EU-Hof: Europese Commissie keurde fusie Vodafone en Ziggo terecht goed

De Europese Commissie heeft de fusie van Vodafone en Ziggo terecht goedgekeurd, zo heeft het Europese Hof van Justitie bepaald. KPN had bezwaar aangetekend tegen de goedkeuring, maar het Hof was het niet eens met de bezwaren.

Daarmee blijft de goedkeuring voor de fusie ongewijzigd en moet KPN de proceskosten betalen, meldt RTL Z. Een woordvoerder van KPN laat aan de tv-zender weten de uitspraak te bestuderen. Het bedrijf zou nog in beroep kunnen tegen de uitspraak bij het Europese Hof van Justitie. Het Hof heeft de uitspraak online gezet.

KPN vindt dat de Europese Commissie de fusie had moeten afkeuren, omdat de onderbouwing van de Commissie volgens de provider niet deugde. Ook zou de Commissie de gevolgen van de fusie verkeerd hebben ingeschat volgens de klacht.

Vodafone en Ziggo fuseerden na de goedkeuring in januari 2017. De Commissie bepaalde dat Vodafone zijn tak voor vaste internetabonnementen moest verkopen. T-Mobile nam dat over en biedt het inmiddels aan onder de naam T-Mobile Thuis.

Reacties (79)

[jimzz]

Ik snap KPN natuurlijk ergens wel, maar ik begrijp ook VodafoneZiggo. Het grootste verschil is dan ook dat KPN een groot deel vh netwerk door de overheid gesponsord heeft gehad waar VodafoneZiggo zelf voor de kabel mocht zorgen. (Althans zo heb ik het begrepen, mocht ik er naast zitten graag corrigeren zonder direct te gaan flamen, oh wacht te laat!)

Het is dan ook begrijpelijk dat VodafoneZiggo moeilijk doet over de kabel open te stellen voor derde partijen zoals bij KPN wel het geval is. (Dit heeft overigens niets te maken of ik het er wel of niet mee eens ben)


Overigens vind ik het raar dat deze fusie is goedgekeurd. Ziggo had min of meer al een monopolie in Nederland en nu is dat dus nog erger geworden.

[Reactie gewijzigd door jimzz op 23 juli 2024 07:16]

[Raindeer]

Bijna alle kabelnetten in Nederland zijn gebouwd door overheden of semi-publieke instellingen. Veelal waren het combi's van gemeentes en woningbouwverenigingen. Dit gebeurde allemaal eind jaren 70 en begin jaren 80 voor televisie en radio doorgifte. Het begon vaak met een Centrale Antenne Televisie-installatie (boven op een flat of in een rijtje huurwoningen) Zolangzamerhand werden die netwerken aan elkaar vastgeplakt en groter en belangrijker. Er zijn nog een paar kleine onafhankelijke partijen over.

Het is schattig dat je een mening hebt over regulering, maar zowel kabel als telefonie netwerken zijn aangelegd met publiek geld door publieke partijen. Sterker nog, als je het heel zuiver op alleen de kabels betrekt, dan is het waarschijnlijk dat KPN nu meer privaat gelegde infrastructuur heeft dan VodafoneZiggo. KPN's FTTH netwerk is namelijk volledig van na de periode van staatssteun, vooral aangelegd door Reggefiber met het eigen geld van en voor risico van meneer Wessels ;-) Let wel, ook Ziggo heeft een hoop vernieuwd in het netwerk.

[Dennisdn]

Aangelegd met publiek geld. Maar UPC heeft de consessies voor heel veel geld gekocht. Dus het publieke geld is gewoon teruggestroomd naar het publiek en UPC en zijn voorgangers hebben geen meter gratis gekregen of staatssteun gehad.

Voorbeeld nog uit het gulden-tijdperk:
UPC koopt voor 1,3 miljard de Rotterdamse kabel. (3800 gulden per huisnummer).
https://www.trouw.nl/home...otterdams-eneco~a9401c62/

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 07:16]

[droner]

UPC koopt voor 1,3 miljard de Rotterdamse kabel. (3800 gulden per huisnummer).

Dat was de relatieve hoofdprijs, in hetzelfde artikel kun je lezen dat ze bijv. in Amsterdam slechts 1450 gulden per aansluiting betaalden, in andere grote steden betaalden ze een paar jaar eerder nóg minder. Dat is echt een prikkie als je bedenkt dat een klant bijv. gemiddeld 50 gulden/euro per maand afdraagt (vaak ook nog per automatische incasso!), oftewel in plm. 3 jaar was het terugverdiend terwijl ze die klanten daarna nog zo'n 2 decennia in de wurggreep konden houden met hun (praktische) monopoliepositie + slechtste en meest botte klantenservice die we in Nederland tot op dat moment ooit had mogen aanschouwen... 'extra betalen voor service en anders ophoepelen', pure klantenhorror.

M.i. had die uitverkoop van kabelnetwerken nooit mogen gebeuren zonder de zekerheid van fatsoenlijke marktwerking (ISDN was nooit een waardig concurrerend alternatief). Waar het op dit moment m.i. overigens nog steeds aan ontbreekt in de telecom markt: de grote jongens doen elkaar véél te weinig pijn.

[Reactie gewijzigd door droner op 23 juli 2024 07:16]

[BlakHawk]

Helemaal mee eens.
Na het beschikbaar komen van glasvezel heb ik alle coax -demonstratief- uit mijn huis getrokken. Nooit meer terug naar die prutsers van Ziggo... Ik werd zo gek van die helpdesk!

