osx komen bij elkaar weer een nieuwe markt. Wat jij als developer moet doen om die zelfde apparatuur te ondersteunen is peanuts.

Zolang je de kosten kunt afwentelen op je klanten zie ik het probleem niet van de Apple tax. Ja jouw service gebruiken kan goedkoper scheelt zo veel maar who cares als niemand jou weet te vinden? . Apple heeft een winkel op een trippel A lokatie en mensen gaan daar naar toe met een veilige gevoel en de klanten van Apple geven nu eenmaal het meeste uit.
Kijk eens naar Android daar kan iedereen een store beginnen en er zijn een paar alternatieve stores lopen die een beetje? Nee totaal niet. Merendeel van de gebruikers gaat naar de Google play store. MUV China waar je er wel 20 hebt.
Als developer weet je in de westerse wereld zet ik dus mij apps hier in de playstore. Dat is economical, stel dat je op 20 locaties support en updates moet gaan leveren. Bij Apple heb je 1 locatie dat maakt het een stuk simpeler tevens hoef je niet bang te zijn voor een copy van jouw app ergens anders verschijnt. Iets wat bij Android nog wel eens gebeurd.

Het percentage is redelijk in mijn ogen want je gebruikt altijd het distribute kanaal van Apple en er is duidelijk vraag naar jouw product.

Je gebruikt dat omdat het vrijwel niet anders kán. Als je app gericht is op een abonnementen structuur, dan kan je dat gewoonweg niet promoten in je eigen app als je geen gebruikt maakt van Apple's in app abonnementen service.

Ja jouw service gebruiken kan goedkoper scheelt zo veel maar who cares als niemand jou weet te vinden?

Maar daar gaat het helemaal niet om. Je hébt al betaald om in de App Store te staan, die 99 dollar jaarlijks. Inclusief alle distributie features die je eerder opnoemt. Die 15-30%* gaat daar helemaal niet over. Dat is echt een belangrijk verschil om te begrijpen. De basis van je verhaal klopt dus al niet meer.

Voor "slechts" een payment service is 15-30% echt veel te veel, gezien concurrenten die een soortgelijke service aanbieden.

Apple maakt het mogelijk om deze markt te bereiken voor 15%-30% maar al je niets verkoopt kost het ook niets dat vergeet je wel even en de kosten voor Apple die lopen gewoon door. Apple heeft servers personeel die de servers onder houden die de software onderhouden die de nieuwe software ont wikkelen die op hardware gebied dingen ontwikkelen.

Nogmaals; voor de genoemde punten betaal je al 99 dollar per jaar aan Apple, om gebruik te mogen maken van de distributie diensten. Dat staat los van het percentage op in app transacties.

maar al je niets verkoopt kost het ook niets dat vergeet je wel even

Dat is niet waar. Je moet zélf ook een database bijhouden met aankopen die gedaan zijn en "server to server" notificaties van Apple netjes afhandelen op je server. Bijvoorbeeld als iemand z'n abonnement stopzet via de App Store, dan krijg je daar een notificatie van op je server. Mijn kosten lopen dus gewoon door, ook als niemand iets koopt. En niet vergeten onderhoud en features uitbouwen; als ondernemer kost dit gewoon tijd waar je uiteindelijk wat geld terug voor wilt krijgen. Niet heel raar. Je kosten lopen dus _altijd_ door.

Kijk eens naar Android daar kan iedereen een store beginnen en er zijn een paar alternatieve stores lopen die een beetje? Nee totaal niet. Merendeel van de gebruikers gaat naar de Google play store. MUV China waar je er wel 20 hebt.

Je app aanbieden in andere stores komt ook helemaal niet ter sprake. De Apple en Google App Stores zijn gewoon goed, ook voor de eindgebruiker. Maar dat betekent niet dat je het altijd maar eens moet zijn met hoe daar dingen geregeld worden, toch? Uiteindelijk is het een wisselwerking tussen developers en Apple, de balans moet goed zijn.

Maar ik zie het van de kant van de klant.

Uiteindelijk ben jij als klant ook de sjaak, omdat je via Apple (en volgens mij ook Google) bij veel apps gewoon tot 30% meer betaald, dan als je bijv. hetzelfde abonnement via de app z'n website afneemt. Dus het werkt ook in jouw voordeel als dit eens serieus wordt bekeken.

Dit kan gewoon rechtgetrokken worden als Apple een percentage gaat hanteren wat gebruikelijk is bij soortgelijke payment services, zoals Stripe, en developers op z'n minst gewoon abonnementen mogen promoten die geen gebruik maken van Apple's in app aankopen dienst.

Spotify heeft laatst ook een filmpje gemaakt waarin het een en ander duidelijk wordt over abonnementen: https://www.youtube.com/watch?v=FyZ5jzxsCmw

* = 30% over iedere transactie voor het eerste jaar. 15% over iedere transactie na het eerste jaar. Per gebruiker. En deze gebruiker moet dus 12+ maanden je abonnement afnemen (onafgesloten) voordat het naar 15% gaat.

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 18 oktober 2019 09:36]

Ik vind dit een zeer nette manier van zaken doen .

dat mag, maar de EU is het niet met je eens.

Denk je dat het anders gaat in echte winkels?

ja, want er zijn er geen die dergelijke macht hebben dat ze die kunnen misbruiken

Wie heeft de markt gecreëerd?

wat is je punt?

Wie zorgt er voor dat er markt blijft ?

Je bedoelt blijkbaar apple, maar het is de consument

wie onderhoud de software en ontwikkelt de nieuwe software?

de app ontwikkelaars

wie zorgt er dat er gratis ontwikkel tools zijn

gratis? Geloof je dat nu zelf?

wie zorgt voor distributie
wie zorgt voor betaal afhandelingen en zorgt er voor dat de ontwikkelaar betaald wordt
wie zorgt dat updates van de apps kostenloos naar de klanten gaan jaar in jaar uit
wie checkt alle software op virussen en copyright?

apple, maar wat is je punt?

Wie bied iedereen de zelfde prijs aan?

euh... niemand?
Op de google play store kun je per land een andere prijs instellen, ik vermoed dat het op de apple store ook zo werkt.

1 vast tariefje en daarna betaald je per verkocht product wat super flexibel is , jou verkochte producten worden levens lang aan geboden of zo lang er support is.

maar wat heeft dit nu met de discussie te maken?

Maar er zijn er een paar die stiekem er voor betaald willen worden via een loesje (wie is loesje?) manier buiten appel om, om zo zelf meer winst te maken kijk en daar past apple voor .

en men onderzoekt nu of apple dat mag, waarom heb je daar een probleem mee?

Heel simpel jij verdiend geld via een apple store app dan wil apple een percentage hebben en verdien je niets dan gaat apple jou ook geen grote kosten in rekening brengen.

maar het hele punt is dat je geen geld met die app kan verdienen buiten de apple store om, en dat apple die macht (mogelijks, moet nog bewezen worden) misbruikt om te hoge tarieven te vragen

Tweakers denken nog wel eens dat grote firma's een soort overheden zijn waar we als burgers de regels tot op zekere hoogte bepalen.

Dat is eigenlijk de kern van een hele hoop zaken die nu spelen. De techreuzen hebben zo gigantisch veel macht en invloed op de maatschappij dat ze invloed hebben gekregen op tal van gebieden die vroeger overheidsterrein waren. Gebieden als vrijheid van meningsuiting, vrije nieuwsgaring, censuur, privacy (thuis en op straat) maar ook marktregulering (zoals de huisregels van een appstore).

Het belangrijkste verschil met de oude situatie is dat burgers hier geen invloed op hebben. Je kan niet op een andere partij stemmen of naar de rechter gaan als je het er niet mee eens bent, via de gebruikersvoorwaarden geef je zo'n beetje al je rechten op.

In theorie kun je wel overstappen naar een concurrent, maar dan moeten er wel (realistische) concurrenten zijn en die zijn er vaak al niet meer. Zo kun je moeilijk zeggen dat er veel concurrentie tussen appstores is. Allemaal hebben ze een stuk van de markt dat ze vrijwel exclusief bedienen. Je kan misschien overstappen naar een andere appstore maar daar krijg je met net zo'n strenge regels te maken en heb je nog steeds geen eerlijke kans. Stemmen met je portemonnaie is niet hetzelfde als een democratische verkiezing.

