Chinese media: Zhaoxin KX-6000-cpu presteert gelijkwaardig aan Core i5-7400

Volgens Chinese media presteren nieuwe processors van het chipbedrijf Zhaoxin 50 procent beter dan hun voorgangers en liggen de prestaties nu op een vergelijkbaar niveau als die van Intels Core i5-7400.

De Shanghai Observer noemt de introductie van de Zhaoxin KX-6000 en de Kaisheng KH-30000 een grote doorbraak voor de Chinese halfgeleiderindustrie. Het zijn beide x86-processors met een kloksnelheid van 3GHz die op 16nm geproduceerd zijn. De KX-6000 is een voor de pc-markt ontwikkelde octacore en moet in desktops, laptops en embedded systemen verschijnen, de KH-30000 is voor servers gemaakt. Ze ondersteunen ddr4 3200-ram en bevatten ook een gpu. Veel details zijn er verder niet bekend. De chips zullen in ieder geval voor gebruik binnen overheidsinstanties en financiële instellingen gepromoot worden.

De prestaties en het verbruik van de KX-6000-chips zouden zo verbeterd zijn dat deze geschikt zijn voor laptops. Niet bekend is wat het tdp is. De chip zou gelijkwaardig presteren aan een Core i5-7400, een Intel-desktopquadcore van de zevende generatie oftewel Kaby Lake. De Core i5-7400 verscheen begin 2017 en heeft eveneens een kloksnelheid van 3GHz, met boost naar 3,5GHz en tdp van 65W. Volgens de Chinese Global Times heeft Zhaoxin de kloof van de Chinese chipmakers met hun internationale, veelal Amerikaanse, concurrenten verkleind met de introductie.

Of de gemelde claims kloppen is niet na te gaan, maar Zhaoxins ambities zijn al jaren hoog. Begin 2018 maakte het bedrijf het streven bekend om ddr5 en pci-e 4.0 te gaan ondersteunen met komende x86-cpu's. Aangezien de Zhaoxin KX-6000 en de Kaisheng KH-30000 op 16nm geproduceerd zijn lijkt er bovendien nog de nodige rek om prestaties en verbruik te verbeteren. Sinds eind mei ondersteunt CPU-Z de processors van Zhaoxin.

CPU-Z-screenshot van de Zhaoxin KX-5640-quadcore op 28nm

Reacties (197)

Beetje technologie van asml gebruikt voor het bakken?

Waarschijnlijk gewoon een machine van ASML. Ik denk niet dat ze al zo'n machine in zijn geheel hebben gekopieerd.

Klopt, ik ken iemand die werkt in de R+D van deze Joint venture tussen VIA en de ontwikkelingsgroep in Shanghai. Zijn machines van ASML.

Tja Asml was al de dood om China als klant te verliezen... Dus asml kan er gewoon voor kiezen om geen machines meer te verkopen aan China.

Zijn vast onbewezen en ongegronde onderbuikgevoelens, maar ik ga geen Chinese CPU halen. Maakt mij de prijs helemaal niet uit.

Ik denk dat men meer erop uit is om in China onafhankelijker te worden van buitenlandse chips.

Je weet het doel / planning van de Chinese overheid toch. Marktleider worden wereldwijd op vele gebieden. IT is er zeker eentje van en cpu's horen daar denk ik ook bij.

Probleem is alleen dat ze een ander idee bij "development" hebben, beter gezegd, er wordt daar veel intellectueel eigendom gestolen waarmee ze vervolgens zelf iets proberen te fabriceren. Ik vraag me af hoeveel techniek van de ASML diefstal er in deze cpu verwerkt zit. nieuws: 'R&d-medewerkers stalen broncode van ASML en gaven die aan concurrent'

Dat was en is deel zo dat met techniek steelt of koopt. Waar het natuurlijk om gaat is dat je het begrijpt. Kopiëren is 1, begrijpen en doorontwikkelen wat anders. Echter op dat laatste gebied maakt men al een inhaalslag en loopt men niet ver meer achter en soms zelfs al voor.

Als je dieper nadenkt betekend dat dat we in het westen ook veel meer in kennis lees scholing moeten investeren. We lopen hier te zeuren over leningen die studeren steeds duurder maken waardoor je feitelijk steeds minder mensen kunt gaan scholen terwijl je er meer nodig hebt. Jeugd van nu is de toekomst en als je daar al niet in wil investeren weet je zeker dat je over 20 jaar ver achterloopt.

Alweer die bericht die niet klopt volgens ASML?
https://www.rtlz.nl/beurs...medewerkers-china-samsung

Onjuist, het bericht klopt WEL, enkel het deel waarin beweert wordt dat de chinese overheid betrokken zou zijn wordt door ASML tegengesproken. Feit blijft dat er veel techniek wordt gestolen, je wil niet weten hoeveel pogingen er hiertoe worden gedaan bij allerlei westerse bedrijven, door personen of groeperingen afkomstig uit azië / china . In mijn reactie beweer ik dan ook niet dat de chinese overheid hierachter zit; ik geef enkel aan dat men in china erg actief is in het stelen van intellectueel eigendom in het westen. Met als gevolg dat grote bedrijven (asml , bosch, intel , cisco , etc.) een godsvermogen aan security uitgeven om ze buiten de deur te houden. Dit is geen eigen mening van mij, maar een feitelijke constatering.

Inderdaad, ik heb een keer een reportage gezien waarin uitgelegd werd hoe ze hun machines beveiligen. De machines zijn compleet afgeschermd met ondoordringbare bekleding en als je daar toch probeert doorheen te komen gaat er meteen een belletje rinkelen bij de lokale ASML-afdeling die dan binnen enkele minuten voor je deur staan. Uiteraard gebeurt hetzelfde als je probeert de beveiliging te omzeilen door de "binnendringsensoren" uit te schakelen.

Dat had je dan toch iets specifieker moeten aangeven wat er was toch iets van sensatie in het bericht dat de Chinese overheid achter zit.

Over intellectueel eigendom stelen kan in kort zijn. Als je van de ene bedrijf naar het andere bedrijf overstapt kan je onmogelijk als engineer, manager etc.. je eigen brein wissen met alles wat je hebt geleerd bij je vorige bedrijf en soms noem je dat ook dan spioneren. We moeten niet naief zijn en weten dat er gewoon wordt gekopieerd. Het is niet voor niks dat er heel veel "best practice" dingen zijn

Het is het logisch dat het land dat het meeste achter loopt, het meest geneigd is te kopiëren. Het is nu al minder dan voorheen en geef het nog eens 10 jaar en China loopt voorop en zal zelf regelmatig slachtoffer worden van dezelfde IP diefstal.
China innoveert nu al flink en dat zal alleen maar meer worden.

