De Zhaoxin KX-U6780A gereviewd

De opmars van Chinese processors

Inleiding

AMD en Intel kunnen hun borst natmaken. Althans, als we eerdere staaltjes van China's productiemacht als voorbeeld mogen nemen. Het is geen geheim dat als 'China', dat we voor het gemak maar even als synoniem gebruiken voor de vele takken en aspecten van de Chinese industrie, regelgeving en stimulatieprogramma's, zijn tanden ergens in zet, het een kwestie van tijd is voor een soms bizarre achterstand in een voorsprong of op z'n minst gelijkspel wordt omgebogen.

Een paar voorbeeldjes om dit te illustreren. Alle elektronica kwam pakweg in de jaren zeventig van de vorige eeuw uit Japan, de VS en enkele kleinere spelers. Inmiddels zijn de Chinese fabrieken in onder meer Shenzen niet meer uit het marktbeeld weg te denken, na het opzetten van vrijhandelszones en stimulatieprogramma's van de overheid. Iets recenter, zo'n tien jaar geleden, waren - al dan niet elektrische - auto's uit China van het kaliber Canta, maar inmiddels zijn het in ieder geval in eigen land geduchte concurrenten van westerse merken.

Zo is het ook de chipindustrie op diverse vlakken vergaan. Waar ooit een soc voor telefoons of tablets jammerlijk zwak was, zijn de Kirin-socs van HiSilicon tegenwoordig gewoon competitief. Van nand-chips van het Chinese Yangtze Memory Techologies Co - YMTC in het kort - had niet zo lang geleden nog niemand gehoord, maar inmiddels is het bedrijf goed voor vijf procent van de wereldproductie. Zo kunnen we nog wel even doorgaan, en om op de eerste zin hierboven terug te komen: dat beeld kunnen we wellicht ook voor x86-processors verwachten.

Het Chinese Zhaoxin heeft namelijk op creatieve wijze een licentie gekocht om x86-processors te maken. In deze review annex achtergrondartikel kijken we hoe het ervoor staat bij Zhaoxin en wat we wellicht kunnen verwachten. Want, spoiler alert, de KX-6000-processor waar we naar kijken is geen snelheidsmonster, maar over een paar jaar kunnen de kaarten heel anders liggen. We hebben via Golem.de een testexemplaar geleend. De Duitse site kocht de KX-U6780A met bijbehorend bordje voor ongeveer 700 euro, van Chinese leveranciers.

De KX-U6780A op zijn moederbord: met dank aan Golem.de dat het bord beschikbaar stelde.

Een korte geschiedenis van Zhaoxin

Voor we die KX-6000 nader bekijken, moeten we eerst even weten wat voor bedrijf Zhaoxin is en waar het vandaan komt. Een kort stukje geschiedenis vooraf dus, want zo oud is Zhaoxin nog niet. Het bedrijf werd in 2013 opgericht door de overheid van Shanghai, samen met VIA Technologies. Het is dus via-via eigenlijk een staatsbedrijf, en dat past goed bij de wens van China om minder afhankelijk te zijn van westerse of andere landen voor de productie van allerhande waar, inclusief hoogwaardige halfgeleiderproducten. Met het oog op handelsverboden en export- en importrestricties is het niet zo gek dat China alles in eigen handen wil hebben, en de mogelijkheid eigen processors voor pc's, laptops en servers te maken hoort daar uiteraard ook bij.

In de eerste paar jaar ontwikkelde Zhaoxin niet heel veel eigen intellectueel eigendom en bracht het vooral VIA-technologie onder eigen vlag uit. De eerste generaties processors, in 2014 en 2015, waren dan ook op VIA's architectuur gestoeld en werden aanvankelijk op 40nm geproduceerd. De eerste architectuur die ontwikkeld werd door Zhaoxin is Zhanjiang uit 2015, opgevolgd door WuDaoKou in 2017.

De processors van Zhaoxin waren in de eerste generaties gebaseerd op VIA's Isaiah-architectuur en hadden daarmee ondersteuning voor de x86-instructieset. Vanaf Zhanjiang is VIA's Isaiah-architectuur ingeruild voor een eigen doorontwikkeling die ook wel als Isaiah II bekendstaat. Om te illustreren hoe dicht die eerste processorgeneraties, met codenamen ZX-A, ZX-B en ZX-C, van VIA's technologie afstammen en afhankelijk waren: ze maken gebruik van de VX11-chipset van VIA of de afgeleide daarvan van Zhaoxin, de ZX100-chipset. De ZX-A en ZX-B werden op 40nm geproduceerd door achtereenvolgens TSMC en HLMC, een Chinese fabrikant. De ZX-C werd op 28nm weer door TSMC gemaakt.

Vanaf de WuDaoKou-architectuur maakt Zhaoxin gebruik van een system-on-a-chip, waardoor een losse i/o-chip niet meer nodig is. Die chips, met codenaam ZX-D, werden in China door HLMC gemaakt, maar voor de nieuwste generatie moet Zhaoxin weer naar Taiwan uitwijken om de ZX-E bij TSMC op 16nm te laten produceren.

Voor 2021 staat een serverprocessor met tot 32 cores op de roadmap. Deze moet op een 7nm-procedé worden gemaakt. Die KH-40000-serie houdt pci-e gen3-lanes en ddr4-geheugenondersteuning, maar de nieuwe generatie consumentenprocessors, de KX-7000-serie, zou ddr5-geheugenondersteuning krijgen, en een update naar gen4-lanes. Die serie moet ook op een 7nm-procedé worden gemaakt en een DX12-gpu aan boord krijgen.

Vooralsnog heeft HLMC nog geen nodes die chips kleiner dan 28nm produceren, maar het is zeer waarschijnlijk dat Zhaoxin, en de overheid, naar in eigen land geproduceerde chips overstappen zodra dat mogelijk is. Op die manier zou het bedrijf niet langer afhankelijk van Taiwan hoeven zijn, net zoals het op termijn onafhankelijk van de chipgiganten AMD en Intel wil opereren.

De KX-U6780A

Met een stukje Zhaoxin-geschiedenis achter de kiezen wordt het tijd om naar de KX-6000-serie te kijken. Deze processor wordt dus op 16nm geproduceerd en bevat acht cores. Dankzij de x86-licentie hebben die cores ondersteuning voor de meeste instructies van moderne instructiesets, plus nog een paar extra die speciaal voor de Chinese markt zijn bedoeld. Er zijn drie varianten van de soc, maar afgezien van de kloksnelheid verschillen ze niet echt.

Processor	KX-U6880A	KX-U6780A	KX-U6780
Aantal cores / threads	8 cores / 8 threads
Kloksnelheid (allcore)	3,0GHz	2,7GHz	2,7GHz
Cache	8 cores met 8MB L2-cache
Pci-e-generatie	Gen 3.0
Usb-poorten	4 usb 2.0-poorten 2 usb 3.1 Gen1-poorten
Sata-aansluitingen	2x sata600
Instructieset	x86 en x64
Instructieset-extensies	SSE4.2/AVX
Ondersteuning VT-x	Ja
Temperatuur-monitoring / oververhittingbeveiliging	Ja
Ondersteuning C-states (C1-C4)	Ja
Ondersteuning P-State	Ja
Beveiliging
Advanced encryption engine (ACE)	Ja
SHA-1 algorithm	Ja
SHA-256 algorithm	Ja
SM3/SM4	Ja
Randomizer	Ja
Ondersteuning No Execute	Ja
Integrated Graphics
DirectX-versie	DirectX 11.1
OpenCL-versie	OpenCL 1.1
OpenGL-versie	OpenGL 3.2
Hardware Accelerated Video encoding en decoding	Ja
Display Output Interface	DP / eDP /hdmi / vga
Maximale resolutie	4k
Aantal displays	2
Fysieke eigenschappen
Procedé	16nm
Package	HFCBGA
Tjunction( graden Celsius)	90°
Tdp	70W
Package-afmetingen	35mm x 35mm

De cores zijn onderverdeeld in twee clusters van vier, maar of dat lijkt op de indeling van AMD is niet duidelijk: ze zouden ook via een ringbus verbonden kunnen zijn, zoals bij Intel. De latency tussen de cores lijkt op het eerste te wijzen, maar Zhaoxin geeft weinig details weg.

De meeste standaardinstructies van 32- en 64bit x86-sets worden ondersteund, inclusief een AVX-implementatie (maar geen AVX2), en de niet onbelangrijke encryptiestandaarden zoals SHA-1, SHA-256 en ACE zijn aanwezig. Daarnaast heeft Zhaoxin een Chinese encryptiestandaard ingebakken, SM3/SM4. Die komen we bij ons nooit tegen, maar wordt in China gebruikt voor wifi-authenticatie.

De soc heeft een pci-e 3.0 rootcomplex met zestien lanes aan boord, samen met een geheugencontroller voor dualchannel ddr4-geheugen van maximaal 64GB en 2666MT/s. Daarnaast is ook een sata-controller voor twee sata600-drives, een usb-controller voor vier usb 2.0- en twee usb 3.2 (5Gbps)-poorten aanwezig.

De processor bestaat uit acht cores die op een vaste kloksnelheid lopen. De door ons geteste uitvoering, de KX-U6780A, heeft een kloksnelheid van 2,7GHz en 8MB L2-cache. Daarnaast is ook een geïntegreerde gpu, waarschijnlijk een VIA S3, aanwezig die een maximale resolutie van 4k ondersteunt en overweg kan met onder meer DirectX 11.1, OpenCL 1.1 en OpenGL 3.2. De klokfrequentie van die S3-gpu is 544MHz en de gpu biedt ondersteuning voor hardwarematige videodecoding en -encoding met h264. h265 wordt alleen voor decoding ondersteund.

De complete soc wordt zoals gezegd door TSMC op 16nm geproduceerd en heeft een package-size van 35mm bij 35mm, ofwel 1225 vierkante millimeter. Hoe groot de die zelf is, is onbekend. De tdp van de soc bedraagt 70W en de package wordt gesoldeerd op een moederbord geleverd. De processors ondersteunen onder meer virtualisatie en zijn geschikt voor zowel Windows als Linux-besturingssystemen.

Het bijbehorende moederbord beschikt uiteraard over de vastgesoldeerde processor met daarop een compacte radiale koelerconstructie. Het bord heeft twee geheugenslots voor so-dimms, twee m2-slots, een enkele sata-poort en eveneens één pci-e x16-slot. Op het i/o-shield vinden we onder meer twee netwerkpoorten, een hdmi-uitgang, vier usb-poorten en audiojacks. Het geheel kan met een meegeleverde voedingsadapter met een vierpin-eps-stekker worden gevoed, maar je kunt ook een voeding aanpassen en het bord daarmee voeden.

Testmethode

We hebben voor een wat beperkte testprocedure gekozen voor deze vreemde eend in de bijt. Enerzijds omdat het niet heel veel zin heeft om alle benchmarks te draaien om een indicatie van de prestaties te krijgen, anderzijds omdat sommige benchmarks simpelweg niet draaien op de KX-processor.

Daarom gebruiken we alleen enkele synthetische benchmarks, zoals het altijd 'verplichte' Cinebench. Daarnaast hebben we Blender en Aida64 gedraaid, en kijken we naar het opgenomen vermogen van de processor. Bij dat laatste meten we voor de KX steeds het complete systeem, aangezien de 4pins-eps-connector niet alleen de cpu voedt, maar ook direct het hele systeem.

Verder hebben we enkele praktijktests gedraaid. Daarbij kozen we voor wat simpele Office-benchmarks in de vorm van onze Word- en Excel-tests, samen met de browsertest Jetstream. Ook hebben we wat transcoding-en rendering-benchmarks met Staxrip en Premiere gedraaid en hebben we een audiobestand naar Flac omgezet. Een compressietest met 7-Zip rondt de praktijktests af.

De gameprestaties hebben we met Dirt 2 op 1080p getest, met onze gebruikelijke 2080 Ti-videokaart.

Testresultaten

We hebben het systeem vergeleken met diverse bescheiden desktopprocessors, aangezien Zhaoxin claimt dat de prestaties ongeveer op het niveau van een 7700K zouden moeten zitten. We hebben de prestaties vergeleken met AMD's Athlon 3000G, en om die 'de bij lange na niet meest krachtige AMD-processor' te noemen is een understatement. Ook Intels Celeron G5900 kunnen we niet als snelheidsmonster bestempelen, maar we willen Zhaoxin wel een fighting chance geven.

Synthetische benchmarks

• Cinebench 20 - Multi
• Cinebench 20 - Single
• Blender 2.81a - Pavillion CPU render

Cinebench 20 - Multi
Laptop	Gemiddelde score in punten (hoger is beter)
Ryzen 5 4500U	2.053
Intel Core i3-10110U	1.153
AMD Athlon 3000G	886
Zhaoxin KX-U6780A	881
Intel Celeron G5900	601

Cinebench 20 - Single
Laptop	Gemiddelde score in punten (hoger is beter)
Ryzen 5 4500U	432
Intel Core i3-10110U	396
AMD Athlon 3000G	311
Intel Celeron G5900	310
Zhaoxin KX-U6780A	121

Blender 2.81a - Pavillion CPU render
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
AMD Athlon 3000G	50m36s
Zhaoxin KX-U6780A	56m38s
Intel Celeron G5900	1u33m9s

We hebben voor de Cinebench-test twee laptopprocessors bij de resultaten gezet: de 4500U en 10110U zijn beide processors met een tdp van 15W. Ondanks die beperkte thermal headroom zijn ook de laptopprocessors fors sneller dan de Zhaoxin, wat ook geldt voor de instapdesktopprocessors. In de multithreaded Cinebench-test komt de KX nog goed mee; hij evenaart de 3000G en streeft de Celeron zelfs voorbij. In de singlethreaded test zien we echter hoe beperkt de rekenkracht is. Ook als we de prestaties zouden normaliseren naar de 3,5GHz van de Athlon 3000G zouden we op 157 punten komen: bijna de helft.

In Blender scoort de Zhaoxin wel weer aardig, dankzij de acht cores in de processor. De Athlon scoort ondanks zijn twee smt-cores toch sneller, terwijl Intels Celeron met twee threads half zo snel is.

• AIDA64 (6.20.5300) - Zlib
• AES
• SHA3
• Hash
• Julia
• Mandel
• FP32 Raytrace
• FP64 Raytrace

AIDA64 (6.20.5300) - Zlib
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in MB/s (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	240
AMD Athlon 3000G	167
Intel Celeron G5900	120

AIDA64 (6.20.5300) - AES
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in MB/s (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	21.049
AMD Athlon 3000G	15.574
Intel Celeron G5900	7.489

AIDA64 (6.20.5300) - SHA3
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in MB/s (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	701
AMD Athlon 3000G	484
Intel Celeron G5900	413

AIDA64 (6.20.5300) - Hash
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in MB/s (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	6.134
AMD Athlon 3000G	5.259
Intel Celeron G5900	1.535

AIDA64 (6.20.5300) - Julia
Processor	Gemiddelde punten in punten (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	12.888
AMD Athlon 3000G	9.084
Intel Celeron G5900	5.602

AIDA64 (6.20.5300) - Mandel
Processor	Gemiddelde punten in punten (hoger is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	5.566
AMD Athlon 3000G	4.757
Intel Celeron G5900	2.961

AIDA64 (6.20.5300) - FP32 Raytrace
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in KRay/s (hoger is beter)
AMD Athlon 3000G	1.818
Zhaoxin KX-U6780A	1.641
Intel Celeron G5900	1.143

AIDA64 (6.20.5300) - FP64 Raytrace
Processor	Gemiddelde doorvoersnelheid in KRay/s (hoger is beter)
AMD Athlon 3000G	955
Zhaoxin KX-U6780A	773
Intel Celeron G5900	662

In de puur synthetische tests van Aida scoort de Chinese processor relatief goed, maar dat is vooral dankzij de acht cores. De scoreverschillen tussen de twee threads van de Celeron en de vier threads van de Athlon illustreren dat de benchmark aardig met het aantal cores of threads schaalt, en daar heeft de KX een streepje voor met zijn acht langzamere cores.

Praktijkprestaties

• Flac - 1 uur WAV naar Flac
• 7-Zip v19.00 - 4GB inpakken
• Staxrip - x264 (r2969)

FLAC - 1 uur WAV naar FLAC
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
AMD Athlon 3000G	5m1s
Intel Celeron G5900	5m45s
Zhaoxin KX-U6780A	17m41s

7-Zip v19.00 - 4GB inpakken
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
Zhaoxin KX-U6780A	6m32s
AMD Athlon 3000G	9m1s
Intel Celeron G5900	10m55s

Staxrip - x264 (r2969)
Processor	Gemiddelde framerate in fps (hoger is beter)
AMD Athlon 3000G	56,02
Zhaoxin KX-U6780A	53,37
Intel Celeron G5900	44,89

We hebben ook enkele praktijktests gedraaid, waarbij we niet al te zware tests hebben gebruikt, met uitzondering van Premiere dat werd gedraaid om het energiegebruik te meten. In Flac-transcoding blijft de Zhaoxin hopeloos achter bij de dualcores, maar in 7-Zip presteert de processor prima: we zagen bij Aida al dat de compressie-engine aardig werkt. Ook in de transcode van video met x264-codec kan de KX aardig meekomen.

• Adobe Premiere Pro 14 - HWI TV 4K
• Word 2019 - 1000 Pagina's naar PDF
• Excel 2019 - Monte Carlo
• Chrome 79 - Jetstream 2

Adobe Premiere Pro - Tweakers-video 4K
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
AMD Athlon 3000G	45m5s
Intel Celeron G5900	1u3s
Zhaoxin KX-U6780A	1u32m16s

Microsoft Word 2019 - 1000 Pagina's naar PDF
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
Intel Celeron G5900	1m13s
AMD Athlon 3000G	1m28s
Zhaoxin KX-U6780A	4m

Microsoft Excel 2019 - Monte Carlo
Processor	Gemiddelde tijd in seconden (lager is beter)
Intel Celeron G5900	3s
AMD Athlon 3000G	4s
Zhaoxin KX-U6780A	6s

Chrome 79 - Jetstream 2
Processor	Gemiddelde punten in punten (hoger is beter)
Intel Celeron G5900	96,253
AMD Athlon 3000G	90,546
Zhaoxin KX-U6780A	42,565

Premiere hebben we zoals gezegd gedraaid omdat de benchmark deel uitmaakt van onze vermogenstest, maar het moge duidelijk zijn dat je deze processor niet met plezier voor video-editing inzet. Ondanks de acht cores is de processor vijftig procent langzamer dan de Celeron met twee cores.

