'VS, VK en Australië willen dat Facebook e2e-encryptie niet verder invoert'

De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië verzoeken Facebook naar verluidt om encryptie bij zijn chatplatform zo te ontwerpen dat de autoriteiten toegang tot communicatie kunnen krijgen. Facebook zou end-to-end-encryptie niet verder moeten invoeren.

In een open brief, ingezien door Buzzfeed News en gedateerd op 4 oktober, vragen de landen aan Facebook om de plannen voor integratie van end-to-end-encryptie in een universeel chatplatform achter Messenger, Instagram en WhatsApp niet door te zetten 'zonder garanties dat er geen afname van de gebruikersveiligheid is'. Met dit laatste bedoelen de landen fysieke veiligheid: "Veiligheidsverbeteringen in de virtuele wereld mogen ons niet kwetsbaarder in de fysieke wereld maken".

De VS, VK en Australië stellen dat bedrijven hun systemen niet zo mogen ontwerpen dat er geen toegang tot de inhoud mogelijk is. De combinatie van afgeschermde messaging en open profielen opent volgens de opstellers de weg voor kwaadwillenden om zich op kinderen te richten. Bedrijven zouden daarom encryptie zo moeten ontwerpen dat de autoriteiten toegang tot illegale content kunnen krijgen en ze zouden met overheden moeten overleggen om ervoor te zorgen dat veranderingen deze toegang bieden.

WhatsApp ondersteunt sinds 2016 end-to-end-encryptie. Dat betekent dat de dienst berichten op de smartphone van de gebruiker versleutelt, encrypted via internet verzendt en op het toestel van de ontvanger de encryptie weer ongedaan maakt. Bij goede implementatie zijn de berichten tijdens het verzendproces niet in te zien, ook niet op de servers van WhatsApp. Facebook wil de encryptie breder inzetten bij zijn diensten. Autoriteiten van meerdere landen klagen al langer dat een groot deel van de online communicatie hierdoor voor inlichtingendiensten ontoegankelijk is geworden.

Reacties (192)

[WhatsappHack]

Ach, als Facebook het niet invoert dan gebruiken criminelen en terroristen gewoon een wel versleutelde dienst zoals Signal. Met een beetje mazzel voor justitie iets dat zelf in elkaar geknutseld is, zoals dat grapje met die PGP-messenger.

En wie wordt er juist weer genaaid en moet verbeterde privacy/veiligheid opgeven? Juist, de burger waarvan het overgrote merendeel onschuldig is en het men niet aangaat waar ze ‘t over hebben. End to end encryptie in Messenger (al beschikbaar overigens als je t aanzet) en Instagram zou juist mooi zijn. Een van de zeldzame goede ideetjes van Facebook, al is ‘t vooral PR: het blijft veel beter en veiliger. (Metadata is belangrijker, inhoud van ‘t gesprek is vaak nauwelijks boeiend.). En dat gaan overheden dan tegenwerken... Als de inhoud van de berichten wel zou boeien zou FB doodleuk kunnen aandragen “oh, ja we willen wel - maar de overheid ...”. Wie weet gaan ze ‘t nog doen ook, maar ‘t lijkt me stug. E2EE gaat juist een heel belangrijk stokpaardje voor FB worden, dat gaan ze niet zomaar opgeven.

Er bestaat geen sterke encryptie met een backdoor, vergeet dat niet.

[Zoijar]

Echte "goede" criminelen en terroristen chatten sowieso niet over facebook, dus daar maakt het links of rechtsom niets uit. Echter is er natuurlijk best wel een grote groep amateur wannabe terroristen die dat wel gewoon doen, en waarvan de aanslagen voorkomen worden (welke dan? nee, dat hoor je dus nooit, met goed recht). Het is niet geheel onredelijk om te vragen hoeveel je nou eigenlijk te verbergen hebt op je facebook chat -- is het zo prive dat je het wel facebook laat lezen, maar ohwee als het gebruikt wordt om een misdrijf op te lossen?

[polthemol]

Het is niet geheel onredelijk om te vragen hoeveel je nou eigenlijk te verbergen hebt op je facebook chat -- is het zo prive dat je het wel facebook laat lezen, maar ohwee als het gebruikt wordt om een misdrijf op te lossen?

'wat heb je te verbergen' is altijd een onredelijke vraag. Je vraagt namelijk aan mij dat ik aantoon dat ik niets te verbergen heb, met andere woorden: je draait de bewijslast om.

Een betere vraag zou zijn: welk recht heb jij om, wanneer je er zin in hebt, te snuffelen in mijn communicatie die ik in een private setting doe?

[polthemol]

Je baseert het al op de aanname dat het veiliger / beter wordt door dit, toon maar aan, want er zijn weinig voorbeelden bekend hiervan. Er zijn wel legio voorbeelden waar encryptie best wel een goed idee was vanwege repressieve regimes (Waar de VS ook met momenten naartoe lijkt te schuiven).

Maar nogmaals de vraag is onredelijk, het is een omgekeerde bewijslast. 'Wat heb je te verbergen' is bullshit, de vraag moet zijn: waarvan verdenk je me en welk bewijs heb je daarvoor.

[polthemol]

waar zijn je voorbeelden en waar is het onderzoek? CCTV is een goed voorbeeld ja, Londen heeft meer last van criminaliteit dan de provincie waar ik woon, je punt is?