Als maatschappij moeten we ons dus afvragen hoe we met onze nieuwe machthebbers omgaan. De basis van onze democratie en rechtstaat is dat de burger uiteindelijk beslists via eerlijke verkiezingen en een mogelijkheid heeft om zich (via een rechter) te verzetten tegen onjuiste of oneerlijke beslissingen.
Als bedrijven zo machtig worden als een overheid moeten we daar ook de plichten en beperkingen van een overheid tegenover stellen.

De techreuzen hebben zo gigantisch veel macht en invloed op ...Gebieden als vrijheid van meningsuiting, vrije nieuwsgaring, censuur, privacy (thuis en op straat) maar ook marktregulering

dat is wel heel erg kort door de bocht!
Geen enkel techbedrijf kan of mag meningsuiting beknotten, censureren, privacy schenden (jaja, ik weet het! Er wordt echter tegen opgetreden) en de markt reguleren. Ze kunnen dit enkel op hun eigen platformen en zelfs daar moeten ze gewoon aan de wetten voldoen.

Het belangrijkste verschil met de oude situatie is dat burgers hier geen invloed op hebben. Je kan niet op een andere partij stemmen

tuurlijk wel, niemand verplicht je facebook te gebruiken

of naar de rechter gaan als je het er niet mee eens bent, via de gebruikersvoorwaarden geef je zo'n beetje al je rechten op.

gebruiksvoorwaarden moeten ook gewoon aan de wet voldoen en er zijn rechtzaken genoeg tegen big tech

In theorie kun je wel overstappen naar een concurrent, maar dan moeten er wel (realistische) concurrenten zijn en die zijn er vaak al niet meer.

dat is een andere discussie, maar er worden strikte beperkingen opgelegd aan monopolisten en elke vorm van machtsmisbruik.

Stemmen met je portemonnaie is niet hetzelfde als een democratische verkiezing.

Ik durf stellen dat je meer invloed hebt door met je portemonnee te stemmen dan in de gemiddelde verkiezing hier.

Als bedrijven zo machtig worden als een overheid moeten we daar ook de plichten en beperkingen van een overheid tegenover stellen.

Overdrijven is ook een kunst. Bedrijven zijn niet zo machtig als een overheid. Google kan de EU niets opleggen, de EU legt google vaak genoeg dingen op.

Apple bepaald op welke hardware hun software loopt en Google bepaald wat ze wel in niet in Google Play willen hebben.

En Microsoft bepaalt welke browser ze meeleveren met hun OS..... ow...wacht...

Belangrijk nuanceverschil is wel dat hoewel de play store gebundeld is met android en verrreweg het meeste gebruikt is dit niet de enige store of manier om apps te krijgen op android is. Bij ios moet je tot een jailbreak overgaan waar verdere nadelen aan kleven.

Verder is er natuurlijk een glijdende schaal met donaties. Je kan bijvoorbeeld bij somigge apps een code krijgen om extra features te unlocken al is dat hier zover ik weet niet het geval. Maar het kan wel een aanlijding zijn om achter donaties aan te gaan.


Overigens ben ik het er mee eens dat dit niet wenselijk is dat apps om donatie links verweiderd worden.

De Europese Commissie heeft appmakers, banken en online betaalplatforms gevraagd

Normaliter vinden ze ook overal wat van, maar nu gaan ze vragen?
Edit: Ze vragen nu in het algemeen wat andere bedrijven en app makers hiervan vinden. Dit is niet hun normale werkwijze. Vandaar mijn opmerking.

Het lijkt me toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

Edit: Ik word gelijk weg gemod als ongewenst,
Als ontwikkelaar mag je niet je eigen betaalsysteem gebruiken in je Apps voor Apple apparaten.
Je mag dus geen overal standaard dingen implementeren als ideal, paypal of wat dan ook.
Dit moet de Apple betaalwijze zijn, dat is hoe je het ook bekijkt mijn inziens gewoon machtsmisbruik.

[Reactie gewijzigd door Passkes op 17 oktober 2019 14:30]

Het is toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

Art. 102 VWEU vereist dat een bedrijf een dominante positie heeft. De Commissie moet dus eerst de relevante markt bepalen (besturingssytemen, betaalsystemen, betaalsystemen voor apps, betaalsystemen voor Apple apps, etc.) en vaststellen dat Apple hierin een dominante positie heeft. Over dit onderwerp alleen al zijn ontzettend veel zaken geweest bij het Europese Hof van Justitie.

Daarnaast moet dus worden vastgesteld dat het gedrag van Apple misbruik maakt van deze dominante positie. Hier is zeker wat voor te zeggen, maar deze vraag kan dus pas beantwoord worden nadat is vastgesteld dat Apple een dominante positie heeft.

De Europese Commissie moet dus grondig onderzoek doen voordat ze de beslissing nemen dat Apple een inbreuk maakt op het mededingingsrecht. Anders zal het HvJ deze beslissing vernietigen.

Dat apple verreweg een te klein marktaandeel heeft is de reden dat ze nooit aangepakt zijn. Aangezien het marktaandeel zeker niet groeit, verwacht ik hier allemaal niet heel veel van. Als je kijkt naar de onderdelen waarop een Google en Microsoft voorheen aangepakt zijn, dan is Apple nog vele malen erger, dus als Apple wel aangepakt wordt, dan kan dat een flinke klapper gaan worden.

Maar ik verwacht dat ze te klein zijn in Europa om marktverstorend te zijn en het ziet er niet naar uit dat op de korte en middellange termijn Apple ineens meer marktaandeel gaat pakken. Hun strategie is geld verdienen aan hun huidige doelgroep en die zo dicht mogelijk binden.

Ik meen ooit gelezen te hebben (even geleden, intussen misschien al niet meer zo) dat apple destijds 70% van alle (in-)app aankopen en evenveel winsten op de mobiele markt naar zich toe trok. Dat lijkt wel degelijk een dominante positie te zijn.

Het komt in de buurt. Zie https://sensortower.com/blog/million-dollar-publishers-2018
Als je naar die gegevens kijkt dan heeft is Apple bijna 2x zo groot als Google. En dus de grootste marktaandeel. Het is wel vanuit welke hoek je het bekijkt.

Echter, men kijkt naar afgezette hoeveelheden en niet winsten.

nee, men kijkt naar marktdominantie en machtsmisbruik

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 167912 op 17 oktober 2019 16:33]

Het gaat niet om euro's, het gaat om aanwezigheid op de markt. Voor Apple is er meer dan genoeg alternatief, getuige het Europese marktaandeel van tussen de 12 en 15% voor mobiel en 3% voor macs. Met die percentages ben je niet marktverstorend aanwezig, hoeveel je je kleine groep gebruikers ook uitknijpt.

Een Android met 85%+ marktaandeel is veel gevaarlijker, want die hebben teveel controle op dat moment.

Dus dat Apple gebruikers heel makkelijk heel veel betalen en dus voor veel omzet zorgen, ook omdat alles op die platformen via Apple moet (dus ook Apple pay wat tientallen miljoenen oplevert) en Android simpelweg een grotere en gevarieerdere doelgroep heeft, is helemaal niet zo relevant. Op Android heb je simpelweg meer vrijheid en Google en telefoonbakkers cashen minder op dingen als nfc betalen.

Dus omzet zegt heel weinig over marktverstorend of niet. Het zegt alleen dat mensen die graag en makkelijk geld uitgeven zich heel goed thuisvoelen bij apple en Apple daar dankbaar gebruik van maakt.

Als apple zo groot was als Google had de NFC chip allang vrijgegeven moeten worden, de app store niet meer verplicht mogen zijn, de Apple eigen apps (music...) niet meer zo gepusht mogen worden en dat hele safari geneuzel zou ook een probleem zijn geworden. Over icloud en Apple pay pluggen nog niet gesproken.

[Reactie gewijzigd door fapkonijntje op 17 oktober 2019 16:31]

Als consument zie ik hier op lange termijn de nadelen van in.
Als ik Netflix of Disney plus aankoop, doe ik dat bewust buiten de app om.

Waarom? Via de app kopen betekent dat Apple 30%(!!!!!) van de baten afroomt. Dat is iedere betaling weer... Het is geld dat niet bij de makers terecht komt. Uiteindelijk zorgt het ervoor dat het product wat we kopen 30% duurder zal moeten worden dan zonder deze afroming.

