Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Chinese fabrikant start productie x86-processors op basis van AMD Zen

Hygon is de productie van zijn Dhyana-processors voor servers gestart. Het gaat om x86-processors die het bedrijf kan maken omdat het een AMD-licentie heeft. De chips zijn nagenoeg identiek aan de AMD Epyc-chips.

AMD zou zijn Zen-ontwerpen officieel niet verkopen aan zijn Chinese chippartners, maar de Dhyana-processors van Hygon vertonen zulke grote overeenkomsten met de Epyc-processors, dat Linux-code simpel te porten is en patches zonder aanpassingen draaien, zo citeert Tom's Hardware enkele Linux-kernelontwikkelaars.

AMD geeft zijn technologie voor de x86-processors in licentie, ondanks de restricties die de Amerikaanse overheid hiervoor instelt en ondanks de beperkingen van de licentie die AMD zelf afneemt van Intel om deze chips te maken. Dat AMD dit kan doen heeft te maken met de constructie van de joint venture met de naam Thatic die het bedrijf in 2016 samen met enkele Chinese fabrikanten oprichtte.

Die joint venture richtte op zijn beurt twee bedrijven op, volgens het Chinese mydrivers.com: Haiguang Microelectronics Co. Ltd., oftewel HMC, en Chengdu Haiguang Integrated Circuit Design Co., Ltd, oftewel Hygon. Het intellectueel eigendom van de x86-technologie is in handen van HMC, waarin AMD een meerderheidsbelang heeft.

HMC zou de technologie gebruiken voor 'zijn eigen ontwerpen, gericht op de Chinese markt'. Daarvoor verstrekt het bedrijf een licentie aan Hygon, die vervolgens de ontwerpen terugverkoopt aan HMC. Die laat de chips produceren bij een foundry en de resulterende processors brengt Hygon vervolgens op de markt. Met deze constructie blijft AMD binnen de juridische restricties, volgens Tom's Hardware.

Haiguang Microelectronics Co. Ltd. (HMC) Chengdu Haiguang Integrated Circuit Design Co., Ltd (Hygon)
AMD 51% 30%
Tianjin Haiguang Holdings 49% 70%

Door Olaf van Miltenburg

NieuwscoŲrdinator

09-07-2018 • 08:57

125 Linkedin Google+

Reacties (125)

Wijzig sortering
Het klinkt misschien als een gekke en ingewikkelde constructie, maar er is een hele logische reden dat AMD dit doet. De Chinese overheid heeft bepaald dat er in 2025 een bepaalde fractie van alle processoren in China "made in China" moeten zijn. AMD speelt hier slim op in om via een licentie deal alsnog hun eigen Zen/EPYC designs zo te kunnen verkopen. ARM heeft een vergelijkbare constructie waarvoor ze recentelijk ook een joint venture in China hebben opgestart. Dit is allebei niet meer dan logisch want anders mis je de boot in de gigantische Chinese markt.
Leg mij even uit hoe je de boot mist wanneer China 100% afhankelijk is van import? China heeft geen alternatief buiten Intel of AMD voor dergelijke chips en juist door de knowhow uit handen van China te houden voorkom je dat dit zo blijft. Deze standard "IP-for-sales" techniek werkt prima wanneer er concurrentie is, maar in dit geval is dat juist niet het geval. AMD doet hier dan ook niets anders dan hun IP weggeven voor een klein stukje marktaandeel. En het mooie is, zodra China het zelf kan, gooien ze nieuwe restricties op het toneel en doe je helemaal niet meer mee en produceren ze in de tussentijd lekker zelf.

Je zou toch verwachten dat AMD onderhand wel weet hoe China opereert. Niet alleen dat, dat de Amerikaanse overheid AMD dit laat doen verbaast mij.
Leg mij even uit hoe je de boot mist wanneer China 100% afhankelijk is van import?
De Chinese overheid heeft juist deze regel ingesteld voor 2025 om minder afhankelijk te worden van import, en met deze licenties op IP en eigen productie binnen China zullen ze dat ook meer worden. Als het zou betekenen dat ze van x86 (of ARM) naar een andere architectuur over moeten om onafhankelijk te worden, dan zal dat wel gebeuren in zo'n sterk gecontroleerd land als China. Dus als je als Intel, AMD of ARM nu niet zorgt dat je op een of andere manier in deze gigantische Chinese markt terecht komt (en alleen via een dergelijke joint-venture kan je aan de eisen voldoen als je geen Chinees bedrijf bent), dan zal een van je concurrenten dat wel doen en loop je dus een flinke kans mis.

Onderschat niet dat de Chinezen al jaren bezig zijn met kennis voor processor ontwikkeling op te bouwen, zo hebben ze al sinds begin deze eeuw aan Loongson (MIPS) gewerkt, zijn er OpenPOWER deals, en zijn er ook ARM serverchips in ontwikkeling. Dus om nog even terug te komen op het originele punt; aangezien het om bijna 20% van de wereldbevolking gaat, zal een bedrijf als AMD die markt niet mis willen lopen :Y)
Haha, het argument van grote markt spelen de Chinezen slim in als lollie om westerse bedrijven te verblinden. Net als de bekende Hans en Grietje verhaal...
En ondertussen krijgen de Chinezen die kennis in handen en wordt hun economie gestimuleerd doordat ze een deel zelf produceren. Een verstandige zet van de Chinezen, ze komen ermee weg omdat ze daar 18% van de wereldbevolking hebben.
Idd, joint venture, kopieer en dumpen westerse partner. Leren de westerse bedrijven nog steeds niet?
Ik denk dat dit stiekem de enige manier is om die kennis hier te houden. Hoe voorkom je dat iemand leert vissen?
Geef hem gratis vis. Zolang ze bezig zijn met het kopieren van designs, zijn ze niet bezig met het zelf leren ontwikkelen.
Ik vind de twee offtopicstemmen onterecht.
Ik begrijp wat jij bedoelt. Het hangt ervan af of dat China wel of niet voldoende onderzoek opzet en zelf probeert te innoveren. De twee zijn niet wederkerig uitsluitend, je kan een hoop kennis kopiŽren maar tegelijkertijd veel onderzoek financieren.
Heel goed dat er eindelijk meer spelers komen op de x86 markt. Ik weet niet of het heel veel uitmaakt wat de amerikaanse overheid of intel ervan denkt. Van wat ik begrijp speelt AMD het spelletje binnen de regels. Van intel kan dat niet altijd gezegd worden.

Ik vind het sowieso belachelijk dat er door patenten maar 2 spelers op de x86 markt zijn (Nu misschien 2,5). Natuurlijk is een patent voor bepaalde tijd goed om investeringskosten terug te verdienen. Maar na 40 jaar is dat toch wel het geval mag ik hopen.
Die x86 licenties zijn in mijn ogen een van de grooste remmen op de technologische ontwikkeling van de mensheid. Bijna elke processor die er toe doet draait er op. Van in een ziekenhuis tot in de ruimte. Elk aspect van de digitale samenleving is er grotendeels afhankelijk van. Heel de server markt draait op x86.

Met een ‘Open’ (niet per definitie gratis) x86 standaard hadden er we betere cpu’s gehad die kleiner waren, krachtiger, neurale netwerken hadden voor ai etc.

De grote der aarde proberen langs zij te gaan via de vrij aan te kopen ARM licenties. Apple, Huawei en Microsoft zijn alvast hun best aan het doen om onderuit de x86 kluwen te komen. Met vallen en opstaan (rip RT) en traag en gestaag want arm-laptopa en desktops zijn niet bepaald polulair.