De Chinezen zijn op veel gebieden het stelen gepasseerd. Europese universiteiten worden volop bezocht door Chinese studenten. Binnen tien jaar is China ons op heel veel gebieden ver voorbij tenzij we in Europa stoppen met navelstaren en technologie serieus gaan nemen en niet meer als paperclips denken in te moeten kopen.

Ik geloof hier helemaal niets van. Leuk dat men universiteiten hier bezoekt. Sterker nog, de chinese overheid had in de gaten dat ze weinig hoogopgeleiden onder de bevolking hadden, en hadden sterk op academisch onderwijs ingezet, en dat is ze gelukt. Er zitten nu hele legers chinesen met universitaire degree in kleine flatjes, vaak met een flutjebaantje (noedels serveren oid), omdat er simpelweg geen werk voor ze is. Ze weten er geen raad mee (documentaire hierover was enige tijd geleden op npo2 te zien).

Daadwerkelijke development van nieuwe technieken zie ik nog maar nauwelijks in china. Kijk bijv. naar automotive, da's ronduit om te lachen wat daar geproduceerd wordt. Ik ben het met je eens dat men hier niet op de lauweren moet rusten, maar om te zeggen dat men ons binnen tien jaar op technologisch gebied voorbij is, is kletskoek.

Toch komen de eerste telefoons met camera achter het scherm nu uit China, niet uit Korea of de US.
Zelfde voor nieuwe li-ion batterij technieken waar ze goede progressie maken.

Chinese autofabrikanten richten zich enkel op de Aziatische markt vooralsnog maar lachwekkend fase zijn ze ruim voorbij met volwaardige hybrides die meer technologische snufjes hebben dan de meeste middenklassers hier.

Nou, daadwerkelijk fundamentele automotive innovaties, zoals brandstof injectie en common rail zijn toch echt in het westen ontwikkeld. Nu werkt men aan camless engines, ook weer een nieuwe stap in motortechniek. Ik heb nog nooit gehoord van een daadwerkelijke stap vooruit in techniek qua automotive uit china...

Geef het nog een jaartje of 5 dan lopen ze voorop. 5 jaar geleden waren ze om te lachen, nu praktisch on par, over 5 jaar hebben ze innovaties met electrische voertuigen waar we hier wat van kunnen leren. De verbrandingsmotor heeft zijn tijd wel gehad.

Om te lachen?
Het is een andere markt, met andere verwachtingen.
En enkele bedrijven hebben de mogelijkheden van beschermde groei in een gesloten markt gebruikt om heel voortvarend de westerse markt te betreden. Op het gebouw in Eindhoven waar ik nu zit staat met hele grote Chinese letters de naam van de eigenaar.
Dat er een overschot aan hoog opgeleide mensen is die je zo kunt inzetten is ook niet bepaald een nadeel vergeleken met het westen waar technische studies de vraag uit het bedrijfsleven niet aan kunnen.

Om hier op in te haken, ik zit in China an heb enkele honderden Chinezen die voor me werken. In de grote steden valt dit nog enigzins mee maar in de third tiers waar we ook zitten kan ik universitair personeel aannemen om in een warehouse te werken. En ze zijn blij dat ze uberhaubt een baan hebben dat een stukje garantie bied en waar ze iets kunnen verdienen. Het is voor de hoger opgeleiden zonder connecties zeer bedroevend gesteld.

Zo liet men het ook zien in het televisieprogramma, ik geloof dat het de serie van ruben terlou was, maar zeker weten doe ik het niet.

Ik schreef ook binnen tien jaar.
Toen jaar geleden kregen we slechte kopieën, nu verbeterde versies, over tien jaar lopen ze voorop.
Huawei is misschien niet het leukste voorbeeld maar maakt momenteel wel de beste 5G apparatuur.

ASML maakt chip machines, hoe maak je een chip is niet hetzelfde als hoe functioneert een chip.

ASML maak ook veel software voor chip ontwerp en masker optimalisatie.
Juist de gestolen software (van Brion) valt in dat bakje.

Asml is niet de enige die chipmachines maakt...

Gezien de huidige VS tactiek van uitsluiting is streven naar onafhankelijkheid volkomen terecht. China heeft met ZTE en Huawei twee waarschuwingen gehad is probeert voorbereid te zijn op de volgende zet. Niks mis mee.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juni 2019 04:38]

Europa zou er goed aan doen om zich wat onafhankelijker te maken van de VS, als je ziet hoe Trump met een pennentrek een bedrijf platlegt, onze vliegtuig- en auto industrie staan ook op zijn lijstje.
Een goed vb hiervan is het Europese GPS alternatief, nu nog een eigen chip industrie.

We hebben bijvoorbeeld ook straaljagers die - vrees ik - Trump met een pennenstreek aan de grond kan houden.
Een heel groot deel van bedrijfsnetwerken is sterk afhankelijk van Microsoft. Beter geen serieuze ruzie met Trump en co krijgen.
Musk kan in opdracht van de POTUS alle Tesla's in Europa stilzetten.
We zijn veel te afhankelijk van de VS, Trump maakt dat heel duidelijk, of hij wil of niet.
Een goede Chinese chipleverancier lijkt me een prima aanvulling op de markt. Een Europese nog beter.

China is eropuit om technologisch koploper te worden in de wereld. Onafhankelijkheid van het buitenland is slechts bijvangst. In 2035 wil het land voorlopen op de rest van de wereld, en dus Amerika voorbijgestreefd zijn.

Doel is dus een cpu die beter is dan die van Intel en AMD. Deze chip is slechts een tussenstation om de techniek en technologie onder de knie te krijgen.

Helemaal prima, heb er ook helemaal probleem mee als er hier een concurrent bij komt. Ik zou er alleen niets halen.

Eens, prima als er goede concurrentie is, maar wel een eerlijke en niet door de staat gesubsidieerd. Verder ook geen invloed van de Chinese staat in het bedrijf om te voorkomen dat er backdoors ingebouwd gaan worden...

Dus de belasting voordelen van de multinationals (0%!) in heel veel westerse landen en de bewezen backdoors in bijv. Juniper en Cisco zorgen ervoor dat je ook al die spullen meteen weggedaan hebt?