De grote aanwezigheid van apps heeft er ook voor gezord dat Apple zo succesvol is geworden, zie Windows Phone... Geen apps, no glory...

Het is toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

Wat is machtsmisbruik en wanneer mag dat wel en wanneer mag dat niet?

Als ik een hoop geld, tijd en moeite heb gestoken in een nieuwe chip maken, die iets kan wat momenteel uniek is op de markt, dan kan ik daar een prijs voor vragen die ik wil en de markt kan dragen. Als vervolgens de hele wereld daar gebruik van gaat maken, wordt het opeens lastiger als er geen concurrentie is. Wanneer is het machtsmisbruik om er prijs x voor te vragen? Is het belangrijk dat het om iets essentieels gaat of om een luxe product welke een groot deel van de bevolking wil gebruiken?

Als het overduidelijk was dat er iets gebeurd dat niet mag, dan was de EU allang ingegrepen, dat hebben ze immers veel vaker gedaan. Het is overduidelijk dat het niet overduidelijk is.

@k995 Das natuurlijk onzin, als er regels/wetten overtreden worden zal er toch echt wat aan gedaan moeten worden. Omdat er niemand op de weg is betekend nog niet dat je door rood mag rijden of er met 200 overheen mag scheuren. Ik vermoed dat men in de EU juist aan het kijken is of ze wat moeten doen aan die regel/wetgeving, de wereld veranderd en waarbij vroeger een monopolie in de IT bij een paar honderd miljoen gebruikers uitkwam zit een iOS nu op ruim een miljard gebruikers en zeer zeker niet in de buurt van een monopolie. Ik vermoed dat men wil veranderen wanneer men wel en niet ingrijpt en een dergelijke verandering zou nog jaren kunnen duren...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 17 oktober 2019 14:02]

Hier gaat het om 2 markten.
IOS/app markt voor IOS Apple gebruikt haar monopolie op IOS om in de markt van apps voor IOS bepaalde zaken voordelig voor apple af te dwingen.

VOordat de EU dit doet moeten ze wel zeker zijn dat iemand hier last van heeft, als niemand zich hieraan stoort is er geen probleem.

Ja wat raar, een winkel die in haar eigen winkelruimte de regels bepaald. Zoals ongeveer 100% van alle retailwinkels dus. Elke winkel heeft een monopolie op wat zij in hun winkel wel of niet verkopen en tegen welke voorwaarden, maar dat is niet tegen de wet en eigenlijk ook nogal normaal en logisch. Dat machtsmisbruik noemen is een enorme stretch en dan zou de gehele markt moeten wijzigen en alle winkels verplicht een open vloer moeten worden. Dat gaat nergens over. Of doen we dat alleen als het om een App Store gaat, en zo ja waarom alleen daar?

Apple heeft simpelweg geen monopolie binnen de markt.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 14:34]

Als alle supermarkten in ons land een Albert Heijn zijn, zullen ook de inkoop- of verkoopvoorwaarden die worden voorgelegd aan leveranciers onder de loep worden genomen. Dat is ongeacht of er ook Blokkers, H&Ms en zelfstandige boekhandels zijn. Er zijn veel verschillende manieren om de relevante markt af te bakenen en dat is nu dus exact wat er ondernomen wordt met dit marktonderzoek. IOS is natuurlijk een relevant besturingssysteem en kan eventueel best als zelfstandige markt gezien worden waarop Apple misbruik maakt van haar positie.

Als alle supermarkten in ons land een Albert Heijn zijn

Maar dat zijn ze dus niet, evenmin als dat Apple een monopolie op de smartphone en appstore markt heeft.

Apple heeft een monopolie op de iOS appstore markt.

Ja, net als dat de Albert Heijn een monopolie heeft op "de Albert Heijn markt', sprekend over hun eigen winkelvloer die zij in eigendom hebben. De Jumbo heeft een monopolie op "de Jumbo markt". Bol op de "Bolmarkt". Elk bedrijf heeft een monopolie op hun eigen winkelvloer en producten. Het is pas een probleem als je de enige bent op de markt. Albert Heijn en Jumbo zijn, overduidelijk - gezien ze hetzelfde type bedrijf zijn , niet alleen op de markt. Bol is niet alleen op de retailmarkt. Apple is niet alleen op de smartphone markt noch de smartphone OS-markt noch de markt voor Apps. Apple heeft geen monopolie op de markt. Ja ze hebben een monopolie op hun eigen product/winkelvloer, maar dat heeft toch elk bedrijf? Ik heb in ieder geval nog niet gehoord dat de Albert Heijn verplicht vlees van de Jumbo in de schappen moet leggen omdat de Albert Heijn een monopolie heeft binnen de Albert Heijn winkels. Die hele zin alleen al klinkt krom.

Ik wil daar wel bij aantekenen dat we regels hebben over hoeveel supermarkten van een bepaalde keten in een bepaalde buurt mogen zitten zodat er concurrentie blijft, en niet één supermarkt zo groot wordt in een bepaald gebied dat mensen niks meer te kiezen hebben. We vinden het in het algemeen niet acceptabel dat mensen zouden moeten verhuizen als ze nog naar een andere supermarkt willen.

Op de markt van mobiele telefoons en apps daarvoor zijn er eigenlijk maar twee keuzes, Apple en Android. Verhuizen is echter erg moeilijk omdat veel mensen nogal veel hebben geinvesteerd in hun platform, bv door apps te kopen. Als je alles achter moet laten om zo'n overstap te maken dan zou je kunnen redeneren dat het net zo onredelijk is als verhuizen om een andere supermarkt te kunnen bezoeken.

Wellicht zijn we dan beter af met extra regels om te zorgen dat er concurrentie mogelijk blijft.

Verhuizen is echter erg moeilijk omdat veel mensen nogal veel hebben geinvesteerd in hun platform, bv door apps te kopen. Als je alles achter moet laten om zo'n overstap te maken dan zou je kunnen redeneren dat het net zo onredelijk is als verhuizen om een andere supermarkt te kunnen bezoeken.

Ik moet daar weer bij aantekenen dat ik me afvraag hoeveel gebruikers dit werkelijk allemaal een probleem vinden. Ik denk dat er weinig mensen zijn die willen "verhuizen" vanwege in-app aankopen die via Apple verlopen. Er zullen er een paar zijn, daarnaast zijn er echter ook mensen die *juist* willen dat alles centraal gaat via één betrouwbare partij en ze ook niet bij tig leveranciers hun gegevens moeten inleveren of onderhouden.

Dat gezegd hebbende, dat is toch eigenlijk met alles zo?
Als ik een peperdure applicatie heb gekocht voor Windows maar ik wil naar Linux en daar leveren ze niet of is een nieuwe licentie voor nodig, dan zal ik helaas opnieuw de app of een alternatief moeten kopen.
Als ik een bepaald merk auto heb gekocht, daar koop ik tig accessoires voor. Nu wil ik eigenlijk naar een ander merk, maar de accessoires zijn incompatible. (En daar schaar ik velgen ook even onder.) Ja, klote voor mij - maar dan moet ik kiezen: wil ik een ander merk auto en nieuwe accessoires kopen, of wil ik perse de huidige accessoires houden?

Ik denk dat een verhuizing wel wat anders is op dit gebied dan echt naar een ander huis verhuizen. Dat is veel ingrijpender en vaak ook kostbaarder, tenzij de woningmarkt erg goed geboerd heeft , dan simpelweg overstappen van mobieltje/OS. Ik vergelijk overstappen van toestel meer als in de auto stappen om naar het volgende dorp te rijden voor je boodschappen. Ik ben zelf al eens overgestapt van Android -> iOS en moet zeggen dat het heel erg meeviel. Dit komt mede omdat het leeuwendeel der applicaties gratis is. Ik denk dat maar weinig mensen heel veel geld uitgeven aan apps zelf, dat is eerder aan subscriptions (die 9 van de 10 keer portable zijn tenzij de app exclusief op een platform zit (daar kiezen ze dan zelf voor) en in-app purchases voor spelletjes die ook vaak portable zijn naar het andere platform (eg: skins in fortnite, je voortgang in Marvel Avengers (*pinkt traantje weg*). Voor one-time purchases zoals wat extra diamentjes in Candy Crush (of wat ze daar ook hebben ) maakt het niet uit want die poen was je sowieso al kwijt.