Na de fusie met Vodafone ook direct mijn abbo daar opgezegd. Het is een principe kwestie geworden. Ik doneer mijn geld nooit meer aan Ziggo!

[WhatsappHack]

Zelfde voor KPN, de aandeelhouders hebben flink gedokt voor het kopernetwerk destijds.

[pepsiblik]

Klopt helemaal. Wordt wel eens vergeten dat KPN voor miljarden naar de beurs is gebracht door de staat. Geld wat dus de schatkist invloeide.

[Raindeer]

En KPN is verkocht aan de aandeelhouders. Dat was geen gratis transactie hoor :-) Er zijn ettelijke miljarden betaald door de aandeelhouders. En als we het dan over guldens hebben. De waardering van KPN lag toen fl22,9 miljard! Daar heeft de staat een groot deel van opgehaald, dus om nou te zeggen dat ze veel steun van de overheid gehad hebben durf ik niet te stellen. (Let wel, als ik de market cap van KPN en PostNL nu bijelkaar optel dan is die lager dan waar het ooit voor naar de beurs ging 22.9 gulden is nu vgl met 16.2 euro, maar dat zegt niet alles door fusies en verkopen).

En even voor de helderheid, het gaat niet om een concessie. Een concessie is een vergunning van de overheid die anderen uitsluit. De verkrijger van de concessie of concessiehouder krijgt dus een monopolie (alleenrecht) op bijvoorbeeld een stuk grondgebied.

[batjes]

In mijn gemeente heeft Ziggo het hele netwerk praktisch kado gekregen.

Echt afhankelijk van omgeving.

KPN heeft het netwerk wel goedkoper gekregen, dit was wel een paar jaartjes voordat Ziggo heel Nederland zo'n beetje overnam. De overname in mijn regio was ~10 jaar geleden ergens pas. De kosten per huishouden zijn gemiddeld 3500-4000 euro. Ziggo heeft dus vrij goedkoop die aansluitingen kunnen aanschaffen in Rotterdam. Het was geen hoofdprijs. Zo'n beetje in het gehele land heeft Ziggo voor een prikkie die netwerken kunnen opkopen.

KPN heeft zijn netwerk ook moeten openbaren en een boel extra KPN-only spelregels meegekregen, waar Ziggo hun netwerk lekker gesloten kon laten.

Je kunt ze niet helemaal 1 op 1 vergelijken. Maar zowel KPN als Ziggo hebben hun netwerken praktisch gezien voor een appel en een ei opgekocht.

[SauSkopje]

voordat Ziggo heel Nederland zo'n beetje overnam.

Even je feiten goed hebben.

Ziggo heeft NL niet overgenomen. Liberty Global (UPC) heeft Ziggo gekocht, maar omdat UPC een slechte naam had in NL, hebben ze gekozen de naam Ziggo te gebruiken.

Liberty Global (UPC) heeft dus Nederland overgenomen, niet Ziggo

[ChAiNsAwII]

Al die netwerken hadden gewoon in overheidshanden moeten blijven... zelfde geld voor de nuts bedrijven, nu kan je tot einde der tijden buitenlandse aandeelhouders elke maand geld betalen, lekker slim maak je overoveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroveroverover klein kinderen dat ze lekker aan ziggo en rwe kunnen dokken.

[Dennisdn]

Ik denk inderdaad ook dat we de infrastructuur in de grond hetzelfde hadden moeten zien als de infrastructuur boven de grond. Dan zouden de Ziggo's en KPN's van deze wereld gewoon bandbreedte kunnen huren.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 23 juli 2024 07:16]

[johan501]

Doet VolkerWessels niks meer voor Ziggo? Ik liep in 2013 stage bij VolkerWessels Telecom die werd ingehuurd door Ziggo als monteur voor mensen die Ziggo thuis hebben. Was wel een erg leuke stage trouwens, maar ik dwaal wat af.

[Raindeer]

Nee dat zeg ik niet. Ik had het over Reggefiber, ver voor jou stage en geen direct onderdeel van Volker, maar een investering van Reggeborgh van de fam Wessels

[Finraziel]

Het is schattig dat je een mening hebt

Hij zei nog zo ga niet gelijk flamen... kon je het toch niet helemaal laten... jammer.

[Raindeer]

[...]

Hij zei nog zo ga niet gelijk flamen... kon je het toch niet helemaal laten... jammer.

Dat zei hij een uur na de flames... Toen de BBQ al uitgebrand was :-)

Mgoed, ik zal beleefder zijn

[Finraziel]

Ah, dat is ook gemeen inderdaad, had de edit niet gezien

[RAAF12]

Het POTS (2 koperdraadjes) is al heel oud. Daarover wordt nog steeds DSL en telefonie geleverd. Een minister mekkerde dat NL goud in de grond had zitten (dicht bekabeld met coax) maar dan is POTS nog veel waardevoller. En volledig door de belastingbetaler aka PTT betaald. De KPN houdt de glasvezel tot aan de deur tegen. Ouwe binnensteden moeten dan op de schop dat kost teveel. Lekker doorprutsen met POTS, soms wel naar de wijkkast glas. Mja het gaat om dat laatste stukkie bottleneck naar iedere voordeur.

[joco]

hoe is dat nu erger geworden dan?

Vodafone zat niet echt via vast, Ziggo niet echt via mobiel

het vaste van vodafone is naar tmobile gegaan, dat mobiel van ziggo was eigenlijk al Voda

Ze waren dus beide geen echte concurrenten van elkaar dus kun je in mijn ogen ook niet een "nog erger monopolie" creëren.

