'Europese Commissie wil gezichtsherkenning reguleren'

De Europese Commissie wil naar verluidt het gebruik van gezichtsherkenning aan strikte regels onderwerpen. Onder andere moeten Europese burgers op basis van de regels weten wanneer data voor herkenning van hun gezicht is gebruikt.

De regels moeten het 'willekeurige' gebruik van technologie voor gezichtsherkenning door bedrijven en overheden verder aan banden leggen en de privacy van burgers in de EU beschermen. Het gebruik van biometrische data voor gezichtsherkenning valt nu al onder de Algemene verordening gegevensbescherming, waardoor burgers bijvoorbeeld explicite toestemming voor gebruik ervan moeten geven.

Onder de nieuwe regels zouden burgers daarnaast manieren moeten krijgen om te kunnen weten wanneer de gezichtsherkenningsdata is gebruikt. Dat melden bronnen die bekend zijn met de plannen aan de Financial Times.

De plannen zijn in een vroeg stadium en onderdeel van een omvangrijker streven van de Europese Commissie om ethische regels omtrent kunstmatige intelligentie op te stellen. De roep om gezichtsherkenning te reguleren is er al langer nu de technologie voor steeds meer toepassingen gebruikt wordt, met risico's voor misbruik en privacyinbreuken van dien. Uit het bedrijfsleven pleit onder andere Microsoft al langer voor regels omtrent het gebruik.

Reacties (74)

[Lagonas]

Het is een goed ding, maar helaas ben ik erg sceptisch. De Nederlandse, en andere overheden hebben naar mijn mening nou niet zo een goede track record met alles volgen dat de EU opdraagt. Dus ook al zou dit verplicht worden, zie ik het zelf nog niet 1,2,3 gebeuren.

En ook moet het er uiteraard nog doorheen komen.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 04:51]

[Cyb]

Ik zou me meer zorgen maken over hoe de Chinese overheid, als wereldwijde marktleider op het gebied van security camera's en gezichtsherkenning, data aan het verzamelen is in Nederland (en de rest van de wereld) dan wat de Nederlandse overheid hier doet. De Nederlandse overheid moet uiteraard ook gecontroleerd worden, maar dat valt in het niets met wat China hier in Nederland doet.

Hikvision is de grootste fabrikant van security camera's, en is eigendom van de Chinese overheid. Hikvision camera's worden door vele bedrijven en winkels in Nederland gebruikt. De beelden die Hikvision camera's maken, worden standaard in een cloud van Hikvision in China opgeslagen, waar vervolgens gezichtherkening op wordt toegepast.

Zie hier hoe het er in China aan toe gaat:
https://www.wsj.com/artic...ality-in-china-1498493020


In Nederland gebeurt dit dus in principe ook (zij het in lichtere mate en op de achtergrond), door deze cloud camera's.
https://nos.nl/nieuwsuur/...gen-nog-in-nederland.html

In de VS is Hikvision inmiddels verboden in overheidsgebouwen, maar in oost Europa is de regering wat gemakkelijker over te halen. https://nos.nl/artikel/22...rkenning-in-belgrado.html

[Reactie gewijzigd door Cyb op 23 juli 2024 04:51]

[Lagonas]

Ik zeg niet dat er niks is daar, maar ze zijn verboden om vermoedens. Net als Huawei. Je kan me elk nieuws artikel linken dat over een blokkade gaat, maar zonder artikelen over dat er echt bewijs ergens voor is, zie ik het niet als iets dat bewezen is.

Dat iets gebeurd in China waar het wetgeving is, zegt niet dat het hier gebeurd of ergens anders.

Nog 1 vraag trouwens. Hoe weet jij dat alle beelden van hikvision geanalyseerd worden op gezichtsherkenning? Dat zeg je namelijk. Heb je daar een bron van? Die zie ik graag. Ik heb het niet enkel over de beelden van de openbare camera’s in China. Jij zegt dat het op alle camera’s van Hikvision standaard gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 04:51]

[locke960]

Aangezien die servers zich buiten onze jurisdictie bevinden zullen we nooit de feiten vast kunnen stellen. Wat mij betreft zijn vermoedens dan genoeg.
Het zou gewoon een harde wet moeten zijn: Gegevens van Nederlanders* mogen alleen opgeslagen en verwerkt worden op plaatsen waar Nederland* jurisdictie heeft.

Je product doet cloud opslag in China? Verboden.
Je social media site slaat de gegevens op in de VS? Verboden.

We mogen best eens wat harder worden in dat soort dingen. De technische ontwikkelingen gaan razendsnel en de wetgeving houd het gewoon niet bij.

*Eventueel op te rekken naar de EU.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 23 juli 2024 04:51]

[Jerie]

Er is wetgeving voor! De AVG. Volgens mij zijn die camera's niet AVG compliant. De 'zielige' kleine ondernemer gaat natuurlijk niet z'n camera's zomaar, zonder goede reden vervangen. En een goede reden is wanneer het 'm geld kost. Dus het is tijd voor een proefproces.

