VS en VK sluiten deal waardoor ze data van bedrijven direct kunnen opvragen

De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben een deal gesloten waardoor autoriteiten van beide landen data van Britse en Amerikaanse bedrijven direct mogen opvragen. De overeenkomst lijkt op gespannen voet met EU-regels te staan.

De deal werd op donderdag bekendgemaakt in een persbericht, en maakt onderdeel uit van de Cloud-wet, die vorig jaar in werking ging in de VS. Door de Cloud-wet kunnen Amerikaanse autoriteiten gegevens van Amerikaanse bedrijven opvragen zonder tussenkomst van een rechter, ook als het om informatie in een datacenter op buitenlands grondgebied gaat. De deal met het Verenigd Koninkrijk moet ervoor zorgen dat autoriteiten van beide landen sneller over en weer bij communicatiegegevens van vermeende terroristen en kindermisbruikers kunnen.

Volgens de landen kan het momenteel maximaal twee jaar duren voordat autoriteiten bij dergelijke gegevens kunnen, aangezien een lang juridisch proces voorafgaat aan het opvragen van zulke data. Deze overeenkomst moet nog worden goedgekeurd door wetgevers van beide landen, maar als de deal definitief wordt, zou dit proces verkort moeten worden naar enkele weken of zelfs dagen.

De Amerikanen kunnen door deze deal makkelijker bij de data van Britse telecomproviders. De Britse autoriteiten kunnen op hun beurt bijvoorbeeld eenvoudiger data opvragen bij bedrijven als Twitter, Facebook en Google. De deal mag bedrijven er overigens niet van weerhouden om hun data te versleutelen, waardoor autoriteiten alsnog moeilijk bij de gegevens kunnen.

Facebook liet eerder dit jaar bijvoorbeeld weten dat het end-to-end-encryptie wilt toevoegen aan Instagram en Messenger. WhatsApp, een andere dienst van Facebook, gebruikt al e2e-encryptie. De VS, het VK en Australië verzochten Facebook deze week dit initiatief niet door te zetten. Volgens de autoriteiten worden deze diensten zo gebruikt voor versleutelde communicatie tussen kwaadwillenden die het onder andere op kinderen zouden hebben gemunt. Bedrijven mogen hun systemen 'niet zo inrichten dat toegang tot de inhoud onmogelijk is'. Facebook laat op zijn beurt weten dat het bedrijf 'sterk ingaat tegen de pogingen van de overheid om een backdoor te creëren, omdat het de privacy van mensen over de hele wereld ondermijnt.'

Volgens Europarlementariër Sophie in 't Veld van D66 is de overeenkomst tussen de VS en het VK out of bounds omdat Groot-Brittannië nog deel uitmaakt van de EU. Volgens haar verhindert de deal mogelijk een overeenkomst tussen de Verenigde Staten en de EU voor het delen van digitale bewijsstukken. Mogelijk is de deal ook in strijd met de algemene verordening gegevensbescherming, die in 2018 in werking trad. EU-lidstaten mogen dergelijke datadeals bovendien niet op eigen houtje aangaan.

Reacties (128)

[Rudie_V]

Kijk, de voordelen van soevereiniteit, als land kan je gewoon zelf bepalen hoe en wat en wordt je niet gedicteerd door de EU.
Dit ongeacht of je het eens of oneens met de wet bent, soevereiniteit is als land kostbaar. Waarom zou je andere landen over jou land laten beslissen?

[RJG-223]

Kijk, de voordelen van soevereiniteit, als land kan je gewoon zelf bepalen hoe en wat en wordt je niet gedicteerd door de EU.
Dit ongeacht of je het eens of oneens met de wet bent, soevereiniteit is als land kostbaar. Waarom zou je andere landen over jou land laten beslissen?

Dat is sarcastisch bedoeld zeker ?

Hoe soeverein denk jij dat jij als klein volledig onafhankelijk land bent ? HELEMAAL NIET. Als de VS iets van je willen, of elk ander groot land waarvan je afhankelijk bent, dan heb je dat maar te doen. Anders nemen ze 'maatregelen' om je tot meewerken te dwingen. En jij bent als klein land niet machtig genoeg om veel tegeneisen te stellen.

De enige optie is om je bij een blok (bijv. EU) aan te sluiten. Zo'n machtsblok kan wel een vuist maken naar andere machtsblokken. Daarvoor lever je enige soevereiniteit in, maar je mag er dan ook meepraten over het beleid. Het alternatief is dat je nog steeds geen volledige soevereiniteit hebt, maar dat je ook nergens mee mag praten. Aan jou de keus.

Hoe soeverein denk je dat bijvoorbeeld zwitserland is ? Die heeft zich aan allerlei EU regels te houden zonder dat ze erover mee mogen praten... Dat doen ze echt niet uit volledig vrije wil.

[Fijinees]

Zwitserland HOEFT niet te voldoen, dat is hun keuze.

Het VK gaat nu illegale overeenkomsten sluiten, omdat de EU wetgeving boven alles gaat. Ze mogen er voor zover ik weet niet eens over onderhandelen.

Wat mij betreft op 1-11 de grens met het VK dichtgooien. Of compleet aan EU regels voldoen op alle gebieden.

[Terracotta]

Ze doet het wel, omdat ze anders economische verliezen lijden, net zoals Noorwegen. Omgekeerd is er een reden waarom het UK en Trump proberen land per land te onderhandelen, dan hebben ze zelf meer leverage. Blijkt dus dat een stuk soevereiniteit opgeven aan de EU meer vrijheid van eigen keuzes oplevert dan het niet te doen.