Met een keyword search vraag je indirect continu aan mensen 'wat heb je te verbergen': 'he! Zoijar typte het woord bom 5 keer in deze chat, wat heeft hij te verbergen?'. Er zijn voor de rest weinig voorbeelden van aanslagen die op die manier zijn voorkomen of opgelost, ten eerste omdat men weigert daar iets over te publiceren en het dus nogal oncontroleerbaar wordt. Wat wel aanwijzigen voor zijn is dat oa. de NSA de informatie misbruikte voor eigen economische belangen (oa. het afluisteren van Merkel en Braziliaanse officials), dat het intern ook nogal eens werd misbruikt om partners te controleren enz.

Dus nee, je baseert het op een aanname.

[Zoijar]

Tsja, er is ook veel meer criminaliteit op plekken met meer straatverlichting: die correlatie is zeer sterk landelijk. Lantaarnpalen verbieden? Amsterdam zal ook een stuk meer criminaliteit hebben dan drente...

" ten eerste omdat men weigert daar iets over te publiceren en het dus nogal oncontroleerbaar wordt." Kortom je weet het niet, en misschien is het wel zo. Dit is niet meteen reden om aan te nemen dat het niet zo is. Feit is er lopen best veel gekken rond, en er gebeurt heel erg weinig.

[polthemol]

nee, dat is geen feit, dat is jouw beeld van de wereld. Dat er heel erg weinig gebeurt is ook slechts jouw beeld van de wereld. Feiten hebben onderbouwingen nodig, geen meningen.

Als er voor de rest geclaimed wordt dat iets de wereld beter zal maken of veiliger, maar er geen onderbouwingen of onderzoeken voor zijn, is dat zonder meer een rede om aan te nemen dat het niet werkt. Wat wel een feit is, is dat elke backdoor in encryptie/beveiliging ervoor zorgt dat de beveiliging slechter gaat zijn.

En je straatverlichtingspunt? Wat een overdrijving is altijd een goed argument ja.

[Zoijar]

Maar je geeft zelf ook zo weinig onderbouwing Ook niets meer dan een mening. En van die straatverlichting, dat is toch precies de kern van je punt: cctv helpt niet want er is veel criminaliteit in london, nog meer dan bij mij. Ik gaf gewoon even precies hetzelfde argument in andere setting

[WhatsappHack]

Het is niet geheel onredelijk om te vragen hoeveel je nou eigenlijk te verbergen hebt op je facebook chat

Alles

is het zo prive dat je het wel facebook laat lezen

Nou, het is dus juist niet de bedoeling dat Facebook mee kan lezen. Dat is het hele doel van end-to-end encryptie, alleen de verzender en de ontvanger moeten de inhoud kunnen zien.

maar ohwee als het gebruikt wordt om een misdrijf op te lossen?

Waarom zou er een misdrijf opgelost worden met wat ik communiceer?

[T.C]

Echter is er natuurlijk best wel een grote groep amateur wannabe terroristen die dat wel gewoon doen, en waarvan de aanslagen voorkomen worden (welke dan? nee, dat hoor je dus nooit, met goed recht).

Waarom is dat goed dat er geen controle mogelijk is?

Het is niet geheel onredelijk om te vragen hoeveel je nou eigenlijk te verbergen hebt op je facebook chat -- is het zo prive dat je het wel facebook laat lezen, maar ohwee als het gebruikt wordt om een misdrijf op te lossen?

Welk misdrijf is het afgelopen jaar opgelost dankzij mijn chats?

Ik heb nooit iets gedaan dat nu wordt gezien als een misdrijf.
Toch heb ik veel te verbergen, of wat ik graag wil verbergen.

Maar jij blijkbaar niet.

Daarnaast kunnen fe overheden het nu al niet processen, maanden na 9/11 kwamen ze erachter dat ze informatie hadden onderschept.
Informatie waarmee 9/11 voorkomen had kunnen worden.

[mike_again]

Het is niet geheel onredelijk om te vragen hoeveel je nou eigenlijk te verbergen hebt op je facebook chat

Het bekende antwoord is uiteraard dat je je privacy te verbergen hebt. Gaan ze fluisteren ook verbieden? Of überhaupt 2 mensen die met elkaar mondeling praten zonder dat de overheid het kan horen? Komt in principe op hetzelfde neer.

[Martijn.C.V]

Ik heb niets te verbergen maar dat hoeven ze niet te weten
- Loesje, https://www.loesje.nl/wp-...oads/2013/11/NL1210_0.jpg

[Reactie gewijzigd door Martijn.C.V op 30 juli 2024 11:44]

[D0gtag]

De backdoor zit dan gewoon in de app, de encryptie kan dan wel zonder backdoor zijn maar de content komt uiteindelijk op je scherm.
Ik vertrouw FB niet.
Ze doen niks in het belang van de consument maar alles voor hun data honger, aangezien die data op alle mogelijke manieren commercieel gemaakt word.

[jaenster]

Exact. Iedereen die blind vertrouwd op e2ee is naief.

Uiteindelijk staat het in de app in platte text op het scherm. Anders heb je er als gebruiker weinig aan. Zolang je de software van facebook gebruikt gok ik dat ze het toch wel gaan gebruiken.

Ik snap ook niet zo goed waar die overheden zich zo druk om maken, geef die ene verdachte die je wilt tappen een “update” van de msger app/ whatsapp / signal die gewoon de platte leesbare text stuurt naar supergeheime.api.aivd.tld

[Kevinp]

e2e encryptie is (als het goed is) decrypted op je machine. Dus als facebook al iets heeft is het het encrypte bericht.