[Lagonas]

Dat is iets waar ik helemaal voor ben. Zeker weten. Maar dan moeten we niet enkel China uitsluiten om vage vermoedens (op wat Cyb zegt), maar ook de US zoals jij zegt, die al vaker bewezen achterdeuren hebben gehad en vreemde spelletjes hebben; zie Cisco.

[Reactie gewijzigd door Lagonas op 23 juli 2024 04:51]

[Joop557]

Helemaal mee eens. Veiligheid boven alles.

[Jerie]

De grote olifant in de kamer is dat in China alle bedrijven eigendom zijn van de Staat. In bedrijfsmeetings zit een mannetje van de Staat er bij. Als die zegt, we doen X, dan is de rest stil en ze volgen dan als makke schapen.

In de VS daarentegen hebben bedrijven veel meer voor het zeggen.

[K-aroq]

EU is aardig goed bezig qua beschermen van burgerrechten, dus ik snap jouw probleem niet zo.

[Lagonas]

De EU bedenkt goede wetgevingen. Ook exact wat ik vermeld. Het probleem is dat verschillende overheden niet alle wetten volgt die de EU maakt, waaronder Nederland.

[Verwijderd]

De EU bedenkt goede wetgevingen. Ook exact wat ik vermeld. Het probleem is dat verschillende overheden niet alle wetten volgt die de EU maakt, waaronder Nederland.

Geef daar eens wat voorbeelden van want naar mijn idee is Nederland op wat uitzonderingen na en van de landen die deze nieuwe regels het snelste invoert.

[sympa]

Bedoel je niet: als er een impopulaire maatregel was vanuit de Nederlandse regering, dat er altijd vlot werd verwezen naar "Brussel" als verklaring?
Men is denk ik afgestapt van het "de EU de schuld geven" omdat het catastrofale gevolgen kan hebben (zie Brexit).

[DropjesLover]

Regels met betrekking tot belastingontwijking worden in Nederland niet/nauwelijks geïmplementeerd (nadat Nederland de totstandkoming van die regels al decennia vertraagd heeft).

[Geim]

Volgens mij had Nederland een geheel eigen draai aan het stikstofbeleid gegeven: https://www.accountant.nl...eid-in-strijd-met-eu-wet/

[SirBlade]

De weigering van Nederland om BPM af te schaffen.

[black42dog]

En dáár zit hem nu het probleem. Nog steeds een overkoepelend EU met diverse landelijke wetgevingen en daarmee eigenbelang. Hoé bindend is die EU regelgeving binnen zijn aangesloten landen. Inderdaad ... Nederland loopt vaak voorop maar hoe is dat met de rest van de EU landen. Hoé worden softwarefabrikanten buiten de EU aangepakt en onder welke wetgeving vallen ze? Wié pakt China nu eigenlijk aan? Booming daar. Ten koste van alles en iedereen.

[droner]

De Europese wetgeving bestaat hoofdzakelijk uit verordeningen, richtlijnen en besluiten. Verordeningen zijn de lidstaten verplicht over te nemen, bij richtlijnen mogen ze zelf bepalen hoe ze een bepaald doel verwezenlijken, besluiten zijn doorgaans gericht op specifieke lidstaten.

Misschien heb je het over richtlijnen die we op een manier invullen waar jij het niet mee eens bent, of waar doel je anders op?

[MSalters]

Niet overdrijven. Ondanks het grote aantal regels waren er vorig jaar maar 9 zaken tegen 5 landen wegens het overschrijden van de 2 jaar termijn voor het omzetten van richtlijnen naar nationaal recht.

Alleen Slovenië en Spanje hadden 3 overtredingen, Nederland was voor alle richtlijnen op tijd.

[HMC]

Het gebruik van biometrische data voor gezichtsherkenning valt nu al onder de Algemene verordening gegevensbescherming, waardoor burgers bijvoorbeeld explicite toestemming voor gebruik ervan moeten geven.

Heb jij dit ooit gedaan?

Onder de nieuwe regels zouden burgers daarnaast manieren moeten krijgen om te kunnen weten wanneer de gezichtsherkenningsdata is gebruikt.

Heb je dus ooit toestemming gegeven? Nee? Waarom mogen ze het dan gebruiken? En waarom hebben ze het eigenlijk?

De roep om gezichtsherkenning te reguleren is er al langer nu de technologie voor steeds meer toepassingen gebruikt wordt, met risico's voor misbruik en privacyinbreuken van dien.

Het wordt dus gebruikt, zonder toestemming. Dat weten ze allemaal, zo ook de lobbygroepen en de EU-bureaucraten.

[Tao]

Je kunt het ook van een andere kant bekijken: eerst word je gevolgd met camera's en/of gezichtsherkenning (zonder dat je daarvoor toestemming hebt gegeven), en daarna komen ze aan met "je moet er wel vanaf weten".
What happened to eerst een opt-in geven, voordat die camera's / gezichtsherkenning aan gaan...?
Zo apart dat de discussie daar niet eens meer over gaat.
Call me paranoid, maar ik vind dit het paard achter de wagen spannen.