Ook in de Word- en Excel-tests blijft de Zhaoxin, zeker in Word, vrij spectaculair achter bij de instappers van AMD en Intel. Bij de browse-test, ten slotte, breekt de Chinese x86 ook geen potten en zet hij minder dan de helft van de score van de concurrentie neer.

Gpu-prestaties

• Dirt Rally 2.0 - 1920x1080 - Medium
• Dirt Rally 2.0 - 1920x1080 - Ultra

Dirt Rally 2.0 - 1920x1080 - Medium
Processor	Gemiddelde framerate in fps (hoger is beter)
AMD Athlon 3000G	157,6
Intel Celeron G5900	146,1
Zhaoxin KX-U6780A	105,3

Dirt Rally 2.0 - 1920x1080 - Ultra
Processor	Gemiddelde framerate in fps (hoger is beter)
Intel Celeron G5900	114,9
AMD Athlon 3000G	109,3
Zhaoxin KX-U6780A	94,4

Een van de lichtste games in ons assortiment gamebenchmarks is Dirt Rally 2, maar dan nog kan de Zhaoxin de 2080 TI-videokaart niet snel genoeg van data voorzien. Op 1080p medium is de octocore zo'n dertig procent langzamer dan de dualcores van AMD en Intel, maar op Ultra zijn de verschillen een stuk kleiner: bij die instelling krijgt de videokaart meer invloed.

Opgenomen vermogen

• Stroomverbruik idle - Minimaal
• Systeemverbruik Cinebench 20
• Premiere Wh
• Cinebench Wh

Stroomverbruik idle - Minimaal
Processor	Gemiddelde vermogen in watt (lager is beter)
Intel Celeron G5900	2,07
AMD Athlon 3000G	3,66
Zhaoxin KX-U6780A	10,51

Systeemverbruik Cinebench 20
Processor	Gemiddelde vermogen in watt (lager is beter)
Intel Celeron G5900	39
AMD Athlon 3000G	56
Zhaoxin KX-U6780A	65

Premiere Wh
Processor	Gemiddelde opgenomen vermogen in Wh (lager is beter)
Intel Celeron G5900	14,7
AMD Athlon 3000G	19,7
Zhaoxin KX-U6780A	82,7

Cinebench Wh
Processor	Gemiddelde opgenomen vermogen in Wh (lager is beter)
AMD Athlon 3000G	2,6
Zhaoxin KX-U6780A	5,6
Intel Celeron G5900	6,8

We kunnen de Zhaoxin enkel via de vierpin eps-connector naar het moederbord meten: die levert echter stroom voor het complete systeem, dus inclusief moederbord, geheugen en ssd. Helemaal eerlijk zijn de vermogensmetingen daarom niet, maar het beeld is wel duidelijk: de Zhaoxin is een stuk minder zuinig dan de processors van AMD en Intel. Dat wordt geïllustreerd door de systeemverbruiktest met Cinebench: daar meten we aan het stopcontact en dan is het kleine Zhaoxin-bordje met so-dimms een stuk minder zuinig dan onze atx-testplatforms voor AM4- en lga1200-sockets.

Conclusie: leuk voor later

Naar aanleiding van de testresultaten mag duidelijk zijn dat je absoluut niet hoeft te overwegen je nieuwe pc rondom een Zhaoxin-processor op te bouwen. Sterker nog, dat hoef je waarschijnlijk ook niet voor je volgende build te doen, maar daarna kan het een ander verhaal worden. Vooralsnog wordt de claim dat de KX-serie zich met een Core i5 kan meten in ieder geval bij lange na niet waargemaakt. De opmars van Chinese processors is inmiddels echter begonnen en dat is feitelijk de reden voor deze review: een momentopname om een ijkpunt te hebben voor de toekomst.

Als die opmars niet beperkt blijft tot het thuisland van Zhaoxin, kan het bedrijf zowel AMD als Intel op termijn het vuur aan de schenen leggen. Voor veel fabrikanten zijn mankracht en kapitaal de belangrijkste drijfveren, waar China, zeker als de overheid zich ermee bemoeit, geen gebrek aan heeft. Maar voor de halfgeleiderindustrie is nog een derde poot van belang: de kennis. En ook daar schort het in China niet aan, getuige de berg onderzoek die aan diverse onderzoeksinstituten ontspruit. Gecombineerd met de nijpender noodzaak de cruciale chipindustrie in eigen hand te hebben, onder meer door de steeds verder toenemende handelsspanningen tussen Amerika en China, hebben de Chinezen alle reden en middelen om zaken in eigen hand te nemen.

Kortom, vooralsnog bieden de Zhaoxin-processors nog geen echte concurrentie, maar waar het bedrijf een paar jaar geleden nog niet eens bestond, komt die concurrentie nu wel dichterbij. Op sommige punten komt de geteste KX-processor aardig in de buurt van courante instappers van AMD en Intel, hoewel het momenteel nog appels met peren, of liever octocores met dualcores, vergelijken is. Als de ontwikkelingen zich doorzetten en we de roadmaps mogen geloven, kunnen AMD en Intel in China, toch geen kleine afzetmarkt, flink marktaandeel gaan verliezen. We houden de Chinese ontwikkelingen op processorgebied, en dan niet alleen voor x86-varianten maar ook voor series op de arm-architectuur, dan ook vol verwachting in de gaten.

Reacties (262)

[ThjK]

We onderschatten denk ik gemakkelijk het belang van een enorme financiële backing die strategisch lange termijn doelen nastreeft. Precies dat doet de Chinese overheid. We vergeten ook gemakkelijk wat het betekent dat een dictatuur niet alleen betekent, geen vrijheid van meningsuiting, maar ook een daadkracht kan hebben die wij niet gewend zijn.
Zij spelen het kapitalistisch spel onder compleet andere regels dan wij hier, en als we dat niet beseffen is dat een enorm nadeel. Voor ons.

[roffeltjes]

We onderschatten denk ik gemakkelijk het belang van een enorme financiële backing die strategisch lange termijn doelen nastreeft. Precies dat doet de Chinese overheid. We vergeten ook gemakkelijk wat het betekent dat een dictatuur niet alleen betekent, geen vrijheid van meningsuiting, maar ook een daadkracht kan hebben die wij niet gewend zijn.
Zij spelen het kapitalistisch spel onder compleet andere regels dan wij hier, en als we dat niet beseffen is dat een enorm nadeel. Voor ons.

Sowieso hebben wij, jij incluis een heel ander beeld van China dan wat de realiteit is.

Vrijheid van meningsuiting is bijvoorbeeld op een andere manier problematisch dan we denken. Je kan niet 1.2miljard mensen controleren en dat gebeurd dan ook niet. Als er ergens regels worden gebroken is het in China.

Ook kan je niet 1.2 miljard mensen tegen je in het harnas jagen, dus wat zie je? Selectieve repressie en heel veel "laissex faire" op andere gebieden.

- Hong Kong? Hard optreden.
- Moslim minderheid? Hard optreden.
- Rest van China? Je doet maar... zolang je geen bedreiging wordt voor de zittende partij mag je best aan roepen dat de partij een drol is en alle regels aan je laars lappen.

De planmatige economische structuur zoals jij denkt te zien is een beeld uit de Mao jaren 50-70? Dat kan je gevoegelijk vergeten. De partij heeft het grotendeels los gelaten, in ruil voor getolereerd worden door het volk. Met andere woorden, ja het is een dictatuur, ja het is verschrikkelijk wat er gebeurd met minderheden, maar het idee dat het een absolute politiestaat is en dat alles is geland kan je vergeten. Wat dat betreft is een reisje door de grote steden van China een enorme eye-opener.

[Darkstriker]

- Hong Kong? Hard optreden.
- Moslim minderheid? Hard optreden.
- Rest van China? Je doet maar... zolang je geen bedreiging wordt voor de zittende partij mag je best aan roepen dat de partij een drol is en alle regels aan je laars lappen.

Dat is echt veel te kort door de bocht. Als jouw regelovertredingen het positie van China versterken kun je er zonder problemen mee wegkomen (denk aan het stelen van intellectuele eigendommen van buitenlandse bedrijven ed). Zodra je echter iets doet dat tegen het belang van China of helemaal te communistische partij ingaat (door bijvoorbeeld door drugs te verkopen oid maar dus ook door om meer vrijheden te vragen zoals in HK), dan zit je in China binnen kortste keren in de gevangenis en wordt je als slaaf gebruikt.

Vrijheid van meningsuiting is bijvoorbeeld op een andere manier problematisch dan we denken. Je kan niet 1.2miljard mensen controleren en dat gebeurd dan ook niet. Als er ergens regels worden gebroken is het in China.

Ook kan je niet 1.2 miljard mensen tegen je in het harnas jagen, dus wat zie je? Selectieve repressie en heel veel "laissex faire" op andere gebieden.

Dat het aantal zo belangrijk is, is echt een illusie. Het draait altijd om verhoudingen. Een overheid met meer politie (of andere controlerende ambtenaren) en/of meer militair per inwoner kan harder optreden dan eentje met minder. China heeft een vrij klein militair tov zijn bevolking maar politie en soortgelijke diensten zijn enorm te noemen.

En de reden dat China niet al te repressief is, is omdat het niet nodig is (voorlopig). Door de enorme economische groei houden ze het gros van de bevolking tevreden. Die groei is echter gebaseerd op een aantal factoren, allen vooraan het inhalen van technologische achterstand, die niet van eeuwige duur zijn. Op termijn zal China aan een punt komen waar hun groei niet noemenswaardig groter is dan die van de VS/EU nu en dan wordt het spannend (tenzij ze beginnen de groei aan te wakkeren door bijvoorbeeld buurlanden te onderwerpen of op andere manieren welvaart van andere landen stelen).

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 19:09]

[roffeltjes]

[...]
Dat is echt veel te kort door de bocht. Als jouw regelovertredingen het positie van China versterken kun je er zonder problemen mee wegkomen (denk aan het stelen van intellectuele eigendommen van buitenlandse bedrijven ed). Zodra je echter iets doet dat tegen het belang van China of helemaal te communistische partij ingaat (door bijvoorbeeld door drugs te verkopen oid maar dus ook door om meer vrijheden te vragen zoals in HK), dan zit je in China binnen kortste keren in de gevangenis en wordt je als slaaf gebruikt.

Gelukkig dat je duidelijk vind dat de bocht die ik neem de correcte is,, immers je herhaalt ongeveer verbatim wat ik zeg. Top!

Dat het aantal zo belangrijk is, is echt een illusie. Het draait altijd om verhoudingen. Een overheid met meer politie (of andere controlerende ambtenaren) en/of meer militair per inwoner kan harder optreden dan eentje met minder. China heeft een vrij klein militair tov zijn bevolking maar politie en soortgelijke diensten zijn enorm te noemen.

Ik neem aan dat je net als ik meermaals door China hebt gereisd en de bevolking massaal de regels heb zien breken? Aantal is absoluut belangrijk:

1. met 10.000 man tegelijk het rode licht negeren is niet te handhaven. De schaal waarop Chinezen regels aan hun laars lappen is zelfs voor Amsterdamse begrippen kaakzakkend.
2. 10.000 man bekeuren bij eke overtreding is de snelste weg naar bijltjesdag.

China is heel selectief in zijn repressie en doet er eigenlijk alles aan om de rest van China totaal niet lastig te vallen. Alles wat de partij niet raakt is compleet bijzaak. De gemiddelde burger mag doen en laten wat hij wil, inclusief grijnzend verbodsborden aan hun laars lappen op een manier die we in Europa niet zouden durven.

Let op, ik claim niet dat dat de ware vrijheid is en dat alles koek en ei is, in tegendeel, ik vind dat geen prettig systeem. Maar het is wel om aan te geve dat alle ideeën die we hebben over repressie in China echt niet kloppen, het zijn geen robots of DDR burgers met verklikkers op elke hoek. Klagen over de partij is prima... zolang het maar klein en generiek blijft. Dus klagen over partijbonzen? Heel normaal. Klagen dat het systeem anders moet? Een stuk linker... en als je dat gaat verspreiden ben je inderdaad al snel wel een doelwit. En dat wordt weer geholpen omdat helaas de meeste chinezen het systeem verder wel prima vinden (zoals gezegd, het wordt interessant als de economische groei stokt)

En de reden dat China niet al te repressief is, is omdat het niet nodig is (voorlopig). Door de enorme economische groei houden ze het gros van de bevolking tevreden.

Misschien heb je gemist hoeveel Communistische landen zijn gevallen, juist omdat het volk niet tevreden was? Na de studentenmoord op het plein van de Hemelse vrede was het tegengebaar van de partij veel meer vrijheden op dagelijks gebied.

Zelfs kritiek op de partij is toegestaan, mits en indien je het niet organiseert of echt de kar in de poep laat rijden. Daarom gaat het nu zo hard in HK, dat kan de partij niet negeren.

Het volk(de meerderheid) tevreden houden is in ELK politiek systeem de basis van de macht. Er is geen dictatuur die niet enigszins rust op steun vanuit het volk (ja, machtsinvloed van groeperingen kunnen de meerderheid eruit wegen, maar ook dan gaat het om kwantitatief zeer significante groepen en is de houdbaarheid gering).

Repressie is nooit meer dan een korte termijn strategie (ik spreek weer over de meerderheid, kleinere groepen kan je oneindig onderdrukken), elke dictatuur in de geschiedenis rust op Panem et Circenses (vooral dat eerste).

Die groei is echter gebaseerd op een aantal factoren, allen vooraan het inhalen van technologische achterstand, die niet van eeuwige duur zijn. Op termijn zal China aan een punt komen waar hun groei niet noemenswaardig groter is dan die van de VS/EU

Dat is een economische open deur.

Vooralsnog is het welvaartsverschil dusdanig dat China nog wel een aantal decennia grote groei kan laten zien (externe factoren zoals klimaatverandering even daargelaten), maar zodra het gat dichter wordt is het lastiger zo snel te groeien (en het volk zo tevreden te houden).

en dan wordt het spannend (tenzij ze beginnen de groei aan te wakkeren door bijvoorbeeld buurlanden te onderwerpen of op andere manieren welvaart van andere landen stelen).

Ervaringen uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst en dat werkt hier twee kanten op:

1. De westerse aanpak is niet meer zo makkelijk, de ex-koloniale clientele heeft China niet en kan ze door het verdwijnen van het kolonialisme niet meer krijgen. Landen aanzich binden door schulden en bilaterale hulp is zeker een otie, maar ondanks wat China op dat punt doet in Afrika is het pinda's t.o.v de invloed van de EU/US.

Hint: iemand die piept tegen ontwikkelingshulp is een oetlul die niet snapt dat het altijd bilateraal is en dus gewoon terugstroomt naar de gever. Zo ook de Duitse steun naar Griekenland wat in werkelijkheid geboden zat aan gedwongen winkelnering in Duitsland en dus niet zo zeer steun was aan Griekanland maar verkapte stimulus voor de eigen markt. Alleen is dat niet zo'n moreel aantrekkelijke positie, dus werd dat vooral niet genoemd.

Doet China dit ook? Ja en op grote schaal. Maar voordat ze op ons niveau zijn, zijn we decennia, zo niet eeuwen verder... en dan hebben we heel andere issues.

2. Verder is China altijd terughoudend met externe relaties. Ook al is het niet meer het "middle kingdom", China is en blijft extreem intern gericht en isolationistisch. Je ziet dat China zelden of nooit iets op de spits drijft en meestal bakzeil kiest om daarna weer iets anders te proberen.

Het is heel goed om je zorgen te maken over China en alles vanuit die kant onder een loep te leggen. Het is ook zeker geen "both sides" argument, er is heel veel mis met China. Maar onze perceptie is toch heel erg vanuit de Westerse bril met een flinke dosis "Europees communisme" als kleurstof. China lijkt daar totaal niet op (heeft het eigenlijk nooit gedaan).

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 19:09]

[amigob2]

Leuk om te lezen dat er nu meer mensen zien dat Chinezen best veel vrijheden hebben. Ja er zijn ook dingen waar ze geen vrijheid hebben.

Klein voorbeeld daar is
Er staat een rij voor een attractie in de hete zon. Iemand die dat zie gaat naar de supermarkt en koopt een pak, flesjes met koud water en gaat naar die wachtrij toe om ze te verkopen. In China overal te zien, hier in Nederland wordt je gearresteerd.

[roffeltjes]

Leuk om te lezen dat er nu meer mensen zien dat Chinezen best veel vrijheden hebben. Ja er zijn ook dingen waar ze geen vrijheid hebben.

Vrijheid is in deze niet helemaal het juiste woord... het draait om een partij die de macht vast houdt en daarom het volk bespeelt. En ja, ik vind dat wij dat in het Westen netter doen en vind het Chineze systeem best eng.

Anders gezegd, het is extreem onvrij voor dissidenten en minderheden...

Klein voorbeeld daar is

Er staat een rij voor een attractie in de hete zon. Iemand die dat zie gaat naar de supermarkt en koopt een pak, flesjes met koud water en gaat naar die wachtrij toe om ze te verkopen. In China overal te zien, hier in Nederland wordt je gearresteerd.

Zolang je de partij niet bedreigd ben je in China best vrij... het zijn ook zeker niet allemaal robots (zijn zelfs niet zomaar gehersenspoeld). Het is een soort extreme vorm van Nationalisme en populisme

[Elefant]

Veel mensen begrijpen het systeem niet. Het is democratischer dan ons systeem. Wat is democratie? Dat is grote invloed van de bevolking op de besluitvorming. Dat kan op twee manieren, direct of indirect. Direct is het beste, dat is het Zwitserse model, daar mogen mensen over wetten stemmen. Het werkt al eeuwen heel succesvol en voorkomt dat het volk wetten door de strot krijgt gedrukt die ze niet willen.