Zelfde geld voor de fusie van UPC en Ziggo ook dat had totaal geen invloed op de keuze die de consument had er voor en er na.

Het enige wat je nu iets meer hebt is een lock in (wat kpn ook al deed) door de bundeling van dingen
Dus als je Ziggo al had is vodafone nu aantrekkelijker om te nemen (en misschien ook de andere kant op maar die vind ik iets minder want vodafone geeft je veel meer harde dingen dan ziggo)

Ik zit ook bij Vodafone omdat ik Ziggo toch al heb en tot nu toe is er vast geen concurrentie voor ziggo op mijn adres, Dat gaat dit jaar veranderen want er komt ook glasvezel.

Want ik had puur kwa netwerk liever bij T-Mobile gebleven maar die combinatie korting met een Red Together voor 2 personen met Ziggo daar kan T-Mobile bij lange na niet aan tippen

Misschien als ik volgend jaar ook T-Mobile thuis + vast bellen + 2 mobiele abo kan doen dat ik dan iets concurrent kan krijgen maar dat is zolang de glasvezel er niet is geen optie.

[jimzz]

Nou, eerst had je dus nog een extra aanbieder (Vodafone) die nu dus samen VodafoneZiggo zijn geworden. In veel plaatsen is er weinig keuze als je snel internet wilt of tv. Dan ben je min of meer verplicht om Ziggo te nemen. En dingen als digitenne of iets dergelijks vind ik geen alternatief. Enige alternatief is glasvezel in veel gevallen en dat is lang niet overal beschikbaar.

[joco]

heh?
extra aanbieder?
voor wat?
mobiel? niks verandert tov de groter 3 er zijn er nog steeds 3 grote (en vele andere budget leveranciers)
(tele2 overname door tmobile dat is echt van 4 naar 3)
vast? ook niks veranderd je hebt nog steeds de keuze uit Kabel (Ziggo), Glasvezel en (a/v)dsl met verschillende aanbieders.

Als je bedoeld dat Vodafone ook vast had (wat heel klein was) dat is naar T-Mobile gegaan..

[Iblies]

Oorsprong van Ziggo is ook allemaal lokale overheid. Werden in het verleden bosjes gastarbeiders gehaald om geulen te graven waarna de gemeentes vervolgens de antennes gingen verbieden.

Het blijft jammer dat het bij zoveel juridisch geneuzel blijft waarbij er wordt gediscussieerd over de plaats van de komma en hoe dat geïnterpreteerd moet worden,
waarna een hogere rechter de rechtmatigheid gaat toetsten over een discussie die eigenlijk niet gevoerd moet worden.

Resultaat is dat er minder partijen overblijven en dat hadden ze zien aankomen en daar had het over moeten gaan.

nieuws: VodafoneZiggo moet zijn kabelnetwerk openstellen voor concurrenten
Gang van zaken komt mij vreemd over en het gerommel zie ik nog een paar jaar doorgaan. De kans dat Ziggo een realistische prijs gaat vragen voor het gebruiken van het netwerk zie ik namelijk niet gebeuren.
Ze hebben al ter sprake gebracht dat ze weer ouderwetse limieten gaan instellen.

[DeComponeur]

Het zal van meerdere dingen afhangen wat 'de realistische prijs' wordt.
KPN is begonnen met verglazen en ook zijn er inmiddels veel (semi)private initiatieven die de schop in de grond zetten. Misschien nu nog een marginaal aandeel, maar het blijkt helemaal niet zo duur te zijn.
Deze splinternieuwe netwerken, met meestal meerkeuze providers, hanteren dezelfde prijzen als Ziggo,
en soms zelfs goedkoper. Bovendien hoeft daar de komende 15 jaar minder in geïnvesteerd te worden. Bij Ziggo komt er elk jaar een paar euro bij omdat het netwerk heel erg nodig upgradede moet worden.
Als Ziggo over coax concurrenten moet toelaten wordt het sowieso behoorlijk hachelijk en is het maar de vraag of er genoeg bandbreedte is...

[Reactie gewijzigd door DeComponeur op 23 juli 2024 07:16]

[Jorgen]

Is daar extra bandbreedte voor nodig dan? De klant wijzigt van provider, dus 1 minder voor Ziggo, 1 meer bij de concurrent. Per saldo evenveel gebruik van de lijn.

[DeComponeur]

Tja wat je zegt klinkt logisch, maar ik kan er nog steeds niet achter komen hoe 'ze' dat gaan organiseren.
Ik neem aan dat de TV doorgifte en bijbehorende (terug)kijkmogelijkheden per provider verschillen.
Als dat zo is moet er per provider TV-bandbreedte beschikbaar zijn. Voor internet zal het niet veel uitmaken

[Finraziel]

Ik betwijfel dat Ziggo frequentieruimte moet gaan afstaan om andere partijen hun eigen broadcast zenders door te kunnen laten geven. Het lijkt me veel meer voor de handliggend dat je als nieuwe aanbieder op de kabel kunt gaan kiezen om ofwel de zenders ook bij Ziggo in te kopen (en daarmee dus de klanten hetzelfde signaal te laten gebruiken), of gebruik kunt maken van IPTV wat in de basis niet echt anders hoeft te zijn dan Netflix kijken. Daar hoef je geen aparte frequentieruimte voor vrij te maken, gaat gewoon over wat er al is voor IP verkeer.