Dus 'goed bezig'...?

[WillySis]

Met de AVG hebben ze ook een goede zet gedaan. Die werk achteraf beter dan menige scepticus had verwacht.
Het maken van regelgeving rond gezichtsherkenning is niet heel complex. Het is gebruik van gezichtsherkenning is een heel zware maatregel die de privacy diep raakt. Ik kan me voorstellen dat wetgeving dit gewoon standaard verbied, tenzij een toepassing op een lijst met uitzonderingen wordt gezet.
De lijst met uitzonderingen is dan zelf geen wet, maar een aanhangsel. Wel moeten dan een aantal basisvoorwaarden worden opgesteld waaraan een uitzondering minimaal moet voldoen en wie bepaalt/bepalen wat er op de lijst wordt gezet.
Als men handig is maakt men de de wet zo dat niet alleen gezichtsherkenning, maar dat alle (toekomstige) technologieën die personen kunnen herkennen aan lichaamskenmerken (zowel uitwendig als inwendig) er onder vallen.
Die wetgeving bestaat eigenlijk al, maar is specifiek voor DNA. Door die wet aan te passen kan gezichtsherkenning binnen een vrij korte tijd in de wetgeving worden opgenomen.

[napel25]

Wetgeving rond privacy, gezichtsherkenning maar ook AI is een leuk begin.

Wat veel relevanter is hoe het wordt gehandhaafd. Wanneer er alleen een wet is, hebben vooral de gene die de wet ontwijken een voordeel (misdaad, spionage). Dat lijkt mij niet wat je wil.

Ik zie meer heil in technieken om zulke systemen op te sporen. Maar dat is waarschijnlijk nogal een uitdaging.
Tot die tijd wordt vooral de goedwillende burger (met eventueel bedrijf) belast met extra regelgeving.

[WillySis]

Ik zie niet waar de burger belast wordt met extra regelgeving. Als je de huidige wet gebruikt is handhaving al geregeld en heeft de burger alleen een rol in de opsporing. Overtredingen kan je simpelweg melden bij de AP.
Een aanpassing van een wet kan soms in twee maanden geregeld worden, maar een half tot een heel jaar is realistischer.

Voor AI zal wel een nieuwe wet in elkaar gesleuteld moeten worden. Daar mag je rustig 2 tot 5 jaar voor uittrekken en dan is opsporing en handhaving nog eens heel lastig.

[napel25]

Een gemiddelde passieve burger zal er geen last van hebben. Maar wanneer je iets doet met een vereniging met inschrijvingen of je hebt een innovatief idee qua software die iets doet met persoonsgegevens is dat anders. Je moet dan goed opletten wat je doet. Dan geeft dat extra belasting.

Het zou helemaal vervelend zijn wanneer deze wetgeving de innovatie tegenhoudt, die de opsporing en handhaving zouden kunnen verbeteren wat betreft deze wetten. Daar spinnen spionage en misdaad garen bij.

[WillySis]

Als de wetgeving innovaties tegenhoud die de privacy van burgers ten grabbel gooit is dat eerder een voordelig dan een nadelig neveneffect. De wet is dan zo goed in elkaar gezet dat die toekomstbestendig is.

In de praktijk zie ik niet zo snel dat er innovatieve barrières worden opgeworpen. Nieuwe datatechnieken worden vaak op de achtergrond gebruikt. Bij verwerking van de eigen data zijn er niet eens zoveel restricties. Die komen pas als je externe data wilt koppelen. Voor verenigingen is het nu nog lastig om met de AVG om te gaan. Er is ook een flinke beperking, maar voor een groot deel is het wennen en staat het de ledenadministratie zelf niet in de weg. Het is vooral lastig met wat je op de website of het ledenkrantje publiceert.

Voor opsporing zal er vaak uitzonderingen worden gemaakt. Misdaad en spionage zijn en blijven randzakken die zich niet aan de wet houden en opsporing is lastig. Zeker de goed georganiseerde jongens lopen altijd voor op techniek en wetgeving. Die slag zal men nooit winnen, maar wet en regelgeving zal altijd volgen om opsporing mogelijk te maken.

[Zarc.oh]

Stel voor een pop-up te verplichten iedere keer als er een foto wordt gemaakt: "het kan zijn dat eventuele gezichten op de foto worden geanalyseerd worden" om vervolgens bij iedere foto de gebruiker lastig te vallen

[SgtElPotato]

Zou ik kunnen opvragen bij de Nederlandse staat wat ze van mij weten wat betreft de huidige tracking methodes? Ze houden me immers al in de gaten in grote steden en op snelwegen door middel van camera's.

Zijn ze me dan verplicht deze gegevens te overhandigen vanwege de AVG?