Door in de EU te stappen geeft men per definitie bepaalde soevereiniteit op, maar men heeft wel inspraak en men is dus ook mee verantwoordelijk voor de keuzes die de EU maakt. Het gedoe dat de EU zomaar beslist en dingen oplegt klopt niet en is een goedkope laffe truc van landelijke politici die hun eigen keuzes niet willen verantwoorden.

Dat landen extern niet zomaar deals mogen maken buiten de EU om versterkt deze landen alleen maar omdat ze dan niet door grotere landen met meer economische power gebullied kunnen worden in deals die op lange termijn desastreus zijn voor deze landen. Andersom kunnen ze wel mee de politiek en visie van de EU bepalen. Of doe je liever braaf alles wat de USA oplegt zonder enige inspraak en zonder het te kunnen aankaarten bij een rechtbank?

[djack]

Zwitserland hoeft inderdaad niet te voldoen. Maar het is zeer simpel.... Je luistert of we plaatsen Zwitserland bijv op een lijst van landen die belastingsparadijzen zijn... En in 1 keer is de EU en VS markt voor Zwitserse banken een pak moeilijker geworden. Je voldoet aan de EU voedselproductie regels of je mag niets invoeren in de EU...
En zo gaat het verder....
Waarom in China niet bang van de VS, Rusland idem dito..... Deze landen zijn groot genoeg.... Waarom heeft de EU het vaak nog moeilijker omdat de verdeel en heers techniek hier nog werkt tot op bepaald niveau.....

[iew]

Nou nou wat was het moeilijk en verschrikkelijk onderhandelen/afspraken maken met de VS en de UK zeg voordat we ons aansloten bij deze EU.
Onzin....

[djack]

Nou nou en wat voor gewicht konden we dan in de schaal leggen. Men vergelijkt met vroeger alleen we zijn niet meer vroeger, er zijn overal zeer grote machtsblokken die elkaar voor sommige zaken opvrijen en andere elkaar naar de keel vliegen. Denk je dan echt dan een België of Nederland iets zouden betekenen?
Dat de VS deze deal afsluit met de UK is omdat ze het goed uit komt en de UK zal gewoon alles moeten slikken want ze hebben geen keuze meer.

[iew]

Vroeger waren die grote machtsblokken er ook al, voor de EU ontstond, het enige dat ik zeg is dat we er toen ook geen last van hadden op de manier zoals jij het nu schetst.
Of wou je zeggen dat ons land destijds constant gechanteerd of geboycot werd wanneer we iets niet wilden of ergens niet aan mee deden ?!

"We zijn een heel rijk land" is ook zo'n dooddoener, wanneer dat werkelijk zo zou zijn hadden we geen voedselbanken waar tegenwoordig minstens de helft van de rijen en wachtlijsten bevolkt worden door werkende armen en ZZPérs...

Kon er nog gewoon van 1 salaris een huis gekocht worden en van 1 salaris geleefd worden, ook met kinderen.
On-etisch kapitalisme is wat nu alles tegenwoordig kapot maakt, we moeten wereldwijd terug naar etisch kapitalisme.

[djack]

Globalisering maakt dat ik niet meer bij de electro winkel achter de hoek moet bestellen maar direct (veel goedkoper) uit China kan bestellen. Dat had je vroeger niet... Of dat dit systeem vol te houden is betwijfel ik wel. Maar het is de realiteit waar wij nu allemaal in wonen. En in deze globale realiteit zijn de machtsblokken meer dan nodig.... Btw vroeger hadden we te slikken wat de VS ons opdroeg nu zijn we in Europa meer en meer bewust wat we zelf willen.

[_Pussycat_]

Ethisch schrijf je met een 'h'.

[Delay]

"We zijn een heel rijk land" is ook zo'n dooddoener, wanneer dat werkelijk zo zou zijn hadden we geen voedselbanken waar tegenwoordig minstens de helft van de rijen en wachtlijsten bevolkt worden door werkende armen en ZZPérs...

Dat er weer voedselbanken zijn komt niet omdat Nederland armer is geworden. De economie groeit tot nu toe elke periode van 10 jaar flink.

Maar de verdeling van deze welvaart binnen Nederland is wel aan het veranderen. Naar minder vaste medewerkers, minder woningbouw verenigingen, minder sociale zekerheid. Die verschuiving zorgt dat er aan de onderkant van de samenleving armoede groeit.

[Sandwalker]

Het was vijftien jaar geleden een hele toer om iets uit China te halen. Nu bestel je het en heb je het met een paar dagen in huis. Idem overigens voor producten uit de USA.
Als gevolg daarvan waren supply chains lokaler. Nu is een supply chain wereld omvattend en spelen grote bedrijven naties tegen elkaar uit. Alleen machtsblokken vanaf een procent of tien van de wereldbevolking doen serieus mee. Als de handelsstromen in balans zijn is dat te doen. Nederland USA is per definitie asymmetrisch. Nederland buiten de EU is dus gewoon een dom idee. Maar ja domme mensen hebben ook een mening. En soms klinkt ook een domme mening logisch.

[Thystan]

Dat heeft weinig te maken met de schaalvoordelen op het gebied van wet en regelgeving, maar alles met de mogelijke logistiek en dan voornamelijk de opgeschaalde zeecontainer.

[iew]

Tsja wanneer je zelf niet in de rij bij de voedselbank hoeft te staan is alles wel kapot te relativeren of recht te lullen.
Flink hoor om mensen heel eloquent geschreven voor dom uit te maken wanneer men een andere mening heeft.
Zolang jij je zooi maar goedkoop uit China kunt halen, toch...?