[Raindeer]

Je hebt gelijk. De nieuwe is verplicht dezelfde basispakket zenders door te geven, want die zijn nu onversleuteld SD. Voor HD kan ie kiezen, maar het moet wel in het pakket van Ziggo zitten. De nieuw mag maximaal 1 kanaal toevoegen. Voor meer info zie https://www.vodafoneziggo.nl/wholesale

[Iblies]

Ik knip dit stukje er even uit;

Bij Ziggo komt er elk jaar een paar euro bij omdat het netwerk heel erg nodig upgradede moet worden.

Bij ziggo moet een inhaalslag worden gemaakt.
Het netwerk is een samenraapsel van verschillende netwerken. Bij aanschaf had rekening mee moeten worden gehouden dat er een aantal broodnodige afschrijvingen nodig zijn zodat je netwerk gaat glad trekken en minder complex wordt. Anders blijf je met verschillenden termijnen zitten van een verschillende netwerken.

Alleen is die bittere pil nooit ingenomen en de kans daarop is heel klein.

https://www.vodafoneziggo...al-Report_bondholders.pdf
blad 27,
omzet van 3,9 mld,
rentekosten van ruim 474 mln.


En een ieder die een abbo heeft van Ziggo betaald dus zowat 12% aan rente en daar zouden zich op moeten inspannen.

[Pasteis]

Ik snap KPN natuurlijk ergens wel, maar ik begrijp ook VodafoneZiggo. Het grootste verschil is dan ook dat KPN een groot deel vh netwerk door de overheid gesponsord heeft gehad waar VodafoneZiggo zelf voor de kabel mocht zorgen. (Althans zo heb ik het begrepen, mocht ik er naast zitten graag corrigeren zonder direct te gaan flamen, oh wacht te laat!)

Het is dan ook begrijpelijk dat VodafoneZiggo moeilijk doet over de kabel open te stellen voor derde partijen zoals bij KPN wel het geval is. (Dit heeft overigens niets te maken of ik het er wel of niet mee eens ben)


Overigens vind ik het raar dat deze fusie is goedgekeurd. Ziggo had min of meer al een monopolie in Nederland en nu is dat dus nog erger geworden.

De Nederlandse overheid had nooit KPN moeten privatiseren, netzoals de treinverbinding is een internetverbinding tegenwoordig extreem belangrijk, snap ook niet dat zoiets in handen is van een privaat bedrijf (even los van het kostenplaatje). Ik vind dat een internetverbinding (ADSL) en kabelverbinding gewoon in beheer had moeten zijn van een 'neutrale' partij.

[Blokker_1999]

Laat je het aan de overheid dan gaan mensen klagen dat het de staat te veel geld kost, dat het weinig efficient wordt georganiseerd en dat het geprivatiseerd moet worden want private partijen gaan meer om de klant geven en kunnen efficienter werken zonder al die overhead die een overheid meebrengt.

Privatiseer je de boel gaan mensen klagen dat de overheid het beter deed en dat dit beter door de overheid zou georganiseerd worden want het is te belangrijk om door private partijen te laten uitbaten die alleen maar op zoek zijn naar winst. De infrastructuur/dienst is belangrijker dan de winst en de overheid is de beste eigenaar van dingen van algemeen nut.

[Nephalem]

Hoe is het 'monopolie' van Ziggo erger geworden door een fusie met een aanbieder van mobiele telefonie? Vodafone heeft haar vaste lijn producten moeten verkopen juist om te voorkomen dat het bedrijf 2 verschillende infrastructuren kon gaan aanbieden en zo de markt manipuleren

[Reactie gewijzigd door Nephalem op 23 juli 2024 07:16]

[Naafkap]

Is dat wel zo? Zijn die coaxkabels niet ook met belastinggeld aangelegd? Ik ken in ieder geval gemeenten die de kabelnetten hebben betaald.

[j.jongbloed]

Gemeenten hebben de kabelnetten verkocht

[jimzz]

Het zou best kunnen hoor, dit is enkel wat ik ervan begrepen heb. Maar goed kan er naast zitten. (Jammer dat het gelijk gemind wordt ipv constructieve discussie maar goed)

Edit: zoals ik al zei meningen zijn belangrijker dan discussie en/of corrigeren van mensen. Enige wat mensen hier blijkbaar kunnen is liken/disliken a la Facebook. Nou geloof me maar dat wanneer Facebook gaat dat deze site dat gewoon overneemt dat blije meningmodden bah bah. Zielige ventjes die enkel dislikes durven te geven zolang ze anoniem achter hun pctje zitten. Bah. En dan ook nog niet eens durven te reageren en met een constructief/correctief verhaal komen zoals sommigen hier gelukkig nog wel kunnen.

Triest maar waar, beste tweakers, maak het modsysteem zo dat wanneer je een min geeft je verplicht de boel moet onderbouwen dan zijn we gelijk van die trieste bedoelingen af!

[Reactie gewijzigd door jimzz op 23 juli 2024 07:16]

[mr_evil08]

Ook ziggo heeft het "gekregen" dat is allemaal aangelegd door gemeenschapsgeld.

[bbob]

Kun je eens stoppen met die oude koeien die nu al 100x uit de sloot gehaald zijn, netwerk betaald door de overheid.

KNP was van de overheid, overheid heeft kpn verkocht en heeft daar geld voor gekregen, geld van dat oude koper netwerk. Ondertussen is er nu glas tot in iedere wijkkast, oude centrales zijn al lang verdwenen, kpn heeft al miljarden in het netwerk zitten.

ziggo heeft kabel netwerken gekocht van jawel gemeentes. Dat is met gemeentegeld dus ook belastinggeld betaald. Ik zie wat dat betreft dus geen verschil met het kpn verhaal.