[System]

Ik betwijfel sterk dat ze al gezichtsherkenning doen op iedereen die langs komt.
Daar hebben ze de rekenkracht niet voor.

Nummerplaten wel, maar dit valt niet onder die regeling.
Wat ze wel doen is de beelden bij houden en in geval van een probleem scannen op bepaalde gezichten.

[Verwijderd]

Zou ik kunnen opvragen bij de Nederlandse staat wat ze van mij weten wat betreft de huidige tracking methodes?

Dat zou je kunnen doen. Niemand houdt je tegen.

[WillySis]

Vermoedelijk krijg je "null" als antwoord. Elke dienst werkt als zelfstandige eenheid. Als men vriendelijk is krijg je een lijst met allerhande diensten die mogelijk aan (wifi) tracking doen.
De politie heeft tegenwoordig ook gezichtsherkenning, maar dat alleen voor opnames die achteraf ingevoerd worden. De politie is echter een uitzondering op de regel en die hoeft jouw geen inzicht te geven in de verzamelde data.

[Verwijderd]

<i>Vermoedelijk krijg je "null" als antwoord</i>

Tja, als je daar al vanuit gaat. Heeft iemand het ooit wel eens geprobeerd? Niet geschoten is altijd mis
En assumption is the mother of all fuckups

[WillySis]

De Nederlandse staat heeft namelijk geen data, wel de autonome diensten als de belastingdienst, Rijkswaterstaat, justitie, politie, Centraal Plan bureau, DUO, kadaster, CBR, enz. In principe moet je die allemaal apart een dataverzoek sturen.
Zelfs de basisadministratie personen ( ook wel de gemeentelijke basisadministratie genoemd) is in een eigen dienst onder gebracht (Rijksdienst voor Identiteitsgegevens / RvIG).

[jt81]

NULL als antwoord kan gevaarlijk zijn trouwens
https://www.geek.com/tech...-all-the-tickets-1799947/

[HMC]

Dat is dus precies het punt. Mooi stukje propaganda hier. Ze doen het al, maar heb jij ooit gezegd "ja, dat vind ik ok"?

[IStealYourGun]

Ja en soms ook neen. Althans in België is het meeste van je informatie gewoon digitaal beschikbaar (gewoon via je e-ID toegankelijk) en ik vermoed dat dit ook zal zijn in Nederland. En anders zullen de meeste diensten wel gewoon de gegevens moeten overhandigen als je hen aanschrijft.

De enige uitzondering (en dat is opgenomen in de EU richtlijn) heeft te maken met de ordehandhaving of andere verplichte taken van de overheid (controle/innen van belastingen).

[MSalters]

Nee, de AVG gaat niet over dat soort camera's.

Eén van de voordelen van de AVG is de leesbaarheid. Dit had je zelf kunnen vinden.

[Titulanix]

Als je op Schiphol ervoor kiest om door een eGate te gaan in plaats van langs de paspoortcontrolebalie, dan wordt de foto uit de chip in je paspoort gelezen, wordt er een live foto genomen en worden die beelden automatisch vergeleken. Je geeft daar niet expliciet toestemming voor. Wel impliciet natuurlijk, wat denk je anders dat er gebeurt in die eGate?
Maar misschien moet er straks wel een informatiebord bij worden geplaatst. Of erger, je moet eerst een privacy verklaring lezen en op ""ik ga akkoord" klikken.
De foto's worden overigens niet bewaard.

[MSalters]

"Ik ga akkoord " is toestemming, dat is één van de zes redenen in de AVG om gegevens te gebruiken . Overheidstaken zijn een andere grond dus is er geen toestemming nodig. Dat zou dubbel zijn.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 04:51]

[mutley69]

Ik ben eigenaar van mijn biometrische data - en ik heb beslist dat buiten de wetgever (die houden we helaas niet tegen) NIEMAND enig gebruik, opslag, verwerking en verificatie mag doen. Ik doe dat - omdat ik dat kan.
Wees lastig - het is voor uw eigen goed!
Daarvoor hoeft er zelfs geen wetgeving te zijn - dat is gewoon common sense.

[Reactie gewijzigd door mutley69 op 23 juli 2024 04:51]

[sympa]

De Europese Commissie heeft verstand van zaken, weet regelingen te bedenken waar geen gaten inzitten, en is best daadkrachtig.
Denk eens aan het afschaffen van roaming. Telco's in vakantielanden stribbelden erg tegen, daardoor heeft het een tijd geduurd, dat is waar.
Aan de andere kant: ik had zoveel gaten in zo'n regeling kunnen bedenken. Bijvoorbeeld: je betaalt hetzelfde, maar de bundel is alleen geldig in het binnenland. Of: nee, het is niet op landsgrens, maar op afstand van je huis waar je goedkoper kan bellen.
En die effectiviteit zie ik bij meer regelingen. Ze huren goede experts in, kennelijk.

[MennoE]

Goed onderbouwde en waardevolle reactie, not. Je hoeft niet alles wat je denkt publiekelijk op te schrijven hè.