[Sandwalker]

Helemaal niet. Ik haal geen zooi uit China. Sta ook niet in de rij bij de voedselbank overigens. Ik denk wel dat de EU ons meer welvaart heeft gebracht dan we als Nederland hadden kunnen creëren. Dat ik het idee dat we met 17 miljoen mensen gaan proberen economische voorspoed af te dwingen, terwijl militair en economisch we een dwerg zijn, dom noem is juist omdat je als kleine natie door de hyperkapatilisten wordt overlopen of buiten spel staat, terwijl binnen de EU er een min of meer eerlijk speelveld wordt gemaakt met sociale waarborgen. Kijk maar naar Afrika of de Aziatische tijgers.
Dat mensen op de voedselbank zijn aangewezen is triest en is deels het gevolg van de manier hoe we mensen belasten. Dat kan allemaal eerlijker en beter. Belasting is echter een nationale keuze, geen EU thema.

[Fijinees]

Omdat Nederland ook een belastingparadijs is volgens in ieder geval sommigen zal dat best nog lastig worden. Ook sommige Amerikaanse staten staan als zodanig bekend. en dan kan Zwitserland direct de WTO aanschrijven, met stevige boetes.

[RJG-223]

Zwitserland HOEFT niet te voldoen, dat is hun keuze.

Nee. Het is inderdaad hun keuze. Het werkt zo:

Zwitserland: Zeg EU: wij willen produkten aan jullie verkopen.

EU: Prima. Dit zijn onze eisen, daaraan moet het voldoen.

Zwitserland: Nee. Wij hebben andere eisen. Daar voldoet het aan. Dat kunnen we leveren

EU: Da's jammer. Het moet aan onze eisen voldoen. Je kunt zelf kiezen. Óf het voldoen aan ónze eisen, of het komt er niet in.

Zwitserland: Oh... Ik denk dat wij er uit vrije wil maar voor kiezen om toch aan jullie eisen te voldoen.

[Verwijderd]

Ik denk dat je het conflictueler voorstelt dan het is. Het lidmaatschap van landen als Noorwegen en Zwitserland van de EEA (Extended European Area) is echt wel in hun eigen belang. Dit heeft als enorm voordeel voor deze landen dat ze deel uitmaken van de Europese vrijhandelszone.
Dat ze daarbij diverse Europese regelgevingen "moeten" volgen, is ook eerder een voordeel dan een nadeel: het maakt dat Zwitserse/Noorse producten "automatisch" voldoen aan de regels van een bredere markt en het zorgt dat deze landen veel kunnen besparen op een administratie die eigen lokale regels vastlegt. De Europese regels zijn heus niet bizar of moeilijk te volgen.
Eén van de grote problemen die de UK hadden/hebben bij de Brexit, is dat ze onvoldoende personeel hebben dat de regelgeving over alle mogelijke onderwerpen voldoende beheerst, want door de EU hadden ze niet langer experten nodig die van elk mogelijk onderwerp het fijne weten.

[RJG-223]

Het lidmaatschap van landen als Noorwegen en Zwitserland van de EEA (Extended European Area) is echt wel in hun eigen belang. Dit heeft als enorm voordeel voor deze landen dat ze deel uitmaken van de Europese vrijhandelszone.

Natuurlijk is het in hun eigen belang om aan onze regels te voldoen. Want zij zijn klein, en wij zijn groot. Het is altijd in iemands belang om aan de regels te voldoen van iemand die (aanzienlijk) groter/sterker/machtiger is dat jijzelf.

Vergelijk dat met de VS. Het zou voor hun ook voordeliger zijn (ivm handel / export naar ons) om aan al onze regels te voldoen. Alleen hebben wij en zij verschillende ideeën over wat goede regels zijn, en die ideeën zijn niet altijd verenigbaar: wat wij goed vinden vinden zij soms slecht, terwijl wij hun keuze weer afwijzen als slecht. Wij zijn beiden vrij om onze eigen keuzes te maken, en als dat soms de handel belemmert, is dat geen onoverkomelijk probleem.

Als echter de keuzes van Zwitserland de handel met ons belemmeren, dan is dat voor ons geen probleem, maar wel voor zwitserland. Dus zwitserland heeft niet (of beperkt) de optie om eigen keuzes te maken, zelfs als ze dat zouden willen.

het zorgt dat deze landen veel kunnen besparen op een administratie die eigen lokale regels vastlegt

Ze moeten echter ook meer kosten maken om te administreren of ze aan al onze regels voldoen. En met name ook aan de regels die zij onnodig vinden, of te complex, of ronduit schadelijk. Of wat dan ook. Daar moeten ze toch aan voldoen als ze willen exporteren.

De Europese regels zijn heus niet bizar of moeilijk te volgen

Er zijn zat mensen in de EU die onze eigen regels overdreven vinden, of te complex, of vekeerd, en zeker, om allerlei redenen, moeilijk te volgen. Het zou me sterk verbazen als de zwitsers daar gemiddeld anders over denken.

Ik denk dat je het conflictueler voorstelt dan het is.

Dat klopt. Het was een hypothetisch conflict. Zo'n conflict treedt in de praktijk niet als zodanig op, want Zwitserland is niet dom of naief, en weet wel dat ze toch aan het kortste eind trekken. Wat ze op z'n hoogst kunnen doen is lief vragen of we alsjebieft onze regels iets aan willen passen. En als ze op die manier 1% invloed hebben mogen ze blij zijn. En dat weten ze.