Noem eens een bedrijf dat niet door de staat gesteund wordt.

En ja subsidie en belastingvoordelen zijn ook vormen van staatssteun. Alleen heel gek noemen ze het net ff anders.

Er is wel degelijk een heel groot verschil tussen een bedrijf dat in de EU subsidie danwel staatssteun krijgt en het Chinese Huawei. Bij Huawei heeft de staat volledige controle over het bedrijf en kan het dit ook inzetten voor andere doeleinden (o.a. spionage). Dat is nou juist waar het in deze kwestie om gaat en wat bijna iedereen lijkt te vergeten. Of het gebeurt (spionage) is de vraag, daar lijkt niet iedereen het over eens te zijn. Maar het risico is er, ook zeker gezien China met de levenslange aanstelling van Xi als een dictatuur beschouwd kan worden.

Sorry, dit is echt te naïef voor woorden
Je stemt zeker ook VVD.
Éen ding is nl zeker, iedereen spioneert bij de concurrent. Was dit niet het geval, bestonden er geen geheime diensten AIVD etc.
Dat je het Chinese model niet ziet zitten is een andere zaak, maar waarom zou je daar "bang" van moeten zijn.
De VS doet hetzelfde als China, alleen stop jij dat onder een andere noemer.
Ik zou nl ook niet in dat slavendrijver land (VS) willen wonen en werken, waar je al met de nek wordt aangekeken als je ook je rechtmatige 2 weken vakantie per jaar opneemt, en zowat iedereen gemaakt sociaal doet.

[Reactie gewijzigd door digifan op 27 juni 2019 14:55]

om te voorkomen dat er backdoors ingebouwd gaan worden...

Terwijl we vrolijk verder surfen op een Intel processor met een Intel Management Engine / backdoor

En NSA zero day exploits voor zichzelf houdt ipv ze aan de fabrikant te communiceren.

Als Intel, Microsoft en Google op dezelfde manier zouden behandeld worden dan Huawei, waren ze allang verboden wegens gevaar voor de nationale veiligheid omdat ze vol met security gaten zitten en niks om privacy geven.

En jij denkt dat Intel niet door de staat wordt gesubsidieerd. Heb je boter op je hoofd?

Huh, alsof Intel niet miljarden steun in allerlei vormen heeft gehad? Belastingvoordelen van staten die willen dat ze hun fabrieken in hun steden plaatsen, bescherming tegen buitenlandse concurrentie door importheffingen (doet de EU ook).

Je vergeet EEN belangrijke ding, America en de meeste westerse landen zijn nog steeds democratieën en China IS communistisch, en dat verschil is nog steeds enorm.

Sinds wanneer is communisme het tegenovergestelde van democratie? Dus in jouw beredenering kan je niet communistisch en democratisch zijn? Ik denk eerder dat je kapitalisme vs. Communisme bedoeld. Democratie staat hier helemaal los van. Dat wil uiteraard niet zeggen dat China volledig democratisch is, maar dat kan je ook over genoeg andere kapitalistische landen zeggen.

Woord zo moe van jullie, in westerse landen kan je nog steeds zonder zorgen leven als Christen of ander geloof zonder in de gevangenis te komen en gemarteld te woorden en of vermoord te woorden, dat is wat je niet zonder zorgen in China kan, er zijn niks voor niks daar ondergrondse kerken, zo lang dat en veel meer gebeurt daar en niet in westerse landen, zijn de westerse landen nog steeds een STUK beter dan China ja.

https://www.opendoors.nl/ranglijst/china

https://www.sgp.nl/actuee...aan-de-kaak-stellen/10606

https://www.digibron.nl/s...ristenvervolging-in-china

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 22 juni 2019 13:47]

Maar probeer als homostel niet hand in hand door Amsterdam te lopen...
Toegegeven: door de overheid gemarteld en vermoord worden is erger, maar we leven nog lang niet in het paradijs.

Vergeet daarnaast niet dat wij door onze verslaving aan olie en goedkope electronica staatsvormen zoals die in China en Saudi Arabië in stand houden.
Wir haben es gewüsst!

Maar probeer als homostel niet hand in hand door Amsterdam te lopen...

Dat komt door individuen, vanuit de overheid heb je helemaal niks te vrezen.
Dus totaal geen eerlijke vergelijking.

De VS is ook alles behalve democratisch.
Politicy en partijen krijgen daar legaal miljoenen van het bedrijfsleven toegestopt, hier noemen ze dat grootschalige corruptie.

In ruil voor die miljoenen worden er gunstige wetten geschreven, en zelfs af en toe wat oorlogjes geörganiseerd.

China is alles behalve democratisch.
Alles verloopt daar via dictaten, dus eerder dictatoriaal.
En Chinezen zijn niet vrij in hun doen en laten; letterlijk elke beweging wordt actief gemonitord.
(In het westen ook meer en meer, veelal nog passief)

China is echt een centraal geleide samenleving, waarbij zelfdenkendheid gevaarlijk is en creativiteit actief wordt tegengewerkt. Het is wel een goed geoliede machine die op basis van trial & error grote stappen aan het zetten is. Persoonlijk zou ik niet onder Chinese leiding willen staan; zeg maar dag met je handje naar je vrijheid.

Westerse landen zijn alleen in naam nog democratieën. In werkelijkheid zijn het corporatieve systemen (vergelijk fascisme):
Het corporatisme deelt de economie in verschillende corporaties per deelgebied, die de marxistische klassen zou overtreffen en verenigen. Patroons en arbeiders zouden samen in een corporatie zitten, en zo gezamenlijk hun problemen oplossen.
Op sociaal vlak organiseerde het vakorganisaties waarin niet alleen arbeiders (zoals in de syndicaten of vakbonden) maar arbeiders én werkgevers zetelden (gemengde beroepsorganisaties), om zo de bestaande orde te garanderen.

Tegenwoordig wordt in dit verband gesproken van sectoren, sectorbeleid, enz. Denk bijvoorbeeld aan een woord als Zorgsector.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juni 2019 04:33]

Niet door de staat gesubsidieerde technologie bestaat op deze planeet nauwelijks

Dat zullen de Chinezen niet erg vinden omdat het westen maar 12% van de wereldbevolking is. Ze hebben nog 88% om hun tech te verkopen.

Nou beschikt die 12% nog wel over een aardige afzetmarkt hoor. Niet alleen besteedbaar inkomen maar ook adaptatie van technologie.