Indirect is de representatieve democratie, je kiest mensen die de wetten maken. Er zijn verschillende mogelijkheden. Het westerse systeem is afgeleid van de Romeins Republiek. Wij mogen op mensen stemmen die door partijen naar voren worden geschoven. Er vindt dus een voorselectie door de partij plaats. Die partijen zijn belangengroepen. Ze schuiven mensen naar voren die hun belangen dienen. Dat systeem werkt als partijen de belangen van alle groepen in de samenleving evenwichtig vertegenwoordigen en fel verdedigen.

Dat was in Nederland na de oorlog het geval. Maar de laatste decennia is dat niet meer zo en worden de belangen van de rijken steeds eenzijdig gepusht zonder dat er nog een linkse regering aan de macht komt die het weer recht zet. Daarom delen de gewone Nederlanders al decennia niet meer mee in de economische groei en zijn ze zwaar ingeteerd op hun eigen vermogen en schuldlastig geworden.

Ons systeem is een oligarchie, plutocratie geworden. De partijen gebruiken de media om met demagogie de mensen voor de gek te houden. Het systeem van elkaar bestrijdende partijen werkt alleen als ieder fel zijn belangen verdedigt. Maar dit leidt er ook toe dat het algemeen belang ondergesneeuwd raakt, omdat partijen hun eigen agenda proberen door te drukken als ze aan de macht komen. In praktijk ontaardt het na verloop van tijd in om de beurt zijn zakken vullen, dan wel de poet tussen coalitiepartners verdelen. Daarom worden mensen ook steeds bozer.

In China vindt men dat de regering altijd algemeen belang voorop moet stellen, niet partijbelang. Daarom is er maar één partij. De partij van heel het volk, niet een partij van een minderheid. Waar de leden van westerse partijen vooral een afspiegeling zijn van intellectuelen, zorgt men in China dat alle lagen van de samenleving evenredig vertegenwoordigd zijn in de partij en in grote mate deelnemen. De partij heeft 100 miljoen leden en daarmee is ook verhoudingsgewijs de bevolking in China meer betrokken bij de politiek dan in onze particratie. Het is meer democratisch door grotere betrokkenheid van de "demos" (het Volk)

Die leden vormen fracties en die kiezen ook weer afgevaardigden. En die kiezen weer afgevaardigden en dat gaat zo door tot de president. Dat is een heel goed systeem van getrapte democratie, dat er voor zorgt dat de meest capabele mensen aan de macht komen via het principe van Primus Inter Paris (de beste onder zijns gelijken, ofwel de beste uit jouw groep, jouw midden kiezen). Daarom is de partij in China ook een meritocratie. En dat blijkt wel uit de voortreffelijke wijze waarop zij de Chinezen in een paar decennia grootschalig uit de armoede hebben getrokken. Hun bestuurders zijn briljant en geen demagogen. Het is veel socialer dan ons afbrokkelende sociale systeem.

Maar omdat wij onder de demagogie van partijen leven wordt dat met alle macht met propaganda ontkent. Die propagandadruk is nu zo sterk dat er geen vrije meningsvorming meer mogelijk is. De media zijn onder controle van de machthebbers. En die draaien de boel vrolijk om: Tegengeluid noemen ze propaganda van buiten en de conspiratietheorieën van idioten. Het volk wordt voor idioten uitgemaakt. Daarom is het ook demagogie en geen democratie. Want in democratie doet de politiek de wil van het volk en verklaart ze niet voor onvermogend.

Ons systeem verrot langzaam verder en het wordt ook steeds dictatorialer (In de VS is dit het meest zichtbaar). Censuur is er nu ook onderdeel van, en Corona wordt misbruikt om permanente wetten in te voeren waarmee samenscholing op elk moment kan worden verboden. Bovendien gebruikt men ondemocratische corporaties die iedereen tot in de slaapkamer in de gaten houden en elke beweging en ontmoeting registreren, die zelfs alle contacten op foto's in kaart brengen. Ze doen het slim via een omweg, maar "Big Brother is watching you". Verder is ons systeem een enorme regeldictatuur. Men probeert ons echter wijs te maken dat je vrij bent als je 1x in de 4 jaar een kruisje achter een naam mag zetten van mensen die door partijen naar voren worden geschoven en gedwongen worden de partijlijn te volgen. Het lijkt meer op schijndemocratie, met een schijnvrijheid.

Het is ook schijn-vredelievend. Zo gaat ons landje duizenden kilometers van hier mensen bombarderen die zich terecht verzetten tegen een inval en bezetting van een vreemde mogendheid die hun bodemschatten steelt. Inmiddels zijn daar al 150.000 onschuldige burgers bij omgekomen.

Maar wat doen onze regeringen? Ze beschuldigen China van genocide op Oeigoeren, ook al vindt daar helemaal geen volkerenmoord plaats. Wat wel gebeurt is dat China een gewelddadige opstandelingenbeweging de kop in drukt door honderdduizenden mensen te interneren en elders te werk te stellen. Het westen zelf zit de terroristen daarvoor op te leiden en bewapenen om China te destabiliseren. Zij zijn de echte schepper van deze tragedie.

Daarbij rapporteert men leugens. Zo is deze provincie Sinkiang geen Oeigoeristan, maar wonen er zo een twaalf verschillende volkeren, die deels sedentair en deels nomaden zijn. In het Noorden en de Hoofdstad wonen Han-Chinezen die al meer dan een eeuw strijden met de Oeigoeren in het Zuiden. Die Han-Chinezen wonen daar al heel lang. Zij hebben ook de hoofdstad gemaakt waar later Oeigoeren, die merendeels in het Zuidelijke Tarim-bekken wonen, naar toe getrokken zijn.

Die "Oeigoeren" zijn eigenlijk een mengsel van Turkse en Mongoolse volkeren, waaronder oorspronkelijke Oeigoeren en hebben pas recent de "Oeigoerse identiteit" ontwikkelt. Het is dus niet zo dat China het aloude Oeigoeristan bezet houdt. Niets van dat alles.

Wat een nog grotere leugen van het westen is is dat China de Islam zou onderdrukken. De vechtende partijen, zowel de Oeigoeren als de Han-Chinezen zijn namelijk BEIDE moslim. Hun onderlinge strijd heeft dan ook niets met het geloof te maken. En evenmin heeft China, die goede relaties heeft met Moslim-naties als Indonesië, Maleisië, Pakistan, enige behoefte om die tegen zich in het harnas te jagen. Ze heeft daarom ook vertegenwoordigers van die landen uitgenodigd om een zelf een kijkje te komen nemen en met mensen te praten, om de westerse beschuldigingen te ontmaskeren. Maar dat soort details hoeft de westerling niet te weten. Die hoeft alleen maar te weten dat "het repressieve communistische regime een genocide pleegt op Moslims in de "Oeigoerse provincie".

Propaganda is eindeloos in stampen van leugens met dezelfde elementen,
Het maakt gebruik van woorden met een negatieve lading, ettiketten, labels:

Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.
Het repressieve Chinese regime pleegt genocide op moslims in de Oeigoerse deelstaat.

Vraag je af hoe het mogelijk is dat onze "vrije media" zo eenzijdig berichten. Dat zijn geen journalisten die allemaal toevallig hetzelfde foute idee vormen. Nee deze leugens worden bewust vormgegeven en verspreid door inlichtingendiensten m.b.v. mensen met enig gezag (journalisten in kwaliteitsmedia, politici), zodat anderen ze gedachteloos gaan napraten. Mensen leren zo ook dat het een sociaal risico is iets anders te geloven of uiten. Zo schept men zelfcensuur.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 19:09]

[pcusters]

China onderdrukt de islam niet maar je moet wel naar de moskee in een goedgekeurde moskee door China. Lees: er mag geen negatief nieuws over China verspreid worden.
Dat de Oegoeren onderdrukt worden is algemeen bekend. Dat is geen Westers verzinsel.
China blijft een dictatuur eerste klas, waar je uw ding kunt doen, zolang je maar niets negatief over het partijbestuur zegt.
Uw post laat overkomen alsof China eerlijk en transparant. Met wat er nu in HongKong gebeurd zien we dat dit dus niet is.

[klonic]

Wat is democratie? Hier heb je een goede defenitie. Nederland voldoet daar vrij goed aan.

Het is in ieder geval zeer zeker niet democratischer dan ons systeem. Want daar heb je geen persvrijheid. Als je te hard richting het systeem trapt dan wordt dat niet getoloreerd. Hier word je misschien wegezet als gekkie, maar dat is heel anders dan dat je verdwijnt. Als je aan een Chinees Tankman laat zien heeft die geen idee wat hij ziet. Deze vrijheid van pers is een essentieel onderdeel van democratie zoals je zelf ook zegt. Dat de NOS niet geheel... eerlijk is, ben ik met je eens, maar je hebt de keus of je NOS leest, NRC, FD, de Dagelijkse Standaard of Breitbart. Het mag allemaal. Je mag mensen oproepen om te demonstreren. Een partij starten (zoals de PVV, FvD en eerder PvdD).

Ik kan die hele lijst van essentiele elementen van democratie doorlopen en elke keer is Nederland democratischer dan China. Wat dacht je van de scheiding der machten? Hoe vaak zie je wel niet dat onze overheid wordt teruggefloten door de rechter of een of ander orgaan.

'Men probeert ons echter wijs te maken dat je vrij bent als je 1x in de 4 jaar een kruisje achter een naam mag zetten van mensen die door partijen naar voren worden geschoven en gedwongen worden de partijlijn te volgen.' Nee man, dat probeert niemand je toch wijs te maken. Vrijheid is dat je naar het strand mag: nu, vanavond wanneer je wil, dat je een bedrijf kan starten en de prijs zelf mag kiezen. Dat je zelf je verdiensten mag houden en een vooraf transparant deel afstaand voor het algemeen belang. Dat je mag studeren of niet. Dat je in het leger mag maar niet moet. Dat je mag zeggen dat Mark Rutte een lul is zonder dat je bang hoeft te zijn voor de consequenties. Je mag protesteren tegen het koningshuis. Ik ben republikein, en het daar nooit hinder van ondervonden, dat is vrijheid.

Hoe kom je er overigens bij dat Han-Chinezen moslim zijn?

Wat overigens ook niet erg democratisch is, dat China Tibet, Nepal en Hong Kong langzaam annexeert ongeacht of die mensen dat echt willen.

[Reactie gewijzigd door klonic op 22 juli 2024 19:09]

[Soulful]

Ik vraag me af of we hier Chineze propagandisten hebben. Ik ga eens even de mods benaderen. Vind het wel vaag en doet me denken aan de Chinese troll farms.

https://www.defenseone.co...se-misinformation/155400/

https://foreignpolicy.com...d-stanford-ucsd-research/

https://www.ecfr.eu/artic...and_china_how_to_bully_eu

[Verwijderd]

Dat jij met zo'n post het woord 'propanda' uberhaupt durft te gebruiken is opmerkelijk.

Ongelofelijk dat jij China democratischer noemt dan het westen. China is een eenpartij-stelsel met een partij die onafgebroken aan de macht blijft. Oppositie voeren in China is een garantie op gevangenisstraf zonder proces. Je kunt er op geen enkele manier invloed uitoefenen op beleid. Zelfs a-politieke opmerkingen kunnen je in de problemen brengen. Vraag maar aan de artsen die in een vroege beginfase de noodklok luidden over een nieuw virus. China is een oligarchie bij uitstek.

Het westen oligarchisch noemen is een graag gebruikt argument tegen de zgn gevestigde orde maar dat is klinkklare onzin. Je vergeet namelijk een belangrijk onderdeel van een echte democratie namelijk het passief kiesrecht, oftewel het recht om je verkiesbaar te stellen. Je hebt in een land als Nederland alle vrijheid om een nieuwe partij te starten. Hier wordt veel gebruik van gemaakt getuige wel de opkomst van nieuwe partijen in de 21ste eeuw. Deze partijen zijn ook nog eens succesvol en een bedreiging voor de hegemonie van de gevestigde partijen uit de vorige eeuw. Als Nederland straks bijv Forum voor Democratie als grootste partij uitroept dmv vrije verkiezingen dan gaat die partij het voortouw nemen in de coalitievorming. In Nederland kan op deze manier zonder enige vorm van bloedvergieten, geweld of onderdrukking een machtswisseling plaatsvinden. Veel succes daarmee in China.

In Nederland heb je recht op privacy, verankerd in de Grondwet en vele aanvullende wetgeving. Dit houdt in dat onder andere de overheid niet zonder meer elke burger in de gaten mag houden d.m.v. achtervolging en afluisteren. In China is het adagium dat de overheid alles moet kunnen en mogen weten van alle burgers. De Chinese overheid doet dit door een scala van mogelijkheden, onder andere middels de app WeChat die voor veel Chinezen noodzaak is geworden in het dagelijks leven. Alles wat de Chinees doet, wordt geregistreerd. Zo ook elke misstap en het nieuwe Social Credit System zorgt ervoor dat elke misstap van de Chinees wordt geregistreerd en ook invloed heeft op het dagelijkse leven. Teveel punten en je kunt het kopen van een huis of het starten van een bedrijf wel vergeten. Beijing doet er alles aan om haar onderdanen in het gareel te houden.

Covid-19 komt wel vaker voor in hypothese over zgn propaganda in westerse landen. Daar is echter geen enkel bewijs voor. Het klopt dat bijv minister De Jonge een verplichte quarantaine wilde instellen. Persoonlijk ben ik daar overigens voor als mensen massaal ervoor kiezen om niet in vrijwillige quarantaine gaan als dat wel zou moeten voor de volksgezondheid. Maar de volksvertegenwoordiging heeft de minister terug naar z'n bureau gestuurd met de opdracht om het plan eerst beter uit te werken. Dat kan namelijk in een democratie. Het volk heeft het laatste woord.

Directe democratie is wat voor te zeggen maar je kunt je afvragen of het echt zo goed is voor een land als iedere burger zich moet gaan bemoeien met moeilijke wetsvoorstellen. Daarvoor kiezen we juist mensen die dit beroepsmatig doen zodat er niet te makkelijk wordt geoordeeld, of gestemd met een onderbuikgevoel. Indirecte democratie is in die zin een mooie machtsvorm. Gelukkig heeft Nederland genoeg partijen om uit te kiezen. I.t.t. 1 partij in Beijing waar je geen enkele kritiek op kunt hebben als simpele burger.

En dan nu de Oeigoeren. Uit verschillende gelekte Chinese documenten is wel degelijk gebleken dat China honderduizenden tot misschien wel een miljoen Oeigoeren en enkele andere minderheidsgroeperingen in gevangschap heeft gezet in zgn heropvoedingskampen die natuurlijk gewoon strafkampen zijn. De befaamde China Cables zijn gelekt door onafhankelijke onderzoeksjournalisten. Daaruit blijkt dat de Chinezen de rechten van de Oeigoeren niet zo hoog hebben zitten. Er gaat inderdaad ook zgn fake news rond en dat wordt door China graag aangegrepen als zgn bewijs dat ze niets verkeerds doen. Helaas neemt dat niet weg dat China menserechten met voeten treedt. Propanda heb je helaas overal. Dat impliceert meteen dat geen enkel verhaal 100% betrouwbaar is. Gezien de geschiedenis van de vrijheid van meningsuiting in China acht ik de kans op een objectief betrouwbaar verhaal daar bij voorbaat erg klein als het om minderheidsbelangen gaat. Dat is gezond wantrouwen en heeft niets te maken met het dragen van een westerse bril. Ik noem het gezond verstand. Denken dat etnisch profileren in China niet voorkomt, is op zijn zachtst gezegd naief.

Tot slot: vooroordelen en dogmatisch denken heb je overal. Maar in de vrije wereld hebben we tenminste de mogelijkheid om zoveel mogelijk informatie te vergaren uit vele bronnen en daar zelf een beeldvorming op te baseren. De Chinees moet het doen met staatsinformatie. Dan kun je vrij denken wel op je buik schrijven.

[coffey]

Ik heb een beetje naar je reacties op andere artikelen zitten kijken en vraag me af of je nou pro China bent of anti VS/EU. het is lovenswaardig dat je overtuigt bent van je standpunten en mooi dat je de tijd hebt om uitgebreide reacties te schrijven maar dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt.

[xzaz]

Hoeveel wordt jij betaald om deze onzin hier allemaal neer te plempen?

[Sn0wblind]

Ik heb zelden zoveel onzin in 1 post gezien. Ik denk dat je wat minder op conspiracy websites moet begeven en je anti VS bril even af moet doen zodat je het werkelijke China kan zien.

In China vindt men dat de regering altijd algemeen belang voorop moet stellen, niet partijbelang. Daarom is er maar één partij. De partij van heel het volk, niet een partij van een minderheid. Waar de leden van westerse partijen vooral een afspiegeling zijn van intellectuelen, zorgt men in China dat alle lagen van de samenleving evenredig vertegenwoordigd zijn in de partij en in grote mate deelnemen. De partij heeft 100 miljoen leden en daarmee is ook verhoudingsgewijs de bevolking in China meer betrokken bij de politiek dan in onze particratie. Het is meer democratisch door grotere betrokkenheid van de "demos" (het Volk)

Er is simpelweg 1 partij in China omdat het vanuit een dictorial regime is ontstaan tijdens de revolutie. Andere partijen werden niet geduld. Dat heeft niks met de wil van het volk te maken.

Alle lagen evenredig vertegenwoordigd zijn? Je bedoelt neptisme en cronyism.

Die leden vormen fracties en die kiezen ook weer afgevaardigden. En die kiezen weer afgevaardigden en dat gaat zo door tot de president. Dat is een heel goed systeem van getrapte democratie, dat er voor zorgt dat de meest capabele mensen aan de macht komen via het principe van Primus Inter Paris (de beste onder zijns gelijken, ofwel de beste uit jouw groep, jouw midden kiezen). Daarom is de partij in China ook een meritocratie. En dat blijkt wel uit de voortreffelijke wijze waarop zij de Chinezen in een paar decennia grootschalig uit de armoede hebben getrokken. Hun bestuurders zijn briljant en geen demagogen. Het is veel socialer dan ons afbrokkelende sociale systeem.