[Verwijderd]

Opnieuw, je stelt het voor als een conflict, maar dat is het niet. Het doel van handelsovereenkomsten is de handel vergemakkelen. Een van de dingen die je dan moet doen is de regelgeving afstemmen. Voor Zwitserland/Noorwegen/... is het zeer gemakkelijk om dat te doen voor vele tientallen landen tegelijk, door zich bij de EU aan te sluiten via de EEA. Dat is gigantisch veel bilaterale inspanningen uitgespaard alsook gigantisch veel vereenvoudiging voor hun bedrijven en hun administratie.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 13:58]

[RJG-223]

Misschien is de term 'conflicterend belang' beter op z'n plaats. Een conflict is er niet. Tussen de EU en bijv. zwitserland zijn de machtsverhoudingen duidelijk. Dus zijn er conflicterende belangen, maar onstaat er geen conflict - en ook mede omdat er natuurlijk zeer belangrijke gemeenschappelijke belangen zijn. Omdat de machtsverhoudingen duidelijk zijn weten de zwitsers dat zij in onderhandelingen meer water bij de wijn zullen moeten doen dan de EU. En dat weet de EU ook. En om allerlei redenen kan dat ook niet anders.

Als een dictator met een groot ego in zwitserland aan de macht was, en niet bereid zijn interne regels (verregaand) aan te passen aan de EU regels, maar wel met de wens om vrijuit te kunnen handelen, dán was er een soort van conflict (en dan voornamelijk eenzijdig). Maar Zwitserland weet wel beter.

[Verwijderd]

Kijk, als je lid van de club wil worden, moet je de regels van de club aanvaarden. Je bent vrij om je eigen club te stichten... Het idee dat je “vrijer” bent in je eigen club is nogal dubieus. Zie het topic van deze thread. Het VK zal ontdekken dat het verplicht zal worden om te gaan onderhandelen met allerlei clubs en het zal ontdekken dat het daarbij minder vrij is dan wanneer het bij een grotere club was aangesloten...

[Rudie_V]

Nee het is geen grapje.

Jammer om te zien dat bij jou samenwerken inhoudt dat je soevereiniteit op moet geven, dat is natuurlijk onjuist. Met soevereiniteit beslis je gewoon zelf op welke vlakken je wel of niet samen wil werken. En ook als je soeverein bent kan je gewoon met andere landen samenwerken en een blok vormen.
Je beeld over soevereiniteit en samenwerken mist de realiteit.

[RJG-223]

Jammer om te zien dat bij jou samenwerken inhoudt dat je soevereiniteit op moet geven, dat is natuurlijk onjuist

Verschillende mensen en veschillende groepen mensen hebben altijd verschillende ideeën over hoe iets moet, of niet, en over wat goed is en niet. Soms zijn de verschillen groot, soms zijn die klein. Samenwerken, en functioneren in een groep, betekent compromissen sluiten. Een deel van je eigen voorkeuren en wensen opzij zetten ten gunste van de gemiddelde voorkeuren en wensen van de groep. Dat betekent dus dat je je eigen soevereiniteit deels opgeeft. Onvermijdelijk. Een groep kan niet functioneren als ieder lid van de groep op elk gebied altijd 100% de mogelijkheid heeft om z'n eigen (afwijkende) keuzes te maken.

De enige omstandigheid waar je in een groep niet je eigen soevereiniteit op hoeft te geven, is als je zelf de absoluut en onbetwist heerser bent van die groep. En in de praktijk is het meestal zo dat je als absoluut heerser voor je macht toch afhankelijk bent van de steun van een aantal anderen in die groep, die je dus tevreden moet houden. En dat kost je dan dus toch weer een deel van jouw eigen soevereiniteit.

[Rudie_V]

Maar de EU is niet een deel van je soevereiniteit opgeven, de EU trekt steeds meer macht naar zich toe op vlakken waar dat niet hoeft, je raakt je soevereiniteit alleen maar meer en meer kwijt en dat is het hele punt vooral.
De EU was er voor die ene grote economische markt, nu die er is gaat men steeds meer politiek naar de EU trekken en verliezen de lidstaten steeds meer van hun soevereiniteit. Als dit doorgaat zijn we over X decennia onze hele soevereiniteit kwijt. Leuk dat EU, maar als Nederland hebben we er weinig te vertellen en moeten we om te doen met ons land wat wij nederlanders willen opeens medestanders in de EU zoeken omdat anders andere mensen die niet in Nederland wonen over ons gaan beslissen wat we met ons Nederland moeten doen, en dat gaat (mij) te ver. Ik hoef niet over andere lidstaten te beslissen hoe zij hun land voeren, net als zij niets te maken hebben met wat wij in Nederland doen. Tuurlijk op vlakken samenwerken en beleid gelijk trekken, oa mensenrechten, economische regels, democratie, dat soort dingen, maar op veel andere vlakken hoeft dat niet.

[Verwijderd]

Tja dat doet Noord Korea ook echt veel goed he? Al hun problemen zijn opgelost.

[ajolla]

Ieder land heeft het recht zich te verdedigen. Als dat problemen oplevert is het puur bullying.
Ze hebben in het verleden regelmatig op vredesbesprekingen aangedrongen wat evenzoveel keren door Amerika werd geweigerd. En we weten waar Amerika toe in staat is met landen die zichzelf niet kunnen verdedigen (Afghanistan, Irak, Kybië...).

[mbbs1024]

Inderdaad, ik ben tegen kernwapens, maar in een aantal gevallen is dat voor een aantal landen gewoon een levensverzekering tegen een Amerikaanse inval.
Als de VS zou ophouden om andere landen te tiranniseren zouden vele landen geen kernwapens nodig hebben.