Al een geluk bestaanndeze beperkende licenties niet voor raketmotoren, verbrandingsmotor, li-ion, DC elektromotor etc of we stonden nog in de middeleeuwen.
Die x86 licentie is de enige reden dat CPUs Łberhaupt zo hard ontwikkeld zijn de afgelopen decennia. De licentie was behoorlijk 'Open'; hele bergen bedrijven hebben de licentie van Intel afgenomen, de meesten hebben het simpelweg niet gered.

Blijkbaar heeft Intel indertijd iets heel goeds gedaan. Was dat niet zo geweest dan hadden niet nu alle PCs op x86 basis gedraaid (herinner je je PowerPC nog? De concurrentie? Ook die heeft het niet gered.....)

Je uitspraak over kleiner, krachtiger, neurale netwerken, etc. hebben dan ook geen voet in enige waarheid. de x86 licentie heeft nog nooit iemand tegen gehouden om baanbrekende ontwikkelingen te doen. Het feit dat er nu bedrijven kijken naar ARM als alternatief is daar alleen maar bewijs van.

En ja, dit soort licenties bestaan ook voor de zaken die jij noemt. En qua electromotoren zijn ze zeker beperkender geweest dan de x86 licentie ooit geweest is....
Je vergeet een ding in dit verhaal. Intel dat de initiele concurrentie helemaal niet zo leuk vond, heeft toen besloten geen nieuwe licenties meer uit te geven.

Dit is wat mij betreft iets dat aangepakt moet worden, immers als iemand een patent op een technologie heeft die bijvoorbeeld het gebruik van LTE onmogelijk maakt zonder dat patent the schenden dan moet dit tegen een redelijk bedrag en met redelijke voorwaarden worden gedeeld met de rest van de markt.
Een soortgelijk iets zou eigenlijk ook ment de x86 licentie moeten gebeuren zodat er eindelijk weer eens wat beweging komt in deze markt.
De enige echte beweging die we gezien hebben de af gelopen paar jaren is dat Intel steeds langzamer innoveert en dat men steeds minder moeite doet me veel beter te worden (zuiniger wel want ARM). Er is zeker ruimte op de markt voor meer x86 licentie houders dan de 3.5 die er nu zijn. Ja er is er nog een naast AMD, maar die licentie is dankzij koop en verkoop van het bedrijf nu misschien dood misschien nog ergens beschikbaar maar juridisch gezien erg moeilijk uit te vogelen dus zal waarschijnlijk niet meer gebruikt kunnen worden.
Het zou mooi zijn als Nvidia een x86 licentie krijgt. Dan hebben we drie bedrijven die zowel een GPU als CPU kunnen verkopen en alle hybride vormen daarvan. Intel gaat immers binnenkort ook gpu's doen en AMD is al actief in beide markten.

Het volledig openstellen van x86 lijkt mij geen goed idee. Vergis je niet, Intel geeft nog altijd meer dan 12 miljard per jaar uit aan R&D. Dat is veel geld en bijna niet te evenaren. Ga je de toekomst van de winstgevendheid van x86 in twijfel trekken door te veel partijen de techniek te geven dan is verder investeren voor Intel in x86 geen verstandige zet. Die kunnen dan beter blijven produceren zo lang het winst oplevert en zich op andere technieken richten. Vervolgens is het maar de vraag of je met die nieuwe partijen ooit nog die 12 miljard gaat zien. Vergis je niet, AMD haalt net een miljard. Dus dan hebben we 12 bedrijven nodig dit net zo groot zijn als AMD.

Wat dat betreft is een zinnigere oplossing het ondersteunen van alternatieve architecturen als ARM door de populairste besturingssystemen, lees Windows. Microsoft heeft onlangs een grote stap gezet door x86 compatability in Windows ARM te bieden. Voorlopig is het traag, maar het werkt: https://www.agconnect.nl/...ws-10-op-arm-stelt-teleur

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 juli 2018 13:28]

"Dit is wat mij betreft iets dat aangepakt moet worden, immers als iemand een patent op een technologie heeft die bijvoorbeeld het gebruik van LTE onmogelijk maakt zonder dat patent the schenden dan moet dit tegen een redelijk bedrag en met redelijke voorwaarden worden gedeeld met de rest van de markt."

Waarom. Als je het patent hebt kun je er mee doen wat je wil. Dat het de rest in de weg zit is vervelend voor de rest, maar als je weigert het patent te verkopen dan is het jammer voor de wereld.
En dat zou dus verboden moeten worden. Anders is het maar hopen dat nieuwe uitvindingen niet gedaan worden door een persoon of bedrijf die niet van plan zijn iemand toestemming te geven het te gebruiken. Zo zag ik in een docu over een elektrische auto in de jaren 90 dat men tijdens de ontwikkeling van het voertuig ook een techniek had ontdekt die alle huidige verbrandingsmotor aangedreven voertuigen minimaal 5% zuiniger had kunnen maken. Echter bleek dit al eerder uitgevonden te zijn en was de licentie in handen van een groot Olie/brandstof bedrijf. En die was niet van plan ook maar iemand toestemming te geven de techniek toe te passen dan wel zelf een toepassing er van op de markt te brengen.

En tijdens een brandstof efficiŽntie wedstrijd georganiseerd door Shell had men in 1973 al een auto (aangepaste Opel P1 uit 1959 - http://www.376mpg.com/) die 160km per liter haalde. Dus ik denk dat ze nog wel een aantal dergelijke patenten bezitten. Maakt ook gelijk pijnlijk duidelijk wiens belangen overheden echt behartigen, niet het algemene belang, helaas. Dan waren regels die dit soort dingen mogelijk maken er niet.
Als anderen dat patent dan willen gebruiken moeten ze maar voldoende neertellen.

Waarom moeten mensen en bedrijven voor een dubbeltje op de eerste rang zitten? Ze hadden ook zelf kunnen ontwikkelen.
Je hebt mn reactie niet goed gelezen blijkbaar, soms wil men het gewoon niet beschikbarbaar stellen, ongeacht hoeveel geld je bied.
Als het geen Frand is hoeft dat ook niet.

Het is jouw ontwerp, waarom moeten anderen daarmee aan de haal gaan? Zie ook de ontwikkeling van medicijnen. Daar heb ik zelf wel wat kennis van. Het kost vele miljoenen om iets te ontwikkelen, en dan mogen anderen er geld aan verdienen?
Ik heb het over speciale uitzonderlijke gevallen waar de patenthouder dus niet van plan is geld te verdienen aan een uitvinding. Zoals bijvoorbeeld een uitvinding die alle verbrandingsmotoren zuiniger maakt. Alleen het energie bedrijf wat het patent in handen heeft verdient meer als de uitvinding niet word toegepast.
In zo'n geval weegt het algemeen belang zwaarder IMO en lijkt me een gedwongen licentie verstrekking gepast inclusief redelijke vergoeding voor de patenthouder.
Een persoon of een bedrijf doet onderzoek. Daar komt iets uit.

Maar omdat het niets direct oplevert moet het maar verplicht verkocht worden? En wat zou dan een redelijke vergoeding zijn? Wie zou dat bepalen? Een overheid die eigen belangen heeft, of een stel mensen die nergens iets vanaf weten? Of misschien mensen die er wel iets vanaf weten maar dan aan hun eigen portemonnee gaan denken?

Een patent is eigendom van iemand, en daar kun je niet aankomen. Er bestaat niet zoiets als een redelijke vergoeding als de bedenker dat patent niet wil vergelden.
Redelijke vergoeding zou vooraf vast gesteld moeten worden door een groep gekwalificeerde personen van verschillende bedrijven.
Het lijkt me de bedoeling dat men beloont word voor uitvindingen als ze beschikbaard worden gesteld zodat iedereen ze kan gebruiken. En dat is met patent recht goed beschermd. Het lijkt me niet bedoeling dan men er beter van kan worden door bepaalde uitvindingen te patenteren met het doel deze niet beschikbaar te maken.
Wat mij betreft weegt het algemeen belang het zwaarst en niet het economisch belang van een persoon of bedrijf.
Definieer algemeen belang.