Het gat tussen arm en rijk in China is extreem, https://zhongguoinstitute...een-chinas-rich-and-poor/

Net zoals in het westen overigens, maar China heeft dus niet inherent daar iets beter gedaan, de reden dat China rijk is geworden is omdat het westen zo stom is geweest alle productie te verplaatsen naar China. Gelukkig trekken een hoop partijen er weer uit.

Ons systeem verrot langzaam verder en het wordt ook steeds dictatorialer (In de VS is dit het meest zichtbaar). Censuur is er nu ook onderdeel van, en Corona wordt misbruikt om permanente wetten in te voeren waarmee samenscholing op elk moment kan worden verboden. Bovendien gebruikt men ondemocratische corporaties die iedereen tot in de slaapkamer in de gaten houden en elke beweging en ontmoeting registreren, die zelfs alle contacten op foto's in kaart brengen. Ze doen het slim via een omweg, maar "Big Brother is watching you". Verder is ons systeem een enorme regeldictatuur. Men probeert ons echter wijs te maken dat je vrij bent als je 1x in de 4 jaar een kruisje achter een naam mag zetten van mensen die door partijen naar voren worden geschoven en gedwongen worden de partijlijn te volgen. Het lijkt meer op schijndemocratie, met een schijnvrijheid.

Ironisch om het over censuur te hebben wanneer je China ophemelt.

Maar wat doen onze regeringen? Ze beschuldigen China van genocide op Oeigoeren, ook al vindt daar helemaal geen volkerenmoord plaats. Wat wel gebeurt is dat China een gewelddadige opstandelingenbeweging de kop in drukt door honderdduizenden mensen te interneren en elders te werk te stellen. Het westen zelf zit de terroristen daarvoor op te leiden en bewapenen om China te destabiliseren. Zij zijn de echte schepper van deze tragedie.

In China ben je al niet eens veilig als je een idealistische levenswijze er op na houdt zoals de Falung Gong, ben je opeens toch een paar organen armer. China is nog niet op het punt qua macht dat ze echt puur op gebied van force hun wil kunnen doordrijven anders hadden landen als Taiwan er al lang aan moeten geloven. Overigens plegen ze weldegelijk een genocide maar dan niet met kogels maar door middel van het onvruchtbaar maken van Oeigoeren. Beetje Nazi praktijken.

https://apnews.com/269b3de1af34e17c1941a514f78d764c

Vraag je af hoe het mogelijk is dat onze "vrije media" zo eenzijdig berichten. Dat zijn geen journalisten die allemaal toevallig hetzelfde foute idee vormen. Nee deze leugens worden bewust vormgegeven en verspreid door inlichtingendiensten m.b.v. mensen met enig gezag (journalisten in kwaliteitsmedia, politici), zodat anderen ze gedachteloos gaan napraten. Mensen leren zo ook dat het een sociaal risico is iets anders te geloven of uiten. Zo schept men zelfcensuur.

Ja misschien moet jij je maar eens gaan begeven in Azie, daar is de media nog minder mals en heeft het zogenaamde westen er nog niet eens invloed op. Je wantrouwen jegens het westen laat je verblinden.

[Sn0wblind]

Onbegrip zegt vooral iets over over de persoon zelf
Ik heb er geen probleem mee dat mensen een andere mening hebben.

Er zijn een hoop zaken in de wereld dat geen mening is maar gewoon een feit.

Het is geen dictatoriaal systeem. Elke regering legt nu eenmaal wetten en regels dwingend op. Waar het om gaat is of deze een afspiegeling zijn van de bevolking. Zolang de communistische partij in China op meer waardering van de bevolking kan rekenen dan onze regeringen is het hier dictatorialer. Zeker als je minderhedenbelangen de meerderheid gaat opdringen.

Het volk accepteerd voor nu de regering, vergeet niet dat er een aantal decenia terug en nu nogsteeds in HOng Kong elk tegengeluid hard neergeslagen wordt, dat er een hoop middelen worden ingezet om elke vorm van afwijkende meningen de kop in te drukken. Dat dit soort middelen nodig zijn en ignezet worden bewijst dat jouw "mening" gewoon niet klopt.

De verschillen tussen rijk en arm zijn in China de afgelopen decennia juist KLEINER geworden waar ze hier gestegen zijn. Dat is gevolg van het feit dat ze mensen uit de armoede halen. Ze hebben een grote campagne gestart om ook de laatste meest hardnekkige 5% eruit te krijgen. Dat is een hele dure, arbeidsintensieve aangelegenheid.

De zogenaamde 996 werk cultuurtje wat nu in China steeds meer in opkomst is waarbij mensen van 9 tot 9 dienen te werken voor 6 dagen per week om uberhaupt rond te kunnen komen staat haaks op welvaart. Iets wat vooral binnen de tech industrie juist leeft.

Ja, als je de CIA propaganda voor waar aanneemt zijn de Chinezen verschrikkelijk. Maar als je gewoon kijkt naar de feiten, zoals wie andere landen binnenvalt en burgeroorlogen organiseert en grootschalig onschuldige mensen slachtoffer maakt, is de VS verschrikkelijk. Een land die zelfs ongeboren kinderen nog aanvalt. Pas op schokkende beelden. Je moet wel gewetenloos zijn als je dit wetend, achter zo een land gaat staan.

Wij leven hier niet in de VS naast China pakt het veel slinkser aan maar probeert toch echt hele regios in te pikken van andere landen. Ah joh de vijanden van de VS waarme ehet een conflict had waren ook niet vrij van mensonterende praktijken.

Niemand zal beweren dat er in China of andere landen geen misstanden zijn, of dat China niet nog steeds zit in een proces zit naar betere instituties. Die zijn er altijd, maar je moet ze wel in het huiste perspectief en verhouding zien. En het is aan de beschaafdere, rijkere landen om andere landen daarbij te helpen, niet om ze terug in de stront te duwen omdat ze te rijk worden. Wij zouden beter kunnen kijken naar onze eigen systemen, die steeds verder corrumperen. Niet China maar dat is de reden dat mensen hier verarmen.

Zolang China in Azie steeds meer zichzelf presenteerd als gewoon 1 grote pestkop naar zijn buurlanden toont gewoon aan dat zij aangepakt dienen te worden om te voorkomen dat wij een 2de VS er straks bij hebben en ja een hoop kritiek jegens de VS is terecht. Maar de blinde haat dat sommigen ervoor hebben opgebouwd zorgen ervoor dat zij nu een paritj gaan steunen dat net zo erg is. Mensen kijken altijd naar de VS als oorlogszuchtig kijkende naar de laatste 70 jaar aan conflicten. Totaal neit wetend dat vooral na WW2 China ook aardig wat heeft huis gehouden tijdens de Koreaanse Oorlog, de oorlog in Vietnam etc. Als de VS qua macht in Azie wegvalt zullen zij net zo hard rotzooi gaan trappen.

[Verwijderd]

Elke regering legt nu eenmaal wetten en regels dwingend op.

Dat klopt. Daarom hebben de meeste beschaafde landen een trias politica. Door scheiding van machten voorkom je dat een overheid haar eigen macht gaat misbruiken. In Nederland is die scheiding der machten vastgelegd in de Grondwet. Het kabinet kan niet zonder beide Kamers, en bij een geschil is er de rechterlijke macht die geheel onafhankelijk een situatie aan de wet kan toetsen. De rechter kan ook een wet zelf als ongrondwettelijk verklaren. Nederland is daarmee een rechtsstaat, Zelfs als burger kun je je juridisch verdedigen tegen een machtige overheid.

China moet dit alles ontberen. Onafhankelijke rechters bestaan daar niet. Evenmin is er een politieke oppositie die de overheid kan controleren. De Chinese overheid heeft de absolute macht en, zoals het gezegde luidt, absolute macht corrumpeert absoluut. De Chinese overheid kan onbelemmerd haar gang gaan en de Chinese burger staat volledig machteloos. De Chinees heeft geen enkele vrijheid van meningsuiting meer en door onderdrukkend en zeer selectief onderwijs is het dogma van de CCP inmiddels ook diep doorgedrongen tot de psyche van de Chinese burger. Dat gaat zelfs zover dat zelfs onderbouwd bewijs van geweld begaan door de Chinese overheid als onjuist of zelfs immoreel wordt bestempeld door de argeloze burger.

Ik begrijp je sentimenten tegen de VS. Ik ga daar zelfs wel een beetje in mee. Maar de wereld is niet zwart-wit. Het is niet omdat het ene land moreel verwerpelijke politiek bedrijft dat het andere land dan automatisch het geweldige alternatief is. China is verre van een ideale maatschappij. Het is snel een volledig gecontroleerde politiestaat aan het worden die zich weliswaar gedraagt als een kapitalistisch land maar in feite gewoon een stalinistisch regime heeft. De Chinees pikt het nu omdat die in korte tijd veel welvarender is geworden. Maar er komt een dag dat dat niet meer genoeg is. Een dergelijk systeem kan geen stand houden. Uiteindelijk willen mensen meer dan een leuke bankrekening. Welvaart alleen maakt niet gelukkig. Ook een gouden kooi is uiteindelijk maar een kooi.

[Elefant]

Natuurlijk is dit schrijnend. Conflicten en zeker gewapende conflicten leveren altijd schrijnende situaties op. Het is om deze reden dat de westerse ideologie die meent dat ze overal in de wereld mag interveniëren om haar systeem op te leggen, een grote bron is van schrijnend lijden. Steeds opnieuw worden daar volkeren slachtoffer van.

Westerse imperia leven volgens het verdeel en heers principe. Speel volkeren tegen elkaar uit, zet ze tegen elkaar op, schep conflicten en oorlogen en verzwak zo naties zodat je ze kan veroveren. Het is gewetenloos, maar het wordt overgoten met een dikke idealistische saus. Het wordt voorgesteld als een Goddelijk imperatief. God wordt geacht er mee in te stemmen op basis van "literatuuronderzoek".

Ik heb wel eens aan Evangelische christenen gevraagd, wat ze er van vonden dat de kolonisatie en kerstening van het continent Amerika in één eeuw tijd zo een 97% van de oorspronkelijke bevolking (100 miljoen) het leven heeft gekost. Ze vonden dat het de moeite waard was geweest. Bekering met het zwaard is nog steeds geldig voor deze mensen. Als je honderd mensen doodt om één ziel te redden van eeuwige duisternis is dat een batig saldo in deze leer. Eigenlijk mag je mensen alles aandoen om hun ziel te redden. Dat is beslist een boeiende "ethiek".

Nu aan jou de vraag:

Laten we eens omgekeerd denken, een rolverwisseling is vaak verhelderend. Stel dat China in Mexico spaanstalige vrijheidsstrijders die Texas willen afscheiden van de VS, helpt opleiden. Ook de Chinezen beginnen de westerse "hulpvaardigheid" te beoefenen.

Zoals je misschien wel of niet weet, was Texas ooit grondgebied van Mexico en leefden er toen enkel Mexicanen. Onder de valse vlag dat Mexico de VS had aangevallen, stuurden de VS troepen (Ierse huurlingen) om Texas te bezetten. Toen de Ieren enkel arme boertjes tegen kwamen, kregen ze medelijden en liepen over naar de andere kant. Daarop stuurde men nieuwe troepen die de Ierse soldaten versloegen en Texas bezetten, zodat ze het konden inlijven bij de VS. Sindsdien is het bezet land ondanks de bevolkingspolitiek van de VS om de Mexicanen een minderheid in eigen land te maken.

Texas hoort dus eigenlijk niet bij de VS, het zit korter bij de VS dan de Krim bij Rusland, en dat erkennen de Amerikanen ook niet. China komt de Mexicanen te hulp en traint vrijheidsstrijders om het grote onrecht te herstellen en helpt zo heel altruïstisch om Texas een natie te maken waarin Spaanstaligen hun eigen cultuur weer kunnen beleven. Zoals je weet worden Spaanstaligen nog steeds als tweederangs burgers behandeld. O God, hoor de weeklachten van uw volk.

Eindelijk wordt het grote onrecht hersteld, het heeft lang genoeg geduurd! Net als Joden hebben de Mexicanen met smart naar dit grote moment toegeleefd. Maar de vrijheidsstrijd gaat natuurlijk niet zonder slag of stoot. Zonder aanslagen te plegen op blanke boeren om ze te verdrijven van het gestolen land, en ook in de steden, gaat het natuurlijk niet lukken.

Mijn vraag aan jou? Hoe gaat de VS daar op reageren? Gaan de VS de Spaanstaligen hun onafhankelijkheid gunnen? Gaan ze met zachte hand de spaanstaligen proberen te overtuigen dat vreedzame co-existentie een betere weg is. Of zullen ze de FEMA inzetten om grootschalig Mexicanen op te sluiten in kampen en grote aantallen gaan deporteren. Wat is het Amerikaanse antwoord? Wat dicteert de ethiek van de Westerse beschaving? En zal daar schrijnend lijden uit voort komen?

En hoe zal de VS reageren naar de Chinese bevrijders, die de Spaanstaligen bewust maken van hun zelfbeschikkingsrecht. Hoe zeer zullen de Amerikanen meeleven met hun Spaanstalige christenbroeders en hun verlangen om weer hun eigen cultuur te beleven in een eigen land? Als we dat weten hebben we een christelijk ethisch fundament waarop we China kunnen beoordelen.

Jij vindt kennelijk dat het onze zaak is om overal in de wereld op te treden in conflicten. Is het ook zo dat als jij jouw buren ruzie hoort maken en meent dat een van de twee de ander onrecht aandoet, dat jij aanbelt om de rechtvaardige verhoudingen te herstellen?

En hoezo zijn de volkeren die de langste lijsten met onderwerping, uitbuiting en genocides op hun naam hebben staan, het meest geschikt om die rol te vervullen? Zou jij Holleeder als een goede ervaringsdeskundige beschouwen om recht te spreken? Zouden wij niet liever een eerzaam mens aanwijzen om voor rechter te spelen? Niet iemand met een lang strafblad?

Dat zijn zo maar gedachten die bij een mens opkomen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 22 juli 2024 19:09]

[NeORay]

Ik heb wel eens aan Evangelische christenen gevraagd, wat ze er van vonden dat de kolonisatie en kerstening van het continent Amerika in één eeuw tijd zo een 97% van de oorspronkelijke bevolking (100 miljoen) het leven heeft gekost. Ze vonden dat het de moeite waard was geweest. Bekering met het zwaard is nog steeds geldig voor deze mensen. Als je honderd mensen doodt om één ziel te redden van eeuwige duisternis is dat een batig saldo in deze leer. Eigenlijk mag je mensen alles aandoen om hun ziel te redden. Dat is beslist een boeiende "ethiek".

Schokkend als dit waar is. Ik ken veel evangelische christenen en hun denkbeelden staan haaks op wat jij hier schetst. Je kunt dit met de bijbel - inclusief het nieuwe testament dus! - in de hand ook op geen enkele manier verantwoorden. Neemt natuurlijk niet weg dat er in de naam van religie veel ellende is en wordt veroorzaakt.

Meer ontopic:
Goed voor de markt dat er extra spelers ten tonele verschijnen. Ik hoop dat ze de inhaalslag snel weten te maken om zo ook de andere fabrikanten te pushen hun R&D op de top van hun kunnen te laten functioneren.
Het feit dat de Chinese overheid wel een hele dikke vinger in de pap lijkt te hebben bij Zhaoxin zal voor veel westerse consumenten en overheden echter wel een (terechte?) belemmering vormen voor de aankoop.

Is deze processor op dit moment al te koop of is er enkel een sample getest?

[tw_gotcha]

Natuurlijk kijken we vanuit onze bubbel, dat doet iedereen. Of het label communisme nog enige gewicht heeft betwijfel ik, zeker bij jongere generaties. Dat soort politieke begrippen vergrijzen ook. Het is een soort container begrip waar iedereen wat anders bij denkt, dus een beetje nutteloos aan het worden.

Ik weet niet of je China teveel vergelijkt met andere landen zoals de DDR.

Onze Chinese studenten en wetenschappelijke collega's doen simpelweg aan zelfcensuur. Ik weet niet of dat een voorbeeld is voor de rest van China maar in grote delen vermoed ik van wel. De eindeloze hersenspoeling van staats media, billboards, spelletjes en geschiedenis uit het hoofd leren van de grote leider. Dat leidt gewoon tot anders denken. Als je de serie op TV gevolgd hebt van Ruben Terlou zie je een China dat aan het kantelen is naar acceptatie, niet naar het stiekem hebben van een eigen mening. In China vinden de meesten mensen echt dat Hongkong een afvallige staat is die terecht door het moederland nu wordt ingelijfd en aangepakt.
Toen Xi Jinping aan de macht kwam was dat een verademing met meer vrijheden, daarna volgede een strijd tegen corruptie die snel leidde tot het vallen van een aantal kopstukken zodat hij alleen alle macht had, daarna zijn nieuwe doctrine gepaard met een massief opvoedings apparaat. Iedereen moet het nieuwe boekje uit zijn hoofd kennen, en dat is vaak ook zo. Deze keer niet met geweld zoals tijdens Mao maar met zachte economische drang. Haal voldoende sociale punten per jaar of anders worden jou en je kinderen allerlei mogelijkheden ontzegd.

Tegelijk kan Xi Jinping meteen grote dingen doen die goed zijn voor het milieu bijvoorbeeld! Hij heeft zojuist aangekondigd dat iedereen een gerecht minder moet bestellen in het restaurant dan er mensen aan tafel zitten om voedselverspilling tegen te gaan. Dat gebeurd dan ook meteen. Hij gaat grootscheeps over tot wind energie. Hier gaan we zitten zeiken dat de windmolens lelijk zijn. Electrisch vervoer in de grote binnesteden: wordt massal ingevoerd. Natuurlijk heeft China een enorm platteland met analfabetisme, maar die leven gewoon door net als altijd, en ze hebben het redlijk goed vergeleken met bijv India.

Dat kan idd door de eideloze economische groei, die gevoed wordt door een gestage stroom grondstoffen uit de rest van de wereld: grodnstoffen voor cement, mineralen, metalen, brandstof.