Dat ziggo de kabel niet wil openstellen, jammer maar kpn moet het ook en gezien de investeringen die kpn gedaan heeft is dat gewoon vergelijkbaar met ziggo. Daarnaast is er een soort duopolie in veel gebieden en dat is niet gezond.

Kijk dan ook nog eens naar de prijsverhogingen die bijna standaard zijn keer op keer op keer. Gebrek aan concurrentie. Jij vindt het dan normaal dat de kabel niet open moet.
De overheid acm moet deze markt nog veel harder aanpakken door gebrek aan concurrentie die de prijzen aan het opdrijven is.

[CH4OS]

KNP was van de overheid, overheid heeft kpn verkocht en heeft daar geld voor gekregen, geld van dat oude koper netwerk. Ondertussen is er nu glas tot in iedere wijkkast, oude centrales zijn al lang verdwenen, kpn heeft al miljarden in het netwerk zitten.

Dit is ook veel genuanceerder dan dat je het nu brengt. De nieuwe glasvezelnetwerken (ongeacht wie het aanlegt!) is verplicht dat netwerk open te stellen, tegen kostprijs. Dit wilde KPN niet en heeft daardoor de uitrol van nieuw glasvezel gestaakt. Ze zijn vervolgens hun kopernetwerk, waar die verplichting niet op zit, gaan 'verglazen'. Over dat oude kopernetwerk heeft KPN dus niet de verplichting om tegen kostprijs hun netwerk open te stellen en kunnen ze dus per aansluiting van 3rd party ISP's meer geld vragen dan de kostprijs.

ziggo heeft kabel netwerken gekocht van jawel gemeentes. Dat is met gemeentegeld dus ook belastinggeld betaald. Ik zie wat dat betreft dus geen verschil met het kpn verhaal.

Ziggo heeft alleen een monopolie op de coax, waar KPN tegenwoordig wel concurrentie heeft. Zowel op eigen netwerk als daar buiten (VodafoneZiggo is dus ook een concurrent van KPN!). Hoe is dat hetzelfde volgens jou? Voor de fusie boeit dat natuurlijk ook verder niets, dus geen idee waarom je dat aanhaalt?

Dat ziggo de kabel niet wil openstellen, jammer maar kpn moet het ook en gezien de investeringen die kpn gedaan heeft is dat gewoon vergelijkbaar met ziggo. Daarnaast is er een soort duopolie in veel gebieden en dat is niet gezond.

Zie mijn eerste paragraaf op jouw reactie. Dit is gewoon niet waar, mocht KPN wel een nieuw glasvezel netwerk hebben aangelegd, dan hadden ze de verplichting gehad (openstellen + leveren tegen kostprijs), maar dat hebben ze niet; ze hebben het bestaande netwerk een upgrade gegeven, waardoor de verplichting niet van toepassing is. Maar als je per se op het KPN netwerk wil komen, is dat totaal geen probleem. Zolang je maar betaald conform de voorwaarden (en dat is dus meer dan de kostprijs). Gezien de voorwaarden die gesteld zijn, mag KPN dat gewoon. Er zitten immers ook bedrijven die geen dochterbedrijf van KPN zijn op het netwerk.

Kijk dan ook nog eens naar de prijsverhogingen die bijna standaard zijn keer op keer op keer. Gebrek aan concurrentie. Jij vindt het dan normaal dat de kabel niet open moet.
De overheid acm moet deze markt nog veel harder aanpakken door gebrek aan concurrentie die de prijzen aan het opdrijven is.

Dit is daarmee ook onzin. Het gaat allang niet meer om het medium (koper, glasvezel); het gaat om de diensten die geboden worden. Het medium moet daarbij niet uitmaken! Bij jouw mobiel boeit het jou toch ook niet van welk merk de zendmasten zijn of hoe zij verbinden met het netwerk van de provider?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:16]

[bbob]

De voorwaarden voor het openstellen voor netwerk worden niet door kpn of ziggo bepaald. De acm bepaald om netwerk voor 3den toegangelijk moet zijn. In het geval van kpn is dat zo en bepaald de acm de tarieven voor het openstellen die kpn mag vragen.
Of dat kostprijs is of niet bepaald uiteindelijk acm niet kpn.

[CH4OS]

De ACM heeft bepaald, dat nieuwe netwerken open moeten zijn en aansluitingen ongeacht of het van de beheerder of van een klant van de netwerkbeheerder, tegen kostprijs opgeleverd moeten worden, je mist dus wederom de nuance, maar had dit volgens mij ook al in mijn vorige post aangegeven.

Voor bestaande netwerken (zoals de koper van KPN en coax van Ziggo) heeft de ACM niets bepaald zover ik weet, anders zou Ziggo echt zo moeilijk niet doen. En nu wil de ACM opeens out-of-the-blue dat ook het coax-netwerk open moet zijn, om ook daarop concurrentie toe te staan, waarbij aansluitingen tegen kostprijs afgenomen worden. Zij willen het bord veranderen, terwijl het spel al gespeeld wordt.