Wellicht zijn we dan beter af met extra regels om te zorgen dat er concurrentie mogelijk blijft.

Wellicht wel. Het is een lastige zaak. Ik denk zelf dat de huidige situatie prima is. Je kan er zelf voor kiezen om closed of open te zijn en wat je wel/niet toestaat, net zoals in winkels in real life. Zolang je geen monopolie op de gehele markt hebt, zoals we ook zien tussen supermarkten en retailwinkels: prima. Mensen hebben de keuze en er is concurrentie. En ik vind ook dat de keuze moet blijven bestaan. Sommige mensen kiezen ook bewust voor een walled-garden, en om eerlijk te zijn: myself included als het gaat om de smartphone. Ik vind het behoorlijk gesloten gebeuren over het algemeen erg prettig op de smartphone - al zou ik er op m'n laptop niets van willen weten. Een wet die het Apple verplicht om andere AppStores toe te staan zou ik als zeer onwenselijk beschouwen. Als een wet zou stellen dat Apple andere betaalmethodes in-app moet toestaan zal dat me verder een rotzorg zijn als ze nog maar wel kunnen verplichten dat de appmaker dan nog wel ook in-app via Apple moet aanbieden. Maar ik zou het er niet mee eens zijn en als raar ervaren, want dan moet je dat eigenlijk elke retailwinkel verplichten - op beide aspecten in dit verhaal (toestaan van andere winkels op hun winkelvloer en de keuzes voor betaalmethoden.)). Appstores anders behandelen dan fysieke retailers: ik zou niet zien waarom.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 17:25]

"Ik moet daar weer bij aantekenen dat ik me afvraag hoeveel gebruikers dit werkelijk allemaal een probleem vinden. Ik denk dat er weinig mensen zijn die willen "verhuizen" vanwege in-app aankopen die via Apple verlopen."

Juist, dus daarom dit onderzoek. Om dan weer even in te haken op een eerder genoemd voorbeeld. Niemand zal willen verhuizen vanwege enkel Albert Heijns in de wijde omgeving, zelfs niet als de kratjes Grolsch € 40,00 gaan kosten omdat de AH misbruikt maakt van de marktomstandigheden. Er moet dus worden vastgesteld of IOS een zelfstandige markt is van enige omvang met beperkte toe- en uittredingsmogelijkheden, dan kijken of Apple daarin een dominante positie heeft en vervolgens ook nog eens of het misbruik maakt van de omstandigheden....

Er wordt nergens melding gemaakt van een monopolie, enkel van machtsmisbruik

Apple heeft geen monopolie binnen de OS markt, maar op deze manier wel een monopolie in de Betaalapp markt binnen iOS, iets wat ze zichzelf geven door te zeggen "je moet apple pay gebruiken binnen iOS en niets anders". Iets wat microsoft ook niet mocht doen met Internet Explorer een hele tijd geleden.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 17 oktober 2019 15:35]

Ja, net zoals als dat de Albert Heijn, de Jumbo, Gamma, Aldi, Lidl, Wehkamp, Zalando, CoolBlue, Bol, et cetera (kan nog wel ff doorgaan) een monopolie hebben op de betaalmethodes en voorwaarden binnen hun winkel... Dat is toch volstrekt logisch? Als je op Bol.com of Amazon wilt verkopen zul je ook gebruik moeten maken van hun betaalmethoden (waar ook een fee over geheven wordt overigens). Bol heeft een monopolie op hun eigen winkelvloer. Amazon ook. Dus dat is machtsmisbruik...? Vanwege een monopolie op je eigen winkelvloer, wat nogal wiedes is? Ik vind dat een rare redenatie.

Microsoft is niet vergelijkbaar. Dat ging niet om binnen Windows, maar binnen de markt. Microsoft was, en is geloof ik nog steeds, een monopolie. Op dat moment hadden ze als ik het me goed herinner zo'n 90% van de markt in handen. Dat is wat andere koek dan Apple met geloof ik wat... 12% op het moment? 20% volgens de meest optimistische rekenaars.

Ja, net zoals als dat de Albert Heijn, de Jumbo, Gamma, Aldi, Lidl, Wehkamp, Zalando, CoolBlue, Bol, et cetera (kan nog wel ff doorgaan) een monopolie hebben op de betaalmethodes en voorwaarden binnen hun winkel...

Ik hoef bij de Albert Heijn niet verplicht met Appies te betalen, bij de Jumbo niet met Ivoortjes, etc etc.
Sterker nog, geen van de bedrijven die je noemt hebben een eigen betaalmethode. Allemaal gebruiken ze betaaldiensten van derden, met vaak diverse opties.
Als je bij de Albert Heijn alleen nog maar met de AH-bonus-creditcard kan betalen kun je een vergelijking met Apple maken.

Ik betaal bij Apple gewoon met euro's 😃

via creditcard of bankpas of iDEAL, bankoverschrijving

[Reactie gewijzigd door Hulliee op 17 oktober 2019 16:53]

Ik hoef bij de Albert Heijn niet verplicht met Appies te betalen, bij de Jumbo niet met Ivoortjes, etc etc.

Je hoeft bij Apple ook niet met Appeltjes te betalen, je kan dokken met je credit card, iDeal, PayPal, via telefoonrekening of store credit die je bij veel winkels kan kopen. Wat jij wil.

Allemaal gebruiken ze betaaldiensten van derden, met vaak diverse opties.

En dit is bij Apple anders...? MasterCard, VISA, AMEX, Discover, iDeal, PayPal, telefoonrekening van provider: dat zijn allemaal betaaldiensten van derden en niet van Apple? En ik kan bij de AH en de Jumbo toch ook niet direct bij Coca Cola afrekenen als ik een fles Cola wil? Nee, dan moet ik toch echt bij de AH/Jumbo afrekenen via hun pinterminals - net als dat ik bij Apple moet afrekenen via Apple's virtuele terminal. (Overigens, bij Apple kan je vaak wel ook op alternatieve wijze afrekenen. Zie Netflix en Spotify. Ik kan er ook voor kiezen om via hun systeem af te rekenen en m'n abonnement te krijgen. Ik ben niet verplicht het in-app te kopen. (En beiden bieden dat niet eens meer aan trouwens) Bij de AH kan ik niet ff naar de site van Coca Cola om een bestelling te plaatsen voor Coca Cola, het bij hen af te rekenen en vervolgens 5 flessen uit het schap van de Appie te pakken ).

Als je bij de Albert Heijn alleen nog maar met de AH-bonus-creditcard kan betalen kun je een vergelijking met Apple maken.

Nee, want Apple verplicht je niet om met de Apple Card te betalen? Apple verplicht je enkel om op hun winkelvloer, onder bepaalde omstandigheden, op hun "terminal" af te rekenen. Net als dat je bij de AH en Jumbo verplicht bent om af te rekenen op hun pinapparaat.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 16:55]

Apple verplicht je (als ontwikkerlaar) om via Apple te (laten) betalen.

En Bol.com en Amazon verplichten je als verkoper om via Bol/Amazon's systeem te betalen. En de AH en de Jumbo verplichten mij om af te rekenen via hun pinterminal, niet die van een derde partij of leverancier. Wat is daar nou precies zo gek aan...?

Overigens geldt dat voor directe in-app purchases. Je mag als ontwikkelaar ook via bijvoorbeeld je eigen website mensen laten afrekenen. Zie Spotify en Netflix. Moet je helemaal zelf weten.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 16:59]

En de AH en de Jumbo verplichten mij om af te rekenen via hun pinterminal, niet die van een derde partij of leverancier.

Nope, contant kan ook gewoon nog

Nope, contant kan ook gewoon nog

Ja, dat gaat digitaal wat lastiger - maar het maakt verder geen verschil voor wat ik zei. En ik denk dat je ook wel weet wat ik bedoelde. Je moet afrekenen via het kassasysteem van de AH/Jumbo. Of dat nou via de pinterminal of contant is is niets meer dan een detail. Laat ik het dan zo stellen: als ik wil afrekenen met pin bij de AH/Jumbo, dan moet dat via hun pinterminal. Zo beter?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 17:40]

Bij jouw winkel vergelijking.. Je kan er voor kiezen om bij een andere winkel hetzelfde product te gaan kopen, of een vergelijkbaar product. Hoe wil je dat bij een iOS app gaan doen?