[Cergorach]

De Europese commissie wil van alles

Dat komt omdat dit hun job is.

De Europese Commissie is het uitvoerende orgaan van de Europese Unie. Ze is verantwoordelijk voor het indienen van wetsvoorstellen, het beheren van de EU-begroting, het handhaven van het EU-recht (in samenwerking met het Hof van Justitie), en het vertegenwoordigen van de EU op internationaal niveau

Dus niet heel verbazingwekkend dat ze van alles voorstellen...

maar daar komt nooit een zak van terecht..

Dat kan je niet in de schoenen van de Europese Commissie schuiven, dan moet je bij het Europese Parlement wezen, je weet wel, waarvoor je naar de stembussen bent gegaan... Op wie heb jij de laatste keer gestemd?

Het bestuur van de EU zit wat ingewikkelder dan dat in elkaar, maar dat mag brommen zonder kennis van zaken natuurlijk niet tegen gaan... Mocht je iets meer basiskennis willen opdoen, dan is dit een goede introductie van Kurzgesagt: https://www.youtube.com/watch?v=h4Uu5eyN6VU

[Verwijderd]

Dat kan je niet in de schoenen van de Europese Commissie schuiven, dan moet je bij het Europese Parlement wezen, je weet wel, waarvoor je naar de stembussen bent gegaan... O

Meestal klagen mensen die het niet erg hoog hebben zitten met de EU de klacht dat de EU te veel regels heeft en te weinig aan de aparte landen overlaat. Komt niet vaak voor dat ze klagen dat de EU niet genoeg voor elkaar krijgt!

[Verwijderd]

Los van je generaliseren. Alsof de 1 het ander uitsluit. Het ene is juist het gevolg van het ander. De EU krijgt niks voor elkaar omdat het niet aan de landen onderling wordt overgelaten. Er is niet 1 oplossing voor verschillende problemen in verschillende landen, hoe graag we dat ook zouden willen.

[System]

De Europese comissie is vooral een orgaan van verbodswetten.
Als er iets gestemd wordt is het vaak iets wat je niet meer mag.
Er zijn zelden wetten gestemd die de burger ten goede komen.

GDPR is een voorbeeld van een uitzondering. Dit is een mooie prestatie van de EU en biedt de burger veel meer controle over zijn gegevens.

Het feit is dat de EU een tanker is die nauwelijks te besturen valt en dat is hun eigen schuld.
Ze hadden beter de EU 100% op poten gezet in de tijd dat ze nog met 12 waren.
Toen er landen bij kwamen was het simpel. Ofwel ga je akkoord ofwel kom je er niet bij.

Nu moet de EU nog op 100% gebracht worden en is het§ onmogelijk om bepaalde zaken te regelen omdat er voor veel zaken een 2/3 meerderheid nodig is en er enkele landen zijn die liever de eu ten onder zien gaan en niet de ballen hebben om er uit te stappen.

[Verwijderd]

De Europese comissie is vooral een orgaan van verbodswetten.

Uhhh elke wet verbied iets, dat is de definitie van een wet. GDPR verbiedt het misbruik maken van gegevens,

Jouw definitie van een organisatie waarin de oprichters alle regels stellen en nieuwe leden daar niets aan mogen veranderen is nog al eng, vind je niet? Moet er niet aan denken dat de huidige EU alleen de regels van de Kolen en Staal Unie zou gebruiken.

[System]

Dat bedoel ik niet.
Maak eerst een EU met de 12 die 100% overeind staat, inclusief munt.
Dan kunnen landen er bij.
Moet er iets wijzigen kan dat uiteraard via het normale gelobby en gestem.

Maar nu zitten we met een EU die niet volledig klaar is en men krijgt het niet klaar omdat men het niet eens is.
Kijk naar de financiële crisis van 2008 en de vluchtelingen crisis van 2015.
De EU was voor beide niet klaar en daardoor kwam de kater extra hard aan want verschillende landen waren niet akkoord met de nodige maatregelen.

Iets met willen lopen voor je kan wandelen.

[sympa]

Op vakantie was in best blij met die EU. Niet alles loopt perfect, nee, maar heel veel gaat best goed en soepel, toch? Ben je oud genoeg om te herinneren dat je aan de grens moest wachten en gecontroleerd werd? Het water uit de kraan beter niet kon drinken? Geld moest wisselen? Je blauw betaalde voor telefoongebruik in het buitenland?
Maar overheden lopen altijd achter de gebeurtenissen aan, dat klopt. Je kan nu eenmaal niet op alles voorbereid zijn.

[System]

Je bedoelt die tijd dat grenscriminaliteit geen ding was door de controles en dat vrachtwagens nog een Belgische nummerplaat hadden?
Of bedoel je de tijd dat je geen belastingen betaalde voor de EU?

Dat er voordelen zijn ga ik niet ontkennen. Maar er zijn ook heel veel nadelen bij gekomen.
En ik twijfel hard of die voordelen niet konden bekomen worden zonder die logge EU.