Kijk even in diverse (KPN) glasvezel nieuwsberichten. Het is mijns inziens te offtopic hier en ik hou het liever on-topic, het openstellen van netwerken doet niet onder voor de beslissing immers van het EU Gerecht van Justitie.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:16]

[WhatsappHack]

“Voor bestaande netwerken (zoals de koper van KPN en coax van Ziggo) heeft de ACM niets bepaald zover ik weet,”

Dat moet KPN al sinds de beginjaren verplicht openstellen. Lange tijd als enige provider met die verplichting. Daarom was KPN zo pissig dat ze glas ook open moesten gooien, wederom als enige; terwijl Ziggo vrolijk gesloten doorpruttelde op de kabel. Tot uiteindelijk, eigenlijk met jaaaaaren vertraging, de ACM opeens doorkreeg dat dat een dwaas idee was en geen level playingfield. ACM had daar sowieso ook vaak vage uitleg bij. “Ja KPN heeft vaak koper op bedrijventereinen, maar Ziggo geen kabel - dus dat is oneerlijk”. Ja of Ziggo gaat daar gewoon kabel uitrollen als dat ze zo dwars zit...? Zomaar een idee. Afijn.

Je opmerking dat KPN het kopernetwerk niet open hoeft te zetten klopt dus niet. De reden dat KPN de (koper) back-end verder is gaan verglazen is omdat ze met nieuwe technieken zo’n 400Mbit/sec over een bonded koperkabel heen kunnen raggen. Dat is veel meer dan wat de gemiddelde consument afneemt en dus op korte termijn (3-5 jaar) ruim toereikend. Voor KPN was het probleem dat glasuitrol naar de woning (FttH) stervensduur is, maar omdat ze dat ook moesten openstellen het een stuk lastiger werd om dat terug te verdienen - mede omdat mensen vaak niet de 200/200 of 500/500 upgrade kopen, maar alsnog een 50 a 80Mbit abonnementje afsluiten (wat dus ook prima over koper kan!).

KPN moest dus:
- De hele boel financieren == duur
- Winstgevend op korte termijn was al ietwat lastig omdat de consument het veelal nog weinig boeit
- Tot overmaat van ramp zegt de ACM “openstellen die hap! Als enige provider!”, waardoor terugverdienen al helemaal kak wordt; en KPN maar sinterklaas spelen met die peperdure uitrol zeker. Niet dus.

En aldus geschiede dat glasvezel uitrol stil kwam te liggen en KPN bleef focussen op het kopernetwerk. Moet ook open, maar dat lag er tenminste al én is dus goedkoper te upgraden.

Intussen moet Ziggo de boel ook open gaan gooien (ja ook het bestaande netwerk, niet enkel nieuwbouw - zie https://www.acm.nl/nl/pub...stellen-voor-concurrentie) en komen die met een nieuwe DOCSIS variant die hoge snelheden biedt (al is de upload nog steeds om te janken zo hard geknepen.), dus nu wordt ‘t voor KPN qua concurrentiepositie weer interessanter om toch glasvezel uit te rollen en dealtjes te maken met lokale initiatieven... En verrek, het gas staat er intussen ook weer flink op.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 juli 2024 07:16]

[CH4OS]

Volgens mij is de nuace 'tegen kostprijs', die ik in de aangehaalde zin vergeten ben. Zover ik begrepen heb is dat het verschil tussen bestaand en nieuw. KPN heeft iig ADSL-aansluitingen nooit tegen kostprijs geleverd.

[WhatsappHack]

De tarieven worden in beiden gevallen vastgesteld door de ACM.

[CH4OS]

Meen altijd (ook hier) te hebben gelezen dat dat kostprijs is, behalve voor bestaande netwerken dus. En dat daarom KPN de aanleg van nieuw glasvezel is gestaakt, om vervolgens het eigen bestaande netwerk te verglazen, om zo onder de eis van leveren tegen kostprijs uit te komen?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:16]

[Danos9786]

Het klopt op zich wel wat hij zegt maar de toevoeging die jij maakt word er idd vaak vergeten.
Ja de (lokale)overheid heeft zowel het koper als coax in de grond betaald maar bij verkoop van de bedrijven inc netwerk op dat moment een marktcomfort bedrag voor gekregen.

Ik ben verder ook totaal met je eens dat er meer concurrentie moet komen dat is ook wel de reden waarom er goedkeuring is gegeven aan de overname van Tele2 door T-Mobile om een 3de sterke speler te creëren.

[CH4OS]

Ik ben verder ook totaal met je eens dat er meer concurrentie moet komen dat is ook wel de reden waarom er goedkeuring is gegeven aan de overname van Tele2 door T-Mobile om een 3de sterke speler te creëren.

Die overname is ook met een voorwaarde goedgekeurd, anders ging de overname niet door.

[MennoE]

"Het bedrijf zou nog in beroep kunnen tegen de uitspraak bij het Europese Hof van Justitie." Hoe kan je nou tegen een uitspraak van het Europese Hof van Justitie in beroep bij het Europese Hof van Justitie? Lijkt mij allereerst vreemd.

[Tjolk]

Het is een uitspraak van het Gerecht, wat een onderdeel is van Hof van Justitie van de Europese Unie. Je kunt in beroep gaan tegen uitspraken van het Gerecht bij Hof van Justitie.

De naamgeving hadden ze handiger kunnen kiezen daar in Luxemburg, maar dat is volgens mij een historisch dingetje: vroeger wat het 1 ding en het Gerecht is er later bij gekomen.