Tuurlijk kan iemand je scherm lezen. Maar afhankelijk van de impelmentatie kan facebook daar simpel weg niet bij.

[jaenster]

Ja.. en zolang de app maker en het netwerk beide hetzelfde bedrijf is, maakt e2ee bijzonder weinig uit. Ja, ik vind het heel fijn dat als wij een wifi netwerk delen, het een niet af te luisteren valt.

Maar er kan natuurlijk prima software in de client zitten (die de platte text kent) die iets met je data doet.

[WhatsappHack]

Blijft een backdoor, linksom, rechtsom - same shit, different day. Maar, ik zie ze dat eerlijk gezegd niet snel doen eigenlijk. Ze zitten in zwaar weer qua PR en publieke opinie, zeker over de veiligheid. Een backdoor in de app wordt uiteindelijk altijd gevonden, mogelijk zelfs heel snel, dat overleven ze niet als dat aan het licht komt; zowel niet qua PR als qua sancties van de FTC. En ze willen het juist introduceren om betere PR te krijgen en mooi te kunnen vertellen over de ijzersterke encryptie. (Bleh, komt meteen een clickbait titel in me op. "Facebook heeft een nieuw trucje, en overheden haten het!!1!").

Maar dat terzijde, het maakt eigenlijk ook niet uit of je Facebook vertrouwt of niet voor wat hier aan de hand is. Nu is het Facebook, morgen misschien een partij die je wel betrouwbaar vindt. Dat het verzoek aan Facebook gericht is omdat die toevallig een hele grote zijn moet je even vergeten, zie het in algemene context en wat men hier voor precedent wil scheppen - al helemaal als ze Facebook overstag krijgen, dan is druk zetten op kleinere partijtjes nog veel makkelijker. Dat is veel belangrijker, het grote plaatje en wat hier uit kan voortvloeien. Wie het is aan wie de vraag gesteld wordt en wat je van die partij vindt, positief of negatief, moet daar even van ondergeschikt belang zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 juli 2024 11:44]

[The Zep Man]

Een backdoor in de app wordt uiteindelijk altijd gevonden,

De mobiele applicatie zelf is de backdoor. Facebook kan altijd een malafide update sturen, want ze hebben al een voet tussen de deur.

Hetzelfde verhaal met 'slimme' apparatuur. Analyses van de huidige staat van het apparaat zeggen niets zolang de fabrikant een update kan sturen die de conclusies ongeldig maakt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 30 juli 2024 11:44]

[Kevinp]

https://www.youtube.com/watch?v=CINVwWHlzTY

Best interessant filmpje. Waar het op neer komt is dat een backdoor (naar dat het eigenlijk gewoon een "Bug" is) er veel meer problemen ontstaan dan gewoon simpel een backdoor.

Overigens is dit allemaal niks nieuws een crimineel kan prima eigen woorden, straten etc gebruiken.

[Pinkys Brain]

Dar is een veel te groot risico, als de FBI aanklopt met een NSL zullen zij (en Google) wel meewerken aan een gebackdoorde update maar het er standaard instoppen kan veel te veel geld gaan kosten als het misgaat.

[D0gtag]

Kost veel geld als het mis gaat? Die berekening hebben ze allang gemaakt, het is een kosten baten analyse en als ze er veel geld mee kunnen verdienen kijken ze naar wat de schade kan zijn indien het fout gaat is het resultaat positief dan gaan ze ermee door.
Ongeloofwaardig? Zie ford Pinto case, daar ging het om reparatie kosten vs mensen levens, zij kozen voor mensen levens aangezien de reparatie kosten hoger waren dan de kosten van schade betaling aan mensen die zouden verongelukken.

[Pinkys Brain]

Dat is mijn punt.

Kijk naar de schade veroorzaakt puur door het legale gebruik van derden ... ze worden gezien als zijnde mede verantwoordelijk voor de verkiezing van Trump en zijn meteen publieke vijand nummer 1. Heeft ze al gigantisch veel gekost, gaat door nieuwe wetgeving waarschijnlijk nog erger worden.

Als dat had gebeurt met illegaal verkregen data door een backdoor in Whatsapp en dat was gelekt hadden ze het bedrijf wel op kunnen doeken.

[dixet]

Bij whatsapp is de backdoor de backup. Die wordt niet geëncrypt opgeslagen en als je wilt met Google drive gesynchroniseerd. Als J inlichtingendiensten bij je chats willen kan dat dus via die weg al

[WhatsappHack]

Die wordt wel degelijk encrypt. Zowel op Google Drive als iCloud. Just to clear that up. Maar het is redelijk triviaal voor een toko als de FBI om dat te ontsleutelen, immers zijn er meerdere wegen die naar Rome leiden. Of ze hebben de hulp nodig van Google/Apple en van de telco (SMS/telefoongesprek met verificatiecode aftappen) of van Google/Apple en WhatsApp.

De encryptie beschermt je tegen Google of Apple als adversary en natuurlijk tegen WhatsApp zelf. Maar als je de 2 partijen samen kan krijgen of je kan er één elimineren en vervangen door een andere methode: dan kom je er wel in.

[WouterL]

De Brussel terroristen maakten gebruik van het oersterk beveiligde sms protocol

[Anoniem: 167912]

Nu ben ik geen voorstander van een backdoor in encryptie, maar het argument "dan gebruiken criminelen/terroristen wel een andere dienst" gaat in geen enkel geval op.
Dit gaat ervan uit dat criminelen weten waar ze mee bezig zijn en een bovengemiddelde intelligentie hebben, dat is gewoon in veruit het merendeel van de gevallen niet zo.
Bovendien kan dat argument voor elke onderzoeksmaatregel geopperd worden, moeten we die dan ook maar meteen afschieten?