Wat mij betreft kan algemeen belang alleen een gezondheidsclaim zijn voor ALLE mensen. Alle andere redenen zijn economisch.
Ja zoiets idd, gezondheid van mens, dier en planeet. Aangezien 80% van gezondheidsproblemen veroorzaakt word door vervuiling(aldus een reportage op 1 vandaag onlangs) Zoals bijvoorbeeld het voorbeeld wat ik gebruikte.
Ik ga er van uit dat het niet vaak nodig is, alleen in uitzonderlijke gevallen. Over het algemeen wil men dergelijke uitvindingen natuurlijk juist wel toepassen.
Dan kan ik het met je eens zijn. Maar dan kan het patent alleen zonder winstoogmerk gebruikt worden door anderen.

En niet omdat er betaald is dan alsnog winst gaan maken. En waarom moeten de mensen die zouden moeten bepalen wat de vergoeding zou moeten zijn uit bedrijven komen? Een bedrijf heeft NOOIT het algemeen belang op het oog, die zijn er alleen voor de aandeelhouders. Dat het product dat ze maken voor alle mensen goed zou zijn maakt niet uit.
Ik dacht aan mensen uit vergelijkbare bedrijven omdat die verstand van dergelijke zaken hebben, zoals hoe het normaal werkt met patenten en wat een redelijke vergoeding is. En dan natuurlijk geen mensen van betrokken partijen die een zo laag/hoog mogelijke vergoeding willen geven. En als er geen winst op gemaakt mag worden gaat geen bedrijf het maken natuurlijk, ik zou zeggen dat de patent houder die gedwongen word zijn techniek onder licentie door anderen toe te laten passen er in eerste instantie een markt conforme vergoeding voor moet krijgen(of ie dat nu wil of niet, anders had ie zelf maar wat mee moeten doen) en wat de producent doet die er mee aan de haal gaat moet ie zelf maar zien, maakt ie het te duur dan verkoopt het niet en is de kans groot op een concurrent die denkt het goedkoper te kunnen, maakt ie het te goedkoop is het niet rendabel.

[Reactie gewijzigd door The Reeferman op 23 juli 2018 02:52]

Je hebt grotendeels gelijk, maar de reden dat alle PC's op x86 draaien is backwards compatibility. Microsoft probeert nu al tijden dingen te doen met ARM processoren maar zonder echt succes (Windows RT?).

De reden dat de PC's zo groot zijn geworden is omdat Compaq de BIOS van IBM reverse enigineerde en daarna in licentie weggaf zodat iedereen IBM pc's kon gaan bouwen. Dat zorgde weer voor een hoge interesse voor x86 CPU's en Cyrix en AMD zorgden in het begin voor hevige concurrentie en de ontwikkeling van x86 ging daardoor als een speer in de vorige eeuw.

Overigens was de x86 license ook niet altijd zo mooi als je omschrijft:
https://jolt.law.harvard....cture-a-legal-perspective

Het ontstaan van de license:
IBM selected Intel’s 8086 processor as the “brain” of its computer. However, IBM required that Intel find a second-source supplier because production had to be guaranteed and it was too risky to rely on a single company as the sole source of its chips.
Cyrix wou meedoen en werd aangeklaagd:
Cyrix and NEC reverse-engineered Intel’s x86 microprocessors using a “clean room” design process in which one team of engineers observed the chip’s external, functional behavior and wrote technical specifications, and another team designed a functionally equivalent clone based on those specifications.
En vanaf daar heel veel gedonder met advocaten over en weer. Misschien was x86 veel groter geweest als Intel het inderdaad aan iedereen in licentie had gegeven, maar daarvoor was de PC markt veel te lucratief. Wat dat betreft is ARM veel meer open (maar nog niet open genoeg volgens sommigen) en dat zorgt ervoor dat ARM bijna overal inzit van smartphone tot embedded hardware en inmiddels ook servers.

edit:
Een aantal quotes toegevoegd uit de link

[Reactie gewijzigd door PuzzleSolver op 9 juli 2018 11:03]

Steven Sinofsky heeft laatst ook zijn perspectief gedeeld:

https://medium.learningby...l-disruption-594f806cfc21
Intel thought no matter what, it could out-manufacture everyone. And that was true for a very long time. It was just as true that Microsoft could out-software most anyone.
But the problem is…
Those have to be pointed in the right direction. When you’re being disrupted, the skills and processes developed and optimized turn out to be no longer relevant.

[Reactie gewijzigd door aToMac op 9 juli 2018 12:00]

(herinner je je PowerPC nog? De concurrentie? Ook die heeft het niet gered.....)
Het succes v/e CPU is een combinatie van zaken.
De kwaliteit v/d architectuur, prijs, licenties en software.
De eerste twee lijken mij duidelijk.
Met een fout licentiemodel kan de populariteit onnodig laag worden.
En natuurlijk het grote struikelblok, software.

Microsoft had prima mobiele telefoons maar faalden op het gebrek aan apps. De rest was allemaal dik in orde.
PPC faalde op meerdere punten. Dus de ondergang is niet onverwacht. En een grote zegen voor Apple gebruikers en de techwereld in z'n algemeen.
Mja.... laten we de klok terugdraaien naar waar de 68000 toen rondjes draaide om een 8086 en de Apple, Atari ST en Comodore Amiga al en grafisch OS hadden en mooi muziek konden maken terwijl de PC een textweergave was, op Hercules en CGA ook geen grafische hoogstandjes kon weergeven en als geluid alleen maar kon bliepen. Misschien is het daar al misgegaan?
Ahhhh,de Motorola 68k, heerlijke CPU om voor in assembly te schrijven. Pas daarna voor werk in x86 assembly gewerkt, verschrikkelijke ervaring was dat als je van 68k af kwam! Stomme segments moest ik vreselijk aan wennen...
Het was niet voor niets dat de 68K gebruikt werd voor dure workstations; het was de superieure chip. Maar dan heb je ook meteen de reden voor het succes van de 8086. Die was veel goedkoper. Dat was geen toeveal, het was een prijsbewust ontwerp. Dat zie je ook aan de 8088, wat een nog verdere budget-versie van de 8086 was. De 8088 is software-compatible met de 8086, wat geen toeval was: de Execution Units zijn identiek. Het verschil was de 8 bits Bus Unit.

De echte klapper was natuurlijk de 80386; de eerste 32 bits CPU in de x86 lijn. Die kon direct de concurrentie aan met de 60830/40, maar nog steeds met een prijsvoordeel.
Onzin. Nog niet zo heel lang geleden hadden we een breed spectrum qua CPU architecturen (denk bijvoorbeeld aan Sparc, PowerPC in allerlei varianten van desktop tot server), maar die hebben het allemaal niet gered. En die zijn allemaal begonnen in een tijd dat de markt nog helemaal open was en we nog alle kanten op konden gaan.
Ik zeg toch helemaal niet dat ik intel zijn overwinning niet gun? Toen hadden ze er baat bij om de x86 instructieset open te stellen want zonder ecosysteem kon je niet winnen van andere instructiesets. Dat is niet gedaan uit naastenliefde :)

Ik trek delicentie in dit specifiek geval in twijfel en stel dat de mensheid zoveel decenia na datum recht heeft op een open licentiebeleid waar intel niet bepaald wie, waar en hoeveel cpu’s er worden gemaakt.

Ik snap absoluut de voordelen van licenties en patenten maar ik geef ook kritiek als die systemen zich tegen ons keren. X86 is zo’n gevalletje, ze domineren de wereld en dan zou het pattent moeten vervallen en losser gemaakt worden. De uitvinder is al reeds rijkelijk beloond, beschermd etc.

Het wordt imo tijd dat andere grote techbedrijven zoals Apple, Microsoft, Huawei, Samsung ook gewoon cpu’s kunnen bouwen waar alle software op draait zonder emulatie.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 9 juli 2018 20:22]

Onzin dat die licenties de grootste remmers zijn, dat zit alleen tussen je oren.
En ook wat betreft raketmotoren/verbrandingsmotoren, Li-ion etc, heb je het weer mooi fout, ook daar zitten gewoon patenten op die weer afgenomen worden door andere fabrikanten en daarmee weer verder gaan met hun ontwikkeling. Patenten is JUIST waarom er technologische vooruitgang is, want patenten leveren incentive op om door te ontwikkelen en zo middel R&D nog geld te kunnen verdienen. Zodra het hele patentensysteem weg is, is er geen incentive meer om nog zo veel geld te steken in R&D want zodra jij iets hebt zouden concurrenten het nog voor jij werkelijk op de markt kunt komen al met een vergelijkend product (gebaseerd op dezelfde technologie) op de markt komen.
Ik in een docu over een elektrische auto in de jaren 90(who killed the electric car) dat men tijdens de ontwikkeling van het voertuig ook een techniek had ontdekt die alle huidige verbrandingsmotor aangedreven voertuigen minimaal 5% zuiniger had kunnen maken. Echter bleek dit al eerder uitgevonden te zijn en was de licentie in handen van een groot Olie/brandstof bedrijf. En die was niet van plan ook maar iemand toestemming te geven de techniek toe te passen dan wel zelf een toepassing er van op de markt te brengen.

En tijdens een brandstof efficiŽntie wedstrijd georganiseerd door Shell had men in 1973 al een auto (aangepaste Opel P1 uit 1959 - http://www.376mpg.com/) die 160km per liter haalde. Dus ik denk dat ze nog wel een aantal dergelijke patenten bezitten. Maakt ook gelijk pijnlijk duidelijk wiens belangen overheden echt behartigen, niet het algemene belang, helaas. Dan waren regels die dit soort dingen mogelijk maken er niet.
Dit zijn wat mij betreft hele kwalijke gevolgen van de licentie wetgeving. Er zou IMO een aanpassing aan gedaan moeten worden dat als je er niks mee doet je gedwongen kan worden andere toestemming te geven onder licentie te mogen produceren. Zeker als het gaat om technieken die direct in verhouding staan moet hoe veel vervuiling er geproduceerd word.
Sorry, hier moet ik wel op reageren want je mist mijn punt Volledig.

Ik heb niets tegen patenten of licenties! Ik ben tegen het feit dat Intel een wereldse macht heeft een monopoly en dat dat de technologische groei remt en dat het tijd wordt dat x86 licenties vrij te verkrijgen moeten zijn als een bedrijf dat nodig acht.

Ik ben van mening dat de mensheid daar beter zal van worden. Intel schermt alles mooi af, met staatssteun.
Waarom? als jij een licentie op x86 wilt, dan kan dat, daar betaal je dan wel voor. En Intel moet ook gewoon weer licentiegelden afstaan voor uitbreidingen daarop aan oa AMD.
Intel is nu eenmaal de eigenaar van x86, dus tja, dan mogen zij ook wel beslissen wat er mee gebeurd. Niets staat andere fabrikanten in de weg om met wat beters te komen (en we zien dat anderen het ook proberen en soms ook best slagen (ARM)).
Nu ben jij het toevallig niet eens omdat Intel die 'macht' heeft, maar het kan ook net zo goed AMD zijn geweest, of misschien dadelijk Apple (waar IK juist weer niet van wil dat die zulke 'macht' hebben)..

Denk niet dat de mensheid er echt beter van wordt als x86 licenties compleet vrij te verkrijgen zijn. Juist het om die licenties heen moeten werken zorgt voor innovatie omdat men dan anders moet gaan denken.
op zich is de belangrijkheid van 'open' standaarden de hele reden dat Via, Cyrix en AMD x86 mochten en mogen maken. Omdat de Amerikaanse defensie (op dat moment in ieder geval) verbood om in zee te gaan met partijen waar er maar 1 leverancier is van de technologie..
Die x86 licenties zijn in mijn ogen een van de grooste remmen op de technologische ontwikkeling van de mensheid.
Toegang tot technologie, licenties, patenten, copyright en vergelijkbare technologie is een fijne balans tussen geld verdienen en vooruitgang. Het idee is steeds hetzelfde: de maker krijgt tijdelijk bescherming voor de uitvinding/product zodat er geld verdient kan worden. In ruil daarvoor krijgt de maatschappij gedeelde kennis en cultuur. Daar wordt de maatschappij als geheel beter van.
Dat systeem is niet bedacht om geld te verdienen of technologische verspreiding tegen te gaan. Dat zijn maar bijeffecten, niet de hoofddoelen. Helaas is de wetgeving nogal de verkeerde kant op doorgeschoten. Nu lijkt geld verdienen wel het enige doel, en toegang tot kennis en cultuur beperken is een middel om de winst te maximaliseren.


Dan heb ik het nog maar niet over de situatie dat de wetten steeds meer gebruikt worden om de belangen van grote bedrijven te verdedigen ten koste van de individuele mensen die het echte werk doen. Ieder groot (technologie)bedrijf heeft een oorlogskas met patenten die gebruikt kunnen worden om de concurrentie onder druk te zetten. Een gewone uitvinder die iets leuks bedacht heeft in z'n schuurtje kan daar toch niet tegen op.

Nu ben ik niet tegen geld verdienen, in tegendeel, het is een uitstekende stimulans voor mensen om hun uiterste best te doen, maar ik wil ook de andere kant van de deal: na enige tijd moet technologie en cultuur beschikbaar komen zodat iedereen er gebruik van kan maken. Dat moet dan wel op een moment zijn dat je er nog iets aan hebt, niet pas als de techniek zo ouderwets is dat niemand er nog gebruik van wil maken of cultuur die zo oud is dat de laatste lezer of luisteraar al is overleden. In een wereld waarin een /generatie/ telefoons nog geen twee jaar duurt is het belachelijk om techniek tientallen jaren weg te stoppen achter patenten, net zoals het absurd is om in het youtubetijdperk copyright te hebben dat langer is dan een mensenleven.
Kijk eens hier:
hier

x86 is een instructieset en staat niet gelijk aan een cpu, zoals je zelf al aangaf bestaan er ook cpu's gebaseerd op de ARM instructieset en zoals je hierboven in die link al kunt zien is er een wildgroei geweest aan instructiesets en dergelijken.

Ik heb een licentie nodig als ik een CPU wil maken voor de x86 instructieset of de instructieset wil aanpassen . In elke andere situatie dus niet.
Stel dat ik dus een nieuw soort CPU wil ontwikkelen ben ik vrij om te gaan en staan waar ik wil en doen wat ik wil. Er is letterlijk niemand die dat kan tegenhouden.
Dat niemand uiteindelijk je processor wil omdat er gewoon niet genoeg ondersteuning is door software of omdat legacy software er niet op draait heeft niets met licenties te maken.
De x86 is technisch gezien alleen nog maar onhandig in de (very) low power markt. De x86 code wordt door een decoder die op de cpu zit omgezet naar handigere micro-ops. Het energieverbruik en de ruimte die zo'n decoder inneemt op de die zijn tegenwoordig te verwaarlozen. De decoder vormt ook geen bottleneck.

Ook redden andere achitecturen het nog niet bij de x86 chips van Intel en AMD. PowerPC, MIPS, ARM, SPARC, daar zijn allemaal geen snellere processoren van te vinden. De x86 jongens doen technisch gezien dus duidelijk iets goed.

Goed, afgezien van de techniek is het wel jammer dat een markt die wereldwijd zeer belangrijk is sterk afhangt van anderhalve speler (want ondanks dat AMD goed bezig is, zijn ze nog steeds gebonden aan afspraken met Intel). Dat is gevaarlijk voor de markt ťn slecht voor de prijs van de producten.
Dit is alleen voor de Chinese markt. Dus op de wereldmarkt gaan we er niets van merken.

En er waren meer spelers op de markt. Maar die hebben het niet vol kunnen houden. En AMD heeft mede overleeft omdat Intel een concurrent moet hebben. Intel mag geen alleenheerser zijn van een product waar de wereld in sterke mate van afhankelijk is. volgens de wereldhandel organisatie.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 09:42]

Ze zullen niet actief buiten China verkopen. Maar, hoe houd je een enorm handelsplatform als AliExpress onder controle? Niet. Als daar straks x86-processoren voor een zacht prijsje te koop zijn, dan zijn de gevolgen hier toch flink hoor.
Zonder ondersteuning van moederborden zal het tegenvallen.
Ok, bestel je er een moederbord bij, en een cursus Chinees. Maar dan heb je nog geen Windows ondersteuning, wat de meeste mensen draaien. En de meeste consumenten zullen zelf geen computer in elkaar zetten om er Linux op te gaan draaien.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 09:48]

Er staat nergens dat er geen Windows-ondersteuning komt, alleen dat de ondersteuning in Linux triviaal is. Als het in Linux triviaal is, dan zal het ook voor Microsoft geen berg werk zijn en gegeven de omvang van de Chinese markt lijkt me het argument voor Microsoft om het ding te ondersteunen aanwezig.
Dan is het nog steeds alleen de hobbyist die zo’n processor koopt en niet de hoofdmoot van de markt. En dan ga je er van uit dat zo’n processor significant goedkoper is. Dat betwijfel ik.
de toekomst zal het leren
als je straks goedkope Chinese laptops voor (laten we zeggen) 250 euro kan kopen via ali express, waarmee je prima kan surfen en office kunt draaien, dan zullen er genoeg mensen zijn die er ook hier heil in zien.
Vergis je niet, als er een rare tabletbouwer of iemand anders ineens meent dat 'ie windows moet gaan leveren, dan zou het wel eens heel rap kunnen gaan. Herinner je je de EEE-PC nog? Asus leverde er een Xandros Linux op maar div. linux-spins draaide er op, en wat hobbyisten hebben er Windows op weten te knutselen. Toen snapte Microsoft ineens dat het best wel een leuke markt was. Jonge mensen, nog niet geindoctrineerd door een OS, die met goedkope hardware gingen spelen. Als ze die zouden verliezen aan de Pinguin zou het het jaar van Linux op de desktop zijn. Dat konden ze niet laten gebeuren en voor welgeteld $1,--USD mocht Asus er Windows XP op zetten (dat eigenlijk al EOL zou zijn). Nu wilde Microsoft Xandros al pesten vanwege een eeuwenoude vete over Lindows en de Exchange-vervanger Scalix. Maar met weinig effort hebben ze het voor elkaar gekregen.
De vraag is alleen, zou je als bedrijf van aliexpress kopen?

Als consument heb je geen Epyc nodig. Plus dat de andere componenten van zo'n systeem ook prijzig kunnen zijn.
Als consument heb je ook geen BMW nodig, een Fiat werkt ook prima... Dat wil niet zeggen dat mensen niet bereid zijn heel veel geld neer te tellen om er alsnog 1 te krijgen ;)
Een Epyc bestaat uit 4 dies. Een Ryzen bestaat uit 1 die. Als de Chinezen Epycs kunnen produceren, dan kunnen ze ook Ryzens produceren. De prijzen in de servermarkt liggen stukken hoger dan in de consumentenmarkt en daarom is het geen verrassing dat Hygon in de servermarkt begint. Maar, ik denk dat het van naÔviteit zou getuigen om geen consumentenprocessor te verwachten.
De 293 Miljoen van deze deal uit 2016 heeft vast al bijgedragen aan de marge in ontwikkeling van de nieuwe AMD processors.
En de licentie inkomsten hiervan maken het toekomstige budget vast ook wat ruimer, al verdient AMD er allicht wat minder op.
Want zolang Intel niet met iets soortgelijks komt zal de afname van deze Chinese chip wel blijven groeien.
In die zin zouden we hier wel wat van kunnen merken op de wereldmarkt.
Die 293 miljoen valt in het niets als je kijkt naar de miljarden welke AMD en NVidia met hun videokaarten en de crypto currency hype hebben behaald sinds 2016.. Overigens ben ik wel opgelucht dat AMD eigenlijk weer een processor heeft welke on-par is als de Intel processors. Echter nu de processors weer in lijn zijn met de marktleider, lijken ze juist weer een (lichte) achterstand te hebben gekregen op het gebied van de CPU. De Vega56 en 64 waren niet indrukwekkend..

De nieuwe GTX1180 zou volgens geruchten zo'n 20% sneller zijn dan de GTX1080Ti. Ik hoop dat AMD snel een antwoord kan geven aan Nvidia, want Nvidia lijkt het tempo een beetje omlaag te hebben gegooid..
De Chinese markt is ondertussen toch wel een groot deel van de wereldmarkt. Zelfs als het niet via andere kanalen zoals AliExpress ook buiten China beschikbaar wordt zet het zoden aan de dijk.
Als het aan Intel had gelegen, was AMD al lang en breed weggeweest. Hoezo AMD leeft omdat Intel een concurent moet hebben.

En wij consumenten hebben Intel die alleenheerserschap praktisch bijna gratis weggegeven.
Inderdaad, als het aan Intel lag was AMD al lang weg. Maar de wereld handel organisatie heeft er ook nog wat over te zeggen. Als Intel alleenheerser zou zijn, dan zou Intel te veel macht hebben en dat word niet toegestaan. Daarom heeft Intel nog steeds concurrentie. Intel moet iemand licenties verkopen om x86 compatibel processoren te mogen maken. Als ze daar toe niet verplicht waren, was amd natuurlijk al lang weg uit de x86 markt. Ergo, AMD leeft nog omdat Intel een concurrent moet hebben.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 10:17]

Intel is de afgelopen 5 jaar praktisch alleenheerser geweest. Niemand, zelfs de tweakers hier namen de moeite niet om AMD te gebruiken of aan te raden waar dit een prima alternatief zou zijn geweest voor Intel. Bang voor buck was AMD ook de generaties hiervoor gewoon koning. En lang niet iedereen heeft het beste van het beste nodig. Een FX4000 was prima voor kantoorwerk, de FX8000+jes zijn nog altijd prima om mee te gamen.

Het is dat AMD het 'geluk' heeft gehad dat MS en Sony ze niet links hadden laten liggen, anders was die comeback er nu ook nooit geweest.

Geen enkele wereld handel of organisatie die over de monopolie van Intel hun zorgen heeft geuit... NIEMAND.
Als dat laatste zo was, had AMD al lang geen x86 licentie van Intel, denk je niet?
Hoe makkelijk is het voor Intel om alleenheerser te worden, als ze de licentie deals niet meer verlengen?

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 10:29]

Intel heeft geprobeerd AMD die X86 licentie te ontnemen. Meerdere keren zelfs. AMD heeft dit moeten doorvechten tot het hoogste gerecht in de VS om dit te voorkomen.