[CH4OS]

Ik zie het wel gebeuren dat KPN hier nog verder in beroep gaat. Ze hebben nu immers een concurrent van formaat die ze liever kwijt zijn dan rijk. Uiteindelijk betaalt de KPN klant de rekening toch wel (terug).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 juli 2024 07:16]

[callmebackdraft]

Het europees hog is toch het hoogste in ons rechtsysteem waar je naartoe kan ? Volgens mij kan in beroep gaan dus niet meer

[AronB]

Het artikel van Tweakers klopt net niet helemaal. Het 'Hof van Justitie van de EU' bestaat uit twee lagen: (1) het Gerecht en (2) het Hof van Justitie. Deze uitspraak is gedaan door het Gerecht en is overigens wel gewoon gepubliceerd: http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=214383&pageIndex=0&doclang=NL&mode=req&dir=&occ=first&part=1&cid=9534950.

Tegen uitspraken van het Gerecht kan je in hoger beroep bij het Hof van Justitie. Je kan het vergelijken met het Nederlandse systeem van Rechtbank en Hof.

[Cobiwan]

Eigenlijk is het meer vergelijkbaar met hof - Hoge Raad, omdat het Hof van Justitie zich niet over feiten buigt en enkel kijkt of het recht goed is uitgelegd / toegepast.

[Hopman42]

Een woordvoerder van KPN laat aan de tv-zender weten de uitspraak te bestuderen. Het bedrijf zou nog in beroep kunnen tegen de uitspraak van het Europese Hof van Justitie.

[Reactie gewijzigd door Hopman42 op 23 juli 2024 07:16]

[Blokker_1999]

Niet noodzakelijk. Eerst het vonnis bestuderen om te zien of beroep wel iets uitmaakt. De beroepsprocedure is namelijk ook niet gratis. Als het erop lijkt dat beroep niet veel uitmaakt dan kan je je de kosten besparen van het beroep.

[bbob]

Net zoals de ziggo klant met prijsverhogingen ook iedere keer een hogere rekening terug betaald.

Wat zeker is, is dat de consument uiteindelijk door gebrek aan gezonde concurrentie de rekening betaald.

[Transferno]

Goed punt, dus de klacht van KPN toont aan dat er nu net meer concurrentie gevoerd wordt?

[HoppyF]

Jammer, maar zo werkt de EU blijkbaar.
KPN is ook geen heilig boontje want koopt ook alles op en stoot het daarna weer af of brengt de ingelijfde provider onder in haar eigen producten.
Zo blijven er maar een paar monopolisten over en hebben kleine providers nul kans.
Ondertussen gaan de prijzen omhoog en heel toevallig ook nog gelijk op.
Bij veel concurrentie zou dit nooit gebeuren in die mate.

[bArAbAtsbB]

de overheid zou eigenlijk eigenaar moeten zijn van de netwerken....dat zou het speelveld gelijk trekken voor iedereen. maarja dat gaat nooit gebeuren.

[t-force]

Precies hetzelfde als nu de energie markt is ingericht.
Netwerk en diensten gescheiden.

[Niemand_Anders]

De overheid is niet de eigenaar van ons energie netwerk.
In mijn regio is Enexis de eigenaar van zowel de stroomkabels als het gasnetwerk..

Maar het punt van netwerk en diensten scheiden was juist het punt waarop KPN vond dat de fusie afgekeurd had moeten worden. Ziggo hoeft namelijk nog steeds niet hun netwerk open te stellen voor derden, terwijl KPN dat al ruim 20 jaar moet. Inclusief de volledig nieuw aangelegde glasvezel aansluitingen..

Overigens wil je niet dat het netwerk eigendom wordt van de staat. Wel wil je dat eigenaren welke kritieke infrastructuur aanbieden onder toezicht staan van de Nederlandse overheid. Die toezichthouder kan dan hoge boetes opleggen. Als het netwerk eigendom is dat de staat, dan kan het natuurlijk eveneens een boete krijgen, maar dan is het de staat welke een boete van de staat betaald. Echter als een commercieel bedrijf een boete krijgt van een toezichthouder, dan heeft dat direct gevolgen voor de financiele positie van het bedrijf.. Dat was ook de gedachte achter de privatisering van de diverse netwerken hetzij, telecom, elektra of gas.. Echter bij telecom heeft de overheid een steek laten vallen door kabel als concurrent van koper te zien en daarom hoefde kabelmaatschappijen nooit hun netwerk open te stellen..

[t-force]

Ziggo moet volgens mij van de ACM ook hun netwerk openstellen.
Dat ze dit niet graag doen onder het mom van technisch niet mogelijk snap ik wel.

Maar inderdaad is het energie netwerk niet van de staat. Wat mij betreft mag KPN en ook Ziggo best het netwerk behouden. Als ze hun diensten maar gescheiden aanbieden vanuit een aparte entiteit is het geen probleem.
Dus bijv. KPN Netwerkbeheer bv/nv en Ziggo netwerkbeheer bv/nv doen de fysieke infra en KPN ISP en Ziggo ISP doen de diensten.
Dan kan ook een XS4ALL/Tweak/HeldenVan.Nu etc. etc. hun diensten werk blijven doen. En dan ook nog eens over alle netwerken heen.

Lijkt me wel een gezonden situatie.

[bArAbAtsbB]

inderdaad precies zo

[HoppyF]

Toch vreemd waarom dit nooit zo is ingericht.
Infrastructuur en diensten van elkaar scheiden.
Zo kunnen aanbieders van diensten veel makkelijker met elkaar concurreren en hebben ze altijd toegang tot de infrastructuur omdat deze open is.

[Nephalem]

Net bij de energiemarkt zie je aan de infrastructuur kant dat gebrek aan concurrentie voor een hoop rare fratsen zorgt. Enorme tariefverschillen van regio tot regio en zelfs in dezelfde buurt op basis van woningtype.