[WhatsappHack]

Afschieten, no pun intended I’m sure.

Georganiseerde misdaad, dus geen kruimeldieven, hebben gewoon IT personeel zoals elke andere grote onderneming. Je onderschat ze enorm als je denkt dat die nooit weten wat ze doen. Het gaat wel eens fout, zie het PGP-fiasco, daar niet van.

En nee hoor. Ze mogen van mij prima onderzoeken en ze mogen legale middelen gebruiken zoveel ze willen. Maar waarvoor moet ik mijn sleutels inleveren omdat ze een huiszoeking willen doen bij de buren...? En als ze het wel bij mij willen doen en ik werk niet mee: soit, dan mogen ze proberen op een andere manier in m’n huis te komen. Desnoods met bruut geweld (ja, woordspeling). Maar dat moet mijn recht om goede sloten te plaatsen niet teniet doen... En ik vind ook niet dat een overheid tegen een slotenmaker moet zeggen dat ze de sloten zwak moeten vervaardigen. Je kan ‘t altijd proberen natuurlijk, maar een vakman zou raar staan te kijken.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 30 juli 2024 11:44]

[Anoniem: 951889]

Er bestaat geen sterke encryptie met een backdoor, vergeet dat niet.

Technisch gezien correct gezien encryptie met een backdoor per definitie niet sterk is, maar ik vind het een gevaarlijke uitspraak.

[WhatsappHack]

By all means don't elaborate
Kun je misschien vertellen waarom je het gevaarlijk vindt?

[Anoniem: 951889]

Omdat mensen het kunnen interpreteren als "Alle encryptie die over het algemeen als sterk word beschouwd heeft gegarandeerd geen backdoor". Dat kan in bepaalde gevallen nare gevolgen hebben. Bijvoorbeeld bij persoonlijke data verwerkers of wanneer je je ergens bevind waar de heersende macht onrealistische eisen heeft. (Zoals niet van een bepaalde etniciteit mogen zijn, of de doodstraf als je ooit een blauw shirt hebt gedragen.)

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 951889 op 30 juli 2024 11:44]

[WhatsappHack]

Als iemand dat zo interpreteert dan lezen ze echt iets compleet anders dan wat er staat. Maar goed, laat ik het voor de lol anders verwoorden: “encryptie met een backdoor is geen betrouwbare encryptie”.

[EfBe]

En wie wordt er juist weer genaaid en moet verbeterde privacy/veiligheid opgeven? Juist, de burger waarvan het overgrote merendeel onschuldig is en het men niet aangaat waar ze ‘t over hebben.

Dat is ook de bedoeling. De VS met 900K soldaten, kernwapens en een giga hoeveelheid wapens en middelen is niet echt bang voor een paar terroristen met wat ak47s of een bom, of beter: het is echt niet een zaak van leven of dood dat deze backdoor er komt, voor hen, de machthebbers. Hen is er alles aangelegen om de macht te houden.

Dat klinkt allemaal complottheorie-achtig, maar vergeet niet: dit is een land waar gerrymandering gemeengoed is en de districten zo zijn opgedeeld dat de macht niet eerlijk verdeeld wordt. Men gaat heel ver daar om de macht te houden, en dit hoort daar bij.

[Stoelpoot]

Uiteindelijk verwacht ik dat de (ICT-)wereld (en daarna waarschijnlijk de criminele wereld) naar handmatige PGP-oplossingen zal stappen, zoals, obviously, PGP-mails. Het principe achter PGP is prima toepasbaar in elke mogelijke messaging-app, inclusief het volledig traceerbare SMS.

[WhatsappHack]

Oh het criminele circuit is daar al eens mee aan de slag gegaan. https://www.om.nl/@105040/onderzoek-pgp/

[Stoelpoot]

Klopt, maar dat gaat nog om speciale telefoons die er voor zijn ingericht. Met puur PGP-gebruik is er geen server die je kan kraken, want dan is het gewoon handmatig E2E encryptie.

[WhatsappHack]

Het probleem blijft een gebrek aan gebruiksvriendelijkheid. PGP is nooit echt groot geworden terwijl het er al tig jaar is, gaat dat waarschijnlijk ook niet worden (immers zijn er ook betere crypto’s). Sterker nog, velen hebben al gezegd dat ze het liever een genadeschot zouden geven. Dat gaat wat ver want ‘t heeft wel een usecase, gebruik t zelf ook al kan je t aantal partijen dat t ondersteund op een hand tellen, maar ik snap het sentiment wel.

Een leuk artikel over ‘t onderwerp: https://www.vice.com/en_u...tor-of-pgp-doesnt-use-pgp

[Anoniem: 169091]

Ik kan het helaas niet meer vinden, maar 4-5 dagen geleden gingen er op een Indiase site al nieuwsartikelen rond dat dit gaat om een overeenkomst tussen VS en VK waarbij ze afspreken een eind te maken aan alle e2e diensten in beide landen. Daarbij 'beloven' ze elkaar onderling niet te bespioneren.

EDIT: gevonden:
https://www.businesstoday...ernment/story/382126.html

It is just the beginning and all of the US-based social media platforms will have to share the encrypted messages with the UK police.

Snowden's laatste tweet lijkt dit in ieder geval wel te bevestigen.
https://twitter.com/Snowden/status/1179858652469059585

Vergeet Signal dus, die zal er dus ook aan moeten geloven.