[ajolla]

Atoomwapen is afschrikking. Heb je zo'n ding dan hoef je je niet meer te verdedigen. Heb je er geen, dan heb je naar de pijpen van Amerika (of China, of Rusland, of India) te dansen.
En als 'de wereld' geen atoomwapens wil dan hebben ze ze te verbieden, en niet alleen aan kleine landjes de wil van Amerika op te leggen dat ze er geen mogen hebben.
Als er één land is waar je 't van moet afpakken is 't Amerika wel want die hebben er al twee gebruikt, totaal onnodig. De oorlog was al gewonnen, ze waren alleen bang dat Japan zich aan de Russen zou overgeven én wilden Stalin een beetje imponeren. En die oorlogsmidadigers (onze 'bevrijders' ja) hebben er geen probleem mee daarvoor 100.000 burgers om te brengen.

En 'de wereld zo'n beetje' = de wereld minus een aantal soevereine staten die dit soort dingen (een atoomwapen maken) zelf mogen beslissen.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 13:58]

[supersnathan94]

Ben ik met je eens. Niemand zou die dingen gewoon moeten hebben. Punt. Ik zeg ook niet dat amerika het wel mag ofzo. Volgens mij hebben ze er zelfs hier nog een paar liggen.

[Thystan]

Nederland is bevrijd door Canada en die heeft geen massa vernietiginswapens.

Nee, die kon het ook niet zonder de UK, maar de VS kon het zonder hen ook niet dusz.

[Reactie gewijzigd door Thystan op 23 juli 2024 13:58]

[F_J_K]

Het is geen of-of. De UK verliest met die nieuwe deal ook soevereiniteit. Immers kan een Britse rechter niet meer piepen (want wordt niets gevraagd) als er door een Amerikaans politieagent informatie wordt opgevraagd over een Brit. Die soevereiniteit is weggegeven. En op een moment dat ze dat nog helemaal niet konden weggeven

En ik denk dat na de Brexit en tot er nieuwe deals komen (waarbij de UK 3-0 achter staat in de onderhandeling wegens o.a. deze deal) de UK ook niets meer kan doen tegen alles dat er in de EU gebeurt met Britse persoonsgegevens: die vallen in de EU gewoon onder de GDPR en niet onder enige afwijkende Britse regels.

[sympa]

Omdat je samen een gedeelde en samen verdedigde soevereiniteit hebt, en in je eentje een speelbal bent van een sterkere buurman die wat van je komt eisen.

[CivLord]

Ik denk dat ze hier juist een hoop soevereiniteit mee opgeven.
Amerikaanse overheidsinstanties kunnen nu ongehinderd gegevens bij Britse bedrijven opvragen, zonder dat een Britse rechter mee kan kijken of Britse instanties het onder vergelijkbare omstandigheden ook op hadden mogen vragen en of alle procedures wel goed gevolgd zijn.

[Verwijderd]

Dit toont net aan dat de EU zijn burgers beter beschermt dan nationale overheden. Zonder de EU ben je als burger mogelijks overgeleverd aan de willekeur van de pipo die lokaal toevallig aan de macht komt. Door de EU wetgeving zitten fundamentele rechten en vrijheden beter verankerd in een stabieler en coherenter geheel.

[mbbs1024]

Inderdaad, maar de diverse EU landen (politieke ego's) hollen dat principe spijtig genoeg uit door bepaalde dingen toch apart te gaan onderhandelen met externe landen, waardoor andere grote blokken nog steeds de kans krijgen om hun verdeel en heers spelletje te spelen.
Voor mijn part moet er meer Europa komen om een sterk tegengewicht te kunnen vormen tegen die externe invloeden.

Bevoegdheden tussen de verschillende beleidsniveaus zouden duidelijk en homogeen moeten afgebakend worden, zodat er echte EU wetten kunnen komen en het niet meer nodig is om de EU besluiten nog in ieder land apart om te zetten in nationale wetgeving, met alle vertragingen en andere invullingen per land vandien.

[edeboeck]

Tot zover 'the narrative'.

Ik hoor graag jouw argumenten, want in mijn ogen geeft @Verwijderd logische argumenten (EU stijgt inderdaad uit boven lokale wisselingen), terwijl jij in mijn ogen eerder 'the narrative' tegen EU-regels gebruikt.

[edeboeck]

De locale 'pipo' is tenminste nog democratisch gekozen. De EC niet.

We lopen het risico off-topic te gaan, maar de discussie ging toch helemaal niet over democratie.
@Verwijderd zei:

Dit toont net aan dat de EU zijn burgers beter beschermt dan nationale overheden. Zonder de EU ben je als burger mogelijks overgeleverd aan de willekeur van de pipo die lokaal toevallig aan de macht komt. Door de EU wetgeving zitten fundamentele rechten en vrijheden beter verankerd in een stabieler en coherenter geheel.

waarop jij reageerde met

Tot zover 'the narrative'.

Je gaat echter helemaal niet inhoudelijk in op waarom een land beter beschermt dan de EU.

edit:
quote-tag openen met daarin andere blokhaken, lukt blijkbaar niet

[Reactie gewijzigd door edeboeck op 23 juli 2024 13:58]

[ajolla]

Wel, de EU heeft geen leger, de individuele landen wel.

[edeboeck]

Wel, de EU heeft geen leger, de individuele landen wel.

En een leger beschermt op welke manier juist tegen ongewenste toegang tot onze gegevens?

[ajolla]

Dit draadje, gestart door @Rudie_V was iets breder dan alleen data.

[supersnathan94]

Euhm jawel. Door de vertegenwoordigers die wij democratisch hebben gekozen. Daarmee hebben wij ze de volmacht gegeven om dat soort dingen te bepalen en te regelen.

[dakong]

"Door de Cloud-wet kunnen Amerikaanse autoriteiten gegevens van Amerikaanse bedrijven opvragen zonder tussenkomst van een rechter, ook als het om informatie in een datacenter op buitenlands grondgebied gaat." Goede reden om niet met Amerikaanse bedrijven in zee te gaan.