Die mogelijkheid is er dus niet, daarom zal het enige platform waar apps aangeboden worden als onafhankelijk beschouwd worden.

Als de specifieke app maker zelf bepaald dat je alleen Apple pay kan gebruiken dan is het prima, als apple voor de app maker beslist dat het de enige optie is, dan gaat het dus fout. Om op jouw winkels door te gaan, dit gaat over kraam bij een markt. Hier bepaald de organisatie van de markt ook niet wat jij als kraam eigenaar mag accepteren voor betaalmiddelen.

Het gaat immers over aankopen binnen een app van derden. Die app is dus niet eigendom van Apple. Dan kan je zeggen 'dan bied je hem toch ergens anders aan' maar dat gaat dus niet, want het is de enige app store voor iOS en daarom kan apple zijn macht misbruiken.

Bij jouw winkel vergelijking.. Je kan er voor kiezen om bij een andere winkel hetzelfde product te gaan kopen, of een vergelijkbaar product. Hoe wil je dat bij een iOS app gaan doen?

Dat wil ik evenmin gaan doen als vlees van de Jumbo bij de Albert Heijn te gaan kopen of vice-versa. Dat bieden ze simpelweg niet aan van elkaar. iOS is een product met de App Store. Wil je naar een andere winkel dan moet je naar Android met de Play Store of allerlei spul van derde partijen gaan of naar Windows Phone met de Microsoft Store. (Ook daar geen alternatieven overigens) Die keuze mag je maken. Dat het je niet aanstaat omdat je liever iOS wilt: ja ehh... Ik wil winkelen bij de Jumbo omdat hun systeem me beter aanstaat, maar de AH heeft de producten die ik wil tegen de prijzen die ik wil of met een betaalmethode die ik wil. Ik zal toch echt een keuze moeten maken wat dan zwaarder voor mij weegt: de winkelexperience of de producten. Maar allebei? Nee dat kan blijkbaar niet, en dat kan je die winkels ook gewoon niet verplichten.

Om op jouw winkels door te gaan, dit gaat over kraam bij een markt. Hier bepaald de organisatie van de markt ook niet wat jij als kraam eigenaar mag accepteren voor betaalmiddelen.

Dat kunnen ze prima afdwingen hoor. Als het hun marktterrein is en ze hebben een deal met PayConiq en ze eisen dat je PayConiq ondersteund omdat je anders geen plekje op de marktvloer krijgt: dat is helemaal aan hen. Ook kunnen ze eisen dat bepaalde producten, noem bijvoorbeeld seksspeeltjes, niet verkocht mogen worden op hun terrein omdat dat hun reputatie kan schaden - ik noem maar wat. Dat is ook geen machtsmisbruik, het is immers hun markt en er zijn nog tig andere markten waar je heen kan gaan als het je niet aanstaat. "Ja maar die hebben geen airco". Ja jammer dan, dan zul je moeten kiezen tussen PayConiq of de Airco. Idem hier.

Dat de meeste markten kiezen om die beperking niet op te leggen, of iets niet te eisen, betekent niet dat het juridisch verboden is om dat wél te doen. Jouw pand/winkelvloer: jouw regels. Kies je ervoor om ze te laten accepteren wat ze willen? Prima. Kies je ervoor om ze enkel toe te staan als ze exclusief met PayConiq moeten afrekenen? Prima, moeten ze helemaal zelf weten.

Het gaat immers over aankopen binnen een app van derden. Die app is dus niet eigendom van Apple. Dan kan je zeggen 'dan bied je hem toch ergens anders aan' maar dat gaat dus niet, want het is de enige app store voor iOS en daarom kan apple zijn macht misbruiken.

De app is niet het eigendom van Apple, het platform wel. Even terug naar die marktvloer: de eigenaar van het pand/de grond kan prima eisen dat je enkel PQ mag aanbieden en geen seksspeeltjes mag verkopen. Staat ze helemaal vrij, hun winkelvloer/platform. Niet mee eens? Zet je stalletje ergens anders neer. Daarnaast kan je hem wel degelijk ergens anders aanbieden: Android, Windows Phone, Tizen, binnenkort misschien dat OS van Huawei wat als het er komt vast ook heel snel heel groot wordt en er zijn vast nog wat niche platforms. Zat keuze om je app elders aan te bieden! Er is geen sprake van machtsmisbruik, Apple heeft simpelweg geen monopolie. (Again, behalve op hun eigen winkel - maar alle winkels hebben een monopolie op hun eigen winkel, dat we dat moeten bespreken is gewoon raar. Dat is logisch, redelijk en altijd zo geweest.)

Daarnaast kies je ervoor om in de App Store te staan en een app uit te brengen op iOS overigens, dus ga je akkoord met de voorwaarden. Je kan er ook voor kiezen je app enkel op Android en/of Windows Phone aan te bieden. Daarnaast kan je ervoor kiezen om het betaalplatform van Apple niet te gebruiken, zoals bijvoorbeeld Spotify en Netflix doen: een abonnement afsluiten doe je op hun website, niet in de app - werkt prima! Of zelfs enkel aan je klanten aan te bieden om het te side-loaden en dan alle betaalmethodes toevoegen die je wilt - wat jij wil. En je kiest er ook voor om Apple te kopen, je weet dat je gebonden bent aan de Store - koop dan geen iPhone als je dat niet wilt. Dat je dan concessies moet doen: ja eh...


De verplichting gaat overigens niet op voor alle groepen. Retailers mogen bijvoorbeeld aanbieden aan betaalmethoden wat ze willen, geen enkel probleem. Het gaat puur om direct in-app purchases voor digitale services binnen de app zelf én aankopen van de app zelf in de App Store. En dat is best logisch. Ik persoonlijk hoop ook dat dat zo blijft, ik zie iOS graag een walled garden blijven. Er zijn zat open alternatieven.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 16:44]

Die vergelijking slaat nergens op, in een stad zijn er meerdere winkels waar je zonder problemen naartoe kan, in ios bestaat dat niet. Het zou zijn alsof een automerk je verplicht naar 1 garage te gaan die in eigen beheer is en waar je enkel kan tanken aan hun regels.

Er zijn wel meerdere winkels waar je naar toe kan, je kan prima overstappen naar Android of zelfs Windows Phone (al zal ik dat laatste niet aanraden). Op Android kan je dan zelfs eventueel nog om de Play Store heenwerken, op Windows zit je vast aan de Microsoft Store.

Je hebt de keuze, net als dat je kan kiezen of je bij de Albert Heijn of de Jumbo wil gaan winkelen.
Je koopt een iPhone, daar zit de App Store op. Wil je dat niet/staan hun voorwaarden je niet aan? Koop dan geen iPhone en neem een platform met een andere store of de mogelijkheid om zoveel stores te installeren als je wilt. Je kiest er zelf voor en dat is waarom concurrentie fijn is. Apple heeft simpelweg geen monopoliepositie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 15:59]

Neen ik kan niet op mijn iphone naar de android winkel gaan.

In het voorbeeld: je kan een andere auto kopen. Tja dat is juist het monopolie over verschillende markten en waar de EU dus mogelijk een probleem ziet.

Neen ik kan niet op mijn iphone naar de android winkel gaan.

... Uh nee en op Android kan je niet naar de iOS Appstore. Dat... Lijkt me nogal logisch? Als je naar de "Android winkel" wilt gaan, dan moet je naar "de Android" gaan. Net als dat je bij de Albert Heijn geen vlees van de Jumbo kan kopen - dat is toch volstrekt normaal? Je moet dan toch echt naar de Jumbo gaan als je perse het vlees van de Jumbo wilt... En dat wil niet zeggen dat de AH haar macht misbruikt omdat ze in hun eigen winkel, waar zij uiteraard een monopolie hebben gezien iedereen een monopolie heeft op eigen ruimte, geen spullen van de Jumbo willen verkopen. Dus als jij naar een andere store/OS/setup wilt dan de App Store/iPhone: prima, dan "loop" je toch naar Android en ben je weer helemaal gelukkig. Niemand houdt je tegen.