Mensen die echt wat serieus te verbergen zullen dan geen Amerikaanse diensten meer gebruiken, maar buitenlandse waarmee VS/VK dus zelfs de toegang tot de metadata verliezen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 169091 op 30 juli 2024 11:44]

[WhatsappHack]

Dank voor de links! Ga ze straks eens doornemen Signal is FOSS trouwens, dus if needs be forkt men het (vanuit een ander land) en klaar is kees.

[Gdelaat]

Toch wel weer hypocriet van VS


"Niet zo goed beveiligen, anders kunnen wij niet mee kijken"

"Huawei is niet te vertrouwen want hun kunnen met ons mee kijken"

VS doet echt alles om alleen maar de baas te kunnen spelen...

[RobinJ1995]

En zo heb je straks een situatie waar de privégegevens van iedereen in te kijken zijn, behalve "criminelen" want die gebruiken iets dat wel beveiligd is.

[Nathilion]

Laat ik even jouw redenering doortrekken. Als je iedereen behalve de criminelen kan inkijken dan zijn dus per definitie de onbekenden die dan nader bestudeerd moeten worden op verdachte activiteiten.

Identificatie van de slechteriken is bij complete blootlegging dus een heel stuk makkelijker.

[WhatsappHack]

Daarom wordt er soms juist voor gekozen om op te gaan in de massa.

[Sir_Murray]

Even advocaat van de duivel spelen, maar er zijn veel strafbare zaken die niet met (goeie) voorbedachte rade gedaan worden. Oftwel gewoon via open middelen gestuurd worden en daarna als bewijs gebruikt kunnen worden. Het niet invoeren van E2EE geeft justitie meer kansen om bewijs te vergaren.

PS: Ik ben voor het invoeren van E2EE, maar er zitten wel meer achter dan simpel, burger privacy is de lul

[janbaarda]

Ach, FB gebruikers hebben geen privégegevens. Hun hele hebben en houden is al openbaar. Iemand die om privacy geeft heeft geen FB account. Misschien een fake account om anderen te misleiden.

[WhatsappHack]

Die vlieger gaat enkel op als je je hele leven met Facebook deelt. Je kan ook Facebook gebruiken en ze zo min mogelijk data geven he. Je hoeft niet meteen elke scheet die je laat op internet te zetten. Sterker nog: liever niet.

[killerfreak]

Dan is de oplossing simpel, lijkt mij: stoppen met facebook. Zal de wereld goed doen

[OxWax]

iets anders in 3....2....1....

[bloq]

Deze situatie is er al jaren. Criminelen kopen een Blackberry met een BIS simkaart, enrollen bij de verkoper z'n netwerk en hun phones worden automatisch ingesteld om via afgesloten netwerken pgp encrypted te emailen. Deze methode is zelfs bekend bij de huis-tuin-keuken dief. Kosten voor privacy: 1000~1500 voor een jaar.

https://www.crimeblog.nl/?s=Pgp

Gevolg is dat sleepwet e.d. enkel burger informatie binnen hengelt. En dit geintje is gewoon door en door bekend bij justitie, AIVD, politie etc. Bij een goed geconfigureerd netwerk is er nog steeds geen methode om toegang tot de communicatie te krijgen. Dit is ook waarom deze communicatie ook door sommige hooggeplaatste politici en/of journalisten gebruikt wordt.

[KopjeThee]

De 5 eyes (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes) willen natuurlijk graag meekijken met iedereen.

Vaak wordt met de beschuldigende vinger naar China gewezen als het om privacy schending gaat. Dat voelt hoe langer hoe meer als zand in de ogen strooien. In werkelijkheid zijn onze westerse overheden geen haar beter op privacy gebied. Ze zijn er alleen minder open over.

[Reactie gewijzigd door KopjeThee op 30 juli 2024 11:44]

[Anoniem: 583079]

"In werkelijkheid zijn onze westerse overheden geen haar beter op privacy gebied. "

Je beseft niet hoe ontzettend verwend je bent. Je uitspraken zijn een grove belediging voor de Chinezen die de repressie van China aan de lijve ondervinden.

[GekkePrutser]

Hij zegt op privacygebied. De situatie in China op dat gebied is niet zo heel anders. De overheid daar kan alles inzien, hier nog niet maar daar willen ze dus duidelijk naartoe.

Wat er echter gedaan wordt met die gegevens is daar veel erger. Maar dat is meer een verschijnsel van een dictatoriale politiestaat. Niet zozeer met wel of niet privacy maar wat er mee gedaan wordt. Zat voorbeelden van staten waar je meer privacy hebt dan China maar ook zo van straat kan verdwijnen als ze daar zin in hebben (denk aan een Saoedi Arabie en die journalist laatst).

Ik vind niet dat dat als een privacy issue is, maar meer een mensenrechtenissue. Nog belangrijker zelfs maar wel iets anders.

Het zou me persoonlijk ook vreselijk storen en enorme afbreuk doen aan mijn gevoel van vrijheid en veiligheid als de overheid alles van me zou kunnen inzien maar ik zeker zou weten dat ze er niks mee doen. Daarom vind ik het iets geheel aparts.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 juli 2024 11:44]

[Anoniem: 583079]

Ik begrijp je punt, en privacy issues en mensenrechtenissues zijn inderdaad geen gelijklopende zaken.