Pas sinds AMD64 is deze ruzie over X86 tussen AMD en Intel pas gesettled, omdat Intel sindsdien niet meer zonder AMD64 licenties kan en is het een cross licensing deal geworden.
Dat heeft Intel wel vaker geprobeerd. Dan hebben ze een monopolie. Dat wordt geld ophoesten voor een i3 of laptop met wat eerst Atom was dat is niet mooi meer.

Dan wordt de vraag of ze kunnen wijzen naar ARM en MIPS en Risc-V als concurrenten, of dat ze flink aan banden worden gelegd. Dat kan zijn opgelegde maximumprijzen en dan Intel maar huilen dat de dualcore i7 echt §2000 moet zijn in de winkel, dat kan zijn geforceerd opsplitsen van het bedrijf, of in het meest extreme geval geven overheden gewoon de x86 licentie vrij uiteindelijk. En Intel houdt die laatste 2 opties wel 30 jaar in de rechtbanken met die hopen geld die ze dan verdienen.
Intel is de afgelopen 5 jaar praktisch alleenheerser geweest. Niemand, zelfs de tweakers hier namen de moeite niet om AMD te gebruiken of aan te raden waar dit een prima alternatief zou zijn geweest voor Intel. Bang voor buck was AMD ook de generaties hiervoor gewoon koning. En lang niet iedereen heeft het beste van het beste nodig. Een FX4000 was prima voor kantoorwerk, de FX8000+jes zijn nog altijd prima om mee te gamen.

Het is dat AMD het 'geluk' heeft gehad dat MS en Sony ze niet links hadden laten liggen, anders was die comeback er nu ook nooit geweest.

Geen enkele wereld handel of organisatie die over de monopolie van Intel hun zorgen heeft geuit... NIEMAND.
Eerlijk gezegd heeft de AMD aanhang hier op tweakers lang stand gehouden. Na Sandy Bridge in 2010 liep AMD flinke achterstand op welke door bulldozer eerder groter dan kleiner werd. De APU's, heb er zelf nog 1 gehad, schoten op cpu vlak echt tekort en waren vaak ook niet bijster zuinig. Ik denk dat de discussies over Intel vs AMD voor je nieuwe pc minstens 4 jaar na sandy bridge nog steeds heersten. Aan GoT heeft het niet gelegen ;). Zelf bevestig je dit eigenlijk al, die 5 jaar is feitelijk 8 jaar. Het heeft gewoon een tijd geduurd voor, vrijwel, iedereen in zag dat de strijd was verloren.

Met de introductie van Zen is de strijd terug, en terecht!

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 9 juli 2018 13:13]

In het allereerste begin had je wel een groot nadeel met AMD. Niets had optimalisaties. Windows 7 en Linux hebben patches moeten uitbrengen om het Bulldozer platform goed te ondersteunen. De software kant ging wel sinds de OS ondersteuning er in zat. Games hebben nog een paar jaar hinder eraan ondervonden dat Bulldozer niet hetzelfde aantal float als int cores had. Het leuke is dat als je met terugwerkende kracht de bulldozers tegenover hun Intel tegenhangers neerzet, de Bulldozers nu in veel gevallen betere prestaties neerzetten.

De strijd was niet verloren tijdns de Bulldozer generatie, maar de publieke opinie wel. At launch was Bulldozer veel slechter dan de i-tjes. Tegen de tijd dat Bulldozer on par met Intel was, wou niemand ze meer hebben.
De publieke opinie was al verloren met het AthlonXP tijdperk, waarin verkopers massaal verkondigden dat AMD voor spelletjes geschikt was, maar dat je fotoshop, cubase en MSoffice er niet op werkten.. Jan met de pet slikte dit als zoete koek.

Daarnaast was toen die chip op de markt kwam, het een doolhof aan Socket A chipsets van VIA, ALI/ULI die massaal terugkwamen met stabiliteitsissues, moederbordfabrikanten strooiden ook alles op de markt. De enige performance chipset op de markt was van het slecht aangeschreven merk SIS, die alleen ECS(die onderhand nergens in de retailmarkt te vinden was) op een bord had zitten. Mensen die drie keer met hun computer terugmoeten naar de winkel krijgen dan de indruk dat "die verkoper toch wel gelijk had".

Tussen al die perikelen door had Intel een stabiel platform dat zonder problemen alles deed, met hun 815/845 chipsets, en helemaal met de 850(het RIMM platform). Hierdoor kreeg AMD een reputatie als B-merk.
Met Athlon heeft AMD Intel juist op de hak gezet. De Athlon en helemaal Athlon X2 64 schopte kont en heeft het Intel destijds enorm moeilijk gemaakt. Intel heeft zelfs hun ontwerp moeten droppen om AMD te kunnen bijbenen. Intel maakte destijds een beetje dezelfde fout als AMD die met Bulldozer maakte. De techniek was er vroeger dan de markt er klaar voor was.

De markt was toen vrij gezond, AMD en intel waren -onder de gamers zeker- +/- net zo populair. Intel domineerde de zakelijke markt vooral. Bij de consumenten stond AMD echt enorm sterk. Genoeg laptops zelfs die AMD meedroegen.

Er zijn maar 2 periodes geweest waarbij AMD het goed deed, 86 en Athlon. Ryzen doet bijna precies wat Athlon X2 deed. Een grote deuk in de markt slaan met hun doorontwikkeling van een nieuw CPU ontwerp. Intel bakt ondertussen voort op hun x86 ontwerp van een paar decenia terug.

AMD met het B merk reputatie stamt al uit het 86 tijdperk. Is nooit een probleem geweest, is het nu ook niet.
Met alle respect,

In de periode dat dit speelde werkte ik op een technische dienst bij de grootste retailer van europa, "gamers" in de huidige trend bestonden niet, want half Nederland zat nog aan de dial-up, en jij op de middelbare school.

Wie tussen ons denk jij dat een realistischer beeld van de gang van zaken destijds heeft?
90% met een computer thuis destijds, gamede. Dat de groep 'gamers' in de huidige trend nog niet bestond is niet vreemd.
Geen direct antwoord op een vraag, ook prima.
Het leuke is dat als je met terugwerkende kracht de bulldozers tegenover hun Intel tegenhangers neerzet, de Bulldozers nu in veel gevallen betere prestaties neerzetten.
Heb je daar een bron van? De sandy bridges uit de tijd waren echt snel, des te meer omdat ze vrolijk op 4.6-4.8 Ghz liepen. Dat was geen probleem voor zowel de i5 met 4c/4t als de i7 met 4c/8t. Je maakt mij zonder harde bewijzen eerlijk gezegd niet wijs dat we met terugwerkende kracht ineens bulldozers zien die dat voorbij streven.
De bulldozers gaan ook fluitend naar de 4.5ghz en daar overheen. Ik kreeg mijn FX8350 al bijna naar de 5ghz op stock koeling.

Een paar threads geleden linkte een medetweaker ergens een voorbeeld. Kan het zo ook niet terugvinden. Behalve mijn persoonlijke mening. Ik haal nu zelf meer fps of pixels op dezelfde hardware als ~5 jaar terug bij dezelfde games. Vrijwel alleen ARMA is altijd hopeloos gebleven. DayZ haalt nu bv fluitend 60fps terwijl het een paar jaar geleden op de laagste settings met uiterste moeite meer dan 10FPS tevoorschijn toverde.

Zelfs antiek spul als Sins of Solar Empire:Rebellion heeft d.m.v. een paar patches optimalisaties ontvangen voor AMD (Draaide echt bedroevend, na 5min begonnen de FPS al te droppen, draait nu tot de lategame soepel).

Probleem bij veel games (en ARMA 3 nu nog bv) was dat het mijn 8 threads ook aanspreekt als volledige cores. Tja 8 float threads door 4 cores heen drukken....gaat sloom, stront > trechter. Voor Bulldozer en nu Ryzen moet je echt apart rekening houden in je engine en programmeerwerk. En dat gebeurde het eerste jaar nog niet, alle benchmarks die ik zo terug kan vinden zijn uit die periode. Zinloos.