M.b.t. die auto: als je in hun station blijft hangen, dan zul je inderdaad bij hun moeten tanken ja. Je kan moeilijk van ze eisen dat ze terwijl ze een eigen branding hebben opeens speciaal voor jou ook een Shell of BP pompstation neer gaan zetten/toestaan dat op hun winkelterrein te bouwen. Nee als je daar wilt tanken, dan ga je daar toch gewoon lekker heen? Maar als je in hun winkel blijft: ja, dan moet je daar tanken ja.

Een bedrijf heeft altijd een monopolie op hun eigen filiaal. Dat is de definitie van eigenaar zijn van een pand. Dat gaat van een marktkraampje tot een mega-store ter grootte van een half dorp. Die bepalen tevens ook zelf welke betaalmethoden ze aanbieden. Waarom dat bij Apple opeens anders zou moeten zijn is mij een raadsel.

Wat je negeert is de verplichting je moet niet "blijven hangen" nee je bent verplciht het is de enige manier.
Bij android heb je 2 markten: toestel/os en App market . Bij apple niet al je voorbeelden die je dus gaf gaan niet op omdat het niet gaat dat je android op een ipphone moet hebben maar over de app market.

Het is iets dat je niet kan met een smartphone die jij kocht omdat apple daar winst uithaalt en hun eigen apps bevoordeelt. Normaal dat EU naar zo'n misbruik van monopolie kijkt.

Wat je negeert is de verplichting je moet niet "blijven hangen" nee je bent verplciht het is de enige manier.

Mja, we kunnen in cirkeltjes rond blijven gaan - we zijn het gewoon niet eens.
Je kan prima overstappen naar een ander platform, geen enkel probleem. Er is concurrentie, je hebt de keuze. Maak er gebruik van als je dat wilt. Er is helemaal niemand die jou verplicht om bij Apple/Android te blijven, je kan overstappen wanneer je wilt naar welk platform je maar wilt.

Bij android heb je 2 markten: toestel/os en App market . Bij apple niet al je voorbeelden die je dus gaf gaan niet op omdat het niet gaat dat je android op een ipphone moet hebben maar over de app market.

Leuk voor Android dat ze ervoor hebben gekozen om dat zo in te richten, Apple heeft een andere keuze gemaakt - en dat is haar goed recht en dat is dus precies waar concurrentie goed voor is! Het doet prima zijn werk, je hebt de keuze om tussen open en dicht te kiezen: hartstikke mooi! Ik zou ook niet anders willen. iOS != Android. Wat Android doet, hoeft iOS niet perse ook te doen.

Ik vind het ook raar dat je mensen de keuze op een stricter systeem wilt verbieden en een eenheidsworst op de markt wil. Jij wilt dat alle besturingssystemen blijkbaar hetzelfde zijn als Android en hetzelfde opereren. I for one zie dat absoluut niet zitten en wil graag dat iOS blijft zoals het is. De betaalmethoden voor in-app zal me verder een rotzorg zijn overigens. Als ze dat breder willen openstellen of de EU gaat dat verplichten: prima, lekker boeiend. Zolang developers nog maar wel verplicht kunnen worden om ook afrekenen via Apple aan te bieden zal het mij geen hol schelen of je ook je credit card gegevens direct aan de developer kan geven, zolang ik nog maar via Apple kan afrekenen juich ik meer keuze alleen maar toe. Ik ben het er alleen niet mee eens dat het machtsmisbruik zou zijn dat Apple het nu niet breder heeft opengesteld, dat mogen zij immers zelf weten en ze hebben geen monopolie.

Het is iets dat je niet kan met een smartphone die jij kocht omdat apple daar winst uithaalt en hun eigen apps bevoordeelt.

Welke apps bevoordeelt Apple? Hebben we het nu weer over iets anders of nog steeds over betaalmethoden en/of App Stores?

Normaal dat EU naar zo'n misbruik van monopolie kijkt.

Mogelijk machtsmisbruik*. (En vanuit jouw positie: vermeend machtsmisbruik. ) Er is niet vastgesteld dat er sprake is van enige vorm van machtsmisbruik. Sowieso geen monopolie, want daar is hoe dan ook geen sprake van. Je kan overigens wel je macht misbruiken zonder een monopolie te hebben, maar daar lijkt vanuit mijn mening in dit geval op geen enkele manier sprake van. Maar we gaan het zien, we horen vanzelf wel wat de EU er van vindt en eventueel later van een rechtbank.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 17:37]

Hier gaat het om 2 markten.
IOS/app markt voor IOS Apple gebruikt haar monopolie op IOS

Monopolie op je eigen product hebben, dat is inderdaad een schande! Dat is zoiets als dat ik een eigen forum wil hebben hier op Tweakers met administratieve rechten erbij.

Nogmaals het gaat hier om 2 producten het toestel en de apps erop

Op android kan je zonder problemen zelf apps of een alternatieve app store instaleren.BlackBerry OS/web os/...

Het verschil is natuurlijk dat de fabrikant van het toestel en OS niet dezelfde zijn. Bij apple is dat wel met as gevolg dat ze kunnen verplichten dat iedereen via hun app store moet.

Wat is machtsmisbruik en wanneer mag dat wel en wanneer mag dat niet?

Daar zijn wetboeken voor. Zoek het zelf even op.
Hier lijkt me van toepassing dat een bedrijf z'n grote invloed op de ene markt gebruikt om invloed te hebben op een andere markt. Het lijkt er op dat Apple de Appstore gebruikt om het gebruik van Apple Pay te stimuleren.

Als ik een hoop geld, tijd en moeite heb gestoken in een nieuwe chip maken, die iets kan wat momenteel uniek is op de markt, dan kan ik daar een prijs voor vragen die ik wil en de markt kan dragen.

Dat klopt, dat is het probleem niet.

Als vervolgens de hele wereld daar gebruik van gaat maken, wordt het opeens lastiger als er geen concurrentie is. Wanneer is het machtsmisbruik om er prijs x voor te vragen?

Als je weet dat mensen geen keuze meer hebben en je product haast moeten kopen (bv omdat ze anders hun rekeningen niet kunnen betalen, of omdat ze sociaal worden uitgesloten). Waar die grens precies ligt verschilt van geval tot geval. Maar dat is ook niet het probleem waar het heir om gaat.

Is het belangrijk dat het om iets essentieels gaat of om een luxe product welke een groot deel van de bevolking wil gebruiken?

In andere zaken kan dat relevant zijn, maar niet in in deze. Europese wetgeving kijkt namelijk meer naar de markt dan naar het individu. Het gaat dus niet om de vraag of mensen een iPhone kunnen kopen en tegen welke prijs, maar of de concurrenten een eerlijke kans hebben om hun eigen producten aan te bieden en ze niet buiten spel komen te staan omdat ze bv niet in de appstore verkocht kunnen worden.

Als het overduidelijk was dat er iets gebeurd dat niet mag, dan was de EU allang ingegrepen, dat hebben ze immers veel vaker gedaan. Het is overduidelijk dat het niet overduidelijk is.

Dat is een cirkelredenering. Ooit moet de eerste keer zijn.

@k995 en zeer zeker niet in de buurt van een monopolie. Ik vermoed dat men wil veranderen wanneer men wel en niet ingrijpt en een dergelijke verandering zou nog jaren kunnen duren...

Ik denk dat je niet te veel op het monopolie-aspect moeten focussen. Ook zonder monopolie is machtsmisbruik verboden, wat dat dan ook precies betekent. De regels voor monopolisten zijn nóg strenger en zelfs dan wordt er een hele ruime definitie gehanteerd van een "monopolie". Als je een directe grote invloed op de markt kan hebben, en die heeft Apple, dan kan dat al tellen.

In het algemeen denk ik dat we aparte wetgeving nodig hebben voor online marktplaatsen zoals appstores van Apple en Google maar ook sites als Amazon en Netflix, en misschien ook wel "huismerken" in het algemeen. In alle gevallen gaat het om een situatie waarin dezelfde partij zowel handelaar als beheerder van een marktplaats gaat. De beheerder heeft vrijwel altijd meer informatie dan andere handelaren en kan directe invloed hebben op de verkoop, bv door het manipuleren van zoekalgoritmes of de huisregels van de digitale winkel.

Het lijkt er op dat Apple de Appstore gebruikt om het gebruik van Apple Pay te stimuleren.

Je kan in de Appstore en met in-app purchases niet afrekenen met Apple Pay.
Wat ik nogal leip vind om eerlijk te zijn.