Xi Jinping heeft een heel slim en ijzersterk systeem opgezet. Hij heeft een persoonlijke cultus gemengd met welvarendheid en op de "juiste manier" denken. Het nationaal volkscongres stemt gewoon 100% voor zijn ideeen.

Ik ben blij dat ik in Nederland woon.

[King of Snake]

Je wordt omlaaggemod maar snap je commentaar wel. "De Chinese overheid is echt niet zo repressief hoor, Chinezen lopen massaal door rood!" is natuurlijk een kul-argument. De repressie gaat niet over dat soort regeltjes, maar om hoe men mag denken en wat men mag zeggen over de machthebbers. En dan is het inderdaad wel waar dat op individueel niveau daar best wel wat kan, maar enigszins georganiseerde of officiele oppositie is gewoon niet mogelijk. Je kunt best meer dan een miljard mensen controleren als je alle communicatie beheert, massale surveilance inzet en een groot en loyaal politieapparaat hebt. Als het economisch tegenzit wordt het lastiger, maar ook dan kan het nog best een tijd lang doorgaan (zie de Sovjetunie) voordat de boel eindelijk in elkaar stort.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 22 juli 2024 19:09]

[roffeltjes]

Je wordt omlaaggemod maar snap je commentaar wel. "De Chinese overheid is echt niet zo repressief hoor, Chinezen lopen massaal door rood!" is natuurlijk een kul-argument.

Gelukkig zal je het met me eens zijn dat ik dan ook nergens zeg. ik bedoe je hebt mijn post gelezen we waarin ik aangeef dat de repressie selectief is en dat ik nergens zeg dat het niet zo erg is

De repressie gaat niet over dat soort regeltjes, maar om hoe men mag denken en wat men mag zeggen over de machthebbers. En dan is het inderdaad wel waar dat op individueel niveau daar best wel wat kan, maar enigszins georganiseerde of officiele oppositie is gewoon niet mogelijk

Hey, verdorie, dat is echt letterlijk wat ik zeg.... bizar

.Je kunt best meer dan een miljard mensen controleren als je alle communicatie beheert, massale surveilance inzet en een groot en loyaal politieapparaat hebt.

Dat het theoretisch kan? Misschien. Alleen is dat niet wat er nu gebeurd. Als je dat scenario wil bestuderen? De DDR.

Chinezen mogen hun land uit (ja dat kost geld) Chinezen mogen op straat tegen buitenlanders praten, Chinezen mogen klagen.

Ga je echter actie opzetten om het systeem te veranderen Ja dan gaat het heel snel mis.

Ik zeg dus niet dat de Chinezen vrij zijn of dat het allemaal wel meevalt... alleen is het visioen van massa surveillance en controle niet wat er aan de hand is. Het is helaas veel subtieler en omdat de massa het goed heeft vind de massa dat prima, zeker omdat het verpakt wordt als "jullie hebben het goed omdat wij zo streng zijn tegen dissidenten".

Ja, dat is heel erg. Mag je best een paar keer nalezen, ik ben absoluut geen apologeet. Ik ben echter wel iemand die het belangrijk vind dat we snappen wat er gebeurd in China in plaats van een Orwelliaans spook neer te zetten... niet voor niets dat Chineze studenten op bezoek in Europa totaal niet snappen waar we ons druk om maken.... ze herkennen zich totaal niet in dit beeld.

Als het economisch tegenzit wordt het lastiger, maar ook dan kan het nog best een tijd lang doorgaan (zie de Sovjetunie) voordat de boel eindelijk in elkaar stort.

Mwah, het duurde een paar jaar* en dan hebben we het over een land met een fors groter leger, minder inwoners, minder communicatie en minder economische vrijheid.

* Het ging pas mis toen ze het niet meer konden verbloemen vanwege de dreigende graancrisis. De gemiddelde sovjet had eigenlijk niet zoveel last van de economische collaps (makkelijk als iedereen werkt en de staat je in leven houdt). Sterker nog, de gemiddelde Rus (zeker de niet-Moscoviet)had geen idee hoe het Westen leefde. Daarom kwam de economische klap na de omwenteling zo als een verassing.. de gemiddelde Rus had helemaal niet door dat het zo mis ging.

China van nu is een stuk ingewikkelder en het economisch peil is net ff anders dan een staatsflat met een paar roebel en een wachtlijst voor een Lada. Het is zeker koffiedik kijken, maar een economische collaps gaat echt de boel wel kantelen binnen de partij en als dat geen soelaas biedt uiteindelijk in het land. Op dat punt heb ik als sociaal historicu toch echt de geschiedenis mee...

Besef je dat zelfs in een land als Noord Korea Panem bovenaan staat. Doordat de gemiddelde Noord Koreaan geen idee heeft wat normaal is komt de partij ermee weg... daarom is het land ook veel minder happig op ZuidKoreaanse vluchtelingen (ja die idioten heb je ook) dan mensen die weghollen (was trouwens ook zo in het Oostblok).

Het laatste wat je in een zwaar repressief systeem is dat mensen door krijgen dat het daarbuiten beter is. Als het volk dat snapt is het over en uit. Je kan nog wel een jaartje gaan schieten, maar dat hou je niet, kans dat het leger tegen je ingrijpt is enorm.

En China is nu eenmaal niet de DDR en zeker niet Noord Korea.

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 19:09]

[King of Snake]

Hey, verdorie, dat is echt letterlijk wat ik zeg.... bizar

He gelukkig maar Maar ik denk dat niemand in deze thread eerder bedoelde met "China is een repressief systeem" dat Chinezen nooit door rood lopen, dus waarom je dan dat argument opvoerde was niet helemaal duidelijk.
Dat door rood lopen, daar heeft de Chinese overheid trouwens ook iets voor

alleen is het visioen van massa surveillance en controle niet wat er aan de hand is.

Ok, misschien hebben we een andere definitie van massasurveillance- en control maar:

Great firewall
Social credit system
8 van de 10 meest gemonitorde steden bevinden zich in China
China opereert honderden miljoenen CCTV camera's onder de naam Skynet.
"By 2020, according to an official document released in 2015, the Chinese government aims to build a nationwide video surveillance network for ensuring public security which will be omnipresent, fully networked, working all the time, and fully controllable."

Het politieapparaat is (in verhouding tot het aantal inwoners) mischien niet bijzonder groot maar ik denk dat men het toch meer op de surveillancetechnologie gooit dan op fysieke mankracht.

Ik vind het met bovenstaande voorbeelden helemaal niet zo vreemd dat we dit zien als Orwelliaans, of de Chinese studenten zich daar nu in herkennen of niet (dat is ook juist het idee van een Orwelliaanse maatschappij, dat de bevolking zelf niet meer doorheeft in hoeverre ze onvrij zijn, of áls ze het doorhebben dat ze dan niet meer snappen wat daar erg aan is).

Nee het is niet zoals in de DDR, of Noord Korea, dat snapt iedereen hier ook wel, maar dat betekent niet dat het er niet is. De Chinezen pakken het subtieler aan ja en hebben financiele en technologische middelen waar men in de DDR alleen maar van kon dromen.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 22 juli 2024 19:09]

[roffeltjes]

[...]




Maar goed, je hoeft het niet te snappen.

Klopt, mijn post is wel een typisch beeld van iemand die totaal niet nadenkt of ook maar enige inhoud heeft op zowel sociaal historisch als politiek gebied. Mijn posts zijn zo ongeveer het lage fruit van domheid.

Jouw post daarentegen blinkt uit in redelijkheid, duidelijkheid ien diepe inhoud. Geen geschimp, of persoonlijke aanval. Ik bedoel kijk eens naar de argumenten en de ervaring ik kan ze gewoon niet tellen

En vrijheid =! geen regelgeving. Maar dat zal ook wel te hoog gegrepen zijn voor je.

Gelukkig ben je het daar met me eens, goed dat je dat punt van mij nog even extra bekrachtigd. Wat dat betreft ben ik wel heel blij dat je mijn post goed las en niet meteen me uitmaakt voor een sukkel/

Ik bedoel het zou wel heel knullig zij n als je me avbn iets zou beschuldigen wat ik letterlijk anders stel .

[Reactie gewijzigd door roffeltjes op 22 juli 2024 19:09]

[andreetje]

China vergrijst ook nog in hoog tempo.

[pcusters]

Klopt. Das is een economisch risico.

[ThjK]

Geen planeconomie, nee, maar het concept van competitie tussen bedrijven wordt wel een tikkie anders als één van die bedrijven de oneindig diepe zakken van de CCP achter zich weet.

En ik ben geen expert (ben er pas twee keer geweest, twee maanden in totaal) maat het is wel degelijk een absolute staat daar. Je hoeft de politie niet te zien om 100% zeker te weten dat alles wat je doet wordt geobserveerd door de staat daar.

[Aidix]

Ik kom sinds 2003 jaarlijks in China waarbij ik me niet houd aan de geldende regel dat je je bij de lokale politie moet melden als je niet in een hotel blijft. Desondanks heb ik hier nooit enige last van gehad en mijn schoonfamilie ook niet. Als ze echt alles in de gaten zouden houden had je toch het buurtcomite aan de deur verwacht. Zorg gewoon dat je niet buiten de lijntjes kleurt.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 22 juli 2024 19:09]

[Mathi159]

Ah, het aloude "wat niet weet, wat niet deert". Die lijntjes gelden tegenwoordig wereldwijd met betrekking tot kritiek op de CCP trouwens.
Hoop dat je dat "buurtcommitee" nooit ziet, maar er zijn genoeg mensen waar die wel langskomt. Als je zo vaak in China komt neem ik aan dat je op de hoogte bent van alle propaganda en indoctrinatie die aan de gang is op de bevolking van kinds af aan? Hoe lang duurt het nog voordat jij als buitenlander wordt gelyncht wanneer een overheidsfunctionaris weer eens loopt te verkondigen dat alle problemen komen door alles en iedereen behalve China zelf?

[Aidix]

Buitenlanders worden niet 'gelyncht' in China. Wat er wel gebeurt: (voorbeeld van Daoyu islands rel)
Iemand steekt zijn eigen Honda Civic in de fik.
De ramen van een door een Chinees gerunde Ramen restaurant worden ingegooid.
Men koopt uit protest geen Sony tv, althans tot de storm in een glas water voorbij is, want als middenklasse Chinees heb je stiekem nog steeds een hekel aan Chinese merken.
Er hangt een poster 'Japanese and dogs not welcome' aan de gevel van een restaurant waar de afgelopen 20 jaar geen Japanner is geweest.

En nog meer van dat soort hilariteiten.

Mocht je zelf asociaal worden bejegend, let dan eens op hoe Chinezen elkaar behandelen. Daar lusten de honden ook geen brood van. Dat is ook de voornaamste rede waarom ik er niet graag kom.

[Reactie gewijzigd door Aidix op 22 juli 2024 19:09]

[roffeltjes]

Geen fan van China? Ik ook niet

Trouwens ook geen hele hoge pet op van de gemiddelde Soviet rus die we over de vloer kregen na de omwenteling. Toch twee grapjassen die we kenden als vrienden gedurende de Soviet tijd (sporters) die daarna ons hebben proberen te belazeren met smokkel (op een manier die zo knullig was dat je alleen maar hard kan lachen... ze snapten het niet helemaal).

Wat dat betreft weet ik het niet zeker, maar er is iets in Staats-Communisme wat niet goed is voor de moraliteit van de burgers.... elkaar belazeren is schering en inslag (zal ongetwijfeld ook zijn omdat we zoveel rijker zijn, maar toch...).

[Grrrrrene]

Als je zo vaak in China komt neem ik aan dat je op de hoogte bent van alle propaganda en indoctrinatie die aan de gang is op de bevolking van kinds af aan? Hoe lang duurt het nog voordat jij als buitenlander wordt gelyncht wanneer een overheidsfunctionaris weer eens loopt te verkondigen dat alle problemen komen door alles en iedereen behalve China zelf?

Het ligt er erg aan hoe internationaal georiënteerd de Chinees is, of die propaganda en indoctrnatie nog werken. Ik heb een tijd voor een bedrijf gewerkt dat veel in China zaken deed en daar dus ook geregeld geweest om mijn collega's daar te ontmoeten, maar de Chinezen die gestudeerd hebben in het buitenland of geregeld voor zaken buiten China zijn, weten echt wel hoe de vork in de steel zit. Uiteindelijk houdt ook China de internationalisering niet tegen, want met het steeds welvarender worden van het land, kunnen ook steeds meer Chinezen vakantie vieren buiten China. Dat hoeven ze niet allemaal te doen om de boodschap over te brengen. Niet dat ze momenteel de vakantiedagen hebben, maar die tijd komt vanzelf. Ik vraag me af hoe dat zich gaat ontwikkelen.

[roffeltjes]

[...]
Het ligt er erg aan hoe internationaal georiënteerd de Chinees is, of die propaganda en indoctrnatie nog werken.

Het werkt absoluut... ze geloven dat hun systeem prima is en hebben absoluut geen empathie voor dissidenten. Teveel Chineze studenten gesproken die onze kritiek gewoon compleet ter zijde schuiven... immers Islamieten zijn terroristen. En Hong Kong Chinezen moeten niet zeuren maar gewoon poetsen... economisch komt het helemaal goed (of zal het zelfs beter gaan) dus waar zeuren die mietjes over?

[roffeltjes]

Ah, het aloude "wat niet weet, wat niet deert". Die lijntjes gelden tegenwoordig wereldwijd met betrekking tot kritiek op de CCP trouwens.

Uiteraard.... Ik snap niet dat je geïrriteerd reageert op mensen die dat benadrukken.

Mensen die aangeven dat er in China geen DDR-achtige verklik systeem/politiestaat is zijn geen appologeten... ze zeggen alleen dat dat beeld niet klopt. Het is juist veel specifieker en geniepiger.

[m0ridin]

Zorg gewoon dat je niet buiten de lijntjes kleurt maar je dan weer niet aan de geldende regel houden

Denk dat het meer is 'zolang je niet tot last bent van China of een bedreiging kan vormen, hoe minimaal ook kun je heel wat maken'. Ze kunnen alsnog prima alles van je weten en observeren, zonder ernaar te handelen natuurlijk.

Probleem is dat als ze vervolgens wel kwaad in de zin hebben of je ergens van verdenken ze er opeens wel gebruik van kunnen maken (of eerder rmisbruik). Je hebt geen rechten, het zijn eerder gunsten.

[King of Snake]

Dit soort regels bestaan ook voornamelijk om ze te kúnnen gebruiken als het de machthebbers uitkomt. Normaal zullen ze er niet zo op letten, maar stel dat hen ter ore komt dat jij of iemand van je schoonfamilie een China-kritisch blog bijhoudt, of contact hebt gehad met een dissident, dan kunnen ze ineens een stuk lastiger gaan doen met allerlei regeltjes.

[icecreamfarmer]

Het is idd selectief maar ook dan knallen ze er hard in. Contact met buitenlanders kan je duur komen te staan.

En het is idd niet meer de planeconomie van de jaren 70 maar men stelt wel degelijk lange termijn strategische industriële doelen en gebruikt daar het complete staatsapparaat voor om die te bereiken.

[Verwijderd]

u huh, van mijn contact met mensen die effectief daar wonen heb ik toch ook wel een andere indruk dan wat de amerikanen vertellen en wat je hier zit. Heb er geen twijfel aan dat potentieel ontploffende moslims preventief in kampen worden gestoken en dat een t-shirt met een karikatuur of meme van Xiping niet bevorderlijk is voor de gezondheid maar op andere vlakken is het heel wat losser (maar ook harder) - waar wonen gratis kan zijn in condomimiums is hospilatisatie al iets heel anders. De verzorging gebeurt wel op medisch vlak maar wassen/kleren wassen, dagelijkse zorg voor iemand die gehospitaliseerd is moet wel door de familie (wie geld heeft betaald iemand, wie dat niet doet gaat zelf mee om moeder te verschonen bij wijze van spreken) want de verpleegsters doen dat niet.
Op gebied van markt en startup is het ook "gewoon doen" maar als het misloop is het ook "gewoon gedaan" (lol ja) . Had het voorbeeld van iemand die een school opstartte (vooral om engels aan te leren, wat in china wel als belangrijk wordt bekeken en wrsl een voorsprong geeft binnen dit en 10 jaar want zij verstaan de wereld en niemand buiten hun spreekt chinees natuurlijk) en daar kwam ZEER weinig papierwerk bij kijken : "gewoon doen" mr wel zelf betalen en als het misloopt no refunds.
Wat eigenlijk voor zover ik het verstond veel meer neerkomt op vrije markt dan eender waar in europa onder het verlicht despotisme of de amerikaanse lobby-economie.
en vele andere, die mensen klonken niet echt onderdrukt maar de attitude en de gemeenschap is ook heel anders. Zelfs in taalgebruik, in veel aziatische landen heet iedereen broer, zus en uncle en aunt , ook mensen die je nog nooit hebt gezien. Cultureel en qua mentaliteit scheelt dat heel wat (dat het helpt en verschil maakt is wel duidelijk gezien de drang naar extreme good-speak hier tegenwoordig, ze proberen hard om dingen om te draaien via taal, maar dat duurt natuurlijk generaties, niet jaren)

enzo enzo ... 1st hand intel alway pwns (twas niet via facebook natuurlijk, LINE en WECHAT vooral)

toevallig opgebotst

ik zie dat wel zitten, chinese cpu, maar die extra instructies wil ik wel duidelijk dan , dat er geentje tussenzit van "ah dit is de Xipin-killswitch op" code $FFAA0 ofzo

[DEXSTAR]

@roffeltjes klinkt alsof je betaald wordt voor je posts door China. Niet een keer noem je het enorme succes van het sociale puntenstelsel en dat China het steeds gemakkelijker krijgt door alle technologie om hun beleid te handhaven.

De Chinese macht zal de komende 10 jaar waarschijnlijk zo omvattend zijn dat de dictatuur nooit meer doorbroken kan worden.