Ondertussen zijn alle engines (de volgende ARMA ook) geoptimaliseerd en het aantal FPS is bij een boel games echt enorm omhoog geschoten. Ik hoef als verwent gamer op performance vlak mijn CPU nog niet te upgraden. Geen game die dit kreng nu maxxed op 1080p buiten laadtijden (vanaf SSD).
De CPU in mijn eerste zelfgekochte computer was een 80286 van Harris, Mijn 386sx en 486sx waren van Intel, toen ik een 80486DX2/80 kocht van IBM/Cyrix ben ik in het Cyrix kamp blijven hangen tot het doek viel met de 333Mhz Cx686 M2 serie(Die VIA C3 vond ik niks).
Daarna altijd op AMD gedraaid, van een K6/2 naar een AthlonXP, naar een Athlon64x2(Nu nog 2e PC, draaide meer als 10+ jaar als primair, enige gebrek is het max aan GB adresseren) en draai nu nog op een 8320, die met 32GB en een Crossfire 270x opstelling op een 990FX bord nog prima meekomt met wat ik ook doe.

Het was destijds eerder een budgettaire keuze ipv een ideaal trouwens, nu zou het wel uit principe zijn.

Veel issues die consumenten ervaarden in de periode 1998-2005 kwamen omdat de prebuild systemen ook met de goedkoopste moederborden kwamen die de meest rare kuren vertoonden. Een iets duurder bord uitzoeken en je hebt al die issues niet, en dan zit je nog steeds ruim onder de prijs van intel.
In theorie waren er al 3 spelers, immers heeft VIA ook een x86 licentie.
Yes, en die hebben een soortgelijk joint-venture model in China: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Zhaoxin

De eerste cpu’s daarvan waren vrij directe kopieŽn van Via cpu’s. Maar ze ontwikkelen nu zelf door. Kan een indicatie geven van wat uit de AMD joint ventures kan komen.
Hoe kom je aan de 40 jaar patenten? Die bestaan niet. De patenten op de 8086 zijn al lang verlopen. De patenten op AVX/SSE zijn nog lang geen 40 jaar oud.

Nu is het praktische probleem dat de x86 ontwerpen waarvan de patenten verlopen zijn het afleggen tegen moderne ARM's. ARM heeft ook patenten, maar desondanks kun je een goedkope microcontroller voor minder dan een dollar krijgen.
Ja dus ik denk het hetzelfde, het komt allemaal ten goede van de processor markt.
Chinese zijn best slim ga er maar aanstaan een nieuwe processor ontwikkelen, amd dus meer klandisie.
amd zen is best goed net als de athlon 64 vroeger.Er wonen best veel mensen in china het zal best een grote markt worden.
Heel goed dat er eindelijk meer spelers komen op de x86 markt. Ik weet niet of het heel veel uitmaakt wat de amerikaanse overheid of intel ervan denkt. Van wat ik begrijp speelt AMD het spelletje binnen de regels. Van intel kan dat niet altijd gezegd worden.
Tja, je weet natuurlijk alleen niet of er spyware van de Chinese overheid in deze processoren is meegebakken.

Ik kan me zo maar voorstellen dat China niet afhankelijk wil zijn van Amerikaanse tech-bedrijven die daarin misschien niet mee willen werken.
Tja, nu neem ik aan dat er NSA-spyware in mijn CPU zit, en in eigenlijk alle electronica die ik heb... Beide partijen beweren publiekelijk het beste met iedereen voor te hebben, doen hele nare privacy-schendende dingen in het belang van iedereen, en zouden dat nooooit misbruiken. What's the difference?
Zitten we al 40 jaar op x86 chips? Wow man, ze mogen wel nieuwe shit uitbrengen. Dacht dat amd ooit had geprobeerd, maar geen succes.
Mmm, ik ben benieuwd wat de Amerikaanse overheid hier van vindt.

Dit geeft China zowel de kans om fouten in de hardware te vinden en gebruiken als de mogelijkheid dit te gebruiken voor high-performance computing. Iets waar de USA beide niet erg blij mee is.
Wat bedoel jij precies met 'fouten in de hardware te vinden'? Bedoel je daadwerkelijk functionele fouten? Of doel jij hiermee op prestatieverhogende verbeteringen?
Security issues denk ik.
Waarom zouden we ermee inzitten dat de USA er blij mee is of niet? Zij zijn degene die een handelsoorlog op wereldschaal aan het uitvoeren zijn.

Ik vind dit, al zij het toevallig, want dit was al veel langer in de maak, een passende reactie op de huidige situatie.
AMD is nog steeds een Amerikaans bedrijf. Ze hebben er dus zeker wel wat over te zeggen.

@stewie Waar hoor je mij zeggen dat ik de VS vertrouw?

De VS is juist zo protectionistisch, dat ik me verbaas dat ze dit toestaan (of ze liggen misschien nog te slapen).
Onzin, want dan zouden ze dat ook vinden in elke ARM etc chip.. (En je hoef geen chip ontwerp te hebben om chip defecten te vinden, dat is ook al 1000x bewezen)

Het is juist de VS die chip exploits vind & gebruikt en ze nooit meld, dus waarom vertrouw jij de VS met je chips? :z
En als ze de chip aanpassen dan komt dat terug in de documentatie, maar goed deze chip zal nooit buiten China te vinden zijn.

[Reactie gewijzigd door stewie op 9 juli 2018 11:15]

Fouten vinden? Het zijn geen Intel CPU's he }>
Nouja als je op deze schaal naar dingen kijkt zou het me niet verbazen als er backdoors in gezet zijn door de amerikaanse overheid. het klinkt allemaal idioot aluhoedje maar ze hebben al zoveel van dat soort dingen geflikt dat het me niks zou verbazen.
Dan zou ik op een andere schaal kijken.

De CPU exploits van de afgelopen jaren zin gevonden door gebrekkigheden in de werking van de CPU zelf. Elke CPU met branch prediction heeft hier last van. ARM is Europees en ook PowerPC heeft hier last van.
Ik heb het niet specefiek over SPECTER en MELTDOWN. dingen als SPS en IME zullen eerder zijn waar ik het over heb. ik zeg niet dat het zo is, meer dat het me zeker niet zou verbazen en ik het als serieuze bedreiging zou schatten.
Dit zou best wel eens een stevige groei voor het marktaandeel van AMD kunnen betekenen, wat alleen maar weer mooi is voor de concurrentie en onze portemonee :)
Niet alleen voor amd maar ook voor Linux 🤗
Hoezo voor Linux? Het lijkt me toch dat elk OS voor de x86 op deze chips kan draaien, of zitten er toch nog kleine verschillen in waardoor (kleine) dingen in de code of de toolchain moeten worden veranderd?

-edit-
... de Dhyana-processors van Hygon vertonen zulke grote overeenkomsten met de Epyc-processors, dat Linux-code simpel te porten is ...
Hangt hier denk ik een beetje mee samen

[Reactie gewijzigd door biteMark op 9 juli 2018 09:36]

Elke generatie heeft specifieke eigenschappen. Zo zag je dat de zen processor vlak na release op verschillende vlakken ook nog niet lekker liep omdat de aansturing van Windows niet optimaal was.
Klopt helemaal, zowel op Linux (Ubuntu, Debian, CentOS) als Windows 10 liep ik daar tegen aan als early adaptor. Nu, na een paar BIOS Updates, Windows OS Updates en Linux Kernel updates werkt het allemaal perfect. Wat ik wel merk is dat mijn i7 3770 in die zelfde tijd behoorlijk slechter is gaan performen, bijna 10% lagere scores bij oa. Cinebench.
Recentelijk waren er een paar exploits spectre en meltdown. patches hiervoor zijn op de processor zelf gezet en hebben een performance impact.

https://www.extremetech.c...-spectre-meltdown-patches

maar het is afhankelijk van wat je software doet of je daar echt last van hebt.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 14:39]

Klopt, en dat is te merken ook in een aantal gevallen.
Ik zou deze Chinese processoren niet tot het marktaandeel van AMD rekenen: Het is een onafhankelijke fabrikant met zijn eigen marktaandeel.

Wel kan dit tot gevolg hebben dat het marktaandeel van de Zen-architectuur toeneemt en dat kan weer leiden tot grotere aandacht van programmeurs voor optimalisaties.
Ze moeten licentie kosten betalen, en dat levert ze waarschijnlijk meer op dan hun eigen CPU's (Als het niet winstgevend is zouden ze het niet doen)
Hmm, had wel fijn geweest om explicieter naar tom's hardware te verwijzen. Het achtergrond artikel daar is best wel goed, en hier wordt maar een klein stukje er uit gehaald. Beetje gemiste kans
Misschien is de tekst veranderd, maar er word mijns inziens juist expliciet naar verwezen. Klik op “citeert” en je bent er.
Vroeger stond de bron gewoon direct onder de titel. Nu is het, misschien, een van de vele links in het artikel.
De eerste link, een heel duidelijke verwijzing.
Vroeger stond de bron gewoon direct onder de titel. Nu is het, misschien, een van de vele links in het artikel.
Ja, het viel me in 2006 of 2007 op dat het verdwenen was, maar ik heb niet kunnen vinden wanneer het precies verdween. Ik vond het altijd reuze praktisch, en ook wel netjes.
Ik denk niet dat Intel en de Amerikaanse overheid dit gaan pikken.

Dit zal Trump zeker weer munitie geven voor zijn claim dat China het intellectuele eigendom van Amerika steelt.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 9 juli 2018 09:21]

De licentie structuur is op orde, dus geen probleem. Er word niets gestolen. En anders had Intel al veel eerder kunnen protesteren, gezien dit natuurlijk geen geheim was.

De Amerikaanse overheid heeft hier absoluut niets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 09:36]

De indruk van het verhaal die ik een beetje krijg is: AMD krijgt netjes afdrachten betaald voor zijn technologie. Intel niet, maar het probleem wordt omzeild door de processoren alleen in China op de markt te brengen. Een patent is per land en de patentwetten in China zijn minder genereus dan elders.
AMD doet al afdrachten aan Intel sinds ze x86 processoren bouwen. Dat gaat al 30 jaar terug. Het wordt niet expliciet genoemd omdat het algemeen bekend is.
En Intel naar AMD voor de AMD64 instructieset.
Scherp. Dat is ook nog een dingetje idd :)
afgekeken dan

Vermoed dat dit joint venture over een paar jaar ofwel wordt opgeheven of de chineense kant niets meer doet.
En gelijktig dat de huidige chineese vennoot zijn "eigen" architectuur gaat uitbrengen.
Zolang het geen x86 architectuur is, geen probleem.
Nee, de licentie structuur is niet op orde, ongeacht wat ze zeggen.

Het eerste wat er altijd in een licentie staat is dat deze niet overdraagbaar is. Ook niet als het bedrijf verkocht wordt en zeker niet via een 'lease' constructie zoals hier met de Chinezen.

Ik garandeer je dat Intel, Trump en de VS hier over gaan klagen en met sancties komen. Intel alleen al zal hier niet blij mee zijn omdat zij hiermee verkopen van hun Xeon processoren mis lopen. En zij zullen roepen dat dit Amerikaanse banen gaat kosten als China hier mee door mag gaan.
Als het juridisch allemaal klopt dan kan de overheid er weinig tot niets aan doen. Mogelijk dat het kan leiden tot licentieovereenkomsten die nog strikter worden opgesteld in de toekomst.
Overheid kan gewoon verdere restricties opleggen, of gewoon keihard zeggen dat het niet meer mag (zeker nu er een handelsoorlog aan de gang is).
Ze kunnen veel zeggen, maar het afdwingen is dan nog een apart probleem.

Als die processoren in China blijven kun je ze moeilijk bij de douane er uit vissen.
Je kunt het bedrijf in kwestie op een zwarte lijst plaatsen, zodat niemand met ze mag handelen. Dan hebben ze dus ook een probleem met de inkoop van RAM en SSD's. Zoveel RAM fabrikanten zijn er niet, en welke leverancier zou kiezen voor ťťn Chinees bedrijf versus de hele Amerikaanse markt?
Dan heb je het nog altijd over import en export.

Als China de chips maakt om te gebruiken op de Chinese markt, dan kunnen ze in die systemen ook prima Chinees RAM en een Chinese SSD stoppen.

Kun je als buitenland nog hard roepen dat ze die niet mogen maken, maar dan kun je daar weinig tegen uitrichten.
Het idee achter een zwarte lijst is dat het besmettelijk is. Dan worden ook die RAM maker en SSD maker op de zwarte lijst gezet. En je kunt niet alles dupliceren. Op een gegeven ogenblik kom je bij ASML en dergelijke; dat kan China niet kopiŽren voor intern gebruik.
Het is AMD die de licentie geeft en die mag dat dus dan niet meer, doen ze het wel, dan is AMD dus hard aan te pakken (en denk niet dat AMD daar op zit te wachten).
in hoeverre wil je nog zaken doen met US?

Je merkt al dat China op veel vlatkes niet meer zo afhankelijk wilt zijn van US. En dus over gaan naar andere gebieden wat maar goed ook is. Afhankelijk zijn van 1 land is niet goed.
Het wordt hoog tijd dat Europa wat minder afhankelijk van de US wordt en wat meer innovatie op ICT vlak stimuleert.
De Belgische politicy lijken op dit vlak wel de schoothondjes van de US.
Wat er gaat gebeuren is duidelijk; de kop is daarvoor voldoende.

Maar wat een bizarre constructie met verschillende bedrijven die technologie verkopen en terug huren, of andersom om dit (voorlopig) mogelijk te maken zeg. Mijn gevoel zegt dat hier het laatste nog niet over gezegd is, en (als de Amerikaanse overheid of veiligheidsdiensten de gevonden constructie niet leuk vinden) of AMD hier mee weg komt.
Ze hebben een creatieve constructie gebruikt zodat Samsung geen ruzie kreeg met Intel:
De processor is een door Samsung niet nader aangeduide quadcore met een kloksnelheid van 1,4GHz. Het gaat om een op verzoek van Samsung door AMD aangepaste Temash-apu met vier Jaguar-cores. Opvallend is dat Samsung ook in winkels niet gaat melden dat het om een AMD-apu gaat.
Bron: nieuws: Samsung komt met Ativ Book 9 Lite-ultraportable met aangepaste AMD-soc

Toen is dat ook allemaal maar geaccepteerd, maar die impact was natuurlijk wel veel kleiner.
Wat mij interesseert is of het zou lukken om via een Aliexpress zo'n CPU en bijbehorend bord(verwacht niet dat ze de EPYC socket gebruiken) te bemachtigen, wat ik gewoon in een ATX kast kan vrotten, en de performance van de CPU's als workstation CPU.
YEAH, nu kan china die designs revers engineren... en eigen processors uitbrengen...
reverse enigeren kan altijd. AMD heeft dat ondere andere gedaan met de 386

https://www.techspot.com/article/599-amd-rise-and-fall/

[Reactie gewijzigd door gjmi op 9 juli 2018 14:43]

Het gerucht gaat trouwens dat er eenzelfde ip-deal komt voor GPU.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True