In het algemeen denk ik dat we aparte wetgeving nodig hebben voor online marktplaatsen zoals appstores van Apple en Google maar ook sites als Amazon en Netflix, en misschien ook wel "huismerken" in het algemeen.

Oef, dat is wel heel erg verstrekkend en ik ben ook benieuwd of dat werkelijk een (marginaal) probleem oplost of dat het eigenlijk meer problemen veroorzaakt, waaronder mogelijk hogere prijzen(, voor de consument). Want:

In alle gevallen gaat het om een situatie waarin dezelfde partij zowel handelaar als beheerder van een marktplaats gaat. De beheerder heeft vrijwel altijd meer informatie dan andere handelaren en kan directe invloed hebben op de verkoop, bv door het manipuleren van zoekalgoritmes of de huisregels van de digitale winkel.

Dat is toch logisch in je eigen winkel? Het zou nogal wat zijn als je in je eigen winkel niet je eigen spullen mag aanbieden. Maar dat is precies waarom concurrentie op de markt zo belangrijk is. Zolang er concurrentie is op de hele markt is het prima. Pas als je werkelijk een monopolie krijgt kan het een probleem worden.

Overigens bestaan er al een soort van dumpplaatsen waar het een free for all feestje is, dat is ook concurrentie. De een kiest ervoor om stricte voorwaarden te hebben, de ander doet het open. Prima! Beiden hebben zo z'n voordelen en er is keuze.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 17 oktober 2019 17:05]

Oef, dat is wel heel erg verstrekkend en ik ben ook benieuwd of dat werkelijk een (marginaal) probleem oplost of dat het eigenlijk meer problemen veroorzaakt, waaronder mogelijk hogere prijzen(, voor de consument).
...
Dat is toch logisch in je eigen winkel? Het zou nogal wat zijn als je in je eigen winkel niet je eigen spullen mag aanbieden. Maar dat is precies waarom concurrentie op de markt zo belangrijk is. Zolang er concurrentie is op de hele markt is het prima. Pas als je werkelijk een monopolie krijgt kan het een probleem worden.

Ik zeg niet dat ze niet hun eigen spullen mogen aanbieden, ik zeg dat er extra regels nodig zijn om de markt te reguleren. Iedere vrije markt heeft regels nodig om de markt vrij te houden. De regels moeten worden aangepast aan de ontwikkelingen van de markt, in dit geval de opkomst van online marktplaatsen.

Laat ik even Amazon als voorbeeld nemen. Die analyseren alles wat er via hun site verkocht wordt en gebruiken die informatie om zelf een beter aanbod te doen. Door zichzelf voor te trekken in de zoekresultaten en schaalvoordeel kunnen ze eigenlijk iedereen van de markt drukken.

De beheerder van de marktplaats heeft zo een voordeel waar eigenlijk niet mee te concurreren valt. Op korte termijn kan dat leiden tot lagere prijzen voor consumenten, maar op lange termijn zal gebrek aan concurrentie juist voor hogere prijzen en minder keuze en innovatie zorgen.

[...]
Is het belangrijk dat het om iets essentieels gaat of om een luxe product welke een groot deel van de bevolking wil gebruiken?

Of iets essentieel is of een luxeproduct is niet aan de orde en sowieso te moeilijk om objectief vast te stellen. Een lepel was namelijk ooit een luxe product, nu is dat gemeengoed en een essentieel onderdeel van je bestek. Of neem een ander voorbeeld: kaneel. Is dit vandaag de dag een luxe product? Het is namelijk niet essentieel voor ons dagelijks bestaan maar wel een essentieel ingrediënt voor pepernoten.

Op deze problematiek is uiteindelijk geen eenduidig antwoord mogelijk. Daarom kijkt de EC naar of er sprake is van een dominante positie in een markt en of deze dominante positie wordt misbruikt.

Het is toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

Blijkbaar is dat voor jou overduidelijk, echter ligt dat voor de EU toch anders.
Vandaar dat ze eens wat rondvragen.
Beetje hetzelfde als je een rare opmerking krijgt van collega, dan ga je ook even rond vragen bij je andere collega's wat zij er nou van vinden.

Ik vind het ook oneerlijk om verplicht te worden hun betaalsysteem te gebruiken, je kunt nog geld op je Paypal hebben, of bedragen liever via je creditcard op afbetaling te betalen of misschien zelfs wel een andere rekening hebben/willen gebruiken. Ik vind het ook erg jammer dat Amazon geen Paypal accepteert bijvoorbeeld, ik kan dus niet via de .com-site kopen.

Dat Apple geen andere betaalopties aanbiedt lijkt mij te zijn om betaalgegevens te kunnen analyseren...

Niet analyseren, Apple vangt een percentage per transactie dus verdient er aardig wat geld aan omdat ze als tussenpartij fungeren.

Omdat de software op hun serverpark staat en zij de middelen levert om die apps te maken en die apps controleren op ongeregeldheden en reclame ervoor maken.
De app winkel is exponentieel gegroeid, echter de winst die ze over de store vangen is dat niet.

De reactie waar ik op reageerde ging over apple pay. Daar doet apple niets nuttigs in, behalve cashen. Is wat anders dan een app store.

Bij "in App" is aankopen staat er niks op Apple servers. Wanneer ik een bepaald item in een game koop dan hoeft Apple niets te hosten, niets te doen.

Je moet je eens het volgende voorstellen:
- Je koopt een auto bij mij.
- Voor iedere maand dat je verzekering betaald krijg ik een percentage
- Voor iedere keer dat je wegenbelasting betaald moet je mij een percentage geven
- Je besluit een kinderzitje voor de auto te kopen, dat moet je via mij doen maar je kan hem zelf ophalen in een andere manier winkel
- Daarna wil je ook ergens parkeren, je moet via mij betalen en ik vraag hier geld voor.

Dit alles zodat je een veilig gesloten systeem hebt.

Apple moet regelen dat de geldstroom goed loopt, en dat vervolgens aan het spel doorgegeven word dat het aankopen gedaan is. En dit op een veilige manier, en zonder gezeik naar beide kanten. En dat bij klachten het geld teruggegeven wordt aan de klant. Kudo's voor Apple dat ze het zo gladjes laten verlopen dat iedereen denkt dat het makkelijk voor elkaar te krijgen is.

Je kan met een credit/debitcard prima aankopen maken op Amazon.com.

Paypal kan hier in België ingesteld worden als betaalsysteem voor de AppStore

Dat ze geen andere betaalmethoden toestaan maakt juist de kans op fraude kleiner. Nu kan Apple garanderen dat er iets tegenover een overboeking staat. De in-app aankopen staan immers geregistreerd en Apple weet van te voren wat voor producten het zijn (abo dienst, diamantjes of levens oid). Ala iedere appmaker dat zelf implementeerd zorgt het er alleen maar voor dat er een wildgroei is aan spul wat je dan weer wel dan weer niet kan kopen met CC, of met Apple ID en dat je dus nooit gegarandeerd iets geleverd krijgt.

Waarom? Je hebt toch alternatieven zoals de PlayStore en Windows Store?

Je bent als consument beter af om helemaal geen in-app aankopen te doen en daarnaast kan je als app-maker gewoon via een externe website met andere middelen betalen.

Het zou echt heel fijn zijn als de EU haar tijd zou besteden aan zaken waar we iets aan hebben ipv de constante aanvallen op tech bedrijven die hier honderdduizenden banen creëren.

De alternatieven werken niet op iPhones

Je mag die alternatieven echter niet noemen in je app, of je wordt gebanned. Dus moet je als consument dat maar ruiken...

Dat is in mijn ogen machtsmisbruik, je kwetst er niemand mee maar weerhoudt informatie waar klanten zich mee kunnen informeren om een andere keuze te maken.

Nu is er maar 1 optie, terwijl er tig zijn.

welke andere stores zijn er dan voor IOS?

Maar er zijn prima alternatieven voor iPhones.

Ik denk ook niet dat dit overduidelijk machtsmisbruik is, ik denk zelfs van niet maar ik wil wel dat de EU grote buitenlandse techbedrijven scherp in de gaten blijft houden ongeacht hoeveel banen ze creëeren.

Ze krijgen inmiddels zoveel macht dat het risico op misbruik en de impact van dergelijk misbruik zo groot is dat ik blij ben dat de EU een oogje in het zeil houdt.