[SuperSiggy]

Even voor de duidelijkheid, China is geen geen dictatuur. De politieke dynamiek in de partij is er één van vele discussies en compromissen een dictatuur geeft betekent dat er één persoon is die alles bepaald.
Om maar een definitie van stal te halen: "Staatsvorm waarin één persoon (de dictator) 'tijdelijk' absolute macht heeft en waarin doorgaans sprake is van systematische onderdrukking van andersdenkenden en tegenstanders van de dictator."
Als je "persoon" vervangt met "Partij" dan kom je een stuk dichter bij de juiste omschrijving.

[dmantione]

En zelfs daar hoort nog een belangrijke nuancering bij: De partij wordt van de bodem omhoog gekozen, dus elke lokale afdeling kiest weer wie namens hen in hogere lagen afgevaardigd wordt. Het is naar onze maatstaven beslist geen democratie, maar het is wel een systeem waar de macht goed verdeeld is en methodisch tot stand komt. President Xi heeft heel veel macht, maar kan zeker niet zomaar doen waar hij zin in heeft.

[DEXSTAR]

Klopt niet zie HongKong, het volk wil het echt niet maar hun vrijheiden worden toch echt afgenomen

[SuperSiggy]

Een beetje ongelukkig voorbeeld, de overgrote meerderheid van China vindt dat Honk Kong op den duur weer gewoon volledig onderdeel van China wordt zoals dat eeuwen was tot de Engelsen het na de Opium oorlog op eisten in 19e eeuw. Dat een groot deel van Honk Kong's inwoners daar moeite mee heeft is begrijpelijk. Maar het blijft een kleine minderheid in China.

[DEXSTAR]

Je doet net alsof China een democratisch land is. Chinezen hebben nix te willen de dictators van het land bepalen wat er gebeurd.

[SuperSiggy]

Dan moet je nog ens goed lezen. Ik heb alleen gezegd dat het geen dictatuur is maar een één partijstaat en dat onderbouwd met duidelijke argument. Nergens claim ik dat het een democratie is. Vervolgend geef ik aan dat je voorbeeld, Hong Kong niet correct is, wederom onderbouwd met feiten. Ook in een democratisch land zich zou Hong Kong in lastige situatie zitten als klein onderdeel van een groter land, kijk naar Catalonia in Spanje.
Ik heb het idee dat je denkt dat ik China 'verdedig' maar ik corrigeer alleen je onjuiste stelling dat het een dictatuur is.

[DEXSTAR]

Nope, je verdraait en verbloemt de boel. Je hebt gewoon geen rechten in China tenzij je doet wat de overheid van je eist, conclusie dat is een dictatuur.

[SuperSiggy]

"Staatsvorm waarin één persoon (de dictator) 'tijdelijk' absolute macht heeft en waarin doorgaans sprake is van systematische onderdrukking van andersdenkenden en tegenstanders van de dictator."
Als je "persoon" vervangt met "Partij" dan kom je een stuk dichter bij de juiste omschrijving. En nu ben ik er klaar mee....

[DEXSTAR]

Dictatuur

Een dictatuur is een regeringsvorm waarin absolute macht doorgaans bij één persoon (een dictator) of bij een kleine groep mensen (bijvoorbeeld een politieke partij, junta of familie) berust. == Kenmerken == Een precieze omlijning van het begrip dictatuur is lastig te geven. Een kenmerk dat in vrijwel alle definities terugkomt is het ondemocratis...
Gevonden op http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur

[FrankoNL]

Dat beseffen we ons wel degelijk. Althans, veel westerse overheden. De bevolking is een ander verhaal. Er is, terecht of onterecht, na de afgelopen 20 jaar zo'n anti-amerika sentiment ontstaan dat alles wat de VS doet wordt gezien als vijandig / slecht. Zo ook de hele situatie met China. China heeft maling aan IE-rechten, maakt zich op grote schaal schuldig aan staatssteun (sterker nog, de meeste bedrijven hebben links-of rechtsom een sterke band met de overheid) en pesten buitenlandse bedrijven weg.

Als de VS vervolgens tegenmaatregelen neemt is iedereen kwaad. Ik snap daar werkelijk niks van. de VS is niet heilig, begrijp me niet verkeerd, maar vergeleken bij China sta ik toch echt aan de kant van de VS.

[rjmno1]

Ik zie alleen maar voordelen deze processor word alleen maar een concurrent van amd en intel.
En als deze chinezen echt klasse a producten kunnen maken is dat alleen maar een voordeel van de consument.Deze chinese processor zal een directe concurrent zijn op deze markt.
Als het een goed product word ,dan zullen ze betere en snellere processors gaan maken niet alleen deze chinese aanbieder maar intel en amd moet dan weer meegaan.
Ik zal best een vergelijking willen zien met deze nieuwe Chinese processor versus intel en amd.
En ook een synthetische benchmark in vergelijking met intel an amd.

[J_C]

Groot gelijk, in de toekomst gaat china met zijn lage prijzen onze bedrijven kapot maken!
Er moeten dringend extra taksen komen op chinese goederen.

[pietje63]

Staatssteun is pas illegaal als er een regel is die het verbiedt. In de EU hebben we dergelijke regels, één van de redenen voor de UK om de EU te verlaten (zie bijv. https://www.nu.nl/economi...nderhandeling-met-vk.html dat dit in onderwerp is van de Brexit discussie).

Het faciliteren van diefstal. Los van de vraag of dit door de overheid gebeurt, wordt er in dit artikel nergens naar verwezen. Gezien de stand van zaken kan ik me goed voorstellen dat het bij dit product ook in het geheel niet gebeurt / is gebeurd. Het punt is juist dat China met een markt die groter is dan de EU + VS en door planmatige inzet van kapitaal en arbeid op eigen kracht veel daadkrachtiger kan zijn dan andere landen. Voorwaarde daarvoor is wel de juiste focus en een lange termijn visie. Doordat de Chinese overheid nu stevig in haar zadel zit kunnen ze die lange termijn visie nastreven en dat lijkt (voor hen) goed uit te pakken.

[ThjK]

Illegaal? China is een soeverein land met een heel eigen betekenis van het woord illegaal.

En zelfs zonder IP diefstal verbuigt China de regels van de open markteconomie, doordat bedrijven niet volledig onafhankelijk zijn maar tegelijkertijd ook proxies van de CCP

[Reactie gewijzigd door ThjK op 22 juli 2024 19:09]

[DEXSTAR]

@dwwolf klopt 100% maar goed over de waarheid kunnen de tweakers niet voor, vandaar die -1

[junkchaser]

Exact dit verhaal ontbreek in Europa; de moed om dergelijk ondernemerschap te stimuleren en onze onafhankelijkheid op te bouwen van China.

[DropjesLover]

De Chineese overheid stelt een doel en gooit daar geld tegenaan.
Zie je hier al de EU tientallen miljarden naar een nieuw te bouwen chipfabrikant gooien? Nog los van de regels waar men zich hier aan moet houden met betrekking tot staatssteun...

Dat is het verschil tussen China en "wij"; China doet gewoon. Wij hebben meer regels en blijven vastzitten in decennia praten.

[AllesIsVoorbij]

Op zich doen we dat soort investeringen in Europa ook wel maar meer gericht op wetenschap. Denk bijvoorbeeld de cern deeltjesversneller of de ITER fusiereactor. Geld is nu eenmaal beperkt beschikbaar en omdat we vrienden dachten te zijn met de VS, en onze leiders opgeleid zijn in de huidige westerse economische school (specialisatie, globalisering is goed), denken we minder noodzaak te hebben om veel geld te steken in technologische onafhankelijkheid op veel vlakken. Een andere beperking is natuurlijk ook schaal, de EU lijkt misschien veel macht en geld te hebben maar eigenlijk stelt het niks voor. 99% wordt nog op nationaal niveau besloten en uitgegeven en dat maakt het lastig om investeringen van deze grote te doen. Over wetenschap kunnen we het nog wel eens worden op EU niveau maar als het gaat over meer afdracht van geld en macht naar de EU zodat we ook op dit soort vlakken visie kunnen hebben en actie ondernemen, of investeringen te verschuiven van landbouw naar IT industrie, staan veel landen gelijk op de barricades.

Kwestie van keuzes.

[FrankHe]

Er is ook een fundamenteel verschil over hoe wij naar wetenschap kijken. In de westerse wereld geldt wetenschap als vooruitgang van de mensheid. In China gaat wetenschap over de vooruitgang van China. Ze zijn minder scheutig in het delen van verkregen wetenschappelijke inzichten. Daar waar wij alles publiceren en voor iedereen beschikbaar maken houden ze het in China als het even kan liever voor zichzelf.

[AllesIsVoorbij]

Heb je een bron voor deze bewering? De cijfers over publicaties in de wetenschappelijke bladen ondersteunen die stelling niet:
Aantal wetenschappelijke publicaties per land

Patenten zijn een andere manier om je kennis publiekelijk te maken, ook de getallen daar ondersteunen je stelling niet:
Wiki patentaanvragen per land

Edit: voor wie verder nog in de jaren 90/00 leeft en denkt dat China alles maar kopieert is dit Tweakers artikel maar ook de cijfers die ik hierboven link misschien is een wakeup call. Kijk ook is naar het aantal STEM graduates per land. De realiteit is dat China ondertussen een leider is in wetenschap en innovatie. Strategisch investeren, ook in onderwijs, is daarin cruciaal (geweest) zoals door een aantal mensen al wordt aangestipt.

[Reactie gewijzigd door AllesIsVoorbij op 22 juli 2024 19:09]

[DropjesLover]

Je moet ook al die afgestudeerden aan het werk zetten. Helaas is de werkeloosheid / werken onder niveau onder STEM afgestudeerden in China enorm, er zijn domweg niet die hoeveelheid banen. Helaas kan ik de bron hiervoor niet vinden, dit las ik enkele jaren geleden en heb ik ook gehoord van mijn Chinese STEM collega...

[AllesIsVoorbij]

Verbaast me niks met de aantallen hoger opgeleiden die ze daar produceren. In het westen lees je ook wel eens over dit fenomeen. Het begint met afgestudeerden die geen werk vinden in hun vakgebied tot discussie of je uberhaupt wel een studie moet gaan volgen. Dat laatste speelt vooral in de VS waar je een enorme schuld moet afbetalen na je studie.

Misschien zijn we als wereld te welvarend geworden waardoor "teveel" mensen de kans hebben een hoge opleiding te volgen. Of misschien zien we simpelweg een transitie naar een meer geavanceerde kenniseconomie en geeft zo'n transitie nou eenmaal wrijving. Wie het weet mag het zeggen.

[FrankHe]

Er worden de nodige kritische noten gezet bij de manier waarop China wetenschap benaderd. Van niet iedere bron weet ik hoe betrouwbaar die is. Het algemene sentiment komt er in het kort op neer dat China aanzienlijk bijdraagt aan toegepast onderzoek maar het fundamenteel wetenschappelijk onderzoek nog te veel overlaten aan het westen. Wel de lusten en niet de lasten. Al hebben ze nog niet zo lang geleden uitgesproken dat ze wel meer willen inzetten op fundamenteel onderzoek. Kortom, verbetering lijkt in zicht.

https://spectator.clingen...-china-lees-de-bijsluiter

https://www.scmp.com/comm...-spend-more-basic-science

https://chinapower.csis.o...arch-and-development-rnd/

[AllesIsVoorbij]

Op die manier, ja dat is een goed punt. Dat is iets wat ook natuurlijk groeit lijkt me. Als je weinig geld hebt focus je eerst op toegepaste zaken om uit de armoede te komen, als je het geld hebt kan je gaan denken aan fundamenteel onderzoek dat misschien nooit nuttige resultaten gaat produceren (of pas over 50 jaar).

[FrankHe]

Het is een misvatting om te denken dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek nooit iets oplevert. Er wordt altijd op twee verschillende punten voortgang geboekt.

Op de lange termijn levert het misschien kennis op. Ook als je niets vindt dan ben je alsnog in staat om hypotheses af te strepen. We hebben het onderzocht en het bleek dat 'dit' het in ieder geval niet was. Het doel in natuurlijk om uiteindelijk wel dingen te vinden die je tot nieuwe inzichten kunt rekenen.

Het tweede winstpunt van fundamenteel onderzoek is dat de grenzen van technologie worden opgezocht. Er moeten onderzoeksmethoden, meetinstrumenten en installaties worden gebouwd die nog niet bestaan en waarvan de realisatie doorgaans erg ingewikkeld is. Door de technische uitdagingen aan te gaan en oplossingen te verzinnen doen we als mensheid veel kennis op. Er zijn legio voorbeelden waarbij technieken die hun oorsprong hebben in fundamenteel onderzoek een toepassing vinden in het dagelijks leven.

[morrowyn]

Uhm m.b.t. ITER.

Currently there are seven parties participating in the ITER program: the European Union (through the legally distinct organisation Euratom), China, India, Japan, Russia, South Korea, and the United States.[17]

Bron: paragraaf Participants.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/ITER

[AllesIsVoorbij]

Op zich waar maar het ging om waar we in Europa geld in steken met strategische toekomstvisie en wat dat betreft: "the following division of funding contributions: 45% by the hosting member, the European Union, and the rest split between the non-hosting members".

En:
"During the operation and deactivation phases, Euratom will contribute to 34% of the total costs, Japan and the United States 13 percent, and China, India, Korea, and Russia 10 percent."

[Sandwalker]

Inderdaad maar een goede crisis helpt. Als de supply chain wat verstoord raakt worden er op een gegeven moment alternatieve stromen ontwikkeld. Daar zal een overheid zo nu en dan centen voor op tafel moeten leggen. Ik geeft het 50% kans dat er Europese productie locaties komen om onze geneesmiddelen productie vanaf de grondstoffen te ontkoppelen van China en India. Natuurlijk niet voor het volledige volume, maar wel voor een significant deel. Ik hoop dat het er komt en ben zelf bereid een euro per week extra te betalen voor in Europa geproduceerde medicijnen. Maar ik ben geen grootverbruiker en de apothekers zullen wel moeite krijgen om dit te doen met het preferentiebeleid. Met een beetje politieke wil kan er wel wat moois ontstaan.

[FrankHe]

Het is een heel ander systeem en op geen enkele manier te vergelijken met hoe wij hier de dingen doen. In Europa hebben we een vrije markteconomie. Bedrijven zijn zogezegd 'particulier bezit' en geen eigendom van de overheid of de EU. In China gelden hele andere regels, daar is alles van de overheid en eigent de overheid zich zo ongeveer alles toe. Welke formule het meest succesvol is moet nog maar blijken. Mijn persoonlijke opvatting is dat je pas echt van een succes kunt spreken wanneer welvaart en welzijn hand in hand gaan. Vooralsnog leef ik liever in Europa dan in China waar persoonlijke vrijheid steeds meer een luxegoed lijkt te worden.

[DropjesLover]

Welk systeem het beste werkt of waar het als burger het beste vertoeven is, is een totaal andere discussie dat de staat China een (lange termijn) doel stelt en het uitvoert. Persoonlijk vind ik het fascinerend wat een dictatuur die zich richt op de lange termijn met nagenoeg ongelimiteerde hoeveelheid werknemers kan bereiken. Maar zou er ook voor geen goud willen wonen.

[FilipSP]

Even een kleine kritische noot....wat hebben ze dan precies bereikt ?

Uit de review blijkt dat er een chip op de markt is gezet die zich nauwelijks kan meten aan enkele (inferieure) westerse modellen, laat staan de meer gangbare topmodellen van deze westerse fabrikanten.

Dat bereiken is puur en alleen gebaseerd op een nog niet gerealiseerde toekomstverwachting, waar de review ook bol van staat. In 2001 werd de Landwind, een Chinese auto, in Nederland geintroduceerd, onder soortgelijke ronkende toekomstverwachtingen. 20 jaar later is de gemiddelde Chinese auto(-fabrikant) inderdaad flink geevolueerd en zijn het niet meer louter lelijke en gevaarlijke gammelbakken (al lijken sommige modellen gewoon onder het kopieerapparaat gelegd). De industrie is inmiddels de grootste van de wereld, maar 25% van hun productie (6 mln. stuks) is in Europese handen en het meest verkopende merk op de Chinese markt is Volkswagen, uit Wolfsburg. De Chinese auto op onze Europese markt heeft een heel bescheiden marktaandeel.

Mijn pleidooi is dus om vooral niet te rooskleurig te denken over hun model en te pessimistisch over ons model. Overigens is in 2018 een project opgestart, o.a. gefinancieerd met ca. 200 mln. aan H2020 geld, om in 2021/2023 een Europese chip op de markt te brengen, Geen flauw idee hoe dat vordert en of dat competetief kan worden, maar het heeft dus wel de aandacht. Europa, en ook Nederland, is tevens thuis van enkele andere grote bedrijven op de totale markt voor semiconductoren en biedt ook onderdak aan R&D onderdelen van andere wereldspelers.

[Verwijderd]

De Chinese overheid houdt zich niet aan regels omtrent staatssteun en heeft enorme hoeveelheden geld beschikbaar.

Welke regels omtrent staatssteun? EU regels? daar houd de Chinese overheid natuurlijk niet aan. WTO regels? Dat is toegestaan voor China vanwege ontwikkelingsland status.

[atlaste]

... Vooralsnog leef ik liever in Europa dan in China waar persoonlijke vrijheid steeds meer een luxegoed lijkt te worden.

Ik denk dat dit te korte-termijn gedacht is.

De vraag is of wat we hier in Europa (of de westerse wereld) doen 'sustainable' is. Zonder dat kan je er wel graag willen wonen, maar is dat geluk ultimo van korte duur.

China is daarin weliswaar ook lekker unsustainable bezig net als de rest van de wereld, maar kan wel heel veel sneller schakelen.

In Europa hebben we een vrije markteconomie. Bedrijven zijn zogezegd 'particulier bezit' en geen eigendom van de overheid of de EU.

Dit is een algemene misvatting, die een hoop kwaad doet. Het liberale systeem is oorspronkelijk bedoeld als vrije markeconomie, waarbij vraag en aanbod dicteren. Echter, dit is een van de oorzaken van WO2, waarna de politiek is verschoven naar het neo-liberale systeem. Dit "neo" zou de "bugs" in het liberale systeem moeten oplossen. Het grote verschil, is dat de overheid weldegelijk ingrijpt in het bedrijfsleven, via enerzijds stimuleren en prikkelen, en anderzijds opsplitsen, mergen en zelfs aanzwengelen van nieuwe bedrijven. Daarnaast worden belastingen en regelgeving gebruikt om bepaald gedrag in de markt te realiseren.