[Reactie gewijzigd door System op 23 juli 2024 04:51]

[sympa]

De 'arme' landen hadden zich nooit onder de voet laten lopen als hun mensen niet aan de slag konden in de 'rijke' landen. Dan hadden we bijvoorbeeld in Polen alles opgekocht en/of gesloten en lekker kunnen exporteren. Ze konden dan immers niets terugdoen, toch?
Maar die sociale dumping (van die oost-Europese chauffeurs) staat wel op de agenda in de EU. Alleen... vetorecht he? Dus voordat daar een verbod op zit moet er weer iets anders worden toegewezen.

[System]

Euh nee. Want toen er geen EU was konden zij niet hier komen werken aan 5€ per uur, maar konden wij ook daar geen huis kopen.
Trouwens, ook voor de EU was er al een systeem van gastarbeiders. Maar toen was het geen vrijgeleide zoals nu.

Zoals je zelf erkent zit er een te groot verschil van welvaart tussen verschillende EU landen. En dat zorgt voor het probleem.
Polen en Roemenen worden nu uitgebuit via een schijnzelfstandig statuut.
Ze werken als freelancer voor een Pools of Roemeens bureau en komen in België werken aan 7-8€ per uur.
Dat is nog altijd een pak meer dan wat er in hun thuisland betaald wordt, maar oneerlijke concurrentie voor de Belgen.

Ik heb het meegemaakt in het verleden. Plots komt 10% van het personeel aan de deur te staan en zodra ze weg zijn wordt hun plaats ingevuld door ex-Oostblok bewoners.
Ik heb niets tegen die mensen he, laat dat heel duidelijk zijn!
Maar zoals het systeem nu bestaat is het oneerlijke concurrentie voor Belgen.
Van mij zijn ze welkom als ze evenveel betaald worden en aan dezelfde regels moeten voldoen als de rest.
Wat ze u ook wijs maken, in de praktijk is dat nu niet zo.
De meeste werken legaal 7 op 7, 12 uur per dag(geen transporteurs)
Dan gaan ze na 3-4 maand met een hoop cash naar hun thuisland als rijke burger.
De week erop komt de volgende lichting, opnieuw voor 3-4 maand.

DAT is de realiteit.

[Jerie]

Ook voor de EU had Nederland behoefte aan goedkope werknemers. Bestudeer de geschiedenis van Nederland er op na, en bedank de grote partijen er voor (op alfabetische volgorde CDA, PvdA, VVD, met de kanttekening dat het de voorlopers van CDA betrof).

[System]

Ten eerste bijlange niet op de schaal zoals het nu gebeurd

ten tweede was het veel meer gereguleerd.
Nu doen ze gewoon waar ze zin in hebben.

[Jerie]

Over de schaal: mag je de regerende partijen voor bedanken.

Het was veel meer gereguleerd? We hebben mensen hierheen gehaald, met als doel dat ze weer terug gingen. Nou, dat deden ze niet. Ze werkten hier jarenlang, en ze haalden hun gezin ook hierheen. Dat is bij Polen niet het geval. Die hebben niet als doel hier te blijven. Andere insteek.

Verder hadden we voor WWII ook koloniën waar we veel profijt van hebben gehad... ook dat waren goedkope werknemers.

[System]

ja meer gereguleerd.
Gastarbeiders dienden een arbeiderskaart te hebben. Die kreeg je onder voorwaarden en kon zomaar ingetrokken worden.(beetje zoals het nu nog bestaat voor niet-EU burgers.)

Nu kan je als EU burger gaan en staan waar je wil. Daar heb ik op zich geen problemen mee.
Op voorwaarde dat ze niet onder de prijs werken en geen oneerlijke concurrentie vormen.

[Jerie]

Andere tijden. Door globalisering worden lonen op de lange duur gelijk getrokken. Het is praktisch niet te stoppen, dweilen met de kraan open.

[sympa]

Er zijn aders best mensen die hier willen blijven. Omdat ze vinden dat ze meer hier passen dan in bijvoorbeeld Hongarije, waar vrijdenkers worden weggepest.
Maar mensen gaan makkelijker 'terug' als het tegenzit. Het is immers makkelijk genoeg om weer te komen als er bijvoorbeeld een goede baan is.

[Cergorach]

DAT is de realiteit.

De realiteit is dat je vaardigheden niet relevant zijn voor de prijs die je er voor vraagt. Ipv. dat je gaat lopen nukken zou je ook wat kunnen gaan leren wat €5/uur Poolen niet hier kunnen doen.

En laat ik wel wezen, mijn vader is bijna zijn helen werkleven vrachtwagenchauffeur geweest, niet meer zoals dat nu gaat, maar met de hand laden en lossen van bv. meel en noten (25-80kg zakken en dan twee 25kg zakken tegelijkertijd). De beste man had ver voor zijn pensioen al geen rug meer over en natuurlijk veel meer gezondheidsklachten, hij was echt niet de enig, veel van zijn generatie die in de transport zaten zaten in hetzelfde schuitje... Maar hij was maar al te blij dat wij ITer zijn geworden en geen vrachtwagenchauffeur.

En je moet je serieus gaan afvragen of protectionisme op dat vlak nog wel interessant zal zijn, we zitten op vooravond van het autonoom rijden. Binnen 10 jaar zitten er geen chauffeurs meer op de vrachtwagen, die rijden allemaal autonoom rond, daar kan zelfs een €5/uur pool niet tegenop!

Daarnaast heeft men ook zoveel zitten zeiken over uitbesteding naar bv. India binnen de IT, er is nog altijd vollop werk geweest binnen de IT in Nederland. ~35 jaar geleden hoorde ik trouwens menig Nederlandse vrachtwagenchauffeur op dezelfde manier klagen over Belgische chauffeurs en gasten die werkten in NL, maar belasting betaalde en woonde in België.

Of zullen we het eens over de werkloosheid in NL hebben in de jaren 1983-84, vergelijk dat met nu. We beginnen nu weer op een niveau van voor 1980 te komen...

@Jurgen.D Respect! Van fabrieksarbeider naar softwareontwikkelaar is geen koud kunstje! Maar het hoeft niet ITer te zijn (hoewel dat natuurlijk wel aannemelijk is hier op Tweakers.net) en al helemaal geen software ontwikkelaar. Er zijn zat posities die goed kunnen verdienen waarbij je dergelijke zware opleidingen niet voor nodig heb.

Het grootste issue met laag betalende import krachten heb ik niet met mensen die hier jobs komen doen tegen een veel lager tarief, maar voor hun nog steeds heel hoog. Maar met de mensen/bedrijven die dat uitbaten, die mensen zijn niet een nieuw fenomeen, die hadden we 30 jaar geleden ook al, maar die zaten toen in zwartwerkers (mensen in eigen land), etc.

Verder hebben we hier in Zeewolde ook een aardige hoeveelheid Poolen, veel daarvan zit in bv. de tuinbouw, zelfde verhaal. Maar dat is niet veel anders dan toen ik opgroeide en men hele partijen Turken en Marokkanen importeerde om het werk te doen wat wij als 'Nederlanders' niet meer wilde doen, vuilnisman, schoonmaker, laden/lossen, etc. Ook decennia lang gezeik gehoord over deze groeperingen en weet je wat, wit of met een kleurtje, je heb er altijd uitbaters tussen zitten. De grootste uitbaters zijn echter blank en waren al rijk en Nederlander en worden zo nog veel rijker door het uitbaten van anderen.

Waar we nu echter weer op zitten is een punt in de ontwikkeling waarbij de meeste mensen die kunnen kiezen voor een betere werk situatie dat zeer zeker ook doen. Ik vermoed dat als we geen Poolse import hadden, we wellicht wel eens een tekort aan vrachtwagenchauffeurs hadden gehad, ik weet zeker dat we dit hadden in de tuinbouw.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 23 juli 2024 04:51]

[System]

[...]
Ipv. dat je gaat lopen nukken zou je ook wat kunnen gaan leren wat €5/uur Poolen niet hier kunnen doen.

Dat is wat ik gedaan heb 2 jaar terug. Op mijn 39ste een graduaatsdiploma als softwareontwikkelaar behaalt. Komende van een fabrieksarbeider een niet te onderschatten onderneming.
Maar niet iedereen kan zich omscholen tot IT-er.

Van de 42 startende waren er 17 geslaagd...

[...]
En je moet je serieus gaan afvragen of protectionisme op dat vlak nog wel interessant zal zijn, we zitten op vooravond van het autonoom rijden. Binnen 10 jaar zitten er geen chauffeurs meer op de vrachtwagen, die rijden allemaal autonoom rond, daar kan zelfs een €5/uur pool niet tegenop!

Er hoeft heus geen protectionisme te zijn. Maar zoals het nu is werken ze aan de helft van de prijs van een normale werknemer terwijl die al niet bepaald goed betaald is.
En het probleem zit heus niet enkel bij de transport, maar bij ALLE sectoren van de industrie.

Alle jobs waarvan de uitvoerder vlot vervangbaar is omdat het geen specifieke kennis vereist zijn in gevaar. En dat zijn er veel.

[...]
Daarnaast heeft men ook zoveel zitten zeiken over uitbesteding naar bv. India binnen de IT, er is nog altijd vollop werk geweest binnen de IT in Nederland. ~35 jaar geleden hoorde ik trouwens menig Nederlandse vrachtwagenchauffeur op dezelfde manier klagen over Belgische chauffeurs en gasten die werkten in NL, maar belasting betaalde en woonde in België.

Wij Belgen kwamen niet werken aan de helft van de prijs van een Nederlander. En idd, we betaalden belastingen in Belgie, maar dat waren er meer dan wat je in NL betaalt.