Op ios heeft apple een monopolie daar gaat het hier over.

En ja hier heeft de consument iets aan, zelfs als ze een merk in het vizier nemen dat jij graag hebt.

Waarom? Je hebt toch alternatieven zoals de PlayStore en Windows Store?

Op iOS ben je toch beperkt tot de App Store?

Ja dus? Voor AH Pindakaas ben je beperkt tot AH. Niemand verplicht je om bij AH boodschappen te doen of bij Apple een device te kopen.

Het gaat er niet om dat je AH pindakaas alleen bij de AH kan kopen. Als Apple bijvoorbeeld Apple Music tot iDevices zou beperken is dat geen enkel probleem. Maar dat is niet de onderzoeksvraag.

ok, maar je hebt gekozen in al je wijsheid voor een apparaat "X" van fabrikant "Y"

daar kan je alles mee doen; incl bellen. Je hebt apps voor vanalles en nogwat; die je gebruikt voor je werk en privé. Om iets meer te kunnen in die apps kan in in-game / in-app aankopen doen. Als die implementatie gebaseerd is op 1-op-1 overgang van de waarde van de betaling naar datgene wat is de app wordt aangeboden; zal dáár geen probleem zijn. Buiten monitoren van gegevens dan..
Probleem zou kunnen liggen in het feit dat, Apple geen aankopen van andere opties accepteert, en zo op deze monopolie geld kan afromen op die implementatie; omdat er geen andere optie (is). Dus ipv 1-op-1 overgang; zit er nog eens ~10% marge op voor Apple.
Dat zou misbruik van die monopolie kunnen zijn.

De eu doet wel vaker onderzoek, alleen dat haalt niet altijd de headlines.

En je denkt niet dat rondvragen onderdeel is van het onderzoek, zodat ze er wat van kunnen gaan vinden?

Ik vind het ook vreemd dat wanneer je zegt dat het alleen via eigen betaalsysteem mag (waarbij oog op winst is), je dan nog vraagt of het machtsmisbruik is. Je zet toch andere spelers buitenspel op een relatief groot ecosysteem?

Alleen wordt dan de vraag of je op je eigen platform anderen een manier moet bieden om er geld mee te verdienen. (waar jij mogelijk weer een verlies door krijgt)

Je zou kunnen zeggen 'Het is apple's platform, ze mogen er zelf mee beslissen wat ze doen.' het houd immers niemand tegen om een ander OS op te zetten waar je wel je eigen betaalvormen hebt.

Dit is niet het enigste geval overigens, ik ben dus heel benieuwd hoe de regelgeving gaat veranderen/duidelijker worden omtrent dit soort zaken.

groot is niet hetzelfde als dominant.

Normaliter vinden ze ook overal wat van, maar nu gaan ze vragen?

Meten is weten, ondervragen is een soort meting uitvoeren.

Het is toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

dit is buikgevoelspraak en onbruikbaar in een rechtsprocedure, veel te gemakkelijk tegen te spreken door mooi praters als, "mensen kunnen een andere store, zoals de playstore kiezen" (kan dus niet op een iphone)

"mensen kunnen een andere store, zoals de playstore kiezen" (kan dus niet op een iphone)

Zolang Apple geen monopolist is, geen enkel probleem. Dat mag gewoon. gelukkig maar!

Het is toch gewoon overduidelijk dat dit machtsmisbruik is

En welke wet is er dan volgens jou overtreden? De EU lijkt er namelijk niet een te vinden.

De EU lijkt er namelijk niet een te vinden.

Het onderzoek is ook nog niet afgerond

Maar de tussenrapportage over dit soort zaken is er wel. En daarin werd duidelijk dat het lijkt of al dit soort praktijken niet tegen de wet zijn. In mijn mening betekent dat de wetgeving aangepast moet worden want wat Apple doet voelt in elk geval onjuist.

Maar wat Passkes zegt (dat er overduidelijk machtsmisbruik is) suggereert dat er wetten overtreden zijn. En daar lijkt het op dit moment niet echt op. Dat de EU bedrijven vraagt hoe ze erover denken (zeer vreemde redenatie) doet ook al niet vermoeden dat de zaak rond is. Als Passkes weet welke wet er overtreden is wordt de zaak meteen een stuk duidelijker nietwaar? Dab kan er een onderzoek komen (dat onderzoek is er du nu niet!)

Dot soort dingen zijn altijd bijzonder ingewikkeld. Apple kan tot in hoge mate zelf bepalen wat ze wel en niet doen in hun winkel, net zoals elke fabrikant dat is. Als je een monopolist bent zijn er andere regels maar dat is Apple duidelijk niet omdat ze bij lange na niet de grootste aanbieder zijn op deze terreinen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 310408 op 17 oktober 2019 14:16]

Welk onderzoek? Er is geen onderzoek....

Komkommertijd bij Tweakers. 'Er is een gerucht' en 'we weten niet hoe de bedrijven hebben gereageerd'. Dit zou een normale redactie niet hebben gepasseerd.

Ik weet het niet hoor, maar als gebruiker ben ik juist blij met het feit dat alles via Apple afgehandeld wordt. Veilig, overzichtelijk en ik hoef mijn gegevens niet met Jan en alleman te delen.

Hoe kan een bedrijf met een klein marktaandeel (iOS had in september ca. 18% van de markt) machtsmisbruik toepassen?

Dit gaat over macht misbruik, niet specifiek misbruik van een monopolie positie

Apple heeft macht (over gebruikers en developers op hun platform) nu wordt beweerd/onderzocht dat die macht misbruikt is

Dit gaat om machtmisbruik binnen iOS. Ofwel de app markt. Ondanks dat iOS van apple is en de app markt er onderdeel van is, worden ze hier afzonderlijk van elkaar behandeld.

Vergelijkbare zaak een hele tijd geleden is Windows & Internet explorer VS de EU.

Het onderzoek is hoogst waarschijnlijk ingesteld tengevolge van de klacht van Spotify en Apple Music.

Appels en peren.

Microsoft had dominantie op de OS markt met Windows. In eerste instantie vonden ze internet niet interessant en werd de browsermarkt gedomineerd door Netscape. Toen Microsoft inzag dat internet toch wel erg groot ging worden, wilden ze Netscape opkopen voor een schijntje en daar kwamen ze van een koude kermis thuis. Met de macht die ze hadden met Windows, werd Internet Explorer, wat eerst een betaald los product was, ineens gratis bij Windows geleverd, waardoor Netscape effectief niet meer nodig was voor de kopers van Windows. Hierdoor werd de macht op 1 markt misbruikt om dominantie op een andere markt te forceren. En dat is verboden.

Apple stelt aan developers duidelijke voorwaarden voor toetreding in de Appstore. Vanaf dag 1 dat in-app aankopen mogelijk werd, was bij hun bekend dat deze moeten worden afgehandeld via het betalingsysteem van Apple. Daar ga je als developer mee akkoord. Dat is in mijn ogen geen machtsmisbruik, want er was geen andere methode hiervoor die met deze actie buiten beeld kwam. Het is een gesloten ecosysteem. Daarnaast verbiedt Apple niet dat je alternatieve betalingmethoden hanteert, alleen mogen die niet in de app aanwezig zijn en je mag er in de app niet naar verwijzen. Echter is het nog steeds goed mogelijk om buiten Apple om een abo op Netflix, Spotify of welke andere dienst alsnog te betalen via bijvoorbeeld paypal of creditcard. En de reden waarom Apple het doet, kan ik me ook wel wat bij voorstellen, want zonder deze inkomsten, moet Apple wel veel doen, maar krijgt het er niets voor terug, buiten 99$ per jaar voor het developeraccount. Maar moet intussen wel miljoenen downloads van de app faciliteren, update checken en online zetten, enz enz.
Dat zou hetzelfde zijn dat je als supermarktketen Calvé pindakaas in de schappen hebt staan, het via je distributiekanaal in de winkel zet, schappen ervoor inruimt, maar dat de klant deze niet afrekent via de kassa van de winkel, maar via een betaalmethode van Calvé. Oftewel de fabrikant wil wel de lusten (verkopen), maar niet de lasten (eigen winkels kopen, schappen inrichten, personeel, stroom, verwarming, enz enz)