Niettemin is de privacy situatie in China nog altijd veel slechter dan in Europa. In Europa (en de VS) kunnen we ons als burger beroepen op allerlei wetgeving die onze privacy in principe op verregaande manier beschermt. Het probleem dat de overheid heeft, is dat ze denkt dat dit recht op privacy een probleem wordt als het over veiligheid gaat en daarom het recht op privacy "conditioneel" wil maken, of "aan een controle wil onderwerpen", wat een hellend vlak is, waar we inderdaad niet moeten willen in meegaan.

[iew]

Erg naief om te denken dat onze regels en wetten een waarborg zijn, het zijn immers politici die de wetgeving ook zomaar kunnen veranderen wanneer zij dat nodig vinden of per sé willen.
Men weet ons tegenwoordig al te vertellen waarom wij bij voorbeeld een bepaalde kant op stemmen, hoeveel geitenpaadjes en inlegvelletjes zijn er nog nodig voordat mensen dit gaan snappen ?

Zelfs het recht/vrijheid om te demonstreren is ook hier al behoorlijk ingeperkt, ik kan mij de enorme demonstratie tegen kernwapens nog wel herinneren, daar werd niet verwezen naar een achteraf plekje met vergunning om te "mogen" demonstreren".
Maar goed, de huidige generatie(s) weten allang niet meer wat echte vrijheid betekent.

Het verdeel en heers spel word zo goed gespeeld dat mensen het niet eens meer doorhebben.
Het lijkt op vele plekken op internet en social media wel oorlog/ een slagveld zo verdeeld zijn we inmiddels.
En stukje bij beetje raken we steeds meer kwijt.

Alles wat we al zijn kwijtgeraakt zijn de aankomende generaties kwijt/afgepakt, en men is nog lang niet klaar daar in de politiek.

[Anoniem: 583079]

Het probleem is niet dat de politici niet meer luisteren “naar het volk”, het probleem is veeleer dat de politici te veel “luisteren naar het volk”, en teveel regeren en reageren volgens de waan van de dag op de sociale media. Wat we missen is echt staatsmanschap, politici die een lange termijn visie hebben en durven uitvoeren, desnoods tegen de heersende waan van de dag in.

Ik zie overigens niet waar je naar verwijst, als het over het recht op demonstratie gaat bijvoorbeeld: gelijk wie een goed georganiseerde demonstratie wil houden, zal die kunnen houden, misschien niet altijd op een exact tijdstip en de exacte plaats die hij zelf wil, maar we aanvaarden dan ook niet meer zo gemakkelijk chaos en dysfuncties in onze steeds meer netjes geordende samenleving...

[iew]

Ja nog even en ons land (EU ?) is net zo netjes geordend als China....
En dat bedoel ik nou met naief, denken dat er geen lange termijn visie is, die waan van de dag is niets anders dan het glad strijken van wat kleine plooitjes, de rest gebeurd achter gesloten deuren EU parlement, G7 etc.

[Anoniem: 583079]

“achter gesloten deuren EU parlement”

Wat in het EU parlement gebeurt is openbaar... Het debat is er tegensprekelijk en alle aanwezige politieke partijen kunnen er aan deelnemen.

[iew]

Tuurlijk joh, lekker naief blijven.... daar heeft men geen achterkamertjes natuurlijk, zucht*

[Anoniem: 583079]

Beslissingen worden formeel in het parlementaire halfrond genomen, en dat is publiek.

Welk feit spreek je nu tegen? Wat is eigenlijk je probleem? Wat heb jij eigenlijk voor ogen? Welk alternatief stel je voor?

[Fijinees]

Gekkeprutser zegt dus dat de overheid de privacy wil wegnemen, zoals ook in China het geval is.

En dan is er echt niet veel verschil tussen het "westen" en China. Het gaat allemaal over controle. Alles om revolutie als in Rusland, eerder Frankrijk en andere plekken te voorkomen. Zodat de gevestigde orde maar kan blijven zitten in hun netwerk.

[Anoniem: 583079]

We leven in een maatschappij waar we steeds meer controle willen, en dat straalt af op de overheid. Als er een aanslag of een misdaad gebeurt, verwachten we dat de overheid ingrijpt. Dàt is nog steeds de voornaamste reden waarom de overheid hier in het westen worstelt met het evenwicht tussen privacy en veiligheid, temeer daar de technologische evolutie zo vlug gaat, en er zich steeds weer nieuwe vraagstukken aandienen waar men geen pasklare antwoorden op heeft.

In China (of Rusland), heeft de controle voornamelijk een politiek doel. Je hebt er immers repressieve regimes aan de macht, die met alle middelen aan de macht willen blijven en daarvoor controle moeten houden op oppositiekrachten die hun dictatoriale macht zouden kunnen aantasten.

[KopjeThee]

Absoluut! Ik bedoelde alleen op privacy gebied. In beide gevallen: niet of nauwelijks privacy.

[batjes]

Noem het 5, het zijn er 9, en Nederland is er 1 van.

[lepel]

Ik vraag me ergens dan af of dit Facebook weer een bepaalde onderhandelingspositie geeft. Iets in de trend van “als jullie ons x en y laten doen dan voeren wij geen e2e in”.

Misschien een beetje aluhoedje, maar ondertussen zie ik Facebook ook niet meer als een bedrijf dat boven zulke tactieken is.

[whahas]

Geef ons de Libra dan doen wij geen E2EE.
Aargh, de gedachte alleen al.