Ter illustratie: op dit moment vinden er onderhandelingen plaats voor een (vrij) handelszone ZO Asia, waaronder, met China leidend, de ASEAN, India, Zuid Korea en Japan vallen. Dit is de halve wereldbevolking!

Dit door de eventuele veiligheid/afluister praktijken of door de chinese cultuur?

Door het daar niet te halen, moet je het elders halen. Dat betekent dat je daar de economie stimuleert, hoe klein jouw bijdrage dan ook is.

Ik denk dat voor veel mensen prijs en prestaties de bepalende factoren zullen zijn, tenzij is aangetoond dat veiligheid echt een probleem is. De cultuur an sich lijkt me niet een issue. Mensenrechten en de Chinese aanwezigheid in bv Afrika roepen wel weer vragen op. Het is allemaal niet eenvoudig, en eigenlijk was het dat nooit.

Mooi verwoord.

Ik zou persoonlijk ook liever Nederlands of europese producten willen kopen. Een leuke Tulip dekstop of zo...

Dat is dan jammer voor jou, maar 3 kwart van de wereld heeft wel interesse, zeker bij goede prijs/kwaliteit verhouding. Ik juig deze ontwikkeling wel toe en zou m ZEKER wel halen!! Meer concurrentie is ALTIJD welkom!!

Zelfde reden waarom er FAB's in israel staan volgens mij. (6 dacht ik)
Bij eventueele embargo's ga je ze gewoon zelf maken.

Ik ook niet...er zou maar later iets bekend worden vergelijkbaar met:

https://techcrunch.com/20...ad-flaw-intel-processors/
of
https://www.engadget.com/2019/05/15/intel-mds-exploit/

Je zou bijna denken dat het gaat om bewuste backdoors, maar dat kan niet want de VS is een symbool van vrijheid en democratie. Dan past zo'n beeld van een alles willende overheersende grootmacht niet in.

het is niet de manier waarop, het is de (valse) naiviteit en het wensdenken dat zo pijnlijk is

Oh ik heb ook helemaal geen illusies over dat alles bij 'ons' of 'onze bondgenoten' beter is. Maar dan toch liever dat. Kijk het zijn ook echt onderbuikgevoelens en ik kan ze ook niet onderbouwen. Maar liever dat de Amerikanen iets verkeerds doen dan de Chinezen.

Onze zogenaamde "bondgenoot" saboteert momenteel wel de aanleg van een gaspijplijn, en staat klaar om onze vliegtuig- en auto industrie in de grond te boren.
Hoog tijd dat Europa onafhankelijker wordt van de VS en dat onze politicy stoppen met zich als schoothondje van de VS te gedragen en de EU R&D budgetten flink gaat opschroeven, zeker in de chip industrie, zodat ze onze bedrijven niet zomaar kunnen platleggen als het hun uitkomt.

Vergeet ook niet dat de Amerikaanse politiek voor een groot deel gesponsord is door grote bedrijven, als we dus niet genoeg US produkten kopen, krijgen we er van de US regering van langs.
Ze zijn zo arrogant dat ze zich overal ter wereld gaan moeien in binnenlandse aangelegenheden van andere landen, Zuid Amerikaanse landen worden momenteel met Gunboats en invasie (Monroe doctrine) bedreigd als ze meer zouden gaan handel drijven met niet VS landen, de Trump administratie heeft die Monroe doctrine onlangs terug uit de mottenbollen gehaald, wat een mooie vrienden zijn dat toch.

Ik vind beide verkeerd. De manier waarop verschilt de doelstellingen niet. Het zou goed zijn als de EU (niet Europa) zich meer kon profileren als een onafhankelijke grootmacht, maar dat is helaas de illusie.

Nee ik vind beide ook niet goed. Weet niet of je dat eruit haalde maar moest toch even verduidelijken.

Maar het gebeurd of we het willen of niet en dan heb ik liever dat het door "vrienden" gedaan wordt.

Excuses, ja nu wel. Lastig. Het zou mooi zijn als er een Chinese serieuze concurrent komt, niet alleen voor de eindgebruiker m.b.t. financieel-economisch opzicht maar vooral ook (althans voor velen) hoe de VS hierop (geo politiek) gaat reageren.

Ga jij maar lekker een schaap wezen, "als het maar goedkoop is koop ik het".

Dat is ook het gevoel wat ik erbij heb inderdaad, maar een concurrent erbij is helemaal zo gek nog niet natuurlijk. Eerst maar eens de kat uit de boom kijken qua prijs, performance en betrouwbaarheid. De komende paar jaar zie ik mezelf nog niet zo snel overstappen in ieder geval.

Haha we reageerden precies op hetzelfde moment dat een concurrent altijd leuk is.

Zo zou ik zelf wel graag een Philips CPU zien. We hebben alle tech in huis om het te doen in principe, dus zoals China onafhankelijk wil worden van de Amerikanen zou ik ook wel willen dat wij dat worden.
Daarnaast... des te meer concurrentie des te beter.

Philips had die technologie (NXP + ASML + productiefaciliteiten) om bijna alles zelf te doen, maar dat is erg lang geleden.
Als ASML een wafer wil belichten kan dat in-house met eigen machines, maar mochten ze echt een chip willen bakken dan moeten ze minimaal naar IMEC in Leuven voor etsen en post-processing. Dan moet je nog voor verschillende lagen het proces gaan tunen, dat kan gedeeltelijk met ASML machines (YieldStar en HMI inspectie machines). Uiteindelijk moet de chip ook nog uitgezaagd worden, van draadjes voorzien en verpakt (BESI).
Die procestechnologie ontwikkelen is langdurig, vandaar dat veel "chipfabrikanten" naar TSMC of Samsung foundry gaan voor de werkelijke productie,

Uiteraard zijn er nog veel meer stappen, Hitachi geeft een aardige illustratie van het proces (7 pagina's!).

Heb je wel eens van de intel management engine gehoord?

Dat is een CPU in je CPU, die altijd aan is, ook als je computer uit staat. Stroom op het moederbord = Intel management engine staat aan.

De NSA krijgt hun intel dus ook gewoon van intel. Het zit eigenlijk al in de naam.

Uiteraard zullen de chinezen ook wel zoiets bakken. Maar we moeten niet doen alsof de Amerikanen beter zijn dan de chinezen.

Ook wanneer de prijs straks voor de helft is met de zelfde prestaties?
Het is wel de tactiek van de overheid daar. Bepaalde sectoren enorm subsidiëren totdat de "dure" producenten in Nederland niet meer kunnen concureren op de prijs.

Het is wel de tactiek van de overheid daar. Bepaalde sectoren enorm subsidiëren totdat de "dure" producenten in Nederland niet meer kunnen concurreren op de prijs.

Exact die tactiek hebben we hier te lang door laten gaan en niets tegen gedaan. Probleem is dat we hier nog steeds blijven slapen en over 30 jaar wakker worden en denken oeps te lag geslapen en op grote achterstand zitten op vele gebieden.

Dat denk je. Maar zoiets heet dumping en daarom zitten er zoveel tarieven op Chinese import zoals staal en zonnepanelen.

zonnepanelen, was zo, staal is usa verhaal. Maar er is veel meer waar tarieven naar verhouding nog te weinig zijn.

Als dat een aantoonbaar economisch voordeel is, waarom doen we hier dan niet hetzelfde? Ik zie geen dilemma. Het op grote schaal blijven ontkennen van de echte marktwerking lijkt mij niet bepaald ideaal.

Maar dit soort overheidssteun is juist verstoring van de marktwerking. En waarom we hier niet hetzelfde doen is omdat het (in veel gevallen) volgens wetgeving hier niet mag.

We doen het hier ook. We noemen het dan subsidie of belastingvoordeel op innovatie ... Nederland heeft voor dit soort overheidssteun een speerpuntenbeleid, zie: https://www.rijksoverheid...heid-stimuleert-innovatie

Vergeet niet dat China een veel groter bevolking heeft en daardoor per definitie meer wetenschappers, ontwikkelaars, programmeurs, enz., en bovenal veel meer consumenten.

Er is volgens mij wel een belangrijk verschil hierin met China. Deze subsidies waar je het over hebt werken op binnenlands niveau en wat China doet werkt globaal.

Hoe bedoel je op binnenlands niveau? Dank zij jarenlange landbouwsubsidies is Nederland instaat om agrarische producten wereldwijd verkopen. Vooral Dutch Baby kindervoeding is in het verre oosten zeer gewild.

Door de landbouwsubsidies en hulp in de vorm van jarenlange voorlichting behoort de Nederlandse landbouw bij de wereldtop op zowel kwaliteit als efficiëntie.

N.B. Landbouw is slechts een voorbeeld. Op EU schaal wordt voor veel meer zaken subsidie verleend om een wereldwijde voorsprong te krijgen of behouden.

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 22 juni 2019 08:51]

Onze export is niet markt verstorend in tegenstelling tot die van China. Dat land zorgt ervoor dat hun productie zodanig goedkoop is dat hun concurrenten simpelweg weg worden geblazen van de markten.
Je voorbeeld van de Nederlandse kindervoeding is trouwens best mis geschoten, want die is juist populair doordat hun eigen producten door fraude ongeschikt zijn (melanine door babymelk is geen goed idee).

Je hebt een wat eigenaardige kijk op de zaak: Dutch Laby, Frisian Flag en Longevity zijn merken van FDF (vroeger Coöperatieve Condens Friesland - CCF) en zijn al meer dan 100 jaar in China en ZO Asia populair. De Chinese fraude zaak was slechts een glitch in de verkoop.

Overigens geeft de melanine fraude aan dat China een land is waar concurrentie en winst belangrijk zijn. Het verschil met het "Westen" is niet zo groot als je denkt.

Kijk eens op https://www.boerderij.nl/...77-miljard-waard-382504E/ voor de cijfers.
Dan zie je dat dit in verhouding met wat China allemaal exporteert maar peanuts is, ook al zijn die merken daar populair.

Natuurlijk Raymond, onze bevolking is ook peanuts in vergelijking met China. Gelukkig betalen ze goed voor onze chipmachines (ASML).

Jeuj.
Vergelijk 17,3mln Nederlanders met 1,4mld Chinezen. Dat is een factor 82.
In verhouding zou het dus gaan om 632 miljard € in Chinese export.
Nu weet ik niet hoeveel de Chinezen in landbouwprodukten exporteren. Ik weet enkel nog dat China zo'n 5-10 jaar terug iets van 3.000 mld $ aan USA staatsobligaties in handen had. Dus in die verhouding denkend, is 632 mld € (719 mld $) een gigantisch bedrag.

Niet alleen overheden doen dat. Ook commerciele bedrijven kennen dat truukje, zie Google Services- gratis zodat je er niet meer zonder kunt.

Sinds wanneer is het extra investeren door het rijk in een bepaalde sector verstoring? Zo te zien is het zinvol. Je kan het beargumenteren met een mooi principe-verhaal, maar feit is dat elk land zijn eigen economische positie probeert te verbeteren waar dat kan.

In geval een ander land dit doet vindt ik echter dat dit wel mag. Anders is het wel heel makkelijk voor China om onze bedrijven om zeep te helpen.

Het verstoren van de marktwerking lijkt mijn niet de hoofddoelstelling wanneer je je een markt hebt van 1.4 miljard mensen en niet afhankelijk wil zijn van een land die zich ieder moment tegen je keert zoals de vs dat nu gedaan heeft.

dan vind ik het wel zeer interesant klinken.

jammer genoeg zijn er niet veel bedrijven die dan een ATX formfactor bord maken voor die CPU met 2-4 pci-x16 v4 sloten maken

Ja ik verkoop mijn principes niet. Ben daar veel te koppig voor.

Ik vrees dat wanneer we een computer oid van je uit elkaar halen je bij voortduring je principes verloochend blijkt te hebben. Maar ja, dan weet je het natuurlijk niet ( of wil je hiet niet weten )

Je zult 100% wel iets vinden inderdaad. Maar dat zul je van iedereen wel vinden. Iedereen heeft zijn/haar principes en iedereen wijkt daar enkele keren vanaf.

Maar in mijn pc, volledig uit tweedehands spullen samengesteld van de Tweaker V&A, zit naar mijn weten inderdaad geen "Made in China" product in. Nou zal dat betekenen dat er ook daadwerkelijk niets "Made in China" is? Nee dat betekent dat niet.

Dus beoordeel mij op mijn principes zoals je wil.

In plaats van een negatieve "geen made in China" keuze zou ik graag een positieve "made in Europa" keuze willen maken. Maar ja, dat zal nog wel even duren, een Europees alternatief is er nog niet echt.

Bij een Amerikaans product plaats ik de laatste tijd ook mijn kanttekeningen, vandaar.

Als je er over nadenkt, de wafersteppers maken we al. De stap naar een eigen processorproductie hoeft niet een heel grote te zijn, al is die van processorontwikkeling door al de benodigde licenties een hogere drempel. Maar als de Chinezen het kunnen moeten de Europeanen het zeker kunnen. Dus waar wachten we op?

[Reactie gewijzigd door teacup op 21 juni 2019 18:02]

NXP en ST Microelectronics maken ook processoren. Waarschijnlijk wordt dit het moederbord in mijn nieuwe desktop volgend jaar: https://www.solid-run.com...ly/honeycomb-workstation/.

Hee, dank je voor de tip, ik moet mijn Linux server nog upgraden, een mooie reden om voor deze oplossing te kiezen (put your money where your mouth is ).

Hierin kunnen we dus allemaal wat bewuster in acteren, je afvragen of er een Europees alternatief is en op het kopen hiervan aansturen.

https://www.quora.com/Why...te-Consumer-CPUs-and-sell

volledig uit tweedehands spullen samengesteld van de Tweaker V&A, zit naar mijn weten inderdaad geen "Made in China" product in

Moederbord, voeding, behuizing, enzovoorts, enzovoorts, zeer grote kans dat dat allemaal in China gefabriceerd is, ongeacht het merk.

Helemaal aangezien het tweedehands spul betreft, en het dus geproduceerd is voordat dat soort productie wellicht van China naar elders verplaatst is onder invloed van Amerikaanse heffingen op in China gefabriceerde goederen.

Zeg je met je smartphone gemaakt in China met een Amerikaans OS

Galaxy S7 made in Vietnam voor zover ik weet.

Assembled in Vietnam. Veel onderdelen komen alsnog uit China.

Hij zegt toch niet dat hij uberhaupt geen internationale producten wil gebruiken ofzo? Neem aan dat hij specifiek doelt op zorgen rondom datalekken naar Chinese overheid of zorgen over schending van patenten etc. Kortom een aantal discussiepunten die hier de laatste tijd regelmatig langskomen. Wil niet zeggen dat je dan ook iets moet hebben tegen producten uit andere landen.

Tot de alternatieven compleet van de markt verdreven zijn.

Iemand met principes...

En daarom haalt heel de westerse wereld werkelijk bij Ali Express.

Gezien dat China echt wel een industrieel land is geworden de laatste 20 jaar en de ontwikkelingen de afgelopen 10 jaar echt mega snel zijn gegaan is China echt wel een geducht concurrent aan het worden voor verschillende industrieën zoals auto’s mobiele telefoons en netwerk apparatuur en zoals nu blijken cpus ook een prima optie te worden

Wat heb ik als persoonlijke gebruiker nou te maken met "heel de westerse wereld".

Ik heb nog nooit iets van Ali Express gekocht en ik zal ook geen Chinese CPU afnemen.

Dan ben je inderdaad een uitzondering op de regel.

Ja voelt echt heel goed man. Wel lekkere aannames die daar maakt maar goed.

Ja ik voel mij echt goed.


-1 dit aub ben die flagg helemaal zat.

Nee maar jij leest niet alles en probeert dan halve woorden hele zinnen in de mond te leggen. Heb je nog al een geschiedenis van.

Natuurlijk heb ik ook waarschijnlijk dingen staan die gemaakt zijn in China. Een lamp, een bed of wat dan ook.

Maar NEE, ik heb NOOIT wat besteld bij aliexpres of welke Chinese webwinkel dan ook. Dat is ook precies wat ik daar zei...

Van Intel weet je tenminste zeker dat er een backdoor in zit.

Hoe zeker ben je dat?

Mijn buikgevoel zegt dat de kans zeer klein is, maar "tenminste zeker weten" zou ik toch niet durven claimen.

Ja hoor, Intel Management Engine voldoet aan alle voorwaarden om een backdoor genoemd te worden.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Intel_Management_Engine
https://www.techrepublic....gement-engine-a-backdoor/

En tevens voldoet het aan alle voorwaarden om daadwerkelijk functionaliteit toe te voegen die op geen enkel andere manier is toe te voegen.

Ik ben heel benieuwed naar hoe jij denkt dat je SGX, bootguard ect kan implementeren zonder iets wat daar op lijkt.

Je hebt voor goede security gewoon enorm privileged dingen nodig, en natuurlijk kunnen daar bugs in zitten en ja dat kan lijken op een backdoor, maar dat betekent niet dat het ook daadwerkelijk een backdoor is.

Ligt er net aan hoe je Spectre, Meltdown en de onlangs uitgebrachte soortgelijke lekken ziet.
Als je die schaart onder backdoors, dan is dat reeds bewezen.

Zover ik het begrijp is het ook een probleem op architectuur-niveau, dus ook niet zomaar verholpen (al kan een deel wel gemitigeerd worden met microcode).
Zou me niets verbazen als er nog een paar generaties processors overheen gaan voordat Intel dit soort lekken in de architectuur heeft opgelost... Ze moeten in de tussentijd immers ook nog geld verdienen, en het ontwerpen van een architectuur kost gewoon tijd.

Je weet juist zeker dat er geen backdoor in zit want het de meest onderzochte chip.

Letterlijk de Intel Management Engine is een backdoor.

Van waar komt de CPU waar je gebruik van hebt gemaakt om deze comment te plaatsen dan?

Israel, Duitsland, De VS.

En alleen bij die uit Duitsland is de kans op backdoors zeer klein.

Veel van de intel cpus uit de VS worden naar China verstuurd daar gesneden getest, dan daar op de substrate geplakt en dan terug naar de VS verstuurd...

Malaysia

Costa Rica

Dan heb je een oude

4770k inderdaad maar hij voldoet nog steeds

Zijn vast onbewezen en ongegronde onderbuikgevoelens, maar ik ga geen Chinese CPU halen. Maakt mij de prijs helemaal niet uit.

Maar wel een telefoon die in China gemaakt is?

Vietnam

Hoe zit het met je magnetron, koelkast, wasmachine, speakers, lampen, meubels etc. etc. Grappenmaker....

Moederbord geheugen ssd voeding telefoon alles komt uit China.. Maar een cpu daar krijg je een onderbuik gevoel van

Gelukkig ben je volkomen 'veilig' als je Amerikaanse dingen koopt zoals Cisco of Intel

Inderdaad, Intel is zoals recent bewezen, een security gatenkaas, en van Cisco is ook al meermaals bewezen dat ze gebruikt worden voor VS spionage.
Een paar jaar geleden heeft de UK samen met de VS trouwens de grootste Belgische telco die voor praktisch elke EU en afrikaanse telco's internationaal verkeer afhandeld gehacked, leuke "vrienden" zijn dat.

Wel goed beredeneerd.

Ik heb dit onderwerp helemaal niet gevolgd, maar is de x86 instructieset niet van Intel (en verplicht gelicenseerd aan AMD)?

Hoe zit het dan met chinese x86 platform processoren?

VIA het moeder bedrijf heeft een geldige x86 licentie

Maar voor zover ik weet niet op alle nieuwe technieken zoals AVX, nx-bits en SSE3/4.x

Los van de relevantie: VIA Nano uit 2008 had al SSE3/4, NX en AES. AVX wordt bijna niet gebruikt. Dus ik weet niet of dat erg zou zijn.

Aldus het screenshot worden AES, SSE4.2 en AVX ondersteund.

AVX(2) is gewoon de opvolger van SSE, maar zal nog niet zo mainstream zijn inderdaad.

Wij gebruiken juist specifiek AVX2 voor matrixberekeningen, maar helaas heeft Intel hun ontwerp zo gemaakt dat dit een gigantische latency veroorzaakt in de pipe-line, en daar bovenop nog eens vrij snel de klok 20% terugschakelt om oververhitting te voorkomen... zelfs met die nadelen is er nog bijna een factor 1.5 snelheidswinst te halen boven AVX(1), die weer bijna 2x zo snel kan zijn als SSE.

Leuk als dit ook op de westerse markt komt. Een x86/x64 concurrent erbij, wie had dat gedacht?

Het is op AMD tech gebaseerd. Dus eigenlijk X86/X64 hardware van AMD met een vleugje chinese tech. Sony en MS doen het ook; licenseren tech van AMD en doen er hun eigen vlaagje tech overheen. Wat er in die tech zit weet eigenlijk niemand. Ik weet wel dat de Via C3 een enorme flaw had, het wordt ook wel de Rosenbridge bug genoemd. Je kunt het ook wel stellen dat dit gewoon een dikke backdoor is die jaren onder het matje geschoven is.

Hoe kom je aan deze informatie? AMD heeft inderdaad een licentie uitgegeven aan een Chinees bedrijf echter was dat niet Zhaoxin/VIA. Volgens mij hebben ze deze wel helemaal zelf ontwikkeld.

Dat zou vooral betekenen een concurrent -een commerciele partij wat politiek niet te controleren is buiten de VS. Als dit werkelijk serieus doorzet tot bijvoorbeeld processoren voor servers/mainframes, wat denkt u hoe de VS dan zal reageren?

[Reactie gewijzigd door litebyte op 21 juni 2019 17:53]

Van enkel kunstmatige integer-benchmarks wordt ik nog niet veel wijzer... Die kan je met een oude i5 vergelijken, maar zijn slechts een heel beperkt deel van de real-world prestaties.

Ik zie het wel als het bij een betrouwbaar persoon degelijk gebenched wordt.

Bovendien vergelijken ze hun8-core processor met een dual-core van vroeger. Goed dat er meer alternatieven zijn (hoewel deze beperkt is tot China wellicht), maar ik vermoed dat de single-core performance erg zwak is.

Ik begrijp wel dat een grote natie zoals China inzet op een inheemse chip voor kritische toepassingen, dat doet Rusland bijvoorbeeld ook. Als de prestaties achterlopen, hoeft dit nog geen ramp te zijn voor veel toepassingen, maar het feit dat ze in een uitgerokken conflict (handelsoorlog of misschien zelfs iets erger) zelfvoorzienend bruikbare chips kunnen produceren, is een belangrijke troef.

De Core i5 7400 is een quad core van 'gisteren', niet zo zeer vroeger, vroeger vind ik meer iets van een pre Core i-series, zelfs de eerste zie je nog vrij veel in je dagelijkse omgeving
* GewoonWatSpulle vind zijn 3e generatie i7 dan wel een oudje maar blijkbaar nog steeds de nieuwste van de straat

Ik gebruik zelf nog een i5 750 .
Werkt meer dan prima in het dagelijks leven. Zelfs games spelen kan ook nog prima met (bijna) alles op high op 1080p, dit in samen werking met een geforce 1060.

Ik weet niet waar u leest dat er gesteld wordt "dat hij het beter doet" ?

Het is inderdaad een octa-core processor. Een fantastische doorbraak voor China en ik hoop dat dit goede voorbeeld om minder afhankelijk te worden van Amerikaanse bedrijven, de EU doet volgen.

Ik vind het best indrukwekkend dat een bedrijf dat is opgericht in 2013 al zo snel in dezelfde omgeving is gekomen als een Intel i5. Niemand verwachtte een Ryzen 3000 of 9900k killer maar reken er maar op dat deze prestatie genoeg partijen aan het zweten krijgt over wat ze kunnen doen met nog eens 6 jaar aan ontwikkeling.

Een nieuwe octacore vergelijken met een 2,5 jaar geleden geïntroduceerde quad core en dan stellen dat hij het beter doet is technisch gezien natuurlijk onzin, en mijn inziens eerder een poging tot verhullen dat je een Octacore hebt gemaakt die niet mee kan komen met andere Octacores van dezelfde generatie.

Niemand zegt dat hij het beter doet, ze zeggen (volgens Tweakers dus) dat het de kloof verkleind, met andere woorden dat ze MINDER VER achterlopen dan eerst.

Jij en mmjjb hebben gelijk.

Tijd voor een test, redactie?

Was er ook geen Chinese partij dat AMD designs afnam?

deze: nieuws: Chinese fabrikant start productie x86-processors op basis van AMD Zen

[Reactie gewijzigd door bjp op 21 juni 2019 17:08]

16nm, en zie ik daar gpu en chipset in gebakken? En zulke prestaties? Wat als dit op 14nm of 7nm gaat? Op wat voor mobo gaat dit? Review ervan nodig met de prijskaartje. Ziet er in ieder geval leuk uit.

De TDP wordt niet vemeld.
Processors met een lage TDP zijn ook veel sneller als ze een hogere TDP zouden hebben.

Dan kunnen ze meer mhz aan omdat het minder warm word.
Maar dit is al heel netjes voor een oude 16nm cputje.
Ik gok zelf een tdp van 125.
Dat waren de oude intels ook van toen op 16nm.

Geen interesse in Chinese processors om meerdere redens.. maar ik vraag mij af voor welke bedragen Zhaoxin deze cpu's verkopen wil en aan wie met de Invoerkosten.

De Athlon 200GE leuk voor Browsen, Administratie, 720P Streaming, 720P gaming afhankelijk van Videokaart pricewatch: AMD Athlon 200GE Boxed kost omstreeks 50€

De 2200G kost omstreeks de 90€ pricewatch: AMD Ryzen 3 2200G Boxed geschikt voor Browsen, Administratie, 1080P Streaming, 720P Gaming onboard Videokaart.

De 2600 pricewatch: AMD Ryzen 5 2600 Wraith Boxed kost omstreeks de 140€ geschikt van 720P Gaming en Streaming tot 4K afhankelijk van Videokaart.

De G3900 pricewatch: Intel Celeron G3900 Boxed genoeg voor Browsen, Administratie, 720P Streaming, 720P gaming afhankelijk van Videokaart kost omstreeks 40€

De 9100F vergelijkbaar met de i3 8100 en i5 7500 etc. pricewatch: Intel Core i3-9100F (SRF7W) Boxed kost omstreeks de 100€ geschikt van 720P Gaming en Streaming tot 4K afhankelijk van Videokaart.

De 9400F vergelijkbaar met de i5 8400 en i7 7700 pricewatch: Intel Core i5-9400F Boxed kost omstreeks de 160€ geschikt van 720P Gaming en Streaming tot 4K afhankelijk van Videokaart.

Al zouden de specificatie geruchten waar zijn en al zouden deze processors voor 60€ (wat ik betwijfel) op de markt komen dan is er kans dat er nog eens Invoerkosten er over heen komen die hoger zijn dan de kostprijs..

Mooi voor China hun kunnen met en door deze Chips nog meer Productie maken en Besparen maar wat de rest van de wereld er aan heeft geen idee..

[Reactie gewijzigd door Tri Force op 21 juni 2019 18:48]

Waren Intel, AMD (en volgens mij nog een speler) niet de enige die x86 CPU's mochten maken? Doet dit bedrijf dat zonder licentie of hebben ze een licentie weten te bemachtigen?

Edit: De andere speler was VIA, duidelijk!

[Reactie gewijzigd door PatrickH89 op 21 juni 2019 16:55]

Ze doen dit via de licentie van VIA.

Via heeft dacht ik ook een licentie op x86 en dit bedrijf valt dacht ik onder Via.

Nee, VIA waar dit bedrijf bijhoort heeft een geldige licentie
https://en.wikipedia.org/wiki/VIA_Technologies

Dat is een gegeneraliseerde statement. Er zijn natuurlijk bedrijven die zich hier niets van aantrekken, maar veel Chinese bedrijven doen dit wel gewoon. En ze zullen wel moeten als ze internationaal willen handelen, hoewel dat hier nog maar de vraag is.

Plus, ondanks dat sommige mensen koppig zijn en er niets van willen horen, zijn er ook wel Westerse bedrijven (in welke sector dan ook) die wel eens kopiëren.

Offtopic:
Klopt volledig. Werk voor chinees bedrijf wij hebben half jaar terug product op de markt gebracht ( eerste in de markt) en nu komt er een europees bedrijf met een vergelijkbaar ( misschien is het intern net wat anders maar het doet precies hetzelfde) op de markt over drie maanden.

Toeval ? Nee bij de high tech sector wordt alles van elkaar gekopieerd en het is wel erg hypocriet om te alleen dit argument bij China te gebruiken.

Wij lopen voorop in onze sector aangezien 50% van het bedrijf volledig R&D staff is. Je kunt dan als bedrijf wel moeilijk gaan lopen doen of er om lachen en als het als compliment zien en dan heb je alsnog het argument bij grote klanten: wij waren de eerste

Heb ook oudere contacten die werkte vroeger ook bij grote multinationals in de tech industrie daar werden ook gewoon via bevriende contacten producten besteld van concurrenten en die werden uit elkaar gehaald ( dat is 20-30 jaar geleden toen China nog van geen belang was).

Je ziet het wel erg veel hier op tweakers dat als het op China aankomt dat er gelijk het argument komt : is gejat / gekopieerd met 0.0 bewijs.

Dezelfde argumenten werden trouwens ook tegen japan gebruikt toen zij aan het groeien waren in de jaren 60.

https://www.theglobeandma...-was-won/article27100187/

Ja 10-20 jaar geleden was kopieren de standaard in China daar hebben veel tweakers volledig gelijk in maar die tijd beginnen ze ondertussen achter zich te laten ( en die kopie van landrover heeft landrover 1 rechtzaak gewonnen 2. Chinezen zelf kopen dat ding ook niet).

https://www.theguardian.c...st-chinese-evoque-copycat

China realiseert zichzelf ook wel dat als ze op het wereldtoneel plaats willen nemen ze de regels toch echt moeten gaan aanpassen en dat zie je nu ook gebeuren.

Vergis je niet in principe wat wij 30 jaar terug wouden : Hun maken de producten tegen lage lonen -> Hou ze dom/arm en puur voor de productie dat de winst terugstroomt naar Europa.

Je ziet het in lage loon landen die hun markt niet beschermen dat de rijkdom terugstroomt naar de westerse landen en de arme landen met de nadelen blijven zitten ( verontreining / slechte arbeidsomstandigheden) zie multinationals die uit china vertrekken puur omdat de lonen te hoog worden omdat chinezen arbeiders ook normale werkuren / normaal loon eisen en ja dan gaat de winst van een multinational naar beneden en dan is er wel een ander land ( vietnam bijv) die wel bereid is om het vieze werk op te knappen.

Ik ben Fledder alvast voor : Nee de mensenrechten/Controle van populatie in China zijn inderdaad slecht en daar kun je als europa wel wat van zeggen / sancties op eisen alleen is de vraag ga je dezelfde regel dan bij alle landen toepassen? ( Saudi Arabie lijkt me al een goed voorbeeld in dit geval) of knijpen we daar een oogje dicht? Het is hypocriet om je ethiek alleen toe te passen in bepaalde gevallen.

En dat doet Apple en Google bijv wel?
Vandaar al die rechtszaken natuurlijk..