[themac1983]

Tsjah, maar dan moet die overheid weer gaan investeren in nieuwe technieken om die netwerken up-to-date te houden. Dat zie ik ze ook niet snel doen.

[bArAbAtsbB]

ze kunnen natuurlijk ook gewoon een apart bedrijf ervoor opzetten wat inkomsten genereert dmv toegang tot het netwerk...met die opbrengsten kunnen ze weer gaan investeren.

dit zou ook heel goed kunnen werken in de mobiele markt....ben je meteen van dekkingsverschillen af en gezuer van de providers over moeilijk bereikbare gebieden.

[Reactie gewijzigd door bArAbAtsbB op 23 juli 2024 07:16]

[bbob]

In sommige delen van nederland gebeur dan nu met nieuwe glasnetwerken. coöperatie die het aanlegt en beheerd, netwerk is dan open voor aanbieders van diensten. coöperatie heeft niet winst als doel.

Helaas zijn er zo ook gewoon bedrijven die een "open" netwerk opzetten. Daar heb je natuurlijk altijd riscio dat het weer voor veel meer doorverkocht wordt en de klant meer moet betalen.

Dat dat je dat bij tweak internet ook ziet. Prijs glas via kpn netwerk of ander verschilt ook.

[bArAbAtsbB]

veel van die netwerken zijn niet open voor alle providers...de grote namen (KPN/Tmobile) ontbreken en je bent dan veroordeeld tot relatief dure aanbieders

[Verwijderd]

Jammer, maar zo werkt de EU blijkbaar.

Deze EU regels zijn vrijwel hetzelfde als die van individuele lidstaten. Dus ik best dat jij geen fan van de EU bent maar hier is echt niets mis. Als jij het daarmee niet eens bent moet je zowel nationaal en Europees partijen vinden die het hier niet mee eens zijn. Voor zover mij bekend zijn die er op dit moment niet.

Ik snap ook niet veel van je commentaar op KPN, ze hebben amper overnames gedaan (omdat ze niet erg rijk zijn). Ik denk dat je doelt op de zaak rond XS4All. Daar zijn veel mensen nogal kwaad over maar het is natuurlijk de gewoonste zaak van de wereld dat een bedrijf zijn productlijn probeert te stroomlijnen en interen concurrentie probeert tegen te gaan.

En als je de providers beschuldigd van prijsafspraken (een zeer zwaar vergrijp) vind ik dat je daar wat informatie over moet geven. Welke prijsverhogingen? Welke providers? Voor vergelijkbare producten? Gewoon maar in het wilde weg beschuldigen zou acceptabel zijn als je dat met naam en toenaam doet zodat de beschuldigde zich kan verdedigen. Onder een nick is het niets anders dan vervuiling.

[HoppyF]

Je leeft niet onder een steen neem ik aan.
Het mag toch wel duidelijk zijn dat kleine partijen opgekocht worden door onder andere KPN.
XS4all is maar één voorbeeld. Dit alles is louter en alleen in het belang van het bedrijf en niet van de consument. Prijzen verhoging met meer dan de inflatiecorrectie wordt ook toegestaan en overstappen heeft geen zin omdat de andere partij toevallig hetzelfde doet.
Ook dit is uitgebreid al besproken op Tweakers.
De regelgeving (dus zowel hier als in de EU) doet hier niets mee.
Vandaar door de vreemde constructie Vodafone/Ziggo.
Ondertussen is de kabel nog steeds niet vrij toegankelijk voor welke partij dan ook.
Voor veel mensen een grote bron van ergernis vooral ook al je in een plaats woont waar geen glasvezel ligt.

[Segafreak83]

Sorry hoor, maar KPN speelt hele vuile spelletjes. Reggefiber iemand?

Eerst de boel opkopen, uitrol van glasvezel stilleggen en gaan lopen prutsen met het oude (pots) koper met VDSL en pair bonding.

Vervolgens draaien ze XS4ALL en Telfort de nek om. Dus heb je nu nog 2 grote, en een aantal kleintjes over. Weg concurrentie en wij als consument zijn de dupe..

[Dragonheart-03]

De acm heeft al uitgezocht dat er geen prijsafspraken zijn maar dat er wel verhogingen plaatsvinden door erover via de media te communiceren. Als beide partijen beslissen om de prijs op te drijven kan dat zonder elkaar pijn te doen.
Lees. De concurrentie is er niet echt meer.
Er is geen prijsconcurrentie.

Illegale prijsafspraken zijn zelfs niet nodig.
Je kunt je wel afvragen waarom onderaannemers van beide partijen bereidt zijn om voor een hongerloon te werken.
Daar is geen prijsopdrijving naar boven mogelijk, alleen naar beneden.

[Reactie gewijzigd door Dragonheart-03 op 23 juli 2024 07:16]

[Mel33]

KPN heeft koper, glas en 4g/5g, Dat hebben Ziggo en Vodafone nu ook samen, behalve koper.
En ook andere providers bieden hun diensten aan op die netwerken, zelfs enegie gaat internet aanbieden.
Als je een netwerkje door de gasbuis (waterstof) en een glas netwerk kan maken heb je weer een mooie grote erbij.

Geen idee waar het allemaal naar toe gaat.
maar voor ons is het allemaal niet dat het ooit goedkoper gaat worden. het gaat hun om de grootste te zijn met het meest complete/verschillende aan te bieden.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 07:16]