Hiervan zijn talloze voorbeelden, van de aandelen op KLM/Schiphol/NS, tot de belastingen op energie/gas en de vele subsidies van SDE+ tot WBSO, en van dividentbelasting tot btw verleggen.

Ik zou eerder stellen dat een groot verschil tussen Europa en China is, dat hier wordt gepland op de korte termijn en daar wordt gepland op de lange termijn. Een praktisch voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld dat bedrijven in China hun grond leasen van de staat voor een bepaalde termijn. Dit betekent dus dat als de situatie verandert, China kan schakelen binnen afzienbare termijn. Ander praktisch voorbeeld is dat bij opleidingen wordt gekeken naar wat de behoefte is over een aantal jaar, waarna scholieren een richting uit worden geduwd (met beperkte keuze obv. prestaties). Kan je vanalles vwb. vrijheid van vinden, maar daarmee voorkom je wel dat mensen bijv. massaal Creatieve Therapie gaan studeren om vervolgens geen werk te hebben.

[Sandwalker]

We hebben hier drinkwater en dat is nog best wel schoon. We hebben hier weinig seismische uitdagingen en we hebben hier een gematigd klimaat en best schone lucht. Prima wonen hier. Alleen doen we een paar dingen verkeerd: we produceren teveel vlees en we verbruiken teveel fossiele brandstoffen. Dat vlees eten gaat echt wel de goede kant op maar we exporteren nog enorme hoeveelheden met forse belangen. Ik zou het mooi vinden als we gingen eten wat we zelf produceren met op kilo basis een balans tussen import en export. Ik ben dan ook geen boer met een volle stal die moet proberen een paar cent extra efficiëntie uit de opfok te knijpen.

[atlaste]

[..] Prima wonen hier. Alleen doen we een paar dingen verkeerd [...]

Ja, prima wonen hier, eens. Vooral omdat we in een lekker stukje op deze aarde zitten. Ja, helemaal eens.

We doen helaas wel wat meer dingen verkeerd en hoe meer ik lees, hoe meer stommiteiten ik zie. Een praktisch voorbeeld is bijvoorbeeld dat we schone bagger vanuit hier exporteren naar het buitenland en daar vervuilde bagger voor terugnemen. Want het is economisch rendabel. Ander voorbeeld is dat we volledig afhankelijk zijn geworden van aardgas, waar o.a. Groningen niet zo blij mee is. Een derde voorbeeld is dat we onze natuur compleet hebben vernietigd, met alle consequenties van dien voor insekten; alle stukjes gras zijn netjes kaalgeschoren en het is steeds aantrekkelijker geworden voor boeren om massaal bestrijdingsmiddelen te gebruiken. Ik kan nog even doorgaan.

Niks wat niet te repareren is, als we er maar snel genoeg bij zijn en wat gaan doen. Het helpt alleen niet als mensen hun ogen ervoor sluiten, of als mensen massaal voor korte-termijn winst kiezen.

Een grote misstand wmb. is dat niet belast wordt naar gebruik. "Free riding" is een algemeen bekend probleem, waarbij de (indirecte) kosten worden afgewend op de maatschappij. De restproducten (luchtvervuiling) van fossiele brandstoffen bijvoorbeeld. Of de afval van verpakkingsmateriaal. Of het dumpen van afval in gebruikte gasvelden. Of het gebruik van 34 mld liter drinkwater door Tata steel met 100 euro per jaar aan belasting voor de zuivering. Etc. Hier profiteren bedrijven en individuen van, terwijl de kosten ultimo bij de maatschappij terug komen.

Free riding is een probleem, omdat het de vrije markt kapot maakt. Je kunt immers niet eerlijk concurreren met een slechtere oplossing, als die slechtere oplossing maar een klein deel van de daadwerkelijke kosten betaald. Onze vleesproductie is hiervan een goed voorbeeld. En idem voor ons gasgebruik; de business case voor groene waterstof is niet te maken, omdat gas spotgoedkoop is -- en dat komt weer omdat je de rommel niet hoeft op te ruimen (en dus niet de volle mep betaald).

[atlaste]

Goede voorbeelden ja. Hahaha.

- Philips heeft bijzonder veel te danken aan overheidssteun. De subsidies lopen al vanaf de jaren '80, om nog maar te zwijgen van de band met TU Eindhoven en de indirecte stroom kennis en geld die daar vandaan komt. Aan directe subsidies, werd in 1998 al gerapporteerd dat ze in 16 jaar 4 miljard (!) aan subsidie hebben ontvangen (zie: https://www.nrc.nl/nieuws...n-philips-7391257-a968219 )
- NXP is zwaar gesubsidieerd. Van 2009-2014 alleen al heeft het bedrijf 34 subsidies gekregen, twv. meer dan 50 miljoen euro.
- ASML is een spin-off van Philips. En ook dit bedrijf heeft veel te danken aan subsidies van de overheid.
- Thales is geen uitzondering op de regel.

De lijst gaat door en door en door... Denk je nou werkelijk dat de Nederlandse overheid niet (al dan niet indirect) aan de bestuurstafel zit?

Snap ook echt niet hoe je op het idee komt dat KLM/Schiphol geen producten internationaal verkoopt. Zo'n vliegtuig blijft echt niet alleen in Nederland hoor. Het enige verschil hier is dat de overheid hier duidelijker is over dat ze WEL aan tafel zitten. Haven Rotterdam telt zeker ook niet? Weleens gehoord van het "mainportbeleid"? En hoezo wordt hier geen "kennis" geproduceerd? Ik denk dat je echt een bijzonder slecht beeld hebt van de gigantische vooruitgang die is geboekt op het gebied van Mainport Nederland; dat ze geen chips verkopen wil niet zeggen dat er geen kennis in zit!

Moeten we het nog hebben over Shell? Unilever?

De kennis die is opgedaan door waterbeheer dan? Wederom, compleet door de overheid gefinancieerd en internationaal geexploiteerd.

Vergeet het verhaal van de vrije markt, het is complete bullshit voor dit soort partijen.

[Verwijderd]

NL overheid is wel (deel) eigenaar van veel bedrijven (Thales/ABNAMRO/KLM) zoals ook in China. En in China zijn er ook veel private bedrijven waar. de overheid niet aan de bestuurstafel zit en geen eigenaar is net als in NL

[Verwijderd]

Feit is dat de zaken in China gewoon net even anders lopen dan bij ons.

Natuurlijk is dat een feit niemand spreekt dat tegen. Er zijn altijd verschillen en niets is identiek. Zo is het ook een feit is dat de zaken bij 'ons' gewoon anders lopen dan in China. <- deze zin heeft dezelfde strekking als jouw laatste zin en toch niet identiek..

[Jefrey Lijffijt]

Het verschil is dat China nog ‘gewoon’ de hele populatie durft uit te buiten om geld vrij te maken voor dergelijke prestigeprojecten. Je kunt je geld maar 1 keer uitgeven en de meeste Chinezen hebben helemaal niets te vertellen over wat er met belastinggeld gebeurt. Ik weet wel welk systeem ik meer zie zitten, namelijk dat van ons.

[ymmv]

China investeert gigantisch in infrastructuurprojecten: snelwegen, bruggen, hogesnelheidstreinen, niet alleen in de dichtbevolkte delen van China maar ze bouwen ook verbindingen naar afgelegen streken. In de VS investeert de overheid niet of nauwelijks in het onderhoud van de huidige infrastructuur, en is er in de commerciële vervoersindustrie geen geld voor prestigeprojecten waarvan het de vraag is of die zich kunnen terug betalen.

Het gevolg? In de hele VS kan er maar op 50 km rails de snelheid van 200 km/uur gehaald worden. In China is de totale lengte van het hogesnelheidstreinennetwerk al 35.000 km.

Van dat gigantische treinennetwerk in China profiteert de hele bevolking. Die kunnen nu in vierenhalf uur tijd van Shanghai naar Peking reizen (een afstand van 1250 km). China is nu bezig met nog snellere treinen. De Shanghia Maglev-trein haalt 430 km/uur. China is nu treinen aan het maken die de 600 km/uur halen. Ze liggen hier zo verschrikkelijk ver voor op het westen dat het niet meer grappig is.

[dmantione]

Japan doet nog mee in de wedloop voor het beste spoorwegnetwerk:

https://www.jrailpass.com/blog/chuo-shinkansen-maglev

[King of Snake]

Toen ik een paar jaar terug in China was vond ik dat inderdaad indrukwekkend, hun HSL-net. Het maakt dat het land een stuk minder groot voelt dan het daadwerkelijk is. Grote stations (vaak aparte stations voor de hogesnelheidstreinen), prima treinen, en in de grotere steden ook prima, moderne metro's (als je dan naar de metro's in bijvoorbeeld Amsterdam kijkt is het een beetje treurig, met tot een paar jaar terug nog treinen uit de jaren '70)

[dmantione]

Bedenk dat in een moderne computer Chinese arbeiders er de meeste uren in hebben gestoken, maar zij er het minste aan verdienen. Dit soort projecten dienen om te zorgen dat meer geld in China blijft en de uitbuiting dus afneemt.

[FrankHe]

Het is een beetje een kip-ei-verhaal. Doordat ze in China de productie goedkoper zijn gaan aanbieden hebben ze meer productie naar zich toegetrokken. Daar waar productie vroeger plaatsvond in westerse landen en Japan wordt nu het grootste deel in China in elkaar gezet. Ze zijn gewoon onder de prijs gaan zitten.

[_Pussycat_]

Want in Nederland betaal je weinig belasting? Je mag uiteraard je mening in verkiezingen mededelen, maar als de belastingen in NL na zoveel jaren liberale VVD-regeringen nog steeds torenhoog zijn en elke partij aso's en Tokkies een leven lang geld cadeau wilt doen zie ik niet dat stemmen de belastingen verlagen doet. Dus kwa uitbuiten van de werkende populatie (niet de hele populatie uiteraard, zie Schilderswijk) kan Nederland er nogal wat van.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 22 juli 2024 19:09]

[Sterk1]

In de VS kijken ze naar de opbrengst over een jaar
In Europa kijken ze naar de opbrengst over een periode van 4 jaar
In China kijken ze wat het oplevert voor de volgende generatie

[ymmv]

In de VS en EU kijkt men naar wat het de aandeelhouder oplevert
In China kijkt men naar wat het de bevolking oplevert.

(Zie mijn reactie over hogesnelheidstreinen in China, Wat China daar heeft geleverd is volstrekt onmogelijk in VS en wordt steeds moeilijker na te doen door EU waar treinvervoerbedrijven (bijna allemaal voormalige staatsbedrijven) nu ook alleen maar brood zien in commercieel aantrekkelijke, rendabele investeringen)

[junkchaser]

"China doet gewoon", inderdaad. Laten we de moraal vooral niet vergeten waarin dit land vertoefd en wij blindelings ons geld naar versluizen... Wij kunnen ons geld hieraan besteden net omdat we een moraal hanteren die ons allemaal beter maakt. Maar zelfs dan willen we meer voor minder op een ander en zetten we (zie ook onze politici) onze normen en waarden even aan de kant!

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 22 juli 2024 19:09]

[Verwijderd]

Blindelings ons geld naartoe versluizen omdat wij goedkoop willen. En hier de wet van de sterkste achter de gordijnen geldt. Nog niet zoals in de USA, maar bijna. Bedrijven worden ge-outsourced en verkocht aan de hoogste bieder, gebaseerd op korte termijnopbrengsten voor een kleine elite (mooi woord is aandeelhouders) en staan vreemd te kijken dat wij een melkkoe zijn geworden. We zijn met zijn allen zo geworden, dat wij massaal bij Ali express of andere bedrijven bestellen die uiteindelijk het spul allemaal uit China halen en staan ook nog te pochen dat wij een artikel goedkoop op de kop hebben kunnen tikken.Daarnaast hopen wij dat onze "kennis" ons aantrekkelijk houdt voor de rest van de wereld. Gemengd met een beetje arrogantie, een scheut boosheid wanneer de overheid de Chinese prijzen van zonnepanelen extra wil belasten (immers "mijn investering in mijn huisje wordt dan duurder") en je hebt het recept om over een aantal tientallen jaren niet meer te kunnen spreken van "het rijke westen".

[willyb]

Opvallend is inderdaad dat we in Europa geen:
* eigen (closed source) besturingsysteem hebben die Windows / MacOS competitief is. Tuurlijk, Linux, maar dat is toch net even voor een andere doelgroep.
* geen echt grote hardwaremakers meer hebben die HP / Dell / Apple competitief is
* geen eigen grote cloud providers (Cloudflare, Amazon, Microsoft) hebben die er echt toe doen
* Zelfs telefonie (Nokia) hebben we niet echt meer met Samsung en Apple als marktleiders.

Vaak zijn we wel (ASML) een van de leveranciers, maar nooit zijn we echt de hoofdleverancier meer.
En als we dan ergens goed in zijn (AES-encryptie), dan is het vaak alsnog de USA die het uitrolt.

Als de EU ooit ruzie krijgt met de USA hebben we echt digitaal wel een probleem.

[Immutable]

Wat wil je dan lossere regelgeving wat competitie zal tegenwerken, ook hebben we strenge regels tegen monopolie hier. Dat alles vergroot ook de kans op een grotere verschil tussen arm en rijk.

Grote bedrijven hebben soms wel een gigantische voordeel dat ze bepaalde giga investeringen kunnen doen en bepaalde risico's durven te nemen. Om hier een balans tussen te vinden is heel lastig.

[field33P]

Vergeet niet dat Europa ook gewoon een processorbedrijf heeft in de vorm van ARM, in het VK. Weliswaar ligt dat sinds dit jaar niet meer in de EU, maar we hebben gewoon een processorindustrie (die niet aan fabricage doet, want dat is natuurlijk passé voor dit continent)

[Aduen]

En Zhaoxin is afhankelijk van ASML machines.

[FrankHe]

Totdat ze hebben uitgevonden hoe ze die dingen kunnen kopiëren.

[CeesieG]

Daar loopt ASML te ver voor vooruit op de concurrentie. Ze zouden het alleen nu maar kunnen stelen d.m.v. hacken, anders zouden ze er decennia over doen voordat ze dezelfde technologie kunnen evenaren, laat staan voorbijstreven.

[Reactie gewijzigd door CeesieG op 22 juli 2024 19:09]

[Sandwalker]

Het is een kwestie van investeren. Ze hebben in China heel veel en goede ingenieurs. Alleen willen ze die ingenieurs ook voor andere dingen gebruiken, waaronder beeldverwerking, geneeskunde en militaire expansie. Ook China heeft grenzen en een lithografie machine staat nu niet bovenaan het verlanglijstje.

[CeesieG]

De schade was beperkt.

[Morress]

En tegelijkertijd sloten vol oosterlingen toelaten op internationale studies, m.a.w je lekt je kennis weg. Daar komt bovenop de groottallige bedrijfsspionage welke al dan niet heimelijk word uitgevoerd.

[FrankHe]

Gelukkig zijn we daar tegenwoordig in het westen al wat minder naïef in geworden. Al is het nog steeds wel schering en inslag. Bedrijven proberen daar waar mogelijk hun bedrijfsgeheimen beter af te schermen maar het systeem is nog steeds zo sterk als de zwakste schakel.

[Sandwalker]

Onderzoek gaat nou eenmaal het beste als mensen samenwerken. Onderzoek aan universiteiten is open. Onderzoek binnen bedrijven is gesloten maar aangezien de koopmannen van Philips het NatLab de nek om hebben gedraaid zal een deel van het strategische onderzoek gewoon aan universiteiten moeten plaatsvinden. De onderzoeksafdeling van ASML is een stuk minder open met mensen die uitvogelen hoe iets werkt maar zelf aangeven moet goed te weten waar het in de uiteindelijke machine van nut gaat zijn. Een beetje het Coca Cola model. Niemand kent het recept maar iedereen kan meewerken om het te maken. Ik zie het niet zo somber in. Het enige wat mij nog steeds zorgen baart is dat er zo weinig mensen voor de techniek kiezen en zoveel voor studies economie en bedrijfskunde. En dan bij wijze van spreken maar weer op zoek naar een lasser of elektrotechnicus die het apparaat weer werkend krijgt nadat iemand met te weinig verstand van zaken ... ik dwaal af.

[litebyte]

Ik zou hierin niet alleen China noemen, qua fysieke goederen heeft minimaal 90% wereldwijd op een of andere manier te maken met China. Maar m.b.t. digitale 'goederen' (producten) heeft mogelijk 90% hiermee te maken met de VS. Google en facebook zijn feitelijk digitale overheden onder de paraplu van de VS.

Het is valse naiviteit om naar 1 kant te kijken. Er is een enorme concurrentiestrijd tussen 2 grootmachten (overigens mogelijk gemaakt door het westen) die vaak op een enorme smerige manier wordt uitgevochten en waarbij de EU (niet Europa) en tal van andere landen (manipulatief) wordt gedwongen een kant te kiezen. Als de EU zich werkelijk ziet als een serieuze speler op het (economische) wereldtoneel dan wordt het hoog tijd dat ze vooral haar eigen kant kant op kijkt.

[lucatoni]

Grappig dat hardware.info hier vandaag ook een artikel (video) over plaatst en verschillende tests heeft uitgevoerd. Ik heb nog geen tijd gehad om die te bekijken, maar hopelijk sluiten de conclusies een beetje op elkaar aan.

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 22 juli 2024 19:09]

[Enchantress]

De hardware reviews van CPU’s en GPU’s zijn hetzelfde bij HWI en Tweakers. Volgens mij doet HWI de reviews en publiceert Tweakers deze zelfde review hier.

[WoutF]

Wat hetzelfde is, is de testdata. Tweakers en HWI delen dan ook al enkele jaren een testlab. De reviews zelf komen gewoon van de respectievelijke redacties

[StefanJanssen]

En LinusTechTips 2 dagen geleden op Floatplane. Vaak worden dit soort reviews niet gedaan, opmerkelijk dat ze nu allemaal achter elkaar uit komen.

[evilution]

Tja, DPG. Na verloop van tijd is alles wat eronder hangt hetzelde. Nog ff en t.net en hardware.info verhouden zich tot elkaar als AD en Tubantia.

[icecreamfarmer]

Je ziet al verkorte tweakers.net reviews in de ad kranten.

[Gumball3000]

Ook in België staan er banners naar 'Tweakers.be' op nieuwssites (hln.be, demorgen.be, ..) van DPG. In België is mijn weekblad ook sinds 2019 overgenomen door DPG media. Het magazine is nu digitaal goed te lezen, wat een voordeel is.
Maar de kwaliteit over al deze sites neemt af omdat alles gecommercialiseerd moet worden (paywalls). Ze zijn ook redelijk behendig in technieken om geld binnen te hengelen, een digitaal abonnement afsluiten gaat vlot via de site, annuleren echter kan enkel telefonisch.
Tactische zet, want dat kost meer moeite die veel mensen niet nemen, heeft bij mij ook even geduurt vooraleer ik de tijd had om te bellen. Ging redelijk vlot, 5-tal minuten wachtmuziek maar dan zo'n irritante salespersoon die je probeert alsnog te overhalen. Na 10 keer antwoorden met 'ik wil opzeggen zonder reden' werd dit met tegenzin uitgevoerd.
Vooruitgang zou ik dit dus niet noemen, maar als je er op begint te letten hebben ze (in België toch) een gigantisch deel van de geschreven pers en televisie in handen.

OnTopic: In de Westerse landen wordt China veelal onderschat en gezien als de 'makers' van allerlei producten. Wat we meestal niet door hebben is dat ze op sommige technologische vlakken al even ver staan al ons en vrijwel zeker ons in zullen halen. Volgens mij zijn we al voorbij dat keerpunt waarbij ze slim omgaan met de Westerse technologie om zo hier op verder te bouwen.

[Reactie gewijzigd door Gumball3000 op 22 juli 2024 19:09]

[HMC]

Nah, de HWI video kan je overslaan. Er is iets gruwelijks misgegaan met het geluid.
Het artikel leest wel lekker weg.

[no_way_today]

Zodra ze groot worden zullen ze als Huawei behandeld gaan worden denk ik. Dan mogen grote (Amerikaanse) deze processoren niet gebruiken vanwege backdoors.

[PPie]

We gebruiken echter wel Intel en AMD processoren met de backdoors die zijn goedgekeurd / ingebouwd door de NSA?

[Fiander]

Alleen in AMD zitten NSA hacks, Intel cpu's zijn van zichzelf wel lek genoeg.

Verder wel met je eens hoor.
Als europa zouden we meer, veel meer, moeten inzetten op nokia, siemens en philips.

[Verwijderd]

Zou je die willen gebruiken dan? Processors ontwikkeld door een Chinees staatsbedrijf? Zeker bij bedrijven zou ik dit dus nooit installeren

[Fiander]

En aangezien bedrijven personeel hebben, ook niet bij dit personeel thuis.
En daarmee dus eigenlijks gewoon totaal niet gebruiken.

[Lampie]

Maar alle landen waar China een grote vinger in de pap heeft vanwege leningen en grote infrastrctuurprojecten, zoals in Azie, Afrika en Zuid-Amerika kunnen ze dit er vermoedelijk eenvoudiger 'doorheen drukken' en toch snel een grote speler worden.

[The Zep Man]

Wat is überhaupt de motivatie om nog voor x86 te gaan als het primaire doel van dit soort systemen is om een eigen OS erop te draaien? Dan is het wellicht nu, het moment waarop dit het minste pijn doet, juist het moment om over te schakelen op bijvoorbeeld ARM.

Of draait men misschien toch wel stiekem lokaal x86 Windows, in een VM of anders, en moet dat een beetje presteren?

[edit]
Mogelijk zoekt men aansluiting bij zaken die GPU acceleratie vereisen? Ik zie wel dat Nvidia voor de RTX 20 Series Linux aarch64 ondersteuning aanbiedt, maar dat is pas sinds kort gekeken naar dat het niet beschikbaar is voor oudere GPU's.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 19:09]

[andreetje]

Waarom ontwikkelt China geen eigen platform? Dan zijn ze meteen van de licenties af.

[psychicist]

Dat eigen platform hebben ze all in de vorm van Loongson, Shenwei, Huawei, Phytium e.a. Zhaoxin komt daar nog bij en in de toekomst verwacht ik ook het een en ander op het gebied van RISC-V en wellicht nog POWER.

[Z80]

Windows draait in China op heel veel systemen. Van XP t/m W10.
Daarbij heeft de x86+x64 cpu als voordeel dat je alle software die nu reeds wereldwijd gebruikt wordt ook kunt draaien. Ga je voor een andere structuur zul je zelf alles moeten schrijven of in een emulator draaien.

Daarbij met een goed en legaal licentie beleid kun je deze cpu ook buiten China op de markt gaan zetten.
Bij de grote Azië marktplaats koop je nu intel/amd bakjes. Over een paar jaar kun je ook een Chinese cpu kiezen.

[jbhc]

Misschien omdat ARM alleen goed presteerd wanneer het vrij eenvoudige handelingen betreft?

Een GPU is ook extreem veel sneller dan een X86 cpu wanneer het de daarvoor bedoelde taken uit moet voeren. Wil je het echter andere taken laten doen dan is die snelheid compleet verdwenen.

[cdwave]

Dat hangt van je definitie van "eenvoudig" af.

De ARM architectuur doet het niet best als het gaat om "office"-achtige toepassingen of het compileren van software.

Maar als het op brute rekenkracht aankomt dan staan die prima hun mannetje. Audio/video compressie, encryptie, AI engines, dat soort werk. Zeker als je kijkt naar het opgenomen vermogen...

[cdwave]

Ik denk dat ook China nog vergeven is van de "ouwe meuk", van die software waarvan alleen x86 binaries beschikbaar zijn en de ontwikkelaar allang overleden is.

[styno]

Van nand-chips van het Chinese Yangtze Memory Techologies Co - YMTC in het kort - had niet zo lang geleden nog niemand gehoord, maar inmiddels is het bedrijf goed voor vijf procent van de wereldproductie.

Dit bedrijf is dan ook gefinancierd door een miljarden fonds van de Chinese overheid. Hoe gaan Westerse bedrijven tegen dit soort combinaties concurreren? China speelt het spel niet zoals 'wij' het doen, daar moet vroeg of laat wat aan gaan gebeuren.

[Blue_Airplane]

[...]

Dit bedrijf is dan ook gefinancierd door een miljarden fonds van de Chinese overheid. Hoe gaan Westerse bedrijven tegen dit soort combinaties concurreren? China speelt het spel niet zoals 'wij' het doen, daar moet vroeg of laat wat aan gaan gebeuren.

Kun je ook staven waarom China het spel zou moeten spelen zoals "wij" dat doen?
Zover mij bekend is China nog steeds een autonoom land. De politiek en economie die ze voeren wijkt af van wat "wij" in de westerse wereld gewend zijn. Daar kun je van alles van vinden, dat zegt alleen niet dat China zijn oren daar ook naar hoeft laten hangen.

[styno]

Ik stel helemaal niet dat China het spel moet spelen zoals wij, hoewel dat natuurlijk één van de potentiele oplossingen zou kunnen zijn. Een andere oplossing zou kunnen zijn is dat wij onze 'rules of engagement' aanpassen.

[Blue_Airplane]

De kans dat China (op korte termijn) hetzelfde spelletje gaat spelen als wij is in ieder geval met de huidige machthebbers zo goed als uitgesloten. Maar een visie over hoe ze het land willen ontwikkelen en in welk tempo hebben ze in ieder geval wel. Daar kunnen we de huidige regeringen in het westen moeilijk van betichten. Ook het vormen van een eenduidig front zijn ze op dit moment niet zo heel sterk in dus ik vermoed dat "de chinezen" wat dat betreft een goede tijd tegemoed gaan.

Verder ontopic:
Wel mooi dat ze op dit moment al zo ver zijn als dat ze zijn.
Juist ook als "de chinezen" mee gaan doen in de ontwikkeling van CPU's kan het weer een aanjager zijn voor AMD en Intel om meer in te zetten op innovatie.

[DeArmeStudent]

Het lijkt mij niet rechtvaardig als China zijn kennis opdoet door het stelen van bedrijfsgeheimen. Dit is regelmatig in het nieuws.

Stelen is gewoon fout en foute partners zijn niet te vertrouwen. Alleen daarom al is het noodzakelijk dat China zich houdt aan het spel 'zoals wij dat doen.'

[Blue_Airplane]

Ik ben het helemaal met je eens dat het geen wenselijke situatie is dat er gestolen word. Dat neemt niet weg dat er prima voor die koers gekozen kan worden door een actor (ander bedrijf, land, etc...).

Dat zegt verder nog niets over wat China daar mee zou moeten, aangezien wij niet kunnen bepalen hoe zij zich dienen te gedragen. We gaan wel over ons eigen gedrag en daar kunnen we wel op sturen.

[dmantione]

China kan vanwege zijn staatsbestel inderdaad heel gericht geldstromen beschikbaar maken. De basis is evenwel niet dat staatsbestel, maar arbeidsproductiviteit. China kan zo goed concurreren omdat de bevolking zo productief is en het staatsbestel maakt mogelijk om eenvoudiger dan bij ons om geldstromen om te buigen ten einde in nieuwe markten te gaan concurreren.

[styno]

Hoezo is de arbeidsproductiviteit in China veel hoger? Heb je daar cijfers voor?
Ik ben geen expert op dit vlak maar dit suggereert dat China helemaal geen hoge arbeidsproductiviteit heeft en dat de Chinese productiviteit simpelweg het gevolg is van de enorm grote bevolking aldaar.

Ik zie niet in hoe aantallen inwoners tot gevolg heeft dat een jong bedrijf als YMTC ineens een grote wereldspeler kan worden in een hoogtechnologische vechtmarkt met sterke bestaande spelers, zonder de vrijwel bodemloze goedkope zak geld van de Chinese overheid. Ik pleit dus nog steeds dat de manier van zakendoen (overheid/private partnership) de belangrijkste drijfveer is.

Kun je je nader verklaren?

[dmantione]

Kijk naar de goedkope prijzen op AliExpress en hoe het kan dat ze het voor dat bedrag in elkaar kunnen zetten terwijl er hier geen denken aan is omdat te kunnen. En AliExpress is voor de Chinezen lucratief, ze verdienen er meer aan dan als westerse inkopers Chinese fabrieken uitknijpen voor de laagste prijs.

Een deel van dat verschil wordt verklaard door loonkosten: Chinezen verdienen minder. Maar... China is al lang niet zo goedkoop meer, een vakman woont daar tegenwoordig ook in een mooi huis en rijdt een eigen auto. Daar moet je tegenover zetten dat de echt domme arbeid, waarbij mensen van het platteland geronseld worden en in barakken wonen ook nog bestaat.

En daarmee komen we op het andere verschil: Een Chinese arbeider is productief omdat hij enorm veel produceert: Ze maken lange dagen en tijdens die dagen licht het tempo hoog. En dergelijk tempo zou in Nederlandse fabrieken niet te realiseren zijn, tevens zouden arbeiders niet zo veel uren maken, vakantiedagen hebben en allerlei zaken.

Daar bovenop komt nog dat men extra productiviteit weet te realiseren doordat men meer handen beschikbaar weet te maken. Werkloos zijn in China is een andere ervaring dan hier en ook gedetineerd zijn is een andere ervaring dan hier. Ook weet men ouderen productief te maken en ga zo door.

Waar jij op wijst is evenwel ook waar: De gemiddelde economische productie in China is laag. Dat komt voort uit de waarde die we aan bepaald werk koppelen. Een Nederlandse elektriciën en een Chinese elektriciën doen hetzelfde werk. In economisch opzicht is de Nederlandse elektriciën productiever, enerzijds om de heel eenvoudige reden dat hij meer verdient, maar ook omdat Nederlandse bedrijven economisch meer waard zijn dan Chinese. ASML heeft bijvoorbeeld een economisch hogere waarde dan een Chinese fabriek waar ze telefoonhoesjes maken en dus is een elektriciën die een installatie aanlegt in een fabriek van ASML economisch ook productiever dan een elektriciën die een installatie aanlegt in een Chinese telefoonhoesjesfabriek.

Een andere kwestie is nog steeds het Chinese platteland waar heel veel arbeiders geronseld worden, maar waar weinig geproduceerd wordt en dat haalt het gemiddelde flink omlaag.

[Ben Adar]

Nu kan de goegemeente dat wel vals en oneerlijke concurrentie vinden maar ik vind het niets minder dan slim van China.
Ik geef de Chinese overheid geen ongelijk om er miljarden in te pompen. China word verguisd, vernederd, veracht en we proberen ze aan alle kanten dom te houden door ons westers zo beschaafde landen. Omwille van eigen economische belangen.

Wellicht moeten overheden en bedrijven een anders tegen de Chinese markt aan kijken. "It's better to join them to fight them".

Dit verzonden op mijn Chinese XIaomi phoon.

[Reactie gewijzigd door Ben Adar op 22 juli 2024 19:09]

[Verwijderd]

Natuurlijk willen de Chinezen dat wij hun "joinen". Als consument tenminste. Voor de rest kan je best stellen dat zij degenen zijn die massaal andersoortigen vernederen en verachten. Chinezen houden niet van anderen. Ik denk niet dat ik jou in mijn elftal wil. Uiteraard maken zij een uitzondering voor jou?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 19:09]

[n4m3l355]

YMTC, bekend van het stelen van IP. Ja... zo kunnen we allemaal wel snel ontwikkelen. Zoals voorheen ASML al aangaf, op papier klinkt het makkelijk maar de realiteit als je zelfstandig chips wilt ontwikkelen is dit toch wel heel moeilijk. Hier gaat snel 10 jaar overheen eer men op het niveau van nu zit, en dan is het Westen weer 10 jaar verder. Maar.. het is ook geen geheim dat China geen moeite heeft om IP over te hevelen, al dan niet met support van minder legale praktijken om zichzelf snel vooruit te werken.

[PPie]

Onderschat niet wat wilskracht, veel ontwikkelaars en voldoende geld kan doen.
Apple is 'pas' begonnen met hun Ax cores (De zelf ontworpen A6 kwam uit in 2012) en is nu met de A13 gewoon gelijkwaardig met Intel en AMD desktop cores (Ja, ook in SPEC benchmarks, niet enkel in Geekbench). En dat terwijl de A13 powerconstrained is en de Intel en AMD cores niet...

Ik ben zeer geïnteresseerd in wat Apple gaat kunnen met een 'A14m' variant die niet powerconstrained hoeft te zijn en qua kostprijs in de buurt mag komen van de Intel procesoren die Apple nu inkoopt...

[Kecin]

En vergeet niet dat de arbeidsomstandigheden én mentaliteit daar anders is.

[Slijpschuiver]

Dat zal allemaal waar zijn. Niettemin: ik heb me laten vertellen dat er in China elk jaar 200.000 TU-ingenieurs, of voor de Belgen onder ons, burgerlijk ingenieurs bijkomen. 200.000: al dan niet in het buitenland opgeleid. Bedenk eens hoeveel kennis en kunde op die manier elk jaar China binnen komt.

[rglasbergen]

Ik had persoonlijk een stuk slechtere prestaties verwacht. Voor de systemen die niet veeleisend zijn, zoals de pc van mijn ouders die voor mailen typen en internet wordt gebruikt lijkt me deze cpu ruim voldoende, net als de celerons.

De bodem van de markt kunnen ze dus al bedienen.

Ik zie hier nog wel een geduchte concurent uit ontstaan, wanneer trump zo door blijft gaan met chinese banden soorsnijden, ze hebben toch een potentiele afzetmarkt van een 2 moljard mensen.

[andreetje]

De Chinese markt is groot, maar vergeet ook niet dat China de fabriek van de wereld is waarvoor de VS een belangrijke afnemer is.

[rglasbergen]

Dat klopt, maar het blokkeren van activiteiten met chinese bedrijven lijkt me niet de beste manier om de relatie te onderhouden. Tot nu toe heb ik alleen maar bgrepen dat het om vermeende spionage activteiten gaat. Tegen Huawei is voor zover ik weet nog geen bwijs getoond. Van tiktok weet ik te weinig, alsook andere data slurpende sociale media.

Let wel de bedrijven moeten zich wel aan de wet in het land van de activiteiten houden, wat er dan ook in die wetten staat, maar op basis van wat ik denk te weten probeert Trump te scoren met bravoure, zoals hij dat altijd gedaan heeft

Dat kan ook nog voortkomen uit onkunde, Zoals hier bij de overheid dingen misgaan, gebeurt dit in de VS ook, dus om nou de problemen voor te zijn alvast potentiele datahoggers verbieden.

[Neophyte808]

" Vooralsnog wordt de claim dat de KX-serie zich met een Core i5 kan meten in ieder geval bij lange na niet waargemaakt."

Die claim komt in dit artikel een beetje uit de lucht vallen, maar ik zie dat die in de gelinkte artikelen een aantal keer wordt genoemd: nieuws: Chinese media: Zhaoxin KX-6000-cpu presteert gelijkwaardig aan Core i...

Dat de Zhaoxin niet dezelfde prestaties zal leveren als de genoemde i5 lijkt me wel duidelijk, echter is deze niet meegenomen in deze test. De processors waar wel mee vergeleken wordt lijken redelijk arbitrair gekozen, wat was de gedachte hierachter?

[Kecin]

Erg mooi geschreven artikel. Zeker nuttig. In de huidige tijden met sancties die steeds meer richting chips (en chipsmakers) en software gaat moeten ze wel.

Ook denk ik door het ontwikkelen van eigen processoren het makkelijker zal worden om eigen gebruikers makkelijker te kunnen monitoren (backdoors?) en voor andere overheden het lastiger (niet onmogelijk natuurlijk) grote sets te bemachtigen om zodoende exploits te vinden voor spionage doeleinden.

Zoals het artikel al aangeeft, leuk voor later. Ben benieuwd wat ze eruit weten te persen.