[johanPo]

Daar gaan alle Azure & Amazone cloud oplossingen?

[CAPSLOCK2000]

Dat is altijd al zo. Ondanks alle wetten en regelingen die er bedacht zijn is nog altijd een conflict tussen Europese en Amerikaanse wetgeving rond de vraag wie uiteindelijk de baas is. Ik denk dat de (Amerikaanse) geheime diensten zo'n discussie uiteindelijk altijd winnen. Ze hebben fysiek toegang tot de servers en de beheerders (al dan niet met behulp van een honkbalknuppel), daarmee heb je toch meer invloed dan ieder stuk papier. Het gaat wat ver om zo te denken en de bakker om de hoek hoeft zich echt geen zorgen te maken, maar als ik de baas was over een bedrijf als ASML zou ik de gok niet willen nemen.

[fevenhuis]

Ja ik denk dat dit verhaal nog verder getrokken kan worden, zeker na een akkoord als deze in de buurt van de EU, en dat de VS de EU gaat bedreigen met sancties om dezelfde regels bij de EU af te dwingen.

Onder het mom van als wij de data van alle bedrijven niet kunnen inzien, dan kunnen wij niet bepalen wie er handelt met China, Rusland of Iran en moeten wij er van uit gaan dat u naar Amerikaanse regels in overtreding bent en dat wij sancties opleggen totdat wij krijgen wat wij willen (inzage in uw complete economie).

[CivLord]

We zijn een iets te grote handelspartner voor de VS om sancties op te kunnen leggen.
De Britten daarentegen... Die staan zo meteen als schooljongetjes aan de deur te bedelen bij alle landen waar ze een handelsverdrag af willen sluiten dat gunstiger is dan de standaardregels van de WTO.

@supersnathan94 en @mbbs1024 Ik zat meer aan sancties te denken zoals een totale ban. De verhoogde exporttarieven werken denk ik eerder contraproductief. Het is niet alsof er voor de meeste getroffen producten een goed Amerikaans alternatief is of dat het overstappen op een alternatief makkelijk is.

[Reactie gewijzigd door CivLord op 23 juli 2024 13:58]

[supersnathan94]

Sorry maar dat heeft trump letterlijk net gedaan. Puur omdat airbus even een handje hulp nodig had kost export van vleeswaren en zuivelproducten als kaas nu ineens 25% meer. Alleen omdat Boeing geen steun kreeg van de EU.

[mbbs1024]

Trump is al begonnen met een trade war met Europa op te starten.
Een tijdje geleden werd aluminium al in de ban geslagen wegens een bedreiging voor hun nationale veiligheid, nu komen er extra heffingen omdat Airbus EU steun gekregen heeft, alhoewel Boeing ook US staatsteun krijgt, en binnenkort is de EU auto industrie aan de beurt.

Ik probeer als tegenreaktie zoveel mogelijk Amerikaanse produkten te vermijden, Vb HP, Dell, Apple, Amerikaanse voedingsprodukten, .....

[YangWenli]

Het is vastgesteld in de UN voor wereldleiders: America first.

[DigitalExorcist]

En Google en sowieso alles waar Intel, Broadcom of AMD hardware in zit...

[janbaarda]

Antwoord: Zelfbescherming, geen data opslaan in datacenters van Amerikaanse bedrijven. Dit is een kans voor EU bedrijven om in het ontstane gat te springen.

[Loggedinasroot]

Het ontstane gat? De helft van de bevolking gebruikt zonder problemen hun vingerafdruk om vervolgens hun bankverkeer of al hun persoonlijke data weg te geven aan amerikaanse bedrijven. Want het werkt zo makkelijk. En de bedrijven zijn "privacy vriendelijk"(ze forceren het altijd online zijn en hun eigen diensten te gebruiken).

Ik denk dat er maar heel weinig mensen zijn die het erg vinden dat alles toegankelijk is voor de amerikanen.

[janbaarda]

Als bedrijf stel ik Amerikaanse inkijk toch echt niet oprijs. Je wilt je bedrijfsgeheimen toch niet verliezen aan VS bedrijven (zie o.a. Boeing - Airbus schandaal). En dan maar klagen over Chinese hackers...

[ajolla]

Ik heb eens een patent aangevraagd. De communicatie ging nog ouderwets per plain text email. Een paar weken in het proces kreeg ik een telefoontje uit Amerika. 'Could I tell something about the invention?'
Toen ik vroeg waar 'ie ervan gehoord had verontschuldigde hij zich en hing op.

[dakong]

Precies, je wilt als Europees bedrijf je geheimen toch niet opslaan bij zo'n bedrijf met als risico dat het gewoon opgevraagd wordt? Ideale situatie voor economische spionage vanuit Amerika. Ze zitten bij Boeing al in hun handen te wrijven.

[Reactie gewijzigd door dakong op 23 juli 2024 13:58]

[divvid]

Je zou toch denken dat ze bij Boeing iets anders aan hun hoofd hebben, iets met Max, en dan bedoel ik niet Verstappen...

[mbbs1024]

Helaas is er geen Europese Google, Facebook .... terwijl China en Rusland wel een eigen alternatief hebben.

De EU moet dringend EU bedrijven stimuleren om ons minder afhankelijk te maken van de VS, zodat ze onze bedrijven niet zomaar van de kaart kunnen vegen zoals ze met Huawei en andere bedrijven proberen te doen.
Ook moet er een eind komen op het opkopen van beloftevolle start-ups door de VS om te vermijden dat al onze technologie naar de VS verdwijnt.
De meerderheid van de VS onderzoeksinstellingen wordt trouwens bevolkt door buitenlanders die ze overal gaan wegkopen, ook deze braindrain moet best gestopt worden.

[Verwijderd]

En dan te kiezen voor bijvoorbeeld Nokia waarvan we nu weten dat ze vuistdiep in de Russische geheime dienst zitten? Geef eens voorbeelden van firma's waar we volgens jou wel zaken mee zouden moeten doen?

[CivLord]

Bedoel je daarmee dat ze apparatuur aan Rusland leveren waarvan het doel niet helemaal fris is? Of bedoel je dat de Russische geheime dienst het bij Nokia voor het zeggen heeft?
Wanneer je het eerste bedoelt, dat doen ze inderdaad, maar dat zegt niets over de betrouwbaarheid van het bedrijf. Ze zijn hardwareleverancier. Bij de Russische geheime dienst zullen ze ongetwijfeld ook Dell, HP of Lenovo PC's/ laptops gebruiken voor allerlei duistere zaakjes, maar dat feit maakt nog niet dat het onbetrouwbare bedrijven zijn.

[Byron010]

De deal met het Verenigd Koninkrijk moet ervoor zorgen dat autoriteiten van beide landen sneller over en weer bij communicatiegegevens van vermeende terroristen en kindermisbruikers kunnen.

Krijg bij zo iets nou niet echt het gevoel dat het daar bij ophoud..
Ik krijg eerder het gevoel dat ze ons bijna gaan dwingen om end-to-end encryption overal te gaan gebruiken.

[CreatiXx]

Je bedoeld end to end encryption verbieden zeker? Nog geen paar dagen terug een artikel van op Tweakers waarbij US,UK en nog landen het willen afschaffen, kan het niet terug vinden op de gsm atm.

[quinn77]

Van donderdag
nieuws: 'VS, VK en Australië willen dat Facebook e2e-encryptie niet verder in...

[Byron010]

Dit soort dingen brengen ons in een positie dat als we nog enige vorm van vrijheid willen we eigenlijk geforceerd worden om end to end encryption te gebruiken.

[jabwd]

het is iets te standaard geworden, het stinkt iets teveel als een smoesje dan iets anders.

"Ja avondklok, want uhm kindermisbruikers en terroristen ja. Zo, lekker weg met die rechten, ik bedoel kijk is hoe goed we alles beschermen".

[ajolla]

Ja, 'terroristen en kindermisbruikers'. Dat zeiden de Britten ook bij hun uitleveringswet. De eerste die aan de USA werd uitgeleverd was een bankier.

[CivLord]

Dan heeft hij vast geld witgewassen voor een terrorist. En als hij dat niet heeft gedaan dan had hij het zeker kunnen doen. /cynisme

[Jerie]

Sinds 9/11 is iedereen een vermeende terrorist.

[Placid_K]

Veel plezier met je Brexit.

[Noxious]

Je zou toch denken dat dit soort zaken de onderhandelingspositie niet verbeterd

[CivLord]

Wel de onderhandelingspositie met de VS. Zolang je van het standje 'voorover gebukt en van achteren genomen' houdt.
Die houding zullen ze na de Brexit nog vele malen moeten aannemen wanneer ze los van de EU met de rest van de wereld moeten onderhandel over van alles en nog wat.
De harde kern van de Brexiteers wil graag doen geloven dat het VK nu collectief door de overige landen van de EU van achteren genomen wordt, maar ze zullen er snel genoeg achter komen dat het een voorzichtig kusje is in vergelijking met wat ze moeten verduren wanneer ze zelfstandig met de rest an de wereld willen handelen.

[Sandwalker]

De UK heeft een redelijk groot financieel systeem, goed onderwijs, men spreekt er Engels en er zijn nog boeren. Ze hebben wel iets te bieden, maar hebben ook veel nodig. Eten, kleding, apparatuur, arbeidsmiddelen. Ik hoor in het debat nergens een value proposition voor de UK post brexit. Ik zie die ook niet, dus ben het volmondig met je eens dat het een koude winter zal worden.

[ToolBee]

Tijd voor een passend muziekje:
https://youtu.be/fmf6dbX-8rg

[3raser]

De deal met het Verenigd Koninkrijk moet ervoor zorgen dat autoriteiten van beide landen sneller over en weer bij communicatiegegevens van vermeende terroristen en kindermisbruikers kunnen.

Je zou denken dat er meer soorten criminaliteit bestaan maar die scoren vast niet zo goed bij het publiek. Je moet dit tenslotte wel kunnen verantwoorden bij de burgers.

[Verwijderd]

Ja, want profiling tbv verkiezingen, identificeren van activisten, medische gegevens voor verzekeraars... dat doet het niet zo goed.

[Tikal]

Ja echt hè? Zeg dat je het doet "vermeende terroristen en kindermisbruikers" op te sporen en dan is het blijkbaar OK om van alles en nog wat te doen.

[ajolla]

O die zijn er heus wel: oorlogsmisdaden door Blair & Bush.

[iew]

Waar Nederland medeplichtig aan is, of zijn we al vergeten dat we daar in Irak in mee gerommeld zijn door Balkenende en Verhagen ?!

[ajolla]

Nee, dat ben ik niet vergeten en ben ik nog steeds pissig over.
Balkenende is ook de landverrader die tégen de wil van het volk in onze soevereiniteit heeft afgegeven aan 'Europa'.

[iew]

Exact.

[Nas T]

Door de Cloud-wet kunnen Amerikaanse autoriteiten gegevens van Amerikaanse bedrijven opvragen zonder tussenkomst van een rechter, ook als het om informatie in een datacenter op buitenlands grondgebied gaat.

Dat kan toch niet? Stel dat een amerikaans bedrijf een datacenter heeft staan in Luxemburg en Luxemburg heeft als wet dat alle data die binnen Luxemburg is opgeslagen, nooit zonder tussenkomst van een rechter gedeeld mag worden met welke instantie dan ook in het buitenland, dan zou dat toch direct de Luxemburgse wet overtreden?

[JeBev]

Zoiets kan helaas wel. Je hebt op dat moment 2 conflicterende wetten. Het één is strafbaar in de VS, het andere in Luxemburg. Ik vrees echter dat Amerika zich niet veel gaat aantrekken van de wetten in Luxemburg en toch de informatie gewoon opvragen.

[Jerie]

In dit geval is het niet enkel Luxemburg, maar 'de EU'; da's ietsje groter dan Luxemburg.

[swhnld]

Vraag is alleen wat is de strafmaat. VS besloot de Iran deal niet te eerbiedigen, EU besloot van wel, maar de bedrijven die in de EU zitten legden toch de boel stil met Iran wegens angst voor de gevolgen die hun handel met de VS kan hebben en vervolgens van hun personeel door de VS.

[_Dune_]

Je loopt alleen de kans dat een dergelijk bedrijf gewoon niet meer mag en kan opereren in Luxemburg of elders in de EU.

[JeBev]

Hangt er dan ook maar weer van af hoe misbaar dat bedrijf is.
Ik zie Luxemburg (of zelfs de EU) niet zo snel een bedrijf als pakweg Microsoft verbieden om te opereren.

Je zou wel boete's kunnen opleggen; maar wat als ze die niet betalen? Elke Europeaan verbieden om Microsoft producten te gebruiken? (Kans op slagen lijkt mij eerder klein)

[Verwijderd]

Het artikel is dan ook foutief. Ik zit op mijn mobiel dus ik kan het niet toelichten. Maar er klopt geen hark van.

[KiDoNL]

Kom dat zo als je op je laptop zit wel even doen dan?

[Jerie]

Vergeet niet dat het VK een MITM doet op alle onderzeese kabels die van/naar Amerika van/naar Europa gaan. Dus ook alle kabels die in NL uit komen (de NL inlichtingendiensten tappen ze overigens ook af).

[edeboeck]

Vergeet niet dat het VK een MITM doet op alle onderzeese kabels die van/naar Amerika van/naar Europa gaan. Dus ook alle kabels die in NL uit komen (de NL inlichtingendiensten tappen ze overigens ook af).

Net zoals de VS ook een MITM doet op alle transatlantische verkeer. En zoals we weten uit de Snowden-leaks is er verregaande samenwerking tussen de '5 eyes'... hoewel ik het er niet mee eens ben, lijkt deze overeenkomst tussen VS en VK me dus een logische stap (officialisering van wat al voor groot deel achter de schermen gebeurde).

[ManiacsHouse]

Ik mis naast 'terroristen en kindermisbruikers' (guttegut gaan we weer, de standaard kutsmoes) de gewone burger (die wellicht nog niks heeft misdaan echter toch maar wat graag door big brother in het oog wordt gehouden). Daarnaast drugsbaronnen, witte boorden criminelen (waaronder Trump zelf (...vrienden van)) hackers (per definitie zijn dit niet maar meteen terroristen) afijn etc etc. Ik mis er nog een heleboel waarschijnlijk. Of kan ik beter zeggen alles en iedereen?

[mbbs1024]

En vergeet niet de commerciële en industriële spionage, de VS is groot geworden door hun industriële spionage.
https://interestingengine...cas-industrial-revolution

Als je bij een miljoenen of miljarden deal, op voorhand de prijzen en condities van je concurrenten kent, is het veel makkelijker om deals te winnen door jezelf net iets gunstiger te positioneren.
Ik heb onlangs gelezen dat Lockheed, beschikte over de ontwerp gegevens van een Russisch gevechtsvliegtuig, en zich daarop gebaseerd heeft om hun F-35 te maken/verbeteren.
En dan de VS maar roepen tegen China wegens kopiëren, terwijl ze het zelf massaal gedaan hebben en nog doen.

[winkbrace]

Echt gevaarlijke deal dit voor de privacy. Het zijn clichés, maar power corrupts en knowledge is power. Het is slechts een kwestie van tijd voor Amerika een big brother natie wordt. En Europa hobbelt er meestal achteraan, al doen we gelukkig aardig ons best hier met regelgeving de burgers te beschermen.

Wel vervelend dat US nu via GB een ingang in Europa hebben. Nu had ik overigens al niet veel illusies omdat ik net zo graag al die Amerikaanse diensten gebruik als iedereen.

[CAPSLOCK2000]

Het zou deel kunnen zijn van een Brexit-strategie om EU-regels te gaan schenden net zo lang tot de EU geen andere keus heeft dan het VK er uit te gooien. De Brexiteers kunnen dan roepen dat het allemaal de schuld van de EU is.

[Liberteh]

Inderdaad, maar dan wel uit de koker van de Amerikaanse intelligentie communitie. Je denkt toch niet dat die zo'n kans NIET zelf gaan uitbuiten? Ze luisteren tenslotte de hele wereld al af zo kwamen we te weten in 2013.

Volgens de grondwet mag een land zichzelf meestal niet afluisteren maar als je afspreekt dat een ander land dat voor je doet op basis van goed vertrouwen, dan ben je al op de helft. Vervolgens kan je die gegevens inzien via afspraken zoals deze.

Heb je het nieuwe boek van Snowden al gelezen?

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 23 juli 2024 13:58]