[stijnos1991]

Ik ben geen voorstander van dit verzoek maar moet toch reageren op de veel gehoorde comment: "treft alleen de normale gebruiker, criminelen gebruiken wel wat anders".
Dit klopt niet helemaal. Criminelen hebben naast hun rol als crimineel ook nog wel eens een rol als vader, sporter, hobbyist, werknemer van een legitiem bedrijf, enzovoort. Niemand is full-time crimineel. Het gebeurt dan ook vaak genoeg dat criminelen worden opgespoord omdat ze hun dubbelleven niet genoeg gescheiden kunnen houden. Door de autoriteiten zo toegang te geven wordt deze manier van opsporing vergemakkelijkt.

Nogmaals, ben zeker geen voorstander, maar dit kan dus wel degelijk bijdragen aan de online en fysieke veiligheid.

[OxWax]

Dus voor dat minieme percentage van criminelen moet de opsporing vergemakkelijkt worden en daarom moeten wij onze privacy (alweer) opgeven

[Bux666]

De combinatie van afgeschermde messaging en open profielen opent volgens de opstellers de weg voor kwaadwillenden om zich op kinderen te richten.

Tùùrlijk! Trek één van deze kaarten
[ ] terrorisme
[x] kinderporno
en de bevolking gaat gestaag mee in de denkwijze. Wat een totale onzin! Het is onderhand nog zieker welke argumenten men aanvoert voor burgerspionage dan de genoemde reden zelf...

[Reactie gewijzigd door Bux666 op 30 juli 2024 11:44]

[vali]

De criminelen stappen vervolgens op nieuwere technieken waarbij afluisteren onmogelijk wordt. Zo kunnen ze bijvoorbeeld gebruik maken van de Loki messenger app. Dat is de signal applicatie (lang leven opensource) en die draaien ze op de Monero gebaseerde fork draaien. Betere privacy kan je op dit moment niet hebben.

Criminelen zoeken tientallen jaren al manieren en dat zeker niet zo snel veranderen. Ondertussen heeft de overheid een prima middel om de bevolking (die niet van zulke tools gebruik maakt) een bepaalde hoek in te duwen qua denkwijze . De "climate change" is daar, hoe het nu in ieder geval wordt neergezet door de media en de overheid, een zeer goed voorbeeld van. Verdeel en heers, en ondertussen de belasting stilletjes verhogen.

[Reactie gewijzigd door vali op 27 juli 2024 09:50]

[Anoniem: 583079]

Van criminelen naar climate change 'neergezet door de overheid'. Hoe verwarder kan iemands denken nog zijn?

De overheid doet geen bal aan 'climate change', bang voor de populisten die de waan van de dag bovenaan de politieke agenda kunnen houden, omdat niemand nog rationeel lijkt te kunnen denken, verward door de sociale media waar idiotie tot wetenschap wordt verheven, en wetenschap een bezigheid van idioten lijkt.

On topic: politici zijn ook in deze materie angsthazen. Want o wee als er weer terrorisme dreigt en men moet toegeven dat men niet weet waar zoeken...

[vali]

Van criminelen naar climate change 'neergezet door de overheid'. Hoe verwarder kan iemands denken nog zijn?

Altijd fijn als je discussie op een gezellige manier begint (maar dat zijn we wel van je gewent )

Het sluit aan op het verhaal wat hierboven wordt verteld dat ze in het Westen beetje bij beetje steeds meer op China wil lijken. Daar worden alle media en nieuws door de overheid gecontroleerd en zo neergezet dat mensen bepaalde items gaan geloven. Het is een feit dat we in Nederland al een institute hebben die ons beschermt tegen nepnieuws en 24/7 actief bezig is alle nieuwsbronnen te controleren en het eventueel te verwijderen als het "gevaarlijke" kan zijn. Staat los of climate change wel of niet komt door de mens, maar meer op het feit hoe het nu wordt neergezet.

De overheid doet geen bal aan 'climate change',

Let ietsjes meer op, dan zal je zien dat ze wel degelijke over de gehele wereld hiermee bezig zijn

[Reactie gewijzigd door vali op 30 juli 2024 11:44]

[Anoniem: 583079]

In China worden de media inderdaad door de overheid gecontroleerd. Dat kan je in het westen bijlange niet beweren. Italie, Hongarije, in zeker mate Tsjechië, daar zijn enige problemen met de vrije pers. En Turkije natuurlijk, maar dat is nauwelijks nog "Het Westen".

"Ermee bezig zijn" is natuurlijk compleet iets anders dan de maatregelen nemen die nodig zijn... De overheid durft te weinig en laat zich ook in dit soort materie teveel leiden door populisme, men verleent lippendienst aan de klimaatzaak, maar doet er verder weinig aan.

[janbaarda]

In het "westen" zijn de media in handen van enkele kapitaalkrachtige bedrijven (in de VS voornamelijk de oorlogsindustrie). Ook in Nederland is de belangrijkste nieuwsvoorziening een overheidsorgaan. Daarbij komt dat in kapitalistische landen de staten steeds corporatieveer worden geleid en de invloed van de burger ingeperkt is. De trend is dat de corporaties zowel de overheid als de nieuwsvoorziening in handen krijgen. Dit noemden we vroeger fascisme, maar nu heet het westerse democratie.

[Anoniem: 583079]

In het "Westen" zijn "de media" inderdaad meestal in handen van bedrijven. Het alternatief in de overheid... Dat is op zich geen probleem, zolang de concentratie van eigendom niet te ver gaat, en dat is meestal niet het geval, al stellen zich in sommige landen wel een aantal problemen, maar zelfs dan is er altijd wel een "alternatieve pers". Bovendien is er in veel gevallen een goed geïmplementeerd onafhankelijk redactiestatuut. Zo is het niet de Persgroep (noch de eigenaars daarvan) die dicteert wat de journalisten van Tweakers moeten schrijven.
Overheidsorganen die nieuwsvoorziening brengen staan in het Westen normaal gezien onder democratische controle, wat hen eerder objectiever maakt dan andere media, ze staan immers onder voortdurende observatie van de politieke partijen die het volledige spectrum omvatten.

Geen idee wat je met "de burger" bedoelt. Ik wantrouw mensen die het hebben over "de burger": dat betekent meestal dat mijn zijn eigen ideeën wil opdringen, onder het mom van een vaag concept dat dan "de burger" heet.

Vooraleer je loodzware concepten als "fascisme" gebruikt moet je je misschien eens inlezen over wat het is. Krachttermen maken je betoog niet geloofwaardiger, integendeel, al lijkt het in Trump-tijden soms anders...

[janbaarda]

Met «invloed van de burger ingeperkt» bedoel ik dat Jan met de Pet niks in te brengen heeft. Het groot kapitaal bepaalt. Verder geef ik het beestje een naam zodat e.e.a. inzichtlijk wordt.

[Anoniem: 583079]

Geen idee wie Jan met de Pet is, maar hij heeft de politici die hij verkozen heeft.
Het groot kapitaal is een nogal abstract begrip, dus het is me ook niet duidelijk wie/wat je precies bedoelt. Karl Marx kloeg meer dan een eeuw geleden ook reeds over de macht van het kapitaal .

[Anoniem: 583079]

Het zijn wel degelijk de kiezers die bepalen wie verkozen wordt. En aan het bonte allegaartje van partijen te zien, mankeert het niet aan keuzes... Wat is overigens je alternatief voor de parlementaire democratie?

[janbaarda]

Als alternatief voor onze fake democratie kan een éénpartijsysteem mogelijk uitkomst bieden. Dus iedereen is van de partij en heeft een stem. Gelijkheid voor eenieder!

[vali]

Dat kan je in het westen bijlange niet beweren.

Nog niet nee, maar er zijn wel vreemde ontwikkelingen gaande zoals Artikel 13 die ze in Europa willen gaan invoeren. Het is zeker nog ver weg voor wat voor China maatstaven, maar het is wel een kleine stap die richting op.

[Anoniem: 583079]

Ik ben het eens dat we geen verbod op E2E encryptie moeten willen.

Artikel 13 is dan weer iets anders, dat gaat in de eerste instantie over copyright. Er is terecht gewezen op het risico op excessen en ik denk niet dat dit ooit door het Europees parlement komt, noch dat dit op lange termijn de juridische toetsen van de Europese wetgeving zal weerstaan. Geen paniek dus. Maar wel waakzaamheid natuurlijk.

[Fijinees]

Gaarne even benoemen wat hiermee: "Het is een feit dat we in Nederland al een institute hebben die ons beschermt tegen nepnieuws en 24/7 actief bezig is alle nieuwsbronnen te controleren en het eventueel te verwijderen als het "gevaarlijke" kan zijn" wordt bedoeld.

[vali]

Precies zoals ik het zeg. We hebben in Nederland binnen de overheid een instituut waar er een controleert of wat nepnieuws is en wat niet.

[Fijinees]

Benoem dan dat instituut even. Wie wat,waar, hoe en wanneer graag. Roepen dat het bestaat is niet voldoende.

[vali]

Tja volgens mij is de naam nooit goed naar buiten gebracht maar binnen de EU wordt het de "EU-taskforce" genoemd. Eenvaandag vermeld er ook wat meer over wat de gevaren hiervan zijn en zondag met lubach heeft er ook (in wat grappige manier) tijd aan besteed.

[Reactie gewijzigd door vali op 30 juli 2024 11:44]

[Fijinees]

Kijk, daar kunnen we iets mee. Ik heb er niet van gehoord, ik ga er over lezen.

[DropjesLover]

Tsja, nu er sleepnet-technologie en wetgeving is ingevoerd dat er lekker lui massaal getapt kan worden kunnen overheden dit natuurlijk niet hebben.
Hadden de overheden die zaken niet ingevoerd maar het gehouden bij goed recherchewerk en kleinschalige taps (enkel toegestaan door een rechter), dan was dit natuurlijk niet door de massa afgedwongen.

De echte criminelen gebruiken toch wel e2e encryptie en andere zaken om hun activiteiten aan het daglicht te onttrekken.

[amigob2]

Nog een groot verschil is dat China voor al bezig is met de Chinese. En Amerika van de hele wereld alles wil weten. En dat er nog steeds mensen zijn die denken dat de CIA en NSA geen vrije te gang hebben in alle data van de techreuzen moeten maar eens goed na denken waarom ze dit vragen.

[robvanwijk]

De Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Australië verzoeken Facebook naar verluidt om encryptie bij zijn chatplatform zo te ontwerpen dat de autoriteiten toegang tot communicatie kunnen krijgen.

Da's leuk, maar welke autoriteiten precies? Als de VS, VK en Aus vinden dat hun autoriteiten toegang moeten kunnen krijgen, met welk argument gaan ze dan precies diezelfde toegang ontzeggen aan (om maar eens iets te noemen) Russische, Chinese, Iraanse en Noord-Koreaanse autoriteiten? Het grote voordeel van (fatsoenlijke, ijzersterke) encryptie is dat het in elk geval "eerlijk" is: niemand kan erbij, dus dan hoef je daar in elk geval niet meer over te discussiëren.