[Verwijderd]

Typische voorbeelden die aan de oppervlakte liggen en direct betrekking hebben op jezelf. Er is natuurlijk wel wat meer aan de hand dan de basale dingetjes die je net opnoemt. We worden zoet gehouden met goedkoop bellen, grens overgang, geld wisselen etc.
Zaken die er echter echt toe doen/deden.

- ACTA
- TTIP
- Uploadfilter
- Pensioenen
- Ondemocratisch
- Invloed lobbyisten
- Oorlog/immigratie
- ECB beleid
etc.

Verder valt het moeilijk te ontkennen dat de verschillen (economisch, welvaart, cultuur etc.) tussen de landen gewoon te groot zijn. De ruzies en spanningen lopen alleen maar verder op. De bemoeienis van de EU gaat gewoon te ver. Ik geloof absoluut in de noodzaak van een EU maar op deze manier gaat het geen stand houden.

[sympa]

Handelsovereenkomsten sluit je beter als grote groep. Anders delf je helemaal het onderspit tegen de Amerikanen. Doen we toch, maar hopelijk wel ietsje minder.
En oorlog? Er is oorlog in het midden-oosten. Niet zo gek dat mensen op de vlucht slaan als hun regering ze daartoe dwingt middels bombardementen. De EU heeft dat inderdaad slecht geregeld, maar als het god geregeld was hadden we hier waarschijnlijk meer vluchtelingen. Niet dat ik dat erg vind overigens; vluchten is erg. Immigratie (en emigratie) is er wel door de andere EU-landen. Ergens wel fijn, dat ik weg kan als onze regering er een potje van maakt. Dat houdt de regering nog een beetje eerlijk tegenover de burger.
Ik weet niet hoe de de EU ondemocratisch vindt? Er zitten rare dingen aan (benoeming topfuncties) maar alle landen zijn vertegenwoordigd.
En ja, met een Euro is er ook een ECB. Centrale banken zijn notoir ondemocratisch. En wat dit met pensioenen te maken heeft is me even onduidelijk.

[Verwijderd]

Wacht... van alles betreffende de EU waar jij over valt is de prijs van de koffie in de kantine? Vier jaar geleden?

(kan je uit ervaring vertellen dat lunchen daar werkelijk niet goedkoop is. Veel en veel duurder dan in de gemiddelde bedrijfskantine)

[Geim]

(kan je uit ervaring vertellen dat lunchen daar werkelijk niet goedkoop is. Veel en veel duurder dan in de gemiddelde bedrijfskantine)

Gemiddelde EU ambtenaar heeft denk ik wel een iets hoger salaris dan een gemiddelde medewerker in het bedrijfsleven.

[CAPSLOCK2000]

Gemiddelde EU ambtenaar heeft denk ik wel een iets hoger salaris dan een gemiddelde medewerker in het bedrijfsleven.

Dat is een beetje een misverstand. Netto klopt het dat ze gemiddeld genomen een goed salaris verdienen, maar het zijn ook niet de minsten die zo'n functie krijgen. Als je vergelijkt met wat vergelijkbare functies in het bedrijfsleven betalen dan verdienen die ambtenaren helemaal niet zo goed.

Daar komt bij dat ze ook gewoon een duur leven moeten leiden. Wonen in Brussel is niet goedkoop, zeker niet als je een hele familie meeneemt.

[Geim]

Wie heeft het over vergelijkbare functies? Ik niet. Ik heb het (mede) over gewone (productie) medewerkers bij bedrijven. M.a.w. het gemiddelde salaris bij ons in de kantine is aanzienlijk lager dan die in de kantine van het EP.

[OxWax]

[...]

Als je vergelijkt met wat vergelijkbare functies in het bedrijfsleven betalen dan verdienen die ambtenaren helemaal niet zo goed.

ik ben benieuwd naar die vergelijkende cijfers ...

[OxWax]

Met een (belastingvrij) loon van 4k + onkostenvergoeding moet je niet zeuren.
Hoezo 4 jaar geleden?
https://www.hln.be/nieuws...or-portie-friet~aa035482/

Wacht... van alles betreffende de EU waar jij over valt is de prijs van de koffie in de kantine? Vier jaar geleden?

(kan je uit ervaring vertellen dat lunchen daar werkelijk niet goedkoop is. Veel en veel duurder dan in de gemiddelde bedrijfskantine)

Ja hoor ....

Europese ambtenaren en medewerkers zijn kwaad omdat de prijzen in de kantines van het Europees Parlement sinds begin deze maand gestegen zijn. Dat schrijft nieuwssite Politico. Een portie frieten kost er voortaan 2,50 euro in plaats van 2 euro. Voor een dagsoep betalen de werknemers voortaan 1 euro in plaats van 80 cent.

[55Frits]

Een kop soep voor 1 euro lijkt me uiterst schappelijk! En 2,50 euro voor een frietje is ook de hoofdprijs niet

[Reactie gewijzigd door 55Frits op 23 juli 2024 04:51]