Facebook verbant meerdere 'gevaarlijke' gebruikers van zijn site

Facebook heeft enkele omstreden gebruikers van zijn sociale netwerk verbannen. Het gaat onder andere om de complotdenker Alex Jones en Nation of Islam-leider Louis Farrakhan. De gebruikers zouden Facebooks beleid voor gevaarlijke personen hebben overtreden.

Naast Alex Jones en Louis Farrakhan zijn onder andere de rechts-extremist Milo Yiannopoulos, de alt-right-activiste Laura Loomer, complotdenker Paul Joseph Watson en white supremacist Paul Nehlen van het sociale netwerk geweerd. Ook Infowars, de organisatie van de omstreden complotdenker Alex Jones, is niet meer welkom op Facebook.

Het bedrijf verwijst voor de actie naar zijn richtlijnen voor Gevaarlijke personen en organisaties. Daarin staat dat de site de aanwezigheid van 'Haatorganisaties en hun leiders en prominente leden' niet toestaat. In een reactie aan Amerikaanse media meldt Facebook: "We hebben altijd individuen en organisaties verbannen die geweld en haat aanwakkerden, ongeacht de ideologie."

De personen kunnen zowel Facebook als Instagram niet meer gebruiken en ook pagina's, groepen en accounts, evenementen die de personen vertegenwoordigen, mogen niet meer aanwezig zijn op de platforms.

Het gaat om een nieuwe actie in een reeks waarmee Facebook probeert het vertrouwen in zijn sociale netwerk te verbeteren. Dat vertrouwen daalde sterk na een groot aantal schandalen rond privacy, veiligheid en nepnieuws. In de afgelopen dagen beloofde Facebook zich meer op privacy te richten en maatregelen te nemen om beïnvloeding van de Europese verkiezingen te voorkomen.

Reacties (445)

[Umbrah]

Tsja, stuk voor stuk zijn dit toch vrij schadelijke individuen. Alex Jones bijvoorbeeld, staat er om bekend bijvoorbeeld een school shooting te ontkennen, en dat niet alleen: hij noemt de slachtoffers acteurs, en brengt de privésfeer van die slachtoffers openbaar. Zijn toon is daarin zo agressief, dat de nabestaanden constantdoor door de volgelingen worden lastig gevallen. Als het complot en de beschuldigingen zelf al niet genoeg redenen waren, dan is het opruien van zijn volgelingen in gewoon... haat... al genoeg om de man z'n podium te ontnemen, en die volgelingen op te sluiten.

Louis Farrakhan is een gekke. Die man is een nationalist, een extremist, en anti-wit. Een soort 'omgekeerde' KKK niveau van haatzaaien. Als je wilt horen hoe gek die man is, naast 'nation of islam' en 'black supremacy', motiveert de man ook actief zijn volgelingen om audits door scientology te ondergaan. Leuk detail: ondanks dat de man "black supremacy" praktiseert... hij is een groot Trump supporter...

Milo Yiannopoulos is eigenlijk gewoon een troll. Alles is slecht voor hem. Religie, atheisme, gelijkheid, verschil, alles. De gast heeft bovendien geen enkel origineel idee, en er zijn mails uitgelekt waar hij neonazi's vraagt wat ze van dingen vinden, om zo zijn boodschap te... refinen. Zijn hele "fad" is provoceren, en opruien. Bovendien heeft hij opgeroepen tot geweld tot "vigilantisme" tegen journalisten. Zijn volgelingen hebben daarna bommen gestuurd. Deze Troll geld hetzelfde voor als Alex Jones.

Laura Loomer is een mix tussen Milo en Alex Jones. Gekke theorieën overal, maar natuurlijk altijd rondom een vrij libertarisch gedachtengoed. Zo heeft ze o.a. geroepen dat de pijpbommen die naar de democraten gestuurd werden een "afleiding" waren. Ze ze heeft o.a. aan 'moslim uitroei' organisaties gedoneerd en is daarmee dus verbannen van paypal, en komt wel eens te laat op congressen omdat ze 'moeite heeft niet-islamitische taxi's te vinden'.

Paul Joseph Watson is een brit die vrij veel met Alex Jones heeft samen gewerkt. Hij staat er om bekend om op elke slak zout te leggen ("tesco is anti christelijk, want ze doen mee aan de war-on-christmas door niet alleen kerst te laten zien"; "de BBC liet in een stuk over Romeinen mensen met meerdere kleurtjes zien!"), en is een actief "terug naar je aanrecht"-anti-feminist.

Stuk voor stuk zijn dit mensen (aan conservatief/progressief/elk ras/elke kleur) die actief oproepen om mensen te haten, volgelingen hebben die actief hier gehoor aan geven, en een enkele vorm van nuance hebben.

Het staat Facebook vrij deze mensen te bannen. Ja; publiek debat is nodig, maar dit is geen debat meer. Het lokt echt maar één kant van het verhaal uit, en geen debat. Bovendien, bedoeld of niet, denken deze mensen niet na over het feit of ze al dan niet geweld uit lokken. Dat is niet waar de vrijheid van meningsuiting over gaat. Dit is puur opruiing. Er valt iets te zeggen vóór polderen!.

[Reactie gewijzigd door Umbrah op 23 juli 2024 05:51]

[georgeboot]

Sorry maar nu redeneer je echt veel te snel. Ik ken niet alle personen van je lijstje, maar heb Paul Joseph Watson redelijk gevolgd. Hij heeft in het verleden inderdaad samengewerkt met Infowars maar doet dat tegenwoordig (geloof ik) niet meer.

Edit: tegenwoordig runt Paul zijn eigen website: https://summit.news

Hij mag wellicht zout op elke slak leggen, maar wat is daar mis mee? Er zijn genoeg andere media die soortelijke methoden toepassen.

En af te leiden van zijn volgers/views zijn toch een boel mensen het met hem eens. Gaan we die dan ook allemaal weren omdat ze "schadelijke" meningen hebben?

Je stelling dat ze allemaal oproepen tot haat is ook compleet ongegrond. Paul roept helemaal niet op tot haat. Hij laat zien hoe de wereld er (in zijn optiek) uitziet. Kun je het mee eens of oneens zijn, maar als de mening niet bij je aansluit, dan kijk je het toch niet?

Deze hele discussie is sowieso een beetje zinloos. Niemans verplicht je om respectievelijk de berichten of filmpjes van deze makers te lezen of kijken. Blijkbaar hebben deze personen toch een boel volgers en omdat hun mening niet aansluit bij wat politiek correct is, gaan we hun mening nu verbieden en zorgen dat hun ideologieën niet meer verspreid kunnen worden.

Komt toch allemaal redelijk dicht in de buurt van censuur. Laten we de rechter maar laten bepalen wat gezegd mag worden en wat niet, niet (sociale) media.

[Reactie gewijzigd door georgeboot op 23 juli 2024 05:51]

[Jerie]

De 'sociale media' bepaalt geheel zelf wat ze wel en niet willen laten zien of toelaten. Het probleem is niet dat e.g. Facebook dat zelf mag beslissen; het probleem is dat wij zo afhankelijk zijn van Facebook! Dat moet je niet willen. Ze zijn namelijk verre van neutraal.

[bolke de beer]

De 'sociale media' bepaalt geheel zelf wat ze wel en niet willen laten zien of toelaten.

De social media zijn commerciële bedrijven, mag toch hopen dat hiervoor regels gelden. Stel eens dat een vervoersbedrijf besluit bepaalde mensen toegang te weigeren, bevoordeeld vanwege hun huidskleur.
Nu wordt er toegang geweigerd op politieke kleur, dat is gewoon discriminatie.

Stel jij hangt voor de verkiezingen een PvdA poster op je raam, en de bakker op de hoek weigert jou daarom brood te verkopen. Kan me niet voorstellen dat de bakker gelijk gaat krijgen van de rechter als je er een zaak van maakt.

Als social media bedrijven gaan bepalen wat ze wel en niet willen laten zien zijn het geen social media bedrijven meer, maar opinie vormers. Uitgevers dus. Dan zijn ze meteen verantwoordelijk voor alles wat er op hun sites geplaatst wordt.

[Jerie]

PvdA is geen haatzaaiende partij. Dat is het verschil. Ik kan mij donders goed voorstellen dat een bakker zegt: Sorry, jou wil ik niet in mijn winkel hebben, want jij draagt swastika's en je hebt een Hitlersnor.

[Ayporos]

"Get woke, go broke"

Serieus... Milo is een troll en Alex is gestoord.. maar ze zijn zeer zeker niet 'gevaarlijk'.
Milo zeker niet, die kerel doet geen vlieg kwaad.. hij zegt onpopulaire dingen (die overigens prima waar kunnen zijn...) maar de linkse media wil er niks van hebben want 'muh feelings' dus bannen maar.

gadverdamme, sta nu toch wel echt op het punt om m'n facebook gewoon te verwijderen hoor.

[The_Greater]

Je hebt gelijk Georgeboot,

Ik ken de content van Paul Joseph Watson en hij legt de finger soms erg goed op het probleem.
Hij laat goed zien wat de andere kant is van politiek correcte spectrum.
Het tonen van de tegenstrijdighedenlaten.

Helaas zijn we de volgende fase van censuur ingegaan.
Want een eigen mening vormen mag niet meer en alt media is gevaarlijk voor de gevestigde media.

[Verwijderd]

Helaas zijn we de volgende fase van censuur ingegaan.

Als een private firma bepaalde uitlatingen niet meer wil laten zien heeft dat helemaal niets met censuur te maken. Gewoon het verkeerde woord. Ik weet best dat alt right dat graag gebruikt maar het toont alleen maar aan hoe weinig besef ze hebben van wat de rechten (en plichten) zijn van een persoon en een firma.

• Tweakers mag gebruikers de toegang weigeren en dat doen ze ook. Dat is geen censuur. Dat is het handhaven van je eigen regels.
• Facebook mag gebruikers weigeren en dat doen ze ook. Dat is geen censuur. Dat is het handhaven van je eigen regels.

[Qin]

Het probleem is dat ze wettelijke bescherming genieten, ieder geval in de USA, waar ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor wat mensen op hun platform plaatsen. Dit omdat ze een open platform zijn voor iedereen.

Ze hebben echter een duidelijk voorkeur voor linkse politiek, en proberen alles in de rechtse hoek tegen te gaan. Linksen die over de scheef gaan, word niets mee gedaan, rechtsen worden tegelijk eruit getrapt als ze misschien ook maar een millimeter er over zijn, al heeft het maar de schijn. Tenzij je veel volgers heb dan gelden nog wat andere regels.

Ik heb geen probleem mee dat ze dit doen, maar dan moeten ze ook geen speciale bescherming genieten, en gewoon verantwoordelijk worden gehouden voor wat er op hun platform word geplaatst.


Het grote probleem is dat extreem linkse gedachtegoed aanhangers bezig zijn om controle te krijgen over het publieke plein. Sociale media is ons publieke plein geworden, als je daar niet kunt zijn, dan ben je in weze weggepoetst, en kun je niet meer invloed uit oefenen op hoe jij denkt dat bv het land moet worden geregeerd, of jouw mening geven op onderwerpen.

Ik vind dat ieder mens in redelijkheid toegang moet hebben tot dezelfde mogelijkheid om deel te nemen aan de publieke discussie. En niet zomaar geweerd mag worden omdat hij of zij niet de juiste gedachtegoed aanhangt. YouTube, Twitter, Facebook, hebben zich jarenlang opgewerkt om praktisch alleen heerser te worden in hun domein. Daardoor vind ik ook dat zij hun "wij zijn een privé bedrijf" speelkaart verloren hebben.

Dit betekend niet dat we alles maar hoeven te dulden, oproep tot haat en geweld tegen anders denkenden bv kun je wat tegen doen, desnoods dat het OM ze in het verdachtenbankje daagt. Al is het woordje haat beladen, omdat tegenwoordig het niet eens zijn, of een andere mening hebben over iets, al kan worden gezien als haat.

Een ander probleem dat er bij komt is als we een deel van de bevolking monddood maken op die manier, komt er vroeg of laat een rekening. Zo gauw de dialoog onmogelijk word gemaakt of vermeden, rest alleen nog actie.

En voor diegenen die denken dat het grote gevaar rechts zit, wil ik graag wijzen naar de kleine 100 miljoen die zijn afgemaakt door linkse extremisten in de vorige eeuw.
En veelal zijn wij die tussen extreem links, en extreem rechts zitten, die het gelag mogen betalen, met onze levens.

[Randfiguur]

Het grote probleem is dat extreem linkse gedachtegoed aanhangers bezig zijn om controle te krijgen over het publieke plein.

Ben benieuwd wie of wat je met extreemlinks bedoelt. Ik zie geen linkse groepen die "de maatschappelijke orde willen omverwerpen, desnoods door middel van gebruik van geweld" (definitie van wiki) een podium krijgen op tv en internet.

Hoe dan ook denk ik dat de houding van bijvoorbeeld Facebook niet zo vreemd is, zelfs onvermijdelijk. Puur om het feit dat heel veel alt- en extreemrechts gedachtegoed, zoals dat van Paul Joseph Watson, gaat over het weren en (blijven) marginaliseren van mensen met een andere etnische of religieuze achtergrond, omdat ze een gevaar zouden vormen voor ons bestaan. Maar geen enkel groot, Westers bedrijf kan en wil publiekelijk daarin meegaan in deze geglobaliseerde, kosmopolitische wereld. Gelukkig maar, denk ik persoonlijk dan.

[Reactie gewijzigd door Randfiguur op 23 juli 2024 05:51]

[Qin]

Antifa doet aardig z'n best in de USA.

Er loop een onderzoek tegen een groep die wapens in Mexico wouden regelen om de grensovergangen te verstoren.

En ze schuwen geen geweld, oudje met een maga hat meppen, of een paar mariniers in elkaar slaan, etc.

Dat gecombineerd met druk uitoefenen om mensen van een platform verwijderd te krijgen, omdat hun ideeën niet bevallen. Hun bazen lastig vallen, zodat ze ontslagen worden, bedrijven lastig vallen zodat ze hun reclame intrekken. Geweld tegen sprekers, die niet links gezind zijn (dat is inclusief hun die links zijn maar niet links genoeg), verstoren van bijeenkomsten.

Er lopen daar gekken rond die vinden dat als jij een andere mening hebt, en dit zegt, dat dat net als fysiek geweld is tegen hun, en dat ze daarom geoorloofd zijn om fysiek geweld te gebruiken tegen jouw.

Deze personen kunnen gewoon gebruik maken van de diensten van deze private partijen. Zonder dat er echt actie tegen ze word ondernomen. Linkse bekende figuren die zelfs geweld tegen minderjarigen worden, werden niet aangepakt door Twitter.

Dat ze dat zo willen heb ik geen groot probleem mee, maar ze moeten niet gaan roepen dat ze een open platform zijn, en dat ze bescherming genieten voor wat er op hun platvorm word gepost. Omdat ze open voor iedereen zijn.

[jrswgtr]

Volgens Vandale is censuur het volgende:

toezicht op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz.

Er staat niks over private firma's of overheden. Het is dus gewoon censuur.

--edit--
Of censuur in dit geval, of in zijn geheel, gewenst of ongewenst is laat ik in het midden. Daar kun je over discussiëren.

[Reactie gewijzigd door jrswgtr op 23 juli 2024 05:51]

[RoamingZombie]

Nee, dat is het niet. Als je gratis Vandale checked heb je maar de halve uitleg. De rest staat achter de paywall.

Censuur is het beperken van de vrijheid van meningsuiting vanuit de overheid, kerk, of andere autoriteit. Het bannen van facebook betekent niet dat je je mening niet meer mag uiten. De eigenaar van het huis zegt alleen dat je het niet meer zijn huis mag doen. Nog wel op straat en zonder consequenties.

Zo moeilijk is het niet om te begrijpen.

[hEgelia]

Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk.

Ik stel echter dat de 'spelregels' zijn veranderd en de potentiële reikwijdte van Facebook's invloed verdergaat dan censuur door bevoegde autoriteiten. Het probleem is dat Facebook tegenwoordig 't sociale bereik en invloed uitoefent dat historisch gezien uitsluitend door nationale autoriteiten (of vroeger kerkelijk gezag) kon worden uitgeoefend. Facebook kan dit zelfs uitzonderlijk genuanceerd en tot op psychologisch detail aansturen of controleren — geen enkele mogendheid, ongeacht weldadig of tiranniek, had ooit zulke aanhoudende, nauwkeurige, verregaande toezicht en invloed over de halve wereldbevolking.

[OddesE]

Censuur is het beperken van de vrijheid van meningsuiting vanuit de overheid, kerk, of andere autoriteit.

Als je de kerk ziet als een autoriteit, en ook de ruimte vrijlaat voor 'andere autoriteiten', dan bepleit ik dat Facebook een autoriteit is. Op het gebied van Social Media zijn ze vrijwel alleenheerser. En dus de autoriteit die bepaalt wie er wel of niet toegang krijgt tot de digitale variant van het dorpsplein.

Dus als Facebook structureel bepaalde content weert kun je dat zien als censuur.

[RoamingZombie]

Dat mag je vinden maar dat is het niet. Ze hebben geen zeggenschap over iets anders dan zichzelf.

[OddesE]

Natuurlijk hebben ze dat wel. De paus is een autoriteit. Een burgemeester ook. Een schoolhoofd, commissaris van de politie, voorzitter van de schaakvereniging. Ze hebben allemaal autoriteit op een bepaald vlak.

[RoamingZombie]

Nee, dat hebben ze niet want jij weet blijkbaar niet wat het woord autoriteit betekent.

[OddesE]

En jij denkt blijkbaar dat autoriteit is gereserveerd voor overheden??

Overigens alleen maar zeggen 'je hebt ongelijk want je weet X niet' is ook niet echt een sterk argument he?

Als ik zeg dat de paus de hoogste autoriteit van de Katholieke kerk is, zeg ik dan iets geks??

[RoamingZombie]

De paus is inderdaad een authoriteit van de kerk en heeft inspraak over hoe de kerk werkt. Maar hij heeft geen authoriteit over jou en mij en kan ons dus geen censuur opleggen.

Mark is een authoriteit binnen Facebook en heeft inspraak over hoe Facebook gerunned wordt maar Facebook zelf is geen authoriteit en doet dus niet aan censuur.

Als er bij jou in huis niet gevloekt mag worden, dan ontneem je ze nog steeds niet de vrijheid om dat buiten te doen, ergo, geen censuur.

[OddesE]

Dus censuur is pas censuur als het totaal is?

Sorry maar niet mee eens. Er zijn autoriteiten op allerlei gebieden, waarvan overheid en kerk slechts 2 voorbeelden zijn. Die autoriteiten kunnen eenvoudig binnen hun eigen kader censuur toepassen en dit gebeurt ook regelmatig.

Je idee dat censuur pas bestaat als het wettelijk geregeld is strookt niet met hoe het woord gebruikt wordt en ook niet met de definitie uit het woordenboek die hierboven geplakt is.

EDIT: concreet voorbeeld: FIFA is een voetbal autoriteit en censureert binnen het stadion de reclame uitingen; waardoor je met je Bavaria shirt niet het stadion in mag als Heineken officieel sponsor is.

[Reactie gewijzigd door OddesE op 23 juli 2024 05:51]

[RoamingZombie]

Goed man. Als iemand beweert dat iets blauw is ben jij de persoon die tegen alles gaat beweren dat het groen is.

Wat jij vindt maakt niet dat het zo is.

[Kamiklase1]

Je meldt je aan bij het bedrijf Facebook en die bepaald of jij er gebruik van maken. Ze hebben het recht om je de toegang te ontzeggen. Als het bedrijf nu verantwoordelijke was voor bijv. het publieke vervoer, dan was dat een probleem. Jij kan echter gewoon naar een andere social media club en daar weer vrolijk verder gaan. Ik vind dit daarom geoorloofde censuur.
Als jij echter Facebook als een eerste levensbehoefte ziet, dan is dat jouw probleem.

[jrswgtr]

Ik vind dit daarom geoorloofde censuur.

Ik heb het er ook niet over of het in dit geval geoorloofd is of niet. Daar kun je over discussiëren. Ik stel alleen vast dat het censuur is. Er zijn altijd mensen die denken dat censuur perse door de overheid opgelegd moet worden, maar dat is gewoon niet waar.

Als jij echter Facebook als een eerste levensbehoefte ziet, dan is dat jouw probleem.

Ik gebruik geen Facebook dus ook niet mijn probleem. Het is meer een principekwestie.

[Reactie gewijzigd door jrswgtr op 23 juli 2024 05:51]

[kolonel klapzak]

Je vergeet dat Facebook pas met deze censuur begonnen is na druk vanuit de overheid. De totalitaire partijen (en hun kiezers, alhier rijkelijk vertegenwoordigd) weten dat ze de oppositie niet monddood kunnen maken via wetgeving en rechterlijke macht, want grondwet, en besteden het dus uit aan platforms waarop het publieke debat gevoerd wordt.

[OxWax]

FB is privaat, dus Suikerberg bepaalt wat er op komt.
Zo simpel is het.

[Toolmaker]

Hoewel dat correct is, is het nog steeds een vorm van censuur. En mogelijk is het zelfs zo dat het weren van onwelvallige meningen vanaf social media door de betreffende eigenaren het begin is van steeds verder gaande censuur.

Hoewel het Facebook's recht is om mensen met specifieke meningen te weren kan het ook betekenen dat mensen dit als een motivatie gaan zien om specifieke meningen als 'onrechtmatig' aan te merken. Immers, als jij een mening aanhangt die je op bepaalde platformen niet mag uiten dan moet er wel iets mis zijn met jou mening. Als je immers genuanceerd was geweest en je correct uitliet dan had je geen ban gekregen.

Dit zal over de tijd heen misschien(het blijft allemaal hypothetisch natuurlijk) doorlekken in de publieke mening met als gevolg dat je specifieke meningen ook niet meer in de krant, op de radio of op televisie mag gaan uiten. Ook dit is al enigzins te merken, de felheid waarmee aanhangers van bepaalde meningen / politieke stromingen te maken hebben met als doel ze monddood te maken werkt al inperkend. Ik hoor nooit iemand vertellen dat ze op Wilders hebben gestemd en toch bepaalde hij 20 zetels.

Het inperken van meningsuitingen(zolang deze zich binnen de kaders van de wet bevinden) creeert mogelijk een glijdende schaal met als gevolg dat op andere plekken in het publieke debat deze meningen ook niet meer geuit kunnen worden. Een verontrustend iets wat mij betreft.

[OxWax]

"dit als een motivatie gaan zien om specifieke meningen als 'onrechtmatig' aan te merken."....

Dat is al lang zo.
Ik heb maar even FB gehad en wat mij betreft is dit, samen met Twitter, een omgeving die ik vermijd.

[OddesE]

Het enge aan censuur door private ondernemingen is niet dat ze 'bepaalde meningen' weren, maar simpelweg dat ze 'meningen' weren. Punt.

Een commercieel bedrijf wil gewoon geld verdienen.

Stel de helft van de mensen is voor zwarte piet en de andere helft tegen.
Stel ik wil een auto verkopen.
Wat hebben die 2 met elkaar te maken?
Niks! Dus hou je mond over zwarte piet want voordat je het weet haakt de helft van de kopers af omdat het tegen hun zere been is.
Dus liefst helemaal geen meningen. Maak gewoon foto's van je kat en klik op die ads!

Wat je krijgt is een stroom van onzin berichten over katten, celebrities, de katten van celebrities etc. En ondertussen wordt de publieke discussie over belangrijke onderwerpen zoals tolerantie, integratie, klimaat, welvaartsverdeling etc. weggedrukt naar de marge. Vooral alleen maar over koetjes en kalfjes kletsen en niet over belangrijke onderwerpen want dat vermindert de kooplust maar.

[mjtdevries]

Als een private firma bepaalde uitlatingen niet meer wil laten zien heeft dat helemaal niets met censuur te maken.

Het problem is echter dat een paar van die firmas zo groot zijn dat zij het publieke debat bepalen in de VS.

Een politicus die niet op Twitter actief is, heeft geen kans in een campagne.
Als Twitter dan censuur toepast op conservatief gedachtengoed (dus niet mensen die oproepen tot geweld, maar gewoon normale conservatieven) dan beinvloed dat de verkiezingen en is het een probleem. (en dat gebeurt nu al)

[EraYaN]

Maar goed dan is het aan de US overheid die bedrijven op te breken, en dat doen ze ook niet, dus ze moeten vooral iets minder zeuren. Ik bedoel ze hadden twee jaar lang volledige controle in de senate en de house. En toch hebben ze niets aan "die socialistische bedrijven" gedaan...

[mjtdevries]

Hoe zie je het voor je om Twitter of Facebook op te breken?

[AxzZzeL]

Wellicht Facebook Inc splitsen in Facebook, Instagram en Whatsapp.

[Reactie gewijzigd door AxzZzeL op 23 juli 2024 05:51]

[mjtdevries]

WhatsApp is hier niet het probleem, dus wat los je dan op wat betreft het censureren van FB?

Het zorgt er voor dat FB de prive data van WhatsApp niet kan misbruiken en dat zou best een goede zaak zijn. Maar het heeft volgens mij geen effect op hetgene hier besproken word?

[Ypho]

We hebben in Nederland ook dit soort wetten/regels, heet het dan "handhaven van regels", of "censuur". Het handhaven van (je eigen) regels en wetten kan wat mij betreft wel degelijk censurerend zijn.

[Censuur is de] beperking van de vrijheid van meningsuiting door voorafgaand aan de publicatie van die uiting controle uit te oefenen en/of wijzigingen in die uiting op te leggen.

Maar even buiten de exacte definitie van dit woord, sociale media krijgen steeds meer invloed op de samenleving, en 3,5 jaar geleden vond de helft van de (in dit geval VS) bevolking een platform als Twitter of FB een belangrijke, of de belangrijkste, manier om nieuws te verkrijgen.

49% of Twitter news users aged 18-34 say it’s the most or an important way they get news, versus 31% of people aged 35 and older. For Facebook, the respective percentages are 49% and 34%.

Gelukkig denkt het meerendeel dat dit nieuws niet altijd accuraat is, maar 42% denkt dat dit wel zo is.

Maar als een FB, of een andere partij, zoveel invloed heeft, vraag ik me af of een privaat bedrijf in dit geval, de macht moet mogen hebben om meningen die zij niet aanstaan te weigeren/censureren. Op deze manier wordt een nieuwsbubbel gecreëerd die mensen dom houdt en maar een beperkt beeld van de samenleving laat zien. (Nu is een partij als FB hier in zekere zin sowieso al mee bezig met hun algoritmen om alleen dingen te laten zien die bij jou passen)

Disclaimer: ik ben van mening dat wanneer iets duidelijk tegen de wet is (smaad, laster, geweld), dat dit prima verwijderd kan worden, maar laten we hier een rechter uitspraak over doen, want de grens over wat toelaatbaar is, is vaak een enorm grijs gebied.

[Reactie gewijzigd door Ypho op 23 juli 2024 05:51]

[wallyberk]

Jammer genoeg gaat deze discussie altijd maar 1 kant op.

Wanneer een conservatief persoon een uitlating niet wilt uitdragen ( lees de huwelijkstaart van homostel https://www.ad.nl/buitenl...-mocht-weigeren~a2371359/ ), is de wereld in media te klein. En dan zegt men, dat dit niet zou moeten kunnen.

Toch vraag ik me af wat er gebeurt als een nederlands persoon, omdat artikel 1 in nederland zegt namelijk dat het niet mag: https://www.denederlandse..._1_gelijke_behandeling_en
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Ook worden uitlaten uit het verleden uit context gehaald door de extreem linkse mensen. Ik heb in het verleden veel gedoken en daar gebruik je het Oke signaal https://nl.wikipedia.org/wiki/Duiksignaal. Maar nu is dat blijkbaar een signaal voor "white power" zie https://www.ad.nl/buitenl...tsleden-estland~aac2b201/. Ik ben mijn sociale media pagina aan het opheffen of aan het opschonen waar ik de pagina niet kan opheffen. Omdat iemand anders, het "recht" denkt te hebben om mij te weigeren.

[Reactie gewijzigd door wallyberk op 23 juli 2024 05:51]

[Fijinees]

"Wanneer een conservatief persoon een uitlating niet wilt uitdragen ( lees de huwelijkstaart van homostel https://www.ad.nl/buitenl...-mocht-weigeren~a2371359/ ), is de wereld in media te klein. En dan zegt men, dat dit niet zou moeten kunnen.".

Dat kan wat mij betreft inderdaad niet, want discriminatie. Als je niet wil leveren aan sommigen dan discrimineer je, en dat is wettelijk verboden. Of aan iedereen leveren, of aan niemand.

Geloof heb je voor jezelf. Religie is een organisatie, die wat mij betreft discrimineert en dus verboden moet worden. Inclusief zo ongeveer ALLE religies.

[Rudie_V]

Social media nemen zo'n belangrijke plek in de samenleving in dat ze een neutrale positie in zouden moeten nemen en de wet zouden moeten volgen omtrend wat wel en niet mag. Ik weet dat internet over grenzen gaat, dus welke wet dan, maar dat is even een andere discussie.
Social media vergelijk ik meer als iets als het openbaar vervoer en die mogen ook niet zomaar mensen weigeren omdat hun mening het bedrijf niet aanstaat.

[Fluttershy]

Op basis van individuele gronden? Misschien.

In groepsverband? Nou, nee.

Zie wetboek van strafrecht.

Hij die in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

[Avathar]

Tweakers mag van alles. Of het wenselijk is, is een tweede.
Als tweakers in zijn artikelen pertinente onzin gaat vermelden, dan zou tweakers aansprakelijk kunnen zijn voor eventuele schade die wordt opgelopen door personen of bedrijven.

Dit geldt niet voor platformen als facebook .. dat komt omdat ze juridisch niet worden gezien als verantwoordelijk voor de geplaatste content.

Het vreemde is natuurlijk dat op facebook de koppensnellende jihadisten, extremistische feministen en social justice warriors vrij baan krijgen. Op twitter kan een #killallmen gewoon. Koppensnel video's .. geen probleem. Maar alex jones.. ja die gevaarlijk. Het is volkomen waanzin die een bepaald doel heeft. Sinds Hitlery geen president is geworden is de censuur begonnen.

[Geekomatic]

Eens, de ban van Paul Joseph Watson is zeer onterecht en gevraarlijk.
Ook dat de originele poster als ban argument aanvoert "op elke slak zout te leggen" baart me zorgen.
Vrijheid Van Menings Uiting is een groot goed.
Dat moet beschermd worden. En ja, dan hoor je wel eens voor jou vervelende dingen.
Zolang het niet aanzet tot crimineel handelen moet het mogen.
.
Ik hoop dat alternatieven voor Facebook binnenkort meer gebruik krijgen,
en dat Facebook flink gaat krimpen.
Openbook....

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 juli 2024 05:51]

[croiky]

Niemans verplicht je om respectievelijk de berichten of filmpjes van deze makers te lezen of kijken.

Het feit alleen al dat verwerpelijke content de wereld wordt ingeslingerd mag echt wel enige regulering op worden toegepast. Wellicht moet je je als online platform dan wel even aan de grondwet houden.

[Avathar]

Nee want "verwerpelijke content" is subjectief. Een mening. Dus niet objectief toepasbaar. En inderdaad de grondwet.. 1st amendment.

[croiky]

Je hebt gelijk. Wat ik met verwerpelijk bedoelde is op de eerste plaats wat in strijd is met de grondwet.

[BadRespawn]

Niemans verplicht je om respectievelijk de berichten of filmpjes van deze makers te lezen of kijken.

En FB heeft niet de plicht om die lui een platform te geven. Ze hebben nog steeds hun eigen website, podcast/radio show etc.

[Avathar]

Facebook heeft dat dus wel. Zie de juridische status van sociale media.
Je bent niet geinformeerd. .. dom dom dom.

[Xalephsis]

Ik ben het ergens met je eens, maar eigenlijk zouden we gewoon Facebook en Instagram moeten verbieden Dan pak je het tenminste effectief aan. Geef die lui lekker een platform daar in dat gekke Amerika.

Maar al die polariserende partijen mogen wat mij betreft overal geweerd worden. Het is niet vrijheidsbeperkend, die lui kunnen altijd andere platforms vinden ( of zelf eentje oprichten ), niks censuur.

Als ik een winkel heb en zo'n figuur komt hier binnen mag ik volgens mij zelf nog bepalen of ik zaken met zo'n iemand doe, dus waarom mag Facebook dat niet bepalen?

[mjtdevries]

Als ik een winkel heb en zo'n figuur komt hier binnen mag ik volgens mij zelf nog bepalen of ik zaken met zo'n iemand doe, dus waarom mag Facebook dat niet bepalen?

Daar zou ik maar niet te zeker over zijn.
Daar zijn in de VS namelijk al rechtzaken over geweest. Een streng christelijke bakker die geen bruiloftstaart voor een homo stel wilde bakken en verplicht werd dat wel te doen.
https://aclu-co.org/court...nated-against-gay-couple/

LGBT activitisten probeerden later hetzelfde in het VK, maar daar besliste de rechter anders:
https://www.theguardian.c...-to-make-gay-wedding-cake

[Avathar]

Slechte kwaliteit mening. Gewoon heel dom. Maar goed dat moet je zelf weten.
Je bent niet op de hoogte van de juridische status van facebook. Misschien zou je dat eerst even uit moeten zoeken. Dan kom je wat geinformeerder over.
Een winkel? Contractvrijehid? Heeft niets met de juridische status van facebook enz te maken.

[R3m3d7]

>Komt toch allemaal redelijk dicht in de buurt van censuur. Laten we de rechter maar laten bepalen wat gezegd mag worden en wat niet, niet (sociale) media.

facebook is een commercieel bedrijf dat zijn eigen regels mag opstellen over wat er wel en niet mag op hun platform, daar hoeft geen rechter aan te pas te komen.
Het is je recht om binnen de wet te doen wat je wilt, het is niet je recht om dit te doen via dit soort platformen indien dat platform regels heeft dit verbieden.

Of hij tegen die regel inging is een andere discussie maar een rechter erbij halen is alleen nodig als het gaat om een discussie over de regels van in dit geval facebook, niet de wet.

[Fijinees]

Maar laten bedrijven als Twitter en Facebook dan wel die regels voor iedereen laten gelden. Niet uitzonderingen toestaan omdat een president haat zaait.

[R3m3d7]

Dat ben ik met je eens, ik denk alleen dat er in zal staan dat ze (facebook ie) mag bepalen wat ze doen op zo’n moment, de gebruikers accepteren die voorwaarden zonder ze te lezen en tadaaa, daar zijn we.

[Fijinees]

Gebruikers, inclusief de personen die tegen de regels in gaan. Maar ondanks een oproep aan in ieder geval Twitter heeft dat niets opgeleverd, want de president is toch speciaal?

Ik noem dat een vorm van klassenjustitie.

[R3m3d7]

Het is een commercieel platform he, wie betaald bepaald. Je staat hier niet op een publiek plein of in je eigen achtertuin. Ik vind er van alles van hoor maar je lijkt te denken dat je rechten ook op dat soort platformen gelden en dat is natuurlijk totale onzin.

[Fijinees]

Zij maken hun eigen regels. Volg die dan ook.

Anders ben je totaal ongeloofwaardig. Het is alleen zo jammer dat mensen dit niet wensen in te zien.

[R3m3d7]

Een van hun regels is dat ze het uiteindelijk per geval zelf bepalen, dat kan ik je garanderen.

Ik snap wat je zegt maar het probleem is dat mensen shit platformen als facebook denken nodig te hebben en dat ze daarop rechten hebben zoals ze die op het lokale dorpsplein hebben en dat is gewoon niet het geval.

Mede de reden dat je mij er niet op zal vinden.

Qua hoe het zou moeten zijn zijn we het echt wel met elkaar eens.

[BadRespawn]

Hij mag wellicht zout op elke slak leggen, maar wat is daar mis mee? Er zijn genoeg andere media die soortelijke methoden toepassen.

Als het niet tevens opruiend zou zijn dan zou er niets mis mee zijn.
En deze figuren hebben zoals je zelf ook zegt, hun eigen media outlets. Vrije meningsuiting is wel een grondrecht, toegang tot sociale media is dat niet.

[aldieaccounts]

Ik ken paul joseph watson dan weer niet.

Maar Alex Jones is in ieder geval een gevaarlijke gek en die Milo Yiannopoulos is een haatzaaier/troll.

Censureren is niet ideaal natuurlijk. En eigenlijk zeker niet als een privaat bedrijf als Facebook gaat beslissen wat wel en niet door de beugel kan.

*Maar*. Het bestaan van facebook e.a. geeft gevaarlijke gekken zoals voornoemden een manier om zieltjes te winnen op een manier die nog nooit in de geschiedenis vertoond is. En niet alleen hen natuurlijk, hetzelfde geldt voor alle gevaarlijke gekken, zoals bijvoorbeeld IS.

En dat is wel degelijk een probleem.

Ik persoonlijk denk niet dat deze censuur/moderation de oplossing is. Maar ik weet ook niet wat dan wel. Waarschijnlijk is het probleem niet op te lossen en moeten we er mee zien te leren leven.

Leuker wordt de wereld er niet op.

[Verwijderd]

Edit: tegenwoordig runt Paul zijn eigen website: https://summit.news

Precies. Hij kan zijn vrije meningsuiting op zijn eigen website plaatsen.

Komt toch allemaal redelijk dicht in de buurt van censuur. Laten we de rechter maar laten bepalen wat gezegd mag worden en wat niet, niet (sociale) media.

Helemaal niet. Hij kan op zijn eigen website doen en laten wat hij wil (zolang het geen oproep tot geweld e.d. is, wat vrijwel overal illegaal is). Facebook hoeft dat niet te faciliteren.

[georgeboot]

Je hebt gelijk hoor, Facebook overtreedt hier geen wetgeving mee. Maar dat betekent natuurlijk niet dat het dan dus ook wenselijk is.

Het vervelende is dat Facebook nu degene is die bepaald wat gezegd mag worden en wat niet, terwijl het juist pretendeert een platform te zien voor iedereen. Wettelijk niets mis mee, maar een tech-giant bepaald nu dus wat alle miljoenen mensen wel en niet te zien krijgen op hun newsfeed.

In europa hebben we bijvoorbeeld de netneutraliteit. ISP's mogen geen onderscheid maken in het verkeer dat ze verwerken. Ook daarvan zou je kunnen zeggen, dat moeten die bedrijven toch lekker zelf bepalen? Consumenten zijn vrij om over te stappen naar de concurrent.

Als je dat vergelijkt met het weren van ongewenste meningen, liggen ze niet eens zo ver van elkaar. En toch hebben we wetgeving voor netneutraliteit, maar niet voor nieuws-neutraliteit. Terwijl dat misschien nog wel belangrijker is.

Na de overwoning van Trump kwam iedereen er opeens achter dat elk persoon in een social-bubble leeft. Als je dergelijke meningen van platformen gaat werken, versterk je toch alleen maar het effect van deze bubble? Je kunt nu steeds lastiger in aanraking komen met andere meningen.

Een slechte zaak voor het publiek debat dat steeds meer verhard.

[WORPspeed]

Dus ja, je punt is dus dat FB een publieke ruimte is.
Als je dat denkt hard te kunnen maken voor een rechter dan kan je ze voor de rechter slepen als ze zich niet als zodanig gedragen en mag de rechter bepalen als ze het zijn of niet.

En als je denkt dat ze dat NOG niet zijn, maar wel zouden moeten zijn, dan kan je op een partij stemmen die op hun agenda heft om FB als publieke ruimte te kwalificeren...mocht die partij niet bestaan kan je die zelf ook nog oprichten.

[mjtdevries]

Dus ja, je punt is dus dat FB een publieke ruimte is.

Ja, FB en Twitter zijn zo gigantische groot geworden dat je ze wel zo zou moeten benaderen.

En je het gelijk dat er nog geen wet is die regelt dat ze zo behandeld moeten worden. Maar omdat mensen zich nu realiseren dat die tech giganten teveel macht hebben gekregen (en die misbruiken) zie je nu in het Amerikaanse congres dat mensen zich hier al wel over buigen.

Of ze gaan het zelf oplossen, of de amerikaanse politiek gaat het voor ze doen. Hoe dan ook zal deze situatie niet met een paar jaar moeten veranderen

[WORPspeed]

In the US waar net neutraliteit al geen ding is denk ik dat we weinig kans is om nieuws-neutraliteit in te voeren.

Als we websites nu aansprakelijk gaan stellen voor de content erop (zie uploadfilter) zie ik weinig kans dat de politiek ze als neutrale platform zal laten opereren waar iedereen kan zeggenen laten wat ze willen.

En eigenlijk is het toch helemaal de omgekeerde wereld?
Je wilt dat mensen op internet vrij zijn hun Eigen content/mening/propaganda te promoten.
Maar als ik mijn eigen platform opstel om mijn goedgekeurde content te promoten, dan is het opens niet meer toegestaan omdat mijn platform TE populair is en moet ik ook content toelaten op mijn Eigen platform, content waarvoor ik dat platform helemaal niet heb opgezet?

Daarnaast doet FB dit om de populariteit te behouden. Als ze bekend gaan staan als de plek waar haatzaaiers hun propaganda verspreiden zie ik FB gebruik wel teruglopen en dan hebben we straks helemaal geen platform meer.

Ik ben het met je eens dat die mensen weren niet de beste oplossing is, maar ben het niet met je eens dat FB in een soort wilde westen moet veranderen. Er moet een betere oplossing komen.

Persoonlijk ben ik voor beter onderwijs. Dat als eerste stap zodat mensen zelf een betere conclusie kunnen trekken ongeacht de propaganda en nep-nieuws die ze tegenkomen of niet.

[mjtdevries]

Dat als eerste stap zodat mensen zelf een betere conclusie kunnen trekken ongeacht de propaganda en nep-nieuws die ze tegenkomen of niet.

ABSOLUUT. Daar ben ik het volledig mee eens.

Dat is de enige methode die echt werkt: leer mensen kritisch te zijn. Laat ze nieuws van meerdere bronnen bekijken zodat ze bias herkennen. Dat ze door de onzin heen prikken.

Want alle ander methoden betekenen alleen maar dat je iemand met een subjectieve mening een besluit laat nemen wat propaganda of nep-nieuws is, en we hebben zeker in Europa al gezien hoe slecht dat soort commissies werken.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 05:51]

[Avathar]

Juridisch is facebook een "publieke ruimte" en daarom mogen ze niet censureren. In tegenstelling tot "publishers" kan fb niet worden gesued voor content op hun site.

Jij bent een van de weinigen die de juridische plek van fb wel kent. dus een +je voor jou!

[Devata]

“Tsja, stuk voor stuk zijn dit toch vrij schadelijke individuen.“ Ik ben niet met ze allemaal bekend maar weet dat het bij een aantal totale onzin is om ze schadelijk te noemen.

“Alex Jones bijvoorbeeld, staat er om bekend bijvoorbeeld een school shooting te ontkennen, en dat niet alleen: hij noemt de slachtoffers acteurs, en brengt de privésfeer van die slachtoffers openbaar.” Laat Alex Jones nou iemand zijn waarmee ik wel bekend ben.
Wat is gebeurd is dat hij werd gewezen op rare dingen rondom de Sandy Hook Elementary School shooting. Hij bracht dat onder de aandacht en geloofde initieel (of hielt er rekening mee) inderdaad dat het mogelijk nep was. Na meer informatie te hebben verkregen heeft hij dat ingetrokken. (Dit stukje staat dan weer niet op Wikipedia en hoor je nooit in het nieuws.) Hij heeft daarna ook meerdere malen aangegeven dat Sandy Hook ook gewoon echt is gebeurd.
Alex Jones is zo’n persoon die verhalen altijd extreem op blaast, maar meestal zit er ergens wel een kern van waarheid in. Gevaarlijk is hij echter totaal niet.
Overigens zou het iedereen vrij moeten staan te denken dat het nep is en die mening te uiten.

“Zijn toon is daarin zo agressief, dat de nabestaanden constantdoor door de volgelingen worden lastig gevallen.” Hij heeft ‘zijn volgelingen’ juist opgeroepen dat niet te doen. Overigens is de Sandy Hook conspiracy niet van zijn hand. Die bestaat en sommige mensen geloven erin. Dat zijn niet allemaal zijn volgelingen.

“Paul Joseph Watson” Je komt niet verder als “hij legt op elke slak zout”. En dat maakt je al een gevaarlijk persoon? Ik heb Paul Joseph Watson nog nooit op iets gevaarlijks kunnen betrappen. Wel brengt hij dingen onder de aandacht die anders stil blijven. Zo was de SeaWatch begin dit jaar en eind vorig jaar veel in het nieuws. Een problematiek die bij mij al veel langer bekend was omdat Paul Joseph Watson dit al in 2016 onder de aandacht had gebracht. Geen andere media die zoiets onder de aandacht brengt totdat jaren later de Italiaanse premier er iets over zegt.

“Het lokt echt maar één kant van het verhaal uit” Je bedoeld dat het gekleurd is? Ja klopt. Dat maakt het niet gevaarlijk, overigens kun je dan alle nieuwskanalen gaan blokkeren.

“Bovendien, bedoeld of niet, denken deze mensen niet na over het feit of ze al dan niet geweld uit lokken.” Linkse media laat zich heel negatief uit over Trump wat ook gewelddadige acties tot gevolg heeft. Daar is het geen reden tot een ban.
Zelfcensuur omdat iemand anders het mogelijk verkeert op pakt.

“Dat is niet waar de vrijheid van meningsuiting over gaat.” Jij probeert het te draaien naar oproepen tot geweld, dat kun je proberen maar er is daar feitelijk geen spraken van en dus is dit 100% waar de vrijheid van meningsuiting over gaat.

“Dit is puur opruiing.” Als dit opruiing is, doen organisaties als CNN ook aan opruiing. De definitie van zoiets als opruiing goed verruimen (en proberen in jouw voordeel te draaien) is echter heel gevaarlijk omdat het een directe bedreiging voor de vrijheid van meningsuiting. Daarmee vind ik wat jij hier doet al vele male gevaarlijker dan was Alex Jones of Paul Joseph Watson doen.

[OruBLMsFrl]

Ik wil graag bestrijden dat het totale onzin zou zijn om deze mensen schadelijk te noemen. Al helemaal dat stukje "Alex Jones is zo’n persoon die verhalen altijd extreem op blaast, maar meestal zit er ergens wel een kern van waarheid in. Gevaarlijk is hij echter totaal niet."

Het zou volgens mij niemand vrij moeten staan om op zulk een provocerende en kwetsende manier te publiceren dat bepaalde gebeurtenissen of feiten nep zijn. Alex Jones is ook gedwongen om op zijn 'mening' terug te komen door een rechter, omdat echte slachtoffers echte problemen hebben ondervonden door deze kerel en zijn organisatie. Je bent bekend met hem zeg je, vind je dan echt dat hij dat goed met die nabestaanden heeft afgehandeld zo, die na verlies van hun eigen kind naar de rechter hebben moeten gaan om hem tot inbinden te dwingen?
https://www.philly.com/ne...-deposition-20190214.html

Ik snap dat je de vrijheid van meningsuiting wilt verdedigen en dat is ook een groot goed, maar in ieder geval die Alex Jones doet met zijn organisatie dus al dusdanig extreme uitlatingen en oproepen dat die (uiteindelijk) de vrije levenssfeer van anderen ernstig schaadt. Ik zie jouw vergelijking met organisatie als CNN dan ook niet. Geef graag eens een voorbeeld waarin CNN als organisatie iets soortgelijks doet als waar Alex Jones met zijn InfoWars door de rechter voor is teruggefloten.

Ook in Nederland kun je niet zomaar alles verkondingen, naast opruiing en aanzetten tot geweld/haat heeft de rechter ook in onderstaande gevallen geoordeeld dat de vrijheid van meningsuiting bij uitzondering toch niet het zwaarst moest wegen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning#Nederland
https://www.volkskrant.nl...n-meningsuiting~b59b638c/

[Devata]

"Het zou volgens mij niemand vrij moeten staan om op zulk een provocerende en kwetsende manier te publiceren dat bepaalde gebeurtenissen of feiten nep zijn."
Stel je voor.. Dat je jou meningen die andere verwerpelijk vinden niet zou mogen uiten..
Dan zou jij deze mening dus niet mogen uiten.

"Je bent bekend met hem zeg je, vind je dan echt dat hij dat goed met die nabestaanden heeft afgehandeld zo" Nee, ik vind wel meer dingen van hem niet goed. Zoals ik al aan gaf is het iemand die verhalen altijd extreem op blaast. Daarmee verliest het al een deel van zijn waarde omdat het ook nooit helemaal waar is, dat is dus iets wat ik niet goed vind. Ook ben ik van mening dat je zeker met zo'n verhalen waarbij mensen zijn omgekomen je voorzichtig moet zijn.
Echter vind ik toch dat hij het recht heeft dat te doen en zie ik hem nog altijd niet als een vrij schadelijke individu.

"de vrije levenssfeer van anderen ernstig schaadt." Gekwetst, ik geloof nog niet dat hij iemand daadwerkelijk ernstig in zijn vrije levenssfeer heeft geschaad.

“Ik zie jouw vergelijking met organisatie als CNN dan ook niet.”
Er zijn legio voorbeelden om CNN te vergelijken. Dit is waarschijnlijk de beste: https://edition.cnn.com/2...ive-elder-trnd/index.html
Het bleek uiteindelijk dat het verhaal totaal verdraaid was en als al iemand de confrontatie op zocht was het de 'Native American elder' wel.
Kijk naar de eerste paar woorden "A crowd of teenagers surrounded a Native American elder".
Hier de beelden: https://www.youtube.com/watch?v=MkXfiKrT80U Blijkt de Native American elder juist op de kinderen af te lopen.

Het zijn juist mensen zoals ook Paul Joseph Watson die dit soort nepnieuws onder de aandacht brengen. En je kunt het dan hebben over de 'volgelingen' van Alex die zich misdragen, maar datzelfde kan ik ook toepassen op de 'volgelingen' van CNN.

Dan krijg je dus ook dit soort dingen: https://newyork.cbslocal....-jersey-maga-hat-assault/

Of laat ik Paul Joseph Watson eens wat voorbeelden opnoemen van hoe men op het nep-nieuws van de 'MAGA kids' reageert.
https://www.youtube.com/watch?v=_4K7blnhVQM

De dingen die jij dus over Alex zegt (roept onzin, zet fel aan, heeft mogelijk volgelingen die daar weer negatief mee aan de haal gaan, dat kan ik ook met CNN of veel andere grote media.)

Zo zijn er ook genoeg andere voorbeelden bijvoorbeeld rond de Trump Russia Collusion. Trump supporters worden ook met enige regelmaat als racistisch neergezet door deze media.

“Geef graag eens een voorbeeld waarin CNN als organisatie iets soortgelijks doet als waar Alex Jones met zijn InfoWars door de rechter voor is teruggefloten.”
Ik hoef het natuurlijk niet met rechters of wetten eens te zijn. Maar ik heb specifiek het voorbeeld van de MAGA-kids gepakt omdat dat nu voor de rechter ligt. https://www.complex.com/l...5-million-washington-post Die uitspraak die CCN terug fluit komt misschien dus nog wel.

En mede namens mensen als Paul Joseph Watson (Die ook op deze ban-lijst staat) zien we de hele verhalen. Want mensen die heel hard schreeuwen en overal tegenin gaan hebben soms ook gewoon gelijk.

[Reactie gewijzigd door Devata op 23 juli 2024 05:51]

[croiky]

Stel je voor.. Dat je jou meningen die andere verwerpelijk vinden niet zou mogen uiten..
Dan zou jij deze mening dus niet mogen uiten.

Nee, er is een groot verschil. Hij zegt oa. op zulk een provocerende en kwetsende manier, waarmee zoiets als buitenproportioneel wordt bedoeld.

[Devata]

Ik weet niet welke uitspraken je specifiek bedoeld, maar ik heb niets gehoord dat mij provoceerde of kwetste.
Puur het idee van (oproep tot, goedpraten van) censuur vind ik overigens per definitie een zeer provocerende uitspraak omdat je aan basis vrijheden komt en een wereld met censuur een zeer gevaarlijke wereld is.

Dat is dan ook direct het probleem met aanduidingen als ' provocerende en kwetsende' maar ook 'haat'. Het is zeer subjectief.

Vijaya Gadde van Twitter had het bij Joe Rogan (bron: https://www.youtube.com/watch?v=DZCBRHOg3PQ ) er ook telkens over dat ze ook wilde kijken naar de ontvanger, hoe de ontvanger het vond iets te ontvangen. Kwetste het de ontvanger dan was het niet goed, anders wel.
Domme redenatie natuurlijk want dat betekend dat de gekwetste gaan bepalen wat andere mogen zeggen. Hoe gekwetster (tere zieltjes) je bent, hoe meer je andere de mond kunt snoeren.

Dus nee sorry, het feit dat jij het provocerende of kwetsende uitspraken vindt geeft mij geen enkele meerwaarde om het dan toch te censureren. En dat zou het ook niet voor jou moeten betekenen, want oproepen tot censuur kwets ook heel veel mensen. Al zullen die mensen dan weer niet oproepen dat te censureren.

[OruBLMsFrl]

Het gaat er ook niet om of jij gekwetst zou worden, tenminste ik mag hopen dat jij geen familielid of kennis bent kwijtgeraakt bij Sandy Hook. Kijk vooral naar de wetgeving voor laster en smaad tegenover die voor de vrijheid van meningsuiting. Maak onderscheid tussen vrijheid van discussie over onderwerpen en laster over personen of groepen. Alex Jones wordt nu toch ook op basis van dit soort wetgeving aangeklaagd.
https://www.eff.org/nl/is...egal/liability/defamation

[Devata]

Laster en smaad is inderdaad niet toegestaan. Al moet ik zeggen dat we daar tenminste in Nederland ook weer te ver in gaan. (Wanneer het waar is wat je over iemand zegt mag het volgens de Nederlandse wet ook niet.)

Als je iemand (inclusief Alex) wilt vervolgen voor laster omdat hij die persoon zwart heeft gemaakt. (ik weet niet of dat hier het geval is, zit een beetje op het randje.) is dat prima. Maar dat is nog altijd geen reden om censuur toe te passen.
Dan zou Facebook, als Alex die uitspraak op Facebook had gedaan, die reactie (met de uitspraak van de rechter in de hand) kunnen verwijderen. Maar dat is nog niet het zelfde als de persoon in zijn geheel blokkeren.

Oproepen tot geweld, aanzetten tot geweld, laster maar ook het verspreiden van persoonsgegevens zijn een paar van de weinige dingen die je mag tegengaan.
Maar kwetsen is er zeker geen van, en iemand totaal censureren is er ook geen van.

In dit geval heeft Alex die uitspraak waar jij verwijst niet eens op Facebook gedaan maar is Alex verwijderd omdat hij een 'gevaarlijk persoon' zou zijn. Waarvan ik dus zeg dat hij dat niet is. (even terug naar waar het hier over ging) Zelf al zou hij zich in een geval ergens aan laster hebben schuldig gemaakt, dan nog maakt hem dat geen 'gevaarlijk' persoon en is het geen reden hem te blokkeren.

[sympa]

Als ik zeg dat Devata een pincode 123456 heeft is dat misschien waar, maar ik mag het daarom nog niet melden...
Dus inderdaad, bij het melden van "de waarheid" gelden er ook regels voor relevantie, mate van publiek persoon zijn, maatschappelijke impact etc.

[Devata]

Dat klopt, zoals ik ergens in mijn reacties hier al aan gaf is het verspreiden van privacy-gevoelige gegevens niet toegestaan. (al denk ik niet dat een pin-nummer daar onder zou vallen.)

Waarom zeg ik dit bij smaad. Kijk daarvoor naar de definitie van smaad.
"misdrijf door opzettelijk de eer of goede naam van een persoon aan te tasten, waarbij moet worden voldaan aan drie voorwaarden: 1) het opzettelijk aanranden van iemands eer of goede naam, 2) de belediging moet bestaan uit de tenlastelegging van een bepaald feit en 3) de dader had het kennelijke doel aan dit feit ruchtbaarheid te geven."
Stel dat iemand een moord pleegt en jij doet daar melding van, dan is dat wettelijk strafbaar. Dat vind ik nogal raar.

Verder is dit natuurlijk een beetje offtopic.

[sympa]

Laten we eens een gevoelig soort feit noemen: bijvoorbeeld iemand gaat af en toe naar het bordeel.
Dat kan waar zijn, maar maakt het daarom nog geen feit om zomaar te verspreiden.
Maar misschien wel (ben geen jurist) als diegene machthebber is, en pleit voor het sluiten van bordelen en het bestraffen van bezoekers.
Ik denk dat je het zo ongeveer moet zien.

[Devata]

Persoonlijk leed moeten we inderdaad niet willen, en de personen die daar verantwoordelijk voor zijn mogen ze vervolgen.
Maar Alex Jones daar de schuld van geven (en onder die noemen het censureren van al deze mensen in het lijstje) is weer wat anders.

Ik krijg het gevoel dat ik me hier ga herhalen.. Maar nogmaals, met die gedachtegang moet je dus ook veel linkse media gaan vervolgen. Het feit dat dat niet gebeurd zou je niet als bewijs moeten zien, maar daar zou je dan schande over moeten spreken.

Hier nog een concreet geval waar de haat vanuit gekleurde media toe aanzet.
https://www.youtube.com/watch?v=JVffvfyOako

Niet alleen zou deze volgeling van de media vervolgd moeten worden, ook zou de media die hem allemaal enge ideeën aan praat waardoor hij zo reageerde gecensureerd moeten worden. (Als ik jou logica volg)

Het persoonlijk leed dat deze persoon is aangedaan moeten we tenslotte met zijn allen niet willen!

Of telt het pas als er doden vallen?
Prima, dan wil je dus ook GoenLinks censureren.
Tenslotte hebben uitspraken als deze https://www.youtube.com/watch?v=yGKPw0ZKZI0 mede geleid tot de moord op Fortuyn.

[Reactie gewijzigd door Devata op 23 juli 2024 05:51]

[OruBLMsFrl]

Mooi dat we het dan eens zijn vriend, want het gaat ook echt om Alex Jones zelf. Zie onder dat Alex echt zelf gezegd heeft dat die dode kinderen niet dood zouden zijn. Alex Jones heeft zelf gezegd dat de nabestaanden aan het acteren zouden zijn geweest. Daar hebben die families begrijpelijk nogal last van.
https://www.politifact.co...stins-alex-jones-said-no/
"Jones replied:
...
Yeah, so, Sandy Hook is a synthetic completely fake with actors, in my view, manufactured. I couldn’t believe it at first. I knew they had actors there, clearly, but I thought they killed some real kids. And it just shows how bold they are, that they clearly used actors. I mean they even ended up using photos of kids killed in mass shootings here in a fake mass shooting in Turkey -- so yeah, or Pakistan. The sky is now the limit. I appreciate your call."

Als er nog meer van dit soort types zijn die aanhoudend kwetsende onwaarheden blijven spuwen over slachtoffers dan mogen die van mij gerust ook een Facebook ban krijgen, van links tot rechts, boven tot onder. Jones zijn politieke en geldelijke gewin door dit te publiceren kan maatschappelijk niet opwegen tegen het veroorzaakte leed bij familieleden. Iedereen kan eens een boze tweet of uitzending de wereld insturen, maar rectificeer of nuanceer dan binnen een paar dagen tot hooguit weken.

Alex Jones blijft vast op zijn eigen website nog wel doorgaan, hopelijk met iets minder kwetsende onwaarheden. Hij hoeft van mij ook niet de gevangenis in zolang hij die families maar financieel of anderszins schadeloos kan stellen. Voor de rest van ons hebben we met al dit soort linkjes een mooi archief bij elkaar van waarom Alex Jones niet meer op Facebook welkom was.

[Devata]

Volgens mij gaf ik in mij eerste reactie al aan dat hij inderdaad daar eerst in geloofde en dat ook vertelde, en dat later weer terug had getrokken.

"Als er nog meer van dit soort types zijn die aanhoudend kwetsende onwaarheden blijven spuwen over slachtoffers dan mogen die van mij gerust ook een Facebook ban krijgen, van links tot rechts, boven tot onder."
Fijn dat je dan wel consistent vindt en van mening bent dan dus ook CNN (eigenlijk alle MSM) en GroenLinks ook gecensureerd moet worden. Ik ben dan weer van mening dat van links tot rechts en van onder tot boven ze allemaal niet gecensureerd moeten worden.

Zolang men niet op roept tot geweld (wat jou linkjes niet over Alex aantonen, en mijn linkjes niet over Paul Rosenmöller en CNN aantonen) ben ik van mening dat het moet mogen (als in, het zou neit gecensureerd moeten worden).
Uiteraard staat het jou wel vrij de uitspraken van Alex flink te bekritiseren. Ik zou jou mening daarover nooit willen censureren.. Ik niet!

[OruBLMsFrl]

Ik zou jou ook niet willen censureren hoor, ik zie alleen wel graag een tegengeluid. Niet dat Tweakers straks als bron gebruikt wordt om aan te geven dat 'alle' Europeanen het niet eens zijn met de ban van Alex in online discussies.

Gelukkig hebben we om ons onderlinge verschil van inzicht te beslechten ook al wetgeving voor dit soort zaken op maatschappelijk niveau. Zie onder voor de VS, in Nederland hebben we soortgelijke wetgeving rondom smaad en laster. Onder die definitie valt veel meer dan alleen het oproepen tot geweld.
https://www.eff.org/nl/is...egal/liability/defamation

Recent voorbeeld is ook de maatschappelijke aandacht voor het leed dat voorkomt uit verspreiding van wraakporno. Leed ontstaat helaas door veel meer dan alleen geweld, zeker online. We leren met de tijd wel wat de rechter in de VS ervan maakt.

[croiky]

Ook in Nederland kun je niet zomaar alles verkondingen, naast opruiing en aanzetten tot geweld/haat heeft de rechter ook in onderstaande gevallen geoordeeld dat de vrijheid van meningsuiting bij uitzondering toch niet het zwaarst moest wegen:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning#Nederland
https://www.volkskrant.nl...n-meningsuiting~b59b638c/

Godzijdank. In contrast met wat hier veel wordt gezegd is vvm ook zeker niet het hoogste goed vind ik. Sowieso niet als dat duidelijk artikel 1 van de grondwet overschrijdt. En wat ertegenaan zit zou ik per geval bekijken. Het is not done om zo maar alles te willen blaten alleen maar doordat het kan.

[zap8]

In de VS en Nld hebben we verschillende rechts-modellen. In de VS is VVM zo'n beetje het hoogste goed en mag je van alles beweren in Nld zijn er grenzen. In de VS gaat men er van uit dat je weerbaarder mensen krijgt als je zeggen mag wat je wilt. Verbied je ideeen dan maak je ze ondergronds en dus aantrekkelijk waarbij het voor veel mensen gevaarlijker wordt als ze er mee geconfronteerd worden. Omdat ze er onbekend mee zijn hebben ze er vaak geen weerwoord op. In Nld zijn bepaalde zaken verboden om te beweren. Even actueel vb. Ga je anti-vax ideeen verbieden en kom je opeens met een anti-vaxer in aanraking terwijl je nog nooit van die club gehoord had (omdat het idee overal weggecensureerd is) dan kan het zijn dat die anti vaxer die z'n argumenten goed op een rijtje heeft jou simpel weet te overtuigen. Ook omdat hij kan zeggen dat er een hele beweging is die onderdrukt wordt, etc. etc.
Zo valt er zeker iets te zeggen voor het model in de VS. Uiteindelijk denk ik dat welk model je beter vindt wellicht ook te maken heeft met het feit met welk model je opgegroeid bent.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 23 juli 2024 05:51]

[croiky]

Dank voor deze reactie. Geeft me echt even leuke stof om over na te denken.

[Reactie gewijzigd door croiky op 23 juli 2024 05:51]

[OruBLMsFrl]

Zeker een goed punt dat verschil tussen landen. Zaak blijft wel, ook in de VS, dat je moet spelen op de bal (onderwerp anti-vax) en niet op de persoon (slachtoffers/nabestaanden). Dat laatste van Alex Jones (zie reactie hierboven) veroorzaakt overduidelijk en onnodig leed bij anderen en is de morele grens voorbij, zelfs in de VS. Die hebben daar ook wetgeving voor laster en smaad, op basis waarvan hij nu ook is aangeklaagd.

[Boxman]

Alex Jones is ook gedwongen om op zijn 'mening' terug te komen door een rechter, omdat echte slachtoffers echte problemen hebben ondervonden door deze kerel en zijn organisatie

Daar zie ik niks van terug in de link die je aanhaalt

maar in ieder geval die Alex Jones doet met zijn organisatie dus al dusdanig extreme uitlatingen en oproepen dat die (uiteindelijk) de vrije levenssfeer van anderen ernstig schaadt.

En dit soort opmerkingen zul je toch echt moeten staven met voorbeelden en bewijs.

[Boxman]

gedwongen om op zijn 'mening' terug te komen door een rechter,

Is gewoon niet waar. Hij heeft in een depositie iets anders gezegd dan op zijn kanaal. Daar heeft geen rechter hem toe gedwongen.

[OruBLMsFrl]

Hahaha, dat het een sworn deposition is waar hij in feite onder ede staat heeft daar niets mee te maken? Dat die rechter dit vraagt is niet voor niets. 'Opeens' is dan zijn hele verhaal 180 graden gedraaid. Onder ede komt toch vaker de waarheid boven, is niet voor niets, anders ben je strafbaar. Hij komt zelf in die video met dat psychose verhaal. Kom ik niet mee, kijk dan zelf die 2 uur video of het betreffende fragment als je het niet gelooft...

[Boxman]

Je kunt hoog of laag springen maar geen rechter heeft hem gedwongen zijn mening bij te stellen of terug te nemen. Noch is dat gebeurd omdat "echte slachtoffers echte problemen hebben ondervonden door deze kerel en zijn organisatie".

Jij verwoordt het alsof een rechter schade/problemen bij slachtoffers heeft vastgesteld en Jones daarvoor heeft gedwongen zijn mening bij te stellen. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

Een depositie is slechts een voorbereidend onderdeel van een gerechtelijke procedure. 'Een rechter' heeft helemaal niks inhoudelijk besloten of afgedwongen op dat moment.

[OruBLMsFrl]

Of jij leest het zo kerel, is niet strikt zo bedoeld dat een rechter dat oplegt, immers is zijn mening ook die van hemzelf, gaat het enkel om leed wat voorkomt uit wat hij met zijn organisatie publiceert en organiseert. Waar ik uiteraard op doel is dat nu hij en zijn organisatie geconfronteerd worden met een objectief instituut met macht, namelijk een rechter, dat meneer opeens een totaal anders geluid produceert. Want op precies dezelfde vragen had hij voor er sprake was van deposition nog andere antwoorden. Dan maakt het kennelijk toch wel heel veel verschil voor deze meneer of hij dit zomaar gevraagd wordt of dat een rechter in een deposition erom vraagt.

Dat die rechter vraagt om een sworn deposition is omdat de rechter de zaak wil laten voorkomen en niet bij voorbaat seponeert. De rechter heeft er al eerder naar gekeken en op voorhand hebben de families mogelijk dus ook echt een zaak hiermee. Dan is er zeker wel sprake van leed. De vraag is puur nog of het verwijtbaar is op niveau dat leidt tot schadevergoeding. Daar doel ik op als ik schrijf 'omdat'. Het is allemaal niet vrijwillig en routine in zijn geval: "And now, Connecticut Superior Court Judge Barbara Bellis has ruled that Jones must undergo a sworn deposition"
https://thinkprogress.org...mation-case-8a20e471bc7b/

Dus de rechter dwingt hem alsnog een deposition te doen, omdat het Jones niet gelukt is om deze rechtzaken geseponeerd te krijgen.
"Mr. Jones is trying to have the Pozner and Fontaine cases dismissed under the Texas Citizens Participation Act, which protects citizens’ right to free speech against plaintiffs who aim to silence them through costly litigation. Mr. Jones is seeking more than $100,000 in court costs from the Pozner family. Efforts to reach Mr. Jones on his cellphone and through the Infowars email were unsuccessful. Mark Enoch, his lawyer in the case, did not respond to telephone and email requests for comment."
https://www.nytimes.com/2...tion-suit-sandy-hook.html

Ik ben groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting, maar dit gaat echt veel te ver allemaal. Hij had al in 2014 gas moeten terugnemen, die families excuus moeten aanbieden en zo de rust laten terugkeren. Anders heb je een tikkende tijdbom op je Facebook platform die zo weer de volgende hetze kan ontketenen tegen de volgende nietsvermoedende families. Prima te begrijpen vanuit Facebook en soortgelijke platforms dan ook, dat zij hier een grens trekken. Blijft een heel lastige afweging natuurlijk waar die grens ligt en ook wie daarover zou moeten beslissen, maar we hoeven dit soort typen nu eenmaal ook niet onbeperkt megafoons te sponsoren puur omdat ze een luide en afwijkende mening hebben.

[BadRespawn]

“Zijn toon is daarin zo agressief, dat de nabestaanden constantdoor door de volgelingen worden lastig gevallen.” Hij heeft ‘zijn volgelingen’ juist opgeroepen dat niet te doen.

Nadat hij z'n volgelingen dmv z'n extreem agressieve benadering had opgeroepen dat wel te doen.

[init6]

Bizar hoeveel mensen hier een +3 geven voor het toejuichen van verbannen van meningen hoe oneens je het ook met iemand bent.

Het is leuk dat je deze uitspraken en situaties hebt genoemd, maar deze zijn niet op Facebook of Instagram gepleegd. Anders waren deze personen al verbannen, gezien daar al een policy voor is. Deze uitspraken zijn op andere platformen gedaan en dat maakt dit zo eng. Dit is exact wat Patreon een tijd geleden deed, mensen verbannen voor een mening op een ander platform. Ongeacht wat en wanneer je iets gezegd hebt, in welke context of misschien zelfs als foute grap/troll: we verbannen je uit onze samenleving.

Het mag Voltaire dan niet geweest zijn die schreef: "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it". Het blijft iets voor om te strijden, zeker nu.

[scubakay]

Patreon heeft recent zelfs toegevoegd aan de terms dat ze mensen kunnen verbannen om acties buiten het platform om.

Ik ben het verder compleet met je eens. Het is idioot dat mensen het toejuichen om mensen hun stem te ontnemen. Dit is een gevaarlijke ontwikkeling. Wie bepaalt er wat er wel of niet gezegd mag worden? Die lijst zal in ieder geval alleen maar groeien.

[icegodd]

Patreon and Mastercard ban Robert Spencer without explanation.

Wiki: Robert Bruce Spencer is een Amerikaanse publicist van islam-gerelateerde boeken, waaronder twee New York Times bestsellers, vooral bekend vanwege zijn besprekingen van het islamitisch terrorisme en de jihad.

Volgens mij was hij ook Pro Ayaan Hirsi Ali over vrouwen rechten in islam wereld.

[Reactie gewijzigd door icegodd op 23 juli 2024 05:51]

[The_Greater]

Een mooi voorbeeld is dat Sargon of Akkad van die van Patreon is verbannen.
"According to Patreon, Benjamin violated the site's rules on hate speech by using "racial and homophobic slurs to degrade another individual."
Het discutabele was :
- Het was niet op zijn kanaal
- Het uit context gehaald
https://www.youtube.com/watch?v=5575decxWoI
- Geen waarschuwing

[BadRespawn]

Het is idioot dat mensen het toejuichen om mensen hun stem te ontnemen.

Hun stem wordt niet ontnomen, alleen een gratis megafoon waarvan het gebruik aan voorwaarden is verbonden.

[OxWax]

[...]Hun stem wordt niet ontnomen, alleen een gratis megafoon waarvan het gebruik aan voorwaarden is verbonden.

Mooi verwoord, die ga ik onthouden

[BadRespawn]

Onthou dan ook dat Jones etc nog andere megafoons hebben (website, radio show).

[scsirob]

Ik zie het meer als deze scene uit The Matrix:
https://www.youtube.com/watch?v=rWBntJAvTmY

[n3z]

Dus als iemand zegt dood aan alle moslims bijvoorbeeld dan zou jij diegene blijven verdedigen?

Of iemand die zegt dat vrouwen ondergeschikt zijn aan mannen?

Of dat zwarte mensen eigenlijk beter af waren als slaaf en dat we beter daar naar weer kunnen streven?

Ik ben vooral benieuwd wanneer jij het te ver vind te gaan. Is dat als homosexuele mensen worden aangevallen door uitspraken?

De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en nooit geweest.

[scubakay]

Die eerste niet, dit is oproepen tot geweld. De rest mag gezegd worden, ongeacht hoe idioot de mening is.

[Countess]

Dat mag gezegd worden in de zin dat de regering er niks aan zal doen. dat is letterlijk het enige dat de vrijheid van meningsuiting in houdt.

Het wil dus niet zeggen dat er geen gevolgen mogen of zullen zijn vanuit de samenleving.
Een facebook ban is een van die gevolgen.

[BadRespawn]

De rest mag gezegd worden, ongeacht hoe idioot de mening is.

Natuurlijk, maar niemand heeft daarbij recht op een megafoon.

[OxWax]

De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en nooit geweest.

Niet in NL of BE, wél in de USA !

[5trife]

De vrijheid van meningsuiting is niet absoluut en nooit geweest.

Niet in NL of BE, wél in de USA !

We zouden ons de vraag kunnen stellen waarom online content überhaupt moet voldoen aan de wetten van land x of y. Je zult voor de meeste onderwerpen wel een land vinden dat het onderwerp verbied.

Bijvoorbeeld China censureert satirische content over de eigen regering als dat van Auteur Yan Lianke. Maar China zal complot theorieën als de Sandy Hook Shooting niet censureren.

Of neem een ander medium als voorbeeld boeken. Bepaalde boeken zijn verbannen in bepaalde landen.

Neem als voorbeeld pedofilie. Er zijn genoeg landen waar pedofilie zoals wij het kennen toegelaten is. In bepaalde landen moet je getrouwd zijn in andere landen als Nigeria plakken ze er een leeftijd op als 11 jaar.
Age of Consent by Country
Marriageable age

Ik wil niet zeggen dat we alles moeten toelaten en onszelf en onze kinderen aan alles moeten bloot stellen. Maar we moeten wel accepteren dat onze visie niet de enige visie is. Omdat het op plek A niet is toegestaan, zou het daarom nog niet volledig van het internet moeten verdwijnen, anders wordt het internet een lege doos waar niets nog bespreekbaar is.

[OxWax]

" anders wordt het internet een lege doos waar niets nog bespreekbaar is."
Daar lijkt het wat mij betreft, gezien de laatste ontwikkelingen met FB en Twitter en de MSN, goed naar op weg.

[n3z]

Dat is waar. Maar wij wonen in Nederland. Daarnaast is Facebook een privaat bedrijf.

Ik mag jou ook toegang tot mijn winkel weigeren als mij jouw taal niet aanstaat.

[5trife]

locke960 in 'nieuws: Facebook verbant meerdere 'gevaarlijke' gebruikers van z...

[5trife]

Ik mag jou ook toegang tot mijn winkel weigeren als mij jouw taal niet aanstaat.

Zoals locke960 hier iets lager schrijft;

Dat recht is ook niet absoluut. Op een bepaald moment wordt een communicatie medium zo groot en belangrijk dat het algemeen belang (vrijheid van meningsuiting) gaat overheersen en dat er van buiten verplichtingen opgelegd kunnen gaan worden.
Dat is niet ongewoon. KPN mag ook telefoongesprekken niet blokkeren als de inhoud ze niet bevalt. Ze zijn sowieso verplicht iedereen die zijn rekening gewoon betaald een telefoonaansluiting te leveren. TNT Post is verplicht post van/voor iedereen af te leveren. Gas/water/licht hebben allemaal een leveringsplicht, ze mogen betalende klanten niet weigeren.

[BadRespawn]

En er zijn mensen die dat wel belangrijk genoeg te vinden om er over te zeuren, maar niet belangrijk genoeg om naar de VS te emigreren.

[mjtdevries]

Ook in de USA is vrijheids van meningsuiting niet absoluut.

Je mag iemand niet bedreigen met geweld of oproepen tot geweld.
En als je liegt over feiten over iemand of een bedrijf dan kan je ook aangeklaagd worden.
Zaken die objectief vast te stellen zijn dus.

Maar dat zijn volgens mij ook de enige beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting.

Het betekent dat je iemand wel mag beledigen. Je mag je boute mening geven over iemand of een bedrijf zonder dat iemand je daarover aan kan klagen.

[bolke de beer]

Jij gaat wel erg kort door de bocht, ik kijk altijd naar de uploads van PJW op YouTube, en hij is erg geëvalueerd. Hij kan goed de hypocratie van meningen van politici en SJWers uitleggen en geeft toe dat hij geleerd heeft zelf ook niet altijd rechtlijnig in zijn standpunten geweest te zijn.
(De andere personen op de lijst ken ik alleen van naam).

Er is hier sprake van regelrechte censuur, het enige wat het bannen van deze mensen aangeeft is dat de macht van social media multinationals te groot is geworden.
Als je zoals jij in een politiek correcte bubbel leeft lijkt er misschien weinig aan de hand, maar voor het vrije woord is dit een duistere dag.

Ik zie in dit verhaal wel een gevaarlijk persoon, en die heet Mark Zuckerberg.

[litebyte]

Alex Jones is naast fulltime idioot ook een fulltime zakenman. Van pillen om je te beschermen tegen chem trails tot aan het zuiveren van water wat via de kraan komt om schadelijk stoffen die de overheid er in heeft gedaan eruit te filteren. Angst en complot theorieen zijn vooral ook een money machine zeker in de VS.

Maar je hebt even goed zo idioten die verklaren dat als je niet gelooft in een god/goden/bepaald geloof aanhangt inclusief de dogma's je niet in de hemel komt en je zal branden in de hel of als onrein persoon door het leven gaat. Vele duizenden 'religieuze Alex Jones' zijn wereldwijd actief, die naast oproepen tot verdeeldheid, angst of (extreem) geweld ook miljarden binnenharken.

Gaat facebook die ook allemaal verbieden of wordt het dan een te groot financieel of geo politiek risico? Facebook heeft zich zonder werkelijke interventie van overheden in de 'vrije wereld' een positie toegeeigend die vele malen enger is dan de idiote complot intrigant van een Alex Jones.

[BramV]

Wat jij schrijft is ook maar een opinie, volgens jou, omdat jij dat vindt en is in die zin net zo opruiend, aanstootgevend en vol met oordelen over mensen die je niet eens persoonlijk kent, gebaseerd op wat je hebt gelezen op het internet zoals jij het leest en is natuurlijk altijd jouw waarheid, omdat 'het op jouw internet staat'.

Maar het is nog steeds jouw mening, jouw waarheid en dat hoeft niet de mijne te zijn.

Als Amerikaanse techbedrijven gaan beoordelen wat de waarheid is, wat je wel en niet mag lezen, dan zou het natuurlijk ook zo kunnen zijn dat we een Amerikaanse waarheid gaan lezen, gebaseerd op de FeesBoek waarheid.

Ik zie het zo: als je altijd de Telegraaf leest (rechts) en nooit de Volkskrant (links) om te proberen om maar ook iets te begrijpen wat een ander denkt, maar je mening baseert op wat je ieder dag leest in je Telegraaf, omdat het ook zo lekker aansluit bij je ideeën dan zul je nooit veel begrip hebben voor de standpunten van een Volkskrant lezer.

[Reactie gewijzigd door BramV op 23 juli 2024 05:51]

[Fordox]

Umbrah noemt eigenlijk voornamelijk feiten over de mensen die hij aanhaalt. De feiten die hij aanhaalt over hen, zijn ook feiten die 100% tegen de grondwet aan trappen. Bijna alle punten die hij benoemt zijn wettelijk verboden (zoals open discriminatie op basis van huidskleur, het actief steunen van organisaties die ook openlijk discriminerend zijn en blijkbaar een bevolkingsgroep willen uitroeien op basis van ras, etc.) Dit is meetbaar en zeer waarschijnlijk ook strafbaar volgens de wet.
Dingen zoals conspiracy theories, zoals de pijpbommen een afleiding noemen, staan inderdaad open ter discussie. Daarintegen brengen deze individuen het wel als 'nieuws' en weten ze dat ze een enorm bereik hebben én dat hun aanhang actie onderneemt op basis van dit 'nepnieuws'. Dit is opruiend mét de kennis vooraf dat ze een aantal extreme mensen aansporen om verkeerde dingen te doen, en dat is het verschil tussen een persoon als Umbrah en Alex Jones/een krant.
Er zit verschil tussen een reactie onder een artikel en het artikel zelf.

[Cosimo]

Alleen een rechter mag uitmaken of dit feiten zijn en of ze tegen de grondwet zijn.
Bedrijven spelen steeds meer voor eigen rechter.
Hun producten zijn dermate verstrengeld met het dagelijkse leven van velen, dat het beter zou zijn als rechters hierover oordelen.

[BadRespawn]

Bedrijven spelen steeds meer voor eigen rechter.

Toegang tot een social media platform is niet een grondrecht. Toegang daartoe ontzeggen is dus niet een juridische kwestie, en niet "eigen rechter spelen". (bvb Jones heeft nog steeds zijn eigen website en radio show).
Vrijheid van meningsuiting is wel een grondrecht, maar niemand is verplicht om naar trollen te luisteren of die een platform te geven.

[Fordox]

Bedrijven spelen steeds meer voor eigen rechter.

Dit is een bijzondere kwestie die je aanhaalt. Een website is wel verantwoordelijk voor de content die het beschikbaar stelt. Een website moet hierop kunnen handelen (ook even een kleine reverentie naar dit artikel na aanleiding van de live stream in Nieuw-Zeeland).

Websites zijn op zekere hoogte wel verantwoordelijk om de wet te kunnen handhaven en een website wil natuurlijk ook, uit zijn eigen naam, bepaalde mensen kunnen weren. Zoals Umbrah ook mooi verwoorde: "Het staat Facebook vrij deze mensen te bannen." Het blijft natuurlijk ook Facebooks eigen site waar zij hun eigen regels op kunnen toepassen. Een winkel kan ook klanten weigeren die eerder zich hebben misdragen in die winkel. Als een klant het daarmee oneens is, kan deze naar de rechter stappen om zijn gelijk te halen.
Ik denk ook niet dat een rechter tijd heeft om elke zaak individueel te behandelen wanneer het overduidelijk is dat iemand tegen de wet in gaat.

[mjtdevries]

Umbrah noemt eigenlijk voornamelijk feiten over de mensen die hij aanhaalt.

Nee, dat doet hij niet. Hij geeft zijn mening

De feiten die hij aanhaalt over hen, zijn ook feiten die 100% tegen de grondwet aan trappen. Bijna alle punten die hij benoemt zijn wettelijk verboden (zoals open discriminatie op basis van huidskleur, het actief steunen van organisaties die ook openlijk discriminerend zijn en blijkbaar een bevolkingsgroep willen uitroeien op basis van ras, etc.) Dit is meetbaar en zeer waarschijnlijk ook strafbaar volgens de wet.

Umbrah beweert dat die mensen dingen doen die wettelijk verboden zijn, maar die bewering is niet waar.
Milo heeft nog nooit opgeroepen tot geweld, discrimineert niet op ras, steunt geen organisaties die discrimineren. Sterker nog, hij is zelf iemand die steeds gediscrimineerd word.
Ja Milo is een troll. DAT MAG in een vrij land!
Als wat Milo doet niet meer toegestaan is, dan zitten de meeste komieken ook zonder werk.

De anderen ken ik minder goed, maar ook daar geld dat ze geen dingen doen die wettelijk verboden zijn. Als ze dat namelijk wel zouden doen, zouden ze door justitie aangepakt worden.
Ze doen dingen die wettelijk toegestaan zijn, maar die facebook en twitter niet leuk vinden. En daarom worden ze door facebook en twitter aangepakt, omdat het niet via justitie kan.

[Fordox]

Waarom lees je alleen het eerste blok dat ik typ? In het volgende blok begin ik met "Dingen zoals conspiracy theories, zoals de pijpbommen een afleiding noemen, staan inderdaad open ter discussie."
Ik geef hier toe dat niet alles wettelijk strafbaar is wat zij doen, maar wel als opruiend beschouwd kan worden. Opruien hoeft niet letterlijk een oproep tot geweld te zijn. Hier een aantal definities van 'opruien'

1) Aandrijven 2) Aanhitsen 3) Aansporen 4) Aanstoken 5) Aanwakkeren 6) Aanzetten 7) Agiteren Gehits 9) Hitsen 10) Inciteren 11) Onrust verwekken 12) Opfokken 13) Ophitsen 14) Opjutten 15) Opstoken 16) Opwekken 17) Opwinden 18) Poken 19) Schudden 20) Stoken 21) Wroeten

De personen waar wij het over hebben, hebben een actieve volging en zij weten van hunzelf hoe makkelijk zij die mensen kunnen beïnvloeden (waar voorbeelden van zijn blijkbaar, waarbij een volgeling van Milo een bom bedreiging heeft gedaan). Je hoeft hiervoor niet "sla persoon x" te roepen.
Als dit volledig legaal is, was de zaak Wilders over zijn 'minder minder' gebeuren ook gemakkelijk opgelost. Daarnaast mag Facebook altijd nog bepalen welke content zij wel en niet geassocieerd willen hebben met hun site.

[Reactie gewijzigd door Fordox op 23 juli 2024 05:51]

[mjtdevries]

Van opruing is bij Milo ook geen enkele sprake.
Je kunt hem niet verantwoordelijk houden voor een idioot die hem volgt op twitter.

Daarnaast mag Facebook altijd nog bepalen welke content zij wel en niet geassocieerd willen hebben met hun site.

Klopt. En dan mag ik constateren dat Facebook een politieke voorkeur heeft in hun beleid.

Het ging er om of Umbrah feiten noemde en of deze personen op basis van objectieve feiten verwijderd zijn. En dat is dus duidelijk niet het geval bij Milo.

[WORPspeed]

Waar komt deze "waarheid" discussie vandaan?
Dit artikel, noch het bericht waar je op reageert heeft t over waarheid en fake news.

Leuk strawman argument daar

[BadRespawn]

Waar komt deze "waarheid" discussie vandaan?
Dit artikel, noch het bericht waar je op reageert heeft t over waarheid en fake news.

Jones en consorten hebben het wel volop over waarheid en fake news, dat is deel vh gevaar dat zulke mensen vormen. Het is dus voor de discussie wel relevant.

[WORPspeed]

De discussie gaat erover dat ze haatzaaiend zouden zijn volgens FB.
En dat het FB's recht is ze van hun platform te verwijderen wanneer ze hun policy overtreden.

Heeft dus niks met fake news en de Waarheid te maken.

Als je daar een discussie over wilt beginnen kan dat, maar ga geen andere discussie lopen hijacken

[BadRespawn]

De discussie gaat erover dat ze haatzaaiend zouden zijn volgens FB.

FB is bepaalt niet de eniger die dat vindt, die doet dit soort dingen onder druk van de samenleving.

[WORPspeed]

1 +1 = 2

Zo nu hebben we allebei iets gezegd dat klopt.

Maar niet relevant is voor de discussie

[BadRespawn]

Alleen als je niet het verband ziet tussen de fake-news angle en het haat zaaien van dat soort figuren.

[WORPspeed]

Er is zeker een verband. Maar FB heft ze niet verbannen omdat ze fake news verspreiden.
Ze zijn verbannen omdat ze haatzaaiend zijn.

Overigens ging mijn vorige reactive over: "FB is bepaalt niet de eniger die dat vindt, die doet dit soort dingen onder druk van de samenleving."

Geen idee wat de toegevoegde waarde van die statement was. Niet alsof iemand het tegenovergestelde beweerde

[BadRespawn]

Als jij het relevant vindt dat het "volgens FB" is, hoezo is het dan niet relevant waarom FB dat vindt (nl omdat ze rekening houden met mainstream opvattingen over dat soort zaken)?

[WORPspeed]

Dat is gewoon de feiten aanhalen.

FB heft ze verwijdert van hun platform omdat zij vinden dat ze haatzaaiend waren.

Ik zeg niet dat ze dat zijn, ik zeg ook niet dat ze dat niet zijn.
Ik zeg alleen dat FB het om die reden heeft gedaan

En als jij denkt dat fakenews gelijk haatzaaien is waarom heeft FB dan niet ook flatearthers en anti-vaxers verwijdert (gezien de mainstream ze als fakenews bestempeld)?

[Reactie gewijzigd door WORPspeed op 23 juli 2024 05:51]

[mjtdevries]

FB is bepaalt niet de eniger die dat vindt, die doet dit soort dingen onder druk van de samenleving.

Onder druk van een heel kleine deel van de samenleving. Ongeveer 4% van de samenleving (aan de zeer linkse kant van het politieke spectrum) die FB etc onder druk zetten.

Aan de rechtse kant steunt men vrijheid van meningsuiting en die zetten FB etc dus niet onder druk om mensen te verwijderen.

En de 90% van de mensen die daar tussen zitten zijn zich helemaal niet bewust van deze spelletjes.

Vind je dat een gezonde ontwikkeling?

[Honytawk]

Die Americaanse techbedrijven beoordelen alleen wat de waarheid is op hun eigen platform.
Wat niet enkel hun recht is, maar zelfs ook hun verantwoordelijkheid.

[BramV]

Die verantwoordelijkheid heeft Facebook nog nooit genomen. Dat kan ook niet omdat ze eerst alles publiceren op hun site en dan pas achteraf gaan oordelen of wel of niet kan.

[BadRespawn]

Die verantwoordelijkheid heeft Facebook nog nooit genomen. Dat kan ook niet omdat ze eerst alles publiceren op hun site en dan pas achteraf gaan oordelen of wel of niet kan.

Achteraf verantwoordelijkheid nemen is nog echt heel wat anders dan helemaal nooit verantwoordelijkheid nemen.

[mjtdevries]

Die Americaanse techbedrijven beoordelen alleen wat de waarheid is op hun eigen platform.

Correctie: Ze beoordelen wat HUN waarheid is op hun eigen platform.

Facebook en Twitter zijn heel duidelijk politiek gekleurd en hun dat blijkt ook duidelijk in hun policies.
Omdat ze zo groot zijn is het een gevaarlijke situatie als zij gaan bepalen wat je mag zeggen.

[BadRespawn]

Zolang die techbedrijven met hun opvattingen in de buurt zitten van de mainstream over wat haat, opruien, dwaze conspiracy is, zie ik er geen kwaad in.

Overigens is Alex Jones naar eigen zeggen (via zijn advocaat)een "performance artist" : wat hij zegt is niet serieus bedoelt. Jammer dat hij dat er niet bij zegt op het moment dat hij een tirade afsteekt tegen één of andere bevolkingsgroep waarvan hij heel goed weet dat er vrij veel mensen zijn die dat wel serieus nemen. Als dat zo ver gaat dat zijn volgelingen die haat in praktijk gaan brengen en Jones gaat er gewoon mee door, dan heeft hij daarbij wel degelijk verantwoordelijkheid.


InfoWars' Alex Jones is a 'performance artist playing a character', says his lawyer
https://www.independent.c...onald-trump-a7687571.html


Alex Jones should not be taken seriously, according to Alex Jones's Lawyer
https://www.washingtonpos...on&utm_term=.b143ae3ed849

[mjtdevries]

Zolang die techbedrijven met hun opvattingen in de buurt zitten van de mainstream over wat haat, opruien, dwaze conspiracy is, zie ik er geen kwaad in.

Daar zit juist het problem. Hun opvattingen zitten niet in de buurt van het midden.
Facebook en twitter zijn extreem links in hun opvattingen. Daarom zie je ook vooral conservatieven geband worden.

[BadRespawn]

Hun opvattingen zitten niet in de buurt van het midden.

Omdat die opvattingen oa inhouden dat bepaalde bevolkingsgroepen moeten worden gehaat.

Facebook en twitter zijn extreem links in hun opvattingen.

Als je denk dat dat extreem links is dan weet je niet wat extreem links, of je zit zelf ver aan rechter zijde.

Daarom zie je ook vooral conservatieven geband worden.

Alleen als die opruiende/haatdragende uitingen doen. Verreweg de meeste rechtse en conservatieve kanalen doen dat niet en worden niet verbannen ook al uiten die voor het overige wel meningen die haaks staan op progressief/links.

Je moet het echt vrij ver rechts zoeken om op verbanning uit te komen, kennelijk zit daar gewoon meer haat en intolerantie dan elders.

[mjtdevries]

Je moet het echt vrij ver rechts zoeken om op verbanning uit te komen,

Nee hoor, je hoeft alleen maar te "misgenderen"

Dat is een extreem links standpunt van twitter.
"a man is never a woman" is een uitspraak waarmee je van twitter verbannen word. Biologisch en wetenschappelijk gezien 100% waar, maar ideologisch denken sommigen daar anders over.

Als je een genuanceerd gesprek wilt zien over de linkse bias van Twitter dan moet je het volgende bekijken: https://www.youtube.com/watch?v=EbTXqrS9l5E
Dat is een gesprek van Joe Rogan en Tim Pool met Twitter CEO Jack Dorsey en exec Vijaya Gadde.
Het volledige gesprek staat hier: https://www.youtube.com/watch?v=DZCBRHOg3PQ
Daarin geeft Jack Dorsey ook toe dat zijn bedrijf zo links is, dat conservatieve werknemers hun mening niet durven te geven.

(Tim Pool is een journalist die links van het midden zit in de VS. Voormalig aanhanger van Bernie Sanders)

[Cergorach]

Als Amerikaanse techbedrijven gaan beoordelen wat de waarheid is, wat je wel en niet mag lezen, dan zou het natuurlijk ook zo kunnen zijn dat we een Amerikaanse waarheid gaan lezen, gebaseerd op de FeesBoek waarheid.

Wat bedoel je met gaan? Dat doen ze al heel lang, alleen waren dat voorheen nieuwskanalen en kranten. Ik ben alweer bijna 30 jaar geleden een keer de nieuws kanalen gaan analyseren ten tijden van de golf oorlog, dat was toen ook al een openbaring. Wat daar wel en niet verteld werd was verbazingwekkend, in tegenstrijdigheid en bevordering van de agenda. Politiek of kijkwaarde.

Daarnaast is het ook aan de mensen die het gebruiken, maak je keuzes om het wel/niet te gebruiken. Ik gebruik het bv. niet. Maar zelfs op Tweakers.net zie je dat er tegenwoordig heel anders nieuws wordt gerapporteerd dan net na de millennium wisseling. En dat heeft ook te maken met doelstellingen van bedrijven en geld verdienen...

[Wouterkaas]

Volgens mij gaat het hier niet om wat de waarheid is (of wat Facebook waarheid vindt), maar om hoe ver je vrijheid van meningsuiting wil laten gaan ten opzichte van andere democratische principes en rechten die je als platform wilt uitdragen. Dat is altijd een balans c.q. afweging die je moet zoeken/maken en dat kan op oneindig veel manieren.

Overigens vind ik het een vrij boude stelling dat de post van Umbrah “in die zin net zo opruiend” zou zijn als wat de figuren die hij in zijn post beschrijft doen.

[Reactie gewijzigd door Wouterkaas op 23 juli 2024 05:51]

[Finder]

Wat je stelt is soms wat kort door de bocht, maar het verbieden van meningen lost totaal niets op. Overigens dit is een zeer gevaarlijke glijdende schaal, je ziet dat mensen als Jordon Peterson, of Dave Rubin de volgende in dit rijtje gaan zijn. De grens voor wat 'schadelijk', 'gevaarlijk' of 'hatespeech' is wordt met de minuut verlegt, tot in het absurde. Hate-speech bestaat niet, er is alleen speech, en die kan inderdaad hate-full zijn. Maar boeken verbieden, mensen censureren of verbieden om te spreken is nooit het juiste pad.

Maar goed, ik hoop dat de laatste persoon het licht uitdoet op het internet. Maar ik geloof in persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid.

[Creesch]

Roepen dat er geen hate speech bestaat en alleen maar speech is in feite natuurlijk een semantisch non-argument en dooddoener. Er is wel degelijk een verschil tussen haatdragende spreken over andere mensen en op andere manieren. Door te zeggen dat alles moet kunnen snoer je namelijk ook mensen de mond omdat haatdragende spraak ook vaak intimiderend werkt.

Er is wel debat over nodig, maar we kunnen als maatschappij wel degelijk tot een grens komen van wat we acceptabel vinden in het praten over andere mensen.

[Reactie gewijzigd door Creesch op 23 juli 2024 05:51]

[Finder]

En wie gaat dat bepalen, jij? De overheid? Google?

In mijn ogen is religie, en met name Islam een van de meest gevaarlijke ideologien van de afgelopen 1500 jaar. Of het socialisme, 100 miljoen doden in de vorige eeuw. Volgens mijn lijstje verbieden we dan islamitische uitspraken, en de werken van Karl Marx en Stalin / Lenin. Volgens jouw lijstje is dat Milo en Alex Jones.

Er is hier al zeer gedegen debat over gevoerd, gelukkig. Misschien ken je de 'Nazi's van Illinois', uit de film 'The Blues Brothers'. Dat is geen fictieve zaak, maar over de kernpunten van vrijheid van meningsuiting en hate-speech uit de jaren '70 in Chicago.

Kort:
Een lid van de Amerikaanse NSDAP wil demonstreren in een wijk vol Holocast-survivors, en dat recht krijgt hij na jaren van de Hogeraad in Amerika, hun conclusie:

het recht op vrijheid van meningsuiting, hoe verwerpelijk ook, staat hoger dan misschien zelfs fysiek gekwetst kunnen worden door Nazi-uitingen.

Iedere beperking kan iemand geloof, ideologie of publieke discussie beperken. Je kan veel beter de dialoog aangaan dan mensen verbieden te spreken. Bekijk eens de documentaire van die zwarte muziekant die gesprekken aangaat met KKK-leden. Hij bereikt meer, dan mensen die alles verbieden.

https://www.wikiwand.com/...rica_v._Village_of_Skokie

[Creesch]

En wie gaat dat bepalen, jij? De overheid? Google?

Zeg ik letterlijk in mijn laatste zin, wij als maatschappij. En dat is niet een debat dat stopt, dat is er een die we moeten blijven voeren. Het is er ook geen die een conclusie heeft zoals jij nu doet geloven, het is logisch dat we het in de context van die nieuwsbericht hebben over de Amerikaanse vrijheid van meningsuiting maar zelfs deze is niet zo absoluut zoals je nu aan de hand van één voorbeeld doet geloven.

Waar je voorbeeld sowieso op uit draait is in feite deze xkcd

I can't remember where I heard this, but someone once said that defending a position by citing free speech is sort of the ultimate concession; you're saying that the most compelling thing you can say for your position is that it's not literally illegal to express.

Maar los daarvan. Zelfs in de VS zijn er wetten die de vrijheid van meningsuiting technisch beperken: Smaad, laster, smaad, auteursrecht, haatdelicten, opruiing en verraad zijn allemaal zaken die voor vrijheid van meningsuiting gaan.

Dan zijn er nog andere, meer fundamentele rechten die boven de vrijheid van meningsuiting staan: het recht op privacy, het recht op bescherming tegen geweld, het recht op een eerlijk proces. In sommige gevallen is het zeer duidelijk dat bepaalde uitingen aanzetten tot geweld, mensen worden fysiek bedreigt en zelfs aangevallen.

Uiteindelijk is dat sowieso niet het punt als we het hebben over dit nieuwsbericht. Facebook is een particuliere onderneming. Op internet wordt vrijheid van meningsuiting vaak verwrongen tot het concept van "recht om gehoord te worden". Terwijl het enige waar het in werkelijkheid voor staat is dat je vrij bent van vervolging voor het uiten van bepaalde standpunten.

Het verplicht andere mensen echter niet om een platform te bieden voor die toespraak. Daarom kunnen scholen regels hebben en afdwingen tegen bijvoorbeeld haatzaaiende taal. Zo kan een school een student disciplineren voor het verspreiden van racistisch materiaal maar die zelfde student kan niet door de overheid gearresteerd worden voor het verspreiden van datzelfde materiaal.

[Finder]

Wel ik ken die cartoons van xkcd, normaal ben ik het met hem eens, nu niet. Het probleem met 'de maatschappij kiest' dat een maatschappij altijd in beweging is. Iedere tijdsgeest heeft zijn taboes, op dit moment is dat overduidelijk rascisme, migratie en genderkwesties. 30 jaar geleden was dat sexualiteit, legalisatie van pedofilie is er eentje geweest, godslastering onder Reve. Altijd zijn er mensen te vinden zoals u, met verbieden of beperken. Het gaat mij niet specifiek over Facebook of deze personen, maar verdedig voor iedereen het recht om te spreken. Ook voor nazi's of moslim extremisten of pedofiele mensen. We kunnen dat soort mensen alleen helpen als ze zich gehoord voelen, niet als ze een vijand van de samenleving worden. Er is niets gevaarlijker dan tribalism.

[Plasma_Wolf]

Wel ik ken die cartoons van xkcd, normaal ben ik het met hem eens, nu niet.

In dat geval vind je dus iedereen zonder enige consequentie maar mag roeptoeteren. De wens om mensen te vermoorden mag dus ook gewoon uitgesproken worden, waar dan ook en we moeten ze gewoon laten doorpraten?

[Finder]

Dat staat er niet, net zoals altijd; de grens ligt bij het oproepen tot geweld. Smaad en laster mogen ook niet. Ten onrechte 'brand' roepen in een cinema ook niet.

Beperkingen genoeg, maar ik zie niet in waarom iemand niet zou mogen beweren dat hij 'gebedsgenezer' is of 'gelooft dat vacinatie' schadelijk is, of 'het klimaat binnen 10 jaar om zeep is'.
Dat zijn allemaal uitspraken die wel of niet schadelijk kunnen zijn, en wel of niet 'kwetsend'.

Ik snap echt de huidige systematische aanval op het vrije woord niet. De geschiedenis staat vol met voorbeelden waarom dit gevaarlijk is. Zijn mensen nu echt te jong om de Stasi-periode nog te herinneren of het communisme in Europa? Wat een armoede.

[.muts]

Ten onrechte 'brand' roepen in een cinema ook niet

Je kunt niet alles weten maar deze uitspraak is onjuist, gelieve het nooit meer te gebruiken.
Een bekende advocaat legt het uit:

That flourish — now usually shortened to "shout fire in a crowded theater" — is the media's go-to trope to support the proposition that some speech is illegal. But it's empty rhetoric. I previously explained at length how Holmes said it in the context of the Supreme Court's strong wartime pro-censorship push and subsequently retreated from it. That history illustrates its insidious nature. Holmes cynically used the phrase as a rhetorical device to justify jailing people for anti-war advocacy, an activity that is now (and was soon thereafter) unquestionably protected by the First Amendment. It's an old tool, but still useful, versatile enough to be invoked as a generic argument for censorship whenever one is needed. But it's null-content, because all it says is some speech can be banned — which, as we'll see in the next trope, is not controversial. The phrase does not advance a discussion of which speech falls outside of the protection of the First Amendment.

[Reactie gewijzigd door .muts op 23 juli 2024 05:51]

[Creesch]

Iedere tijdsgeest heeft zijn taboes, op dit moment is dat overduidelijk rascisme, migratie en genderkwesties.

Mja sorry maar daar ben ik het toch echt niet met je eens. Racisme is duidelijk geen taboe, sterker nog de beweging de afgelopen twee decenia is juist geweest dat racisme opener word gedragen door bepaalde mensen en groeperen. Dat zie je ook terug in het politieke klimaat hier en in de VS. Wat je hier ziet is daar een tegenbeweging op.

Het punt is dat er in tegenstelling tot wat jij zegt echt wel sprake kan zijn van hate speech. Uitingen worden gedaan als vorm van communicatie, letterlijk om iets te uiten. Als die uitingen zich richten op anderen op een hatelijke manier dan is het het simpelweg hate speech.
Zeggen dat alleen maar "speech" bestaat is vergelijkbaar met de uitspraak "er zijn geen mussen, alleen maar vogels" en is dus het niks anders dan het argument vermijden omdat je het niet prettig vind dat er een bepaalde classificatie aan bepaalde uitingen kan zitten.

Het is niet alsof hier geen nuance in mogelijk is, die is er namelijk al we hebben het hier over mensen die toch echt in een uiterste hoek van een spectrum opereren van dit debat. Sterker nog we hebben het hier over mensen waarbij hun uitspraken letterlijk hebben gezet tot geweld. Deze mensen hoeven niet gehoord te worden, ze worden al teveel gehoord.

Dit werkt overigens beide kanten op, het maakt mij niet uit tot welk politiek spectrum je behoort maar als je aanzet tot geweld richting andere mensen dan verdien je wat mij betreft geen publiek platform om te spreken.

Er is niets gevaarlijker dan tribalism.

Eens, daarom vind ik het ook goed dat mensen die dit tot in het extreme prediken het publieke platform worden ontnomen

[Finder]

Ik ben blij dat je mijn angsten deelt voor 'tribalism', ik ben zeker geen rascist, voordat die discussie zich voor doet. Mijn vermoeden is dat jouw goede bedoelde reactie, de zaak meer en meer gaat doen laten excaleren. Als je niet meer gehoord wordt; dan grijp je naar geweld.

[mjtdevries]

Als die uitingen zich richten op anderen op een hatelijke manier dan is het het simpelweg hate speech.

Het problem met hate speech is dat het niet gedefinieerd is en niet gedefinieerd kan worden. En dat maakt het dus vreselijk subjectief. Waardoor je allerlei excessen krijgt.
Zo zijn er nu al voorbeelden in het VK waarin een journalist gearresteerd is omdat ie vanwege religieuze redenen niet het voornaamwoord heeft gebruikt tegen een transgender dat die transgender prefereert. Dat werd als hate speech aangemerkt.

Ik denk niet dat dat onder jouw idee van hate speech valt?


DAT is dus het probleem met hate speech.

[Finder]

Geen taboe op rascisme? De Oscars konden nog geen persoon meer vinden om te presenteren die cleaner was dan de Heilige maagd Maria. Feit dat je je zo laat shockeren door 1 woord zegt genoeg lijkt me.

[D-e-n]

Een taboe betekent dat iets niet besproken mag worden. Dat mensen aan diverse kanten van het politieke spectrum aan het doorslaan zijn in hun bespiegelingen wil nog niet zeggen dat er een taboe is. Dat organisaties als de Oscars geen zin hebben in gezeik betekent niet dat het onderwerp niet besproken wordt.

[OxWax]

Wat betekent boreaal volgens u dan wel?
"De Dikke Van Dale geeft anno 2019 als eerste betekenis 'noordelijk' ('ge­le­gen in, be­ho­rend tot het noor­den') en als tweede, niet-algemene betekenis 'noords' ('tot het noor­den, m.n. van Eu­ro­pa, be­ho­rend, al­daar voor­ko­mend')

[D-e-n]

Laat Baudet die vraag maar eens beantwoorden. Want hij weet dondersgoed in welke context die term doorgaans gebruikt wordt. Daar lijkt hij me niet te dom voor. En laten we het dan letterlijk vervangen door "noorderlijk". Weten we dan wel wat hij bedoelt?

[OxWax]

B heeft die vraag reeds beantwoord maar het lijkt me duidelijk dat JIJ hebt bepaald wat hij er mee bedoelt en dat jouw definitie de enige is.

[OxWax]

"Enkel in extreemrechtse kringen wordt het veel gebruikt, in dubieuze context."
Welke 'dubieuze context' mag dat dan wel zijn en u vertoeft er vaak?

" Die kiezer kent dat woord niet."
U spreekt nu ook al voor 'de kiezer'?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 05:51]

[OxWax]

Zoals verwacht maakt u claims en kan(wil?!) ze niet hard maken ...
Beetje buthurt omwille van de overwinning?

[Reactie gewijzigd door OxWax op 23 juli 2024 05:51]

[gigi71]

......Of het socialisme, 100 miljoen doden in de vorige eeuw.....

Haal je hier niet socialisme en communisme/fascisme door elkaar? Stalin, Mao of Hitler waren geen socialisten. Stalin en Mao waren communist, Hitler fascist.

[Finder]

Communisme is een doorgedreven variant van Socialisme, Fascisme heeft daar weinig mee te maken. Buiten het feit dat beiden vaak totalitair zijn.

USSR -- 20 million (Stalin, Lenin)
China - 65 million (Mao)
Vietnam -- 1 million (Rode Khmer)
North Korea -- 2 million
Cambodia -- 2 million
Eastern Europe -- 1 million
Latin America -- 150,000
Africa -- 1.7 million
Afghanistan -- 1.5 million
Communist movements, parties not in power -- 10,000

[BadRespawn]

Wat je stelt is soms wat kort door de bocht, maar het verbieden van meningen lost totaal niets op.

Er wordt hier toegang tot een platform onzegt, er worden geen meningen verboden.

Het soort van niets-toevoegende meningen en opruiing als van Jones etc kan sowieso niet voorkomen worden. Maar dat is geen reden om het meer een platform te geven dan wat juridisch gerechtvaardigd kan worden (bvb eigen website en radioshow).

Hate-speech bestaat niet

Dat kan je wel vinden maar de rest vd wereld denkt er anders over.
Moet je er aan herinnerd worden dat hate-speech een belangrijke factor was bij de genocide tegen de Joden?

[Finder]

De rest van de wereld denkt daar helemaal niet anders over, jij denkt daar anders over.

Hate speech is geen legale, geldige definitie in de U.S. en ieder land die daar regelt voor implementeert legt de drempel ergens anders. Je hebt speech die legaal of illegaal kan zijn, en sommige daarvan roept op tot geweld. Bovengenoemde voorbeelden, die nu van een platform gegooid worden, maken geen deel uit van jouw definitie van hate-speech, omdat ze nooit oproepen tot geweld.

Jouw houding gooit het kind met het badwater weg, welke instantie gaat er in godsnaam voor zorgen dat dit zorgvuldig gebeurd? In het V.K. is zeggen dat een transvrouw geen echte vrouw is, al hate-speech. Of dat nu terecht is of niet, maar dat is een serieuze inperking van wat je mag zeggen. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Wat is jouw definitie van 'hate-speech', mag bovenstaande opmerking wel of niet? En mag het over 10 jaar nog?

[BadRespawn]

De rest van de wereld denkt daar helemaal niet anders over, jij denkt daar anders over.

Zie de wetgeving in verreweg de meeste landen. Het is echt niet alleen mijn opvatting.

[CyberMania]

Maar boeken verbieden, mensen censureren of verbieden om te spreken is nooit het juiste pad.

Onzin. Natuurlijk mag je de vrijheid van meningsuiting niet verbieden. Maar Facebook hoeft dat niet allemaal toe te laten op hun EIGEN site. Je moet ook de vrijheid hebben om zelf te beslissen wat je toestaat op jouw eigendommen.

Als jij op een feestje bij mij thuis komt en je roept allemaal bullshit over mij - dan zeg ik je 'daar is de deur'. Dan kan wel roeptoeteren van ik heb freedom of speech, prima maar niet in mijn huis. Dat recht heb ik ook.

[Reactie gewijzigd door CyberMania op 23 juli 2024 05:51]

[BramV]

Dan moet Facebook verantwoording nemen voor ALLES wat op hun site staat en niet alleen wat hun niet zo goed uitkomt en wat makkelijk is voor de bühne. Dan zou Facebook ieder bericht vooraf moeten beoordelen, net zoals een krant, en niet eerst alles publiceren en achteraf beoordelen of het wel of niet kan.

[WORPspeed]

Zo werkt een analogie niet.

Tenzij jij ook verantwoording neemt voor ALLES wat gasten in je huis zeggen en je gasten ook niet mogen praten totdat jij hun uitspraak goed gekeurd hebt.

[BramV]

Een website is geen privé huis maar een publicatie.

[WORPspeed]

Het is een prive website.
En een publicatie hoeft ook niet elke mening erin te zetten

[OxWax]

Nope!
Daar verschillen wij van mening.

[Finder]

Ja, maar we hebben het hier niet over 'je eigen huis', daar doe je gebonden aan de wet wat je wil. Let wel; gebonden aan de wet.

Er zijn interessantere tegenargumenten te verzinnen dan 'een privaat bedrijf doet wat hij wil'. Dat argument hoorde bij DieselGate erg weinig voorbij komen, of tijdens 'Russia Gate'.

Facebook & Twitter zijn moderne varianten van publieke ruimte, waar op dit moment een groot deel van het publiek debat en zelfs verkiezingsmobilisatie plaatsvind. Dan kunnen er andere regels gaan gelden ook voor commerciele bedrijven. Bijvoorbeeld vroeger werd er zendtijd gereserveerd voor politieke partijen, en zijn ook andere oplossingen te bedenken; verbieden voor politieke parijen om campagne te voeren op Facebook. Maar als je UKIP en Wilders verbied om te spreken verstoor je de democratie.

Ik vind uw argument voorspelbaar en saai, maar deze mijnheer kan betere tegenarugmenten formuleren dan dat ik dat kan, zeer interessant: https://youtu.be/x2oGaA0ycj4?t=1683.

Persoonlijk vind ik het prikkelend om meningen van allebei de kanten te horen, niet alleen de voorgekauwde NPO en 'we verbieden alles'-mening. Een weldenkend mens kan zijn eigen mening wel vormen, ook met idioten op Facebook. Voor mij hoeven Anti-vaxxers ook niet verboden worden, al lijkt mij dat veel gevaarlijker dan deze trollen.

[WORPspeed]

"Ja, maar we hebben het hier niet over 'je eigen huis', daar doe je gebonden aan de wet wat je wil. Let wel; gebonden aan de wet."

En het staat Facebook vrij in de wet om deze mensen te verbannen van hun platform.

Vindt je dat dat niet moet kunnen, ga dan maar eerst beginnen met een wetswijziging.

[locke960]

Maar Facebook hoeft dat niet allemaal toe te laten op hun EIGEN site. Je moet ook de vrijheid hebben om zelf te beslissen wat je toestaat op jouw eigendommen.

Dat recht is ook niet absoluut. Op een bepaald moment wordt een communicatie medium zo groot en belangrijk dat het algemeen belang (vrijheid van meningsuiting) gaat overheersen en dat er van buiten verplichtingen opgelegd kunnen gaan worden.
Dat is niet ongewoon. KPN mag ook telefoongesprekken niet blokkeren als de inhoud ze niet bevalt. Ze zijn sowieso verplicht iedereen die zijn rekening gewoon betaald een telefoonaansluiting te leveren. TNT Post is verplicht post van/voor iedereen af te leveren. Gas/water/licht hebben allemaal een leveringsplicht, ze mogen betalende klanten niet weigeren.

Uiteindelijk komt het allemaal neer op het vinden van de balans.
Persoonlijk vind ik dat er te gemakkelijk 'gedeplatformt' wordt. Het lost niets op, het verstopt alleen maar radicaal afwijkende zienswijzen en laat het toe dat mensen de kop in het zand steken voor de werkelijkheid.

[5trife]

Persoonlijk vind ik dat er te gemakkelijk 'gedeplatformt' wordt..

Ik ben het met je eens. Als alternatief op de-platformen zou men een waarschuwing kunnen plaatsen wanneer je een bepaald type pagina opent. Zoals op Reddit bijvoorbeeld doet met het label "NSFW" (Not Safe For Work).

Dat lijkt me veel interessanter dan iemand de toegang ontzeggen.

[Ruben26]

Wat je stelt is soms wat kort door de bocht, maar het verbieden van meningen lost totaal niets op.

Het probleem is echter dat dergelijke figuren heel goed zijn in het brengen van meningen alsof het feiten zijn. Natuurlijk zouden de lezers die 'feiten' moeten checken maar dat doet het gros van de mensen niet. Die volgen blind wat er op infowars, xandernieuws en zo staat.

Kijk bijvoorbeeld hoe https://www.xandernieuws.net/ bovenstaande keuze van Facebook nu brengt. Ik beschouw me zelf als centrum-rechts (en sta open voor FVD) en besef me dat veel leidende media links zijn, maar deze site (en infowars) zijn gewoon crap.

[Reactie gewijzigd door Ruben26 op 23 juli 2024 05:51]

[Mitsuko]

Alex Jones bijvoorbeeld, staat er om bekend bijvoorbeeld een school shooting te ontkennen

Fake news. Hij heeft twijfels uitgesproken over Sandy Hook omdat er allemaal vreemde verhalen over verspreid werden, en heeft een keer in een debat de positie ingenomen dat het niet gebeurd is, wat uit de context gehaald is om het eruit te laten zien dat hij de gebeurtenis volledig ontkent. Wel heeft hij zich meermaals verontschuldigd omdat hij niet meer kanttekeningen zette bij de complottheorieën, waardoor een deel van zijn kijkers overtuigd raakte dat het allemaal verzonnen was.

Louis Farrakhan is een gekke.

Ook een ongelofelijke anti-Semiet overigens. Zoek maar eens op de clip waar hij Joden "termieten" noemt.

Bovendien heeft hij opgeroepen tot geweld tot "vigilantisme" tegen journalisten. Zijn volgelingen hebben daarna bommen gestuurd.

Hier zal ik wat bewijs voor moeten zien. Milo heeft zelf juist dreigbrieven ontvangen, waaronder een envelop met een besmette injectienaald als ik me goed herinner.

Laura Loomer is een mix tussen Milo en Alex Jones.

Laura Loomer is vrij idioot maar ik vind het wel opvallend dat een Joodse activist (want dat is ze) in hetzelfde lijstje geplaatst wordt als Louis Farrakhan.

Paul Joseph Watson [...] is een actief "terug naar je aanrecht"-anti-feminist.

Nee, hij is gewoon een anti-feminist, zoals de meeste mensen (of ze het zich realiseren of niet). Moderne feministen zijn autoritaire collectivisten die vrouwen een slachtoffercomplex aan proberen te praten. Wist je dat het merendeel afgestudeerde studenten vrouw is? Dat mannen vier keer zo vaak als vrouwen zelfmoord plegen? Dat vrouwen gemiddeld 30% minder straf krijgen dan mannen voor dezelfde misdaad? Dat vrouwen tussen de 25 en 35 gemiddeld meer verdienen dan mannen voor hetzelfde werk (terwijl het tegenovergestelde eigenlijk niet voor komt)? Maar van moderne feministen zal je alleen klachten horen over hoe vrouwen zogenaamd tweedeklasburgers zijn.

Stuk voor stuk zijn dit mensen (aan conservatief/progressief/elk ras/elke kleur) die actief oproepen om mensen te haten, volgelingen hebben die actief hier gehoor aan geven, en [g]een enkele vorm van nuance hebben.

Volledig onwaar behalve wat betreft de extreemlinkse Louis Farrakhan.

Het staat Facebook vrij deze mensen te bannen.

Altijd leuk hoe mensen anarcho-kapitalisten worden als het om mensen gaat wiens ideeën ze niet aanstaat.

Ja; publiek debat is nodig, maar dit is geen debat meer. Het lokt echt maar één kant van het verhaal uit, en geen debat.

Met uitzondering van Louis Farrakhan en misschien Laura Loomer staan deze mensen allemaal open voor debat. Het zijn juist hun tegenstanders die zich volledig afsluiten voor debat en weigeren om met hun politieke tegenstanders te praten.

[robvanwijk]

Hij heeft twijfels uitgesproken over Sandy Hook omdat er allemaal vreemde verhalen over verspreid werden, en heeft een keer in een debat de positie ingenomen dat het niet gebeurd is, wat uit de context gehaald is om het eruit te laten zien dat hij de gebeurtenis volledig ontkent.

Dus behalve dat ie een keer gezegd heeft dat het niet gebeurd is heeft ie het nooit ontkend...!? Kun je de even uitleggen, want dat klinkt heel raar.

Wel heeft hij zich meermaals verontschuldigd

Alex Jones die zich verontschuldigt? Dat moet ik zien! Het hoeft niet eens voor Sandy Hook te zijn; elk voorbeeld van een verontschuldiging van Alex Jones zou ontzettend interessant zijn.

Laura Loomer is vrij idioot maar ik vind het wel opvallend dat een Joodse activist (want dat is ze) in hetzelfde lijstje geplaatst wordt als Louis Farrakhan.

Dat persoon A Joods is en persoon B antisemiet (ik ken ze allebei niet, dus voor de zekerheid maar even twee hypothetische personen A en B gekozen), betekent alleen dat ze het waarschijnlijk niet heel erg met elkaar eens zijn. Dat betekent echter niet dat ze geen enkel kenmerk gemeen kunnen hebben. Het is prima mogelijk dat beide "schadelijke individuen" zijn, zoals Umbrah beweert. Obama en Trump kun je bijvoorbeeld ook prima in hetzelfde lijstje van "presidenten van de VS" plaatsen, terwijl ze verder bijster weinig overeenkomsten hebben.

Dat vrouwen gemiddeld 30% minder straf krijgen dan mannen voor dezelfde misdaad?

Da's toch hartstikke eerlijk, ze krijgen immers ook 30% (of wat was het getal precies?) salaris voor dezelfde baan...

Dat vrouwen tussen de 25 en 35 gemiddeld meer verdienen dan mannen voor hetzelfde werk

Daar zou ik graag een onderbouwing van zien.

terwijl het tegenovergestelde eigenlijk niet voor komt

Hoe bedoel je "het tegenovergestelde"? Dat mannen tussen de 25 en 35 gemiddeld meer verdienen dan vrouwen? Nou, als je inderdaad gelijk zou hebben, dan lijkt het me nogal wiedes dat het tegenovergestelde niet voorkomt. Maar als je bedoelt dat het voor andere onderverdelingen (andere leeftijdsgroepen, of als je bijvoorbeeld splitst naar beroepsgroep) niet voorkomt dat mannen meer verdienen dan vrouwen, dan weet ik niet waar jij je cijfers vandaan haalt. In elk geval niet van Eurostat in elk geval.

Altijd leuk hoe mensen anarcho-kapitalisten worden als het om mensen gaat wiens ideeën ze niet aanstaat.

WTF is een "anarcho-kapitalist"? (behalve "valsspelen bij Scrabble" dan )
Het valt me op dat je het overduidelijk niet eens bent met Umbrah, maar ik heb nog geen oproep langs zien komen om jouw account te blokkeren. Net alsof "we zijn het niet met elkaar eens" helemaal niet het probleem is, maar er iets anders aan de hand is. Ik vraag me af wat dat zou kunnen zijn...?

Met uitzondering van Louis Farrakhan en misschien Laura Loomer staan deze mensen allemaal open voor debat. Het zijn juist hun tegenstanders die zich volledig afsluiten voor debat en weigeren om met hun politieke tegenstanders te praten.

Het grootste deel van de mensen die nu van FB verbannen zijn had ik nog nooit van gehoord, maar "Met uitzondering van Louis Farrakhan en misschien Laura Loomer" betekent onder andere Alex Jones. Van dat figuur heb ik wel het één en ander meegekregen. Ik heb geen flauw idee hoe je met hem in debat zou willen gaan. Puur op het allerlaagste niveau gaat het al helemaal fout: tijdens een debat zul je (heel grof geschat) ongeveer 50% van de tijd je klep moeten houden, omdat de andere partij aan het woord is. Jones kan nog niet eens vijf seconde aan een stuk zijn mond houden; zelfs mensen waar ie het volkomen mee eens is valt ie continu in de rede. Ik zou echt niet weten hoe die gast aan een debat deel zou moeten nemen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 23 juli 2024 05:51]

[mkools24]

Tja als je die mensen bant wil het niet zeggen dat de mening ook weg is. Je stopt het dan alleen maar weg en ze gaan ergens anders verder 'hate speechen'. Kun je ze beter op Facebook laten posten dan kun je dat soort mensen en hun volgelingen tenminste in de gaten houden.

[BadRespawn]

En het gaat er niet om hun mening te verbannen, het gaat er om dat ze zonder FB minder mensen bereiken en dus minder schade kunnen aanrichten.

Die mensen maken geen geheim van hun eigen websites en podcast of radio programma. Dus in de gaten houden is geen probleem, ook zonder dat ze op FB zitten.

[FrankSpin]

Het probleem is dat wat goed of fout is wordt bepaald door het algoritme en door de medewerkers van het bedrijf.

Hoe je het went of keert heeft de persoonlijke politieke voorkeur van medewerkers hier wel indirect invloed op.

Over het algemeen zijn medewerkers van techbedrijven gevestigd in the Bay area, vrij progressief en open minded.

Als je vanuit die gedachte je, regels opstelt voor je platform, staan die automatisch al wat verder van meer conservatief gedachten goed.

Dit is ook de reden dat vaak wat meer rechts en conservatieve kanalen aangepakt worden. Een lastig probleem, waar bijvoorbeeld Twitter zich ook van bewust is. Twitter probeert zijn personeel wat meer te spreiden, zodat ook mensen die wat minder progesief zijn mee oordelen

In JRE podcast gaat de eigenaar en legal van Twitter in gesprek over dit probleem. Interessant en toont ook wel gevaar aan van de huidige manier van werken.

http://podcasts.joerogan....sey-vijaya-gadde-tim-pool

[theobril]

Het komt uit de scheepvaart: Wenden en keren. Niet het werkwoord wennen.

[BadRespawn]

Dit is ook de reden dat vaak wat meer rechts en conservatieve kanalen aangepakt worden.

Alleen als die opruiende/haatdragende uitingen doen. Verreweg de meeste rechtse en conservatieve kanalen doen dat niet en worden niet verbannen ook al uiten die voor het overige wel meningen die haaks staan op progressief/links.

Je moet het echt vrij ver rechts zoeken om op verbanning uit te komen, kennelijk zit daar gewoon meer haat en intolerantie dan elders.

[Caelestis]

Ook al zijn het rare figuren die door sommige mensen als schadelijk gezien kunnen worden is dat het probleem niet.
Facebook speelt een PR spelletje met dit onzin door te stellen dat ze verwijderd worden om reden X maar het uiteindelijk niet direct uit te voeren om zo controversie te creëren op hun platform.
Als ze echt schadelijk waren in hun ogen zou je denken dat ze per direct van het platform verbannen zouden worden maar niks is minder waar.

Dit is niet een geval van links vs rechts maar poging nummer 3000 om zich zelf als de "Good Guy" neer te zetten voor beurs manipulatie.

[Quacka]

Ach ik vind jouw mening erg opruiend. Het zou Tweakers sieren dat om jou van deze website te verbannen. Je bent namelijk tegen vrijheid van meningsuiting en dat is niet zoals het hoort naar mijn mening.
(edit: was sarcasme he)

[Reactie gewijzigd door Quacka op 23 juli 2024 05:51]

[scubakay]

Bovendien, bedoeld of niet, denken deze mensen niet na over het feit of ze al dan niet geweld uit lokken.

Voor zover ik weet heeft Alex Jones nooit opgeroepen tot geweld (en die andere mensen die je noemt ken ik niet). Dat hij er aparte conspiracy theoriën op na houdt is geen reden om hem te deplatformen en hem zijn stem af te pakken. Dat hij aggressief praat is geen reden om hem te verbannen. Wat Facebook doet is censuur en censuur is altijd gevaarlijk.

Voor de duidelijkheid: ik verdedig hier niet wat Alex Jones heeft gezegd, ik verdedig het feit dat hij het mag zeggen.

[PDZ]

Heel leuk en aardig dat lijstje, maar het is mijns inziens zwaar overdreven deze individuen als "vrij schadelijk" te bestempelen. Op één ding moet ik je toch echt even corrigeren:

ondanks dat de man "black supremacy" praktiseert... hij is een groot Trump supporter...

Dit is natuurlijk complete bullshit. Afgelopen november heeft deze kerel Trump nog met Satan vergeleken.

[pietjuhhh1990]

Mij valt vooral op dat elke social media de rechts extreme blokkeerd en verwijderd, waar ik niks op tegen heb, maar waar ik wel wat op tegen heb is dat links extreem gewoon mag blijven. De social media wereld heeft een extreme hekel aan rechts en dat zie je ook in het blokkeren.

Partijen als ANTIFA hebben al behoorlijk wat geweld en bedreigingen gehad, zij mogen nog gewoon blijven bijvoorbeeld.

[BadRespawn]

Partijen als ANTIFA hebben al behoorlijk wat geweld en bedreigingen gehad, zij mogen nog gewoon blijven bijvoorbeeld.

Heb je voorbeelden van opruiende uitingen van antifa op FB?

[OxWax]

https://joop.bnnvara.nl/n...idt-zelden-tot-vervolging

[WhatsappHack]

“Leuk detail: ondanks dat de man "black supremacy" praktiseert... hij is een groot Trump supporter...”

Wat is daar zo vreemd aan?

[kolonel klapzak]

Het enge is dat mensen, na alles wat Facebook al op haar kerfstok heeft, het volste vertrouwen blijven houden in de integriteit van Facebook als het gaat om het kiezen van doelwitten voor censuur.

Behalve de naam weet ik niets van de genoemde personen; misschien terecht dat ze verwijderd zijn. Maar wat te denken van bijvoorbeeld de leden van ons kabinet, die willens en wetens militair materieel geleverd hebben aan bekende terreurorganisaties, om daar ernstige oorlogsmisdaden mee te plegen?

Facebook ontneemt sommige extremisten hun platform, maar biedt veel gevaarlijkere, bevriende extremisten, die al bloed aan hun handen hebben, alle ruimte. En veel naïeve Facebook-bubbelaars denken dat die laatsten wel ok zijn omdat ze alle ruimte krijgen.

[Neophyte808]

"De BBC liet in een stuk over Romeinen mensen met meerdere kleurtjes zien!"

Dan heb je het punt gemist: het moest een doorsnee Britse familie voorstellen in de Romeinse tijd. Hij illustreert met een voorbeeld van een afbeelding uit de Romeinse tijd uit 2003 eveneens gemaakt door de BBC hoe in 15 jaar tijd de verschuiving plaats heeft gevonden van alles zo accuraat mogelijk afbeelden naar alles zo multi-culti mogelijk maken, zelfs als het nergens op slaat.

PJW heeft er idd een handje van om te provoceren, maar veel vaker heeft hij gewoon een punt dat hij netjes onderbouwt met legio bronnen. Zijn eerdere betrokkenheid bij Infowars begreep ik dan ook niet echt. Hij is ook geen haatzaaier omdat hij nergens oproept tot het gebruik van geweld en zijn tirades zijn meestal gericht tegen mensen die (SJW-)beleid maken, niet tegen immigranten zelf. Mijns inziens hoort hij dan ook niet in dit rijtje thuis.

Verderop in de video haalt hij overigens aan hoe de BBC mensen een baan weigert omdat ze geen onderdeel uitmaken van een minderheid. De BBC ook maar van FB gooien dan?

[bobafett_999999]

Zelden zo'n onzinreactie gezien dan deze bagger hierboven van Umbrah. Dan heb je werkelijk niks begrepen van grondrechten zoals vrijheid van meningsuiting. Zolang met niet aanzet tot geweld, is eenieder vrij zijn mening te verkondigen, ongeacht wat een ander er van vindt! Je hoeft het niet leuk te vinden of het er mee eens te zijn.
Het is een van de grote problemen van nu dat er hele groepen zijn die anderen hun grondrechten willen afnemen omdat ze niet geconfronteerd wensen te worden met andere meningen. Te zot om los te lopen.

En de redenatie dat een privaat bedrijf dit op deze manier mag doen in de VS gaat ook niet op. Het probleem is dat de Facebooks, Instagrams en Twitters van deze wereld niet willen kiezen wat men is, een platform of een uitgever. Want voor beide gelden juridisch andere regels.

Een platform gaat uit van de gedachte dat men niet verantwoordelijk is voor datgene wat de gebruikers ermee doen. Men kan hoogstens de wettelijke plicht vervullen om aanzetten tot geweld te reguleren. Maar dat moet dan wel consequent gebeuren! Dus zonder politieke of maatschappelijke voorkeur. En dat is nu net wat niet gebeurd! Men treedt eenzijdig op. Rechtse critici worden monddood gemaakt, maar geweld van links, zoals Antifa, of antisemitisme vanuit Moslimkringen wordt amper aangepakt.

Een uitgever/publishing house heeft de keuze om vanuit een bepaalde politieke overtuiging of maatschappelijke visie toegang te bieden tot eenzijdige berichtgeving. Maar kan dan wel verantwoordelijk gehouden worden als die berichtgeving de wet overtreedt!

En dat is waar sociale media in de VS faalt. Men roept dat men een platform is, maar handelt als een uitgever. Door eenzijdige censuur handelt men de facto als een uitgever, met een specifieke politieke mening. Maar als men daar op aangesproken wordt, doordat men tot geweld aanzettende berichten vanuit de eigen politieke voorkeur geen strobreed in de weglegt, beroept men zich ineens erop dat men een platform is. Je kan niet beide tegelijk zijn. Of je bent een platform, en dan dienen alle meningen evenveel vrijheid te krijgen, of je bent een uitgever, en dan kies je je kleur, maar ben je er ook verantwoordelijk voor.

Hopelijk al de Amerikaanse overheid nu eindelijk eens gaan optreden tegen Facebook, Instagram en Twitter. Dit is in strijd met de Amerikaanse grondwet, en het hoge gerechtshof is niet bepaald bezet met politiek-correcte zielen op dit moment. Kan nog leuk worden!

[Tim AtSharp]

Dat is natuurlijk in elke vorm van 'media' zo. De medie kiest zelf wie ze een platform geeft om z'n boodschap te verspreiden. En dat blijkt inderdaad in de praktijk zeer vaak vanuit linkse hoek aangestuurd te worden. Als je iedereen op facebook wil gaan weren die een bepaalde haat koestert tegenover 'een andere partij', dan kan je de boel net zo goed sluiten.
Ik ben voor absolute vrije meningsuiting. Laat alle meningen horen, en laat de toehoorders beslissen wat ze ermee doen. Misschien is het zinvoller dat facebook gebrukers educeert mbt het horen van een mening, (ongeacht dewelke deze is) ipv wat zij vinden (of hen verteld wordt?) wat 'kwalelijk en/of onwenselijk' is te weren...
Vrije meninguiting: https://www.youtube.com/watch?v=E9PxdJNIc6w

[RocketKoen]

"alle media is links".
Kijk eens naar wnl, powned of Fox News.

Daarnaast betekent vrijheid van meningsuiting alleen dat je niet vervolgd kan worden voor het uiten van je mening. Het betekent niet dat bedrijven verplicht zijn om jou een platform te geven.

Als je Facebook bijvoorbeeld zou dwingen alex Jones toe te laten
Dan kan ik bij wijze van spreken ook eisen dat de website van GroenLinks Amsterdam mijn petitie host om elektrische auto's te verbieden. Dat mijn advertentie voor zeehonden vlees op de site van Greenpeace komt. En dat ik een filmpje over vaccinaties die autisme veroorzaken mag posten op de website van het rode kruis.

De eigenaar van een website heeft het recht om te bepalen wat er op zijn website geroepen wordt. Dat is zijn vrijheid van meningsuiting.

[JeroenNietDoen]

Maar als Facebook morgen besluit bepaalde mensen niet meer toe te staan vanwege hun religie of sexuele voorkeur omdat Facebook van mening is dat dat niet op hun platform hoort is de wereld te klein en wordt direct de racisme kaart gespeeld.

Ik trek hem even door, als jouw lokale bakker besluit vanaf morgen geen Marokkanen meer toe te laten in zijn winkel omdat hij daar geen zaken mee wil doen, accepteer je dat dan ook? Tis tenslotte een eigenaar van een commercieel bedrijf...

Volgens mij mag je mensen geen dienstverlening weigeren op basis van afkomst, sexuele voorkeur, religie maar ook politieke overtuigingen.

Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat Facebook met 2 maten meet en zich vooral richt op extreem-rechts gedachtegoed. Je kunt in het links-extremistische spectrum van alles terugvinden op Facebook. Zoek eens op Antifa en je wordt doodgegooid met pagina's en groepen. Dergelijke extreem-linkse groepen die erom bekend staan met geweld te handelen krijgen wel een podium en dat begrijp ik dus niet.

[RocketKoen]

De bakker mag mij inderdaad niet weigeren omdat ik een trans, lesbisch zwarte islamitische communistische Marokkaan ben. Dat is discriminatie.
Maar dat wil niet zeggen dat hij niks mag doen als ik zijn muren onder de hondenpoep probeer te smeren.

Of iets genuanceerder. Als ik voor de VVD ben, en de bakker is SPer. Dan mag hij dat niet als reden geven om mij geen brood te verkopen. Maar hij mag mij wel verbieden om VVD flyers uit te delen in zijn winkel.

[BadRespawn]

Waar ik zelf vooral moeite mee heb is dat Facebook met 2 maten meet en zich vooral richt op extreem-rechts gedachtegoed.

Leuk dat je het probeert weg te zeggen als alleen maar "gedachtegoed", maar extreem-rechts gedachtegoed is veelal haatdragend, en het is vanwege de haat dat is verbannen van FB.

[BadRespawn]

Maar als Facebook morgen besluit bepaalde mensen niet meer toe te staan vanwege hun religie of sexuele voorkeur omdat Facebook van mening is dat dat niet op hun platform hoort is de wereld te klein en wordt direct de racisme kaart gespeeld.

Facebook laat zich daarbij leiden door de mainstream opvatting van de samenleving. Daarnaast is Facebook een private entiteit en mag als zodanig ook zijn mening uitdragen, en heeft niet de verplichting iedereen een platform te bieden.

[OxWax]

Marokkanen = nationaliteit, geen mening (itt Islam)

[Philip Ross]

Je mag iemand altijd weigeren op basis van gedrag, dat is wat hier gebeurt. Er word niet op politieke overtuiging gehandeld maar op de acties van mensen.

Zo lang die antifa groepen niet op Facebook aanzetten tot geweld en gaat zijn ze toegestaan. Zo simpel is het.

[Philip Ross]

Dingen zeggen is een actie, een mening hebben niet. Als jij oproept tot bepaalde acties, direct of indirect, dan kan je daar op aangepakt worden. Vrijheid van meningsuiting is in de meeste landen, gelukkig, niet absoluut. Er zijn altijd uitzonderingen zodat je anderen niet in gevaar kan brengen of schade kan toebrengen.

Ten eerste is Antifa niet 1 grote organisatie. Het is een gedachte waaruti heel veel kleine organisaties ontstaan zijn. Je kan daarmee dus niet alle lokale antifa groepen als terroristen behandelen want dat zijn ze niet. Ten tweede roepen de meeste ook helemaal niet op tot geweld.

Ten derde is het natuurlijk niets anders dan whatabouthisme dat je over antifa begint. Het is heel typisch gedrag van mensen die weten dat zij fout zitten en dus maar naar anderen gaan wijzen. En antifa is daarbij het perfecte voorbeeld.

[Philip Ross]

[...]

Voor de anderen kan ik niet spreken, maar Alex Jones roept niet op tot geweld. Alex Jones is puur verbannen doordat hij dingen heeft gezegd die niet stroken met wat Facebook waarheid vindt. Om zijn mening dus.

Door zijn woorden worden slachtoffers en nabestaadnen van een schietpartij continue lastig gevallen door zijn volgers. Dat zie ik wel als aanzetten tot haat.

Overigens is hij sowiesie neit verbannen voor het HEBBEN van een mening maar voor het UITEN van die mening. Dat is een groot verschil.

[...]

Volgens mij riep de lokale Antifa op om Thierry Baudet dood te maken. Is dat niet het kenmerk van een terroristische organisatie?

Ten eerste was het geen oproep, ten tweede was het een enkel persoon binnen die groep en niet de organisatie zelf en ten derde is die persoon gewoon als persoon berecht en gestraft (overigens zwaarder dan de bedriegers van Sylvana).

[...]

Antifa staat bekend om het gebruik van geweld en het oproepen daartoe. "De meesten" waar jij het over hebt sluiten zich alsnog aan. Als ze tegen geweld zijn, waarom sluiten ze zich dan niet aan bij een geweldloze organisatie?

Nu draai je zaken om. Er is een verschil tussen tegen geweld zijn en niet voor geweld zijn. Veel van de antifa is helemaal niet voor geweld maar accepteerd wel dat geweld soms het enige is dat werkt om geweld tegen te gaan.

Antifa staat overigens helemaal niet zo bekend bij veel mensen die er meer van weten, alleen bij het grote publiek en tegenstanders van antifa worden ze zo omschreven.

[...]

Lekker makkelijk van je. Rechts doet ook dingen verkeerd, dus je mag niet je vinger wijzen naar een overduidelijk geweldadige linkse organisatie!

Uhm, volgens mij begon jij er over dat we niet over gedrag van rechts mochten praten of mochten verbannen van facebook want links doet ook van alles.

Je mag best een klacht indienen over antifa of daar over klagen maar doe dat niet in een topic over gedrach van rechts. Want dan doe je precies waar je mij nu van beschuldigd.

[Philip Ross]

[...]

Hij heeft hier niet toe opgeroepen. Als ik tegen een vriend zeg dat iemand een klootzak is en die vriend besluit die gast neer te hoeken, dan ben ik toch niet verantwoordelijk?

Als jij iemand van zaken beschuldigd en dat vaak genoeg doet waardoor iemand die persoon als gevaar gaat zien en daardoor een hoek geeft dan wel ja.

[...]

Het heet toch ook vrijheid van meningsUITING?

Die is dan ook niemand ontnomen. Echter je hoeft er ook geen platform voor te bieden.

[...]

Dit is NIET waar. Het werd geroepen door meerdere mensen binnen die groep, aldus de makers van de videobeelden.

Maar door de leiders van de organisatie? Of als standpunt van de organisatie? Dus niet.

[...]

O ja, negeer het geweld maar omdat Antifa niet bekend staat om het geweld.

Ik negeer het niet. Jij claims echter dat ze daarom bekend staan en dat ontkracht ik.

[...]

Ik zeg niet dat je niet over het gedrag van rechts mag praten. Als je op hebt gelet weet je dat ik hier de vrijheid van meningsuiting en mag je zeggen over rechts wat je wil. Geweld en het oproepen daartoe is in het complete politieke spectrum verkeerd. Ik reageerde op dat jij zei "zolang antifa niet aanzet tot geweld", iets wat ze duidelijk wel doen.

Nee, ik zei dat het vreemd is dat je hier over de antifa aan het klagen bent omdat dit nieuwsbereicht over rechts ging. Jij claimde dat rechts niet aangepakt mag worden als links niet ook aangepakt word.

Jij betrekt er hier iets bij dan een geheel ander onderwerp is.

[unglaublich]

Ik vind het een interessante redenering maar ik denk wel dat Facebook zich sterk onderscheidt van je voorbeelden in het feit dat hun website gericht is op en gemaakt is voor het delen van meningen.

[scubakay]

Facebook is een publiek platform, geen publisher.

[pietjuhhh1990]

Het verschil in opzet van uw voorbeeld is dat u het heeft over sites waar niet echt "user generated content" te vinden is. Hetgeen FB, Youtube e.d. doen is content hosten en er is een duidelijk merkbare voorkeur voor links.

Veel rechts georiënteerde filmpjes zijn gedemonitized, en dan heb ik het over absoluut niet extremistische ideeën. Het grootste probleem dat ik er mee heb is het moraalridder gedrag van deze partijen, maar dat is mijn probleem met heel veel aan het verder linkse spectrum.

[Countess]

Vrije meningsuiting gaat er over dat de overheid je er niet op veroordeeld. Nergens anders over.

Het beschermt je niet tegen de gevolgen van wat je zegt in de rest van de maatschappij.

[Mitsuko]

Vrijheid van meningsuiting is meer dan alleen een legale garantie tegen vervolging. Het is ook een principe, één van de pijlers van een vrije samenleving. Zonder de vrijheid om anderen te overtuigen van je gelijk blijft alleen geweld over, waardoor degene met de meeste macht wint.

Vrijheid van meningsuiting is cruciaal geweest in het verkrijgen van gelijke rechten voor zwarten in de Verenigde Staten, voor de emancipatie van de vrouw, gelijke rechten voor homoseksuelen, noem maar op. Het steunen van vrijheid van meningsuiting is de mogelijkheid erkennen dat je ernaast zit, dat je politieke tegenstanders ook mensen zijn, dat jouw argumenten sterk genoeg zijn om het debat te winnen.

[Sissors]

En die educatie, wordt dat niet net zo goed door jou gezien als linkse propaganda? Als mensen wordt uitgelegd waarom je Ales "They are making the frogs gay" Jones niet serieus moet nemen?

Maar goed, absolute vrijheid van meningsuiting? Dus terroristische propaganda (onthoofdingsvideo's enzo) moet gewoon op Facebook te vinden zijn voor iedereen? Wraak porno ook? Iemand die jou consistent overal beschuldigt van het produceren van kinderporno, dan moet diegene gewoon een podium daarvoor krijgen op Facebook?

[Tim AtSharp]

educatie is:
- denk voor jezelf
- wees kritisch
- neem niet zomaar alles aan voor waarheid
- je bent verantwoordelijk voor je eigen daden
- ...
Dat is dus niet politiek ideologisch, da's gewoon aangeven hoe mensen met info / berichten / meningen van anderen moeten omgaan.

Er is een zeer groot verschil tussen onthoofdingsvideo's en vrije meningsuiting. Deze discussie ga ik inhoudelijk niet voeren, want wie die dingen op eenzelfde lijn zet, mist het hele punt.

[Sissors]

Dat vind ik, dat vind jij, maar degene die vind dat hij op die manier zijn ideologie kan uitdragen is het daar niet mee eens.

Daarnaast is het imo bijzonder naiief dat je met zulk soort 'educatie' ergens gaat komen. Begin eens met naar anti-vaxxers kijken. Dat zijn mensen die zichzelf stuk voor stuk als extreem kritische mensen zien, omdat ze niet alles zomaar voor waar aannemen van 'big pharma'. Zelfde met alle complot denkers, wij zijn allemaal schapen, degene die hun complot geloven zijn de kritische mensen die tenminste voor zichzelf denken en niet alles van de mainstream media geloven.

[Tim AtSharp]

> Dat vind ik, dat vind jij, maar degene die vind dat hij op die manier zijn ideologie kan uitdragen is het daar niet mee eens.

Da's m'n punt net wanneer ik zeg dat Facebook (of whatever media) moet educeren. Breng mensen (zowel de mening spuiters als de mening slikkers) dat bij. Da's uiteraard een werk van lange adem. En gaat dat meteen vruchten afwerpen? Nee, maar het is wel de te verkiezen weg boven 'we gooien eraf wiens mening we niet leuk vinden'.

anti-vaxxers: is inderdaad een gegeven. Maar hebben ze 100% gelijk? Nee. Hebben 'pro-vaxxers' 100% gelijk? nee. Er zijn voordelen aan vacineren, maar nadelen ook. Zoals alle verhalen is ook dit grijs, en niet zwart-wit. Zonder me te verdiepen in de precieze aard van die discussie, zou je kunne stellen dat:
* je tegen vacins kan zijn omdat
- er minder mensen volwassen egraken (hogere sterfte). En da's niet slecht als je dat bekijkt vanuit de massale overbevolking
- er mensen sterven aan het krijgen van vaccins (als je dan toch pro-life bent)
- er heel wat chemische rommel zoals bewaarmiddellen in die vaccins zitten, waarvan bewezen is dat ze op latere leeftijden allergiën veroorzaken
- er zoiets bestaat als 'herd immunity'
- de mens systematisch verzwakt door steeds meer bescherming

* je voor vaccins kan zijn omdat
- ze levens redden door 'veelvoorkomende ziektes uit te roeien'
- ze mooie winsten opleveren voor de aandeelhouders van de producerende bedrijven
- ze soms makkelijk te produceren zijn, goedkoop( kunnen) gemaakt worden, en dus toegankelijk voor 'de hele wereldbevolking'

zonder pro of contra te zijn (nogmaals, ik weet er niet genoeg van om een gefundeerde mening daarover te hebben), wil ik maar aangeven dat het beter is om mensen deze (of nog zinvollere ;-)) argumenten te vertellen, en ze bij te brengen dat ze zelf een mening moeten vormen. En dat is inderdaad een proces van jare (eeuwen?) maar het moet ergens beginnen.
Hoe lag heeft het niet geduurd om 'de pastoor, de burgemeester en de dokter' zijn dee slimmerikken in het dorp, en de de rest mag braaf doen wat deze heilige drievuldigheid bedenkt' mentaiteit eruit te krijgen?

[Sissors]

En dan juist als je er niet genoeg van weet is het misschien toch handig om gewoon degene met verstand ervan te geloven. Want je ziet nu juist in jouw post dat er weer onzin staat over vaccins. Dat je niet alles ervan weet is prima, maar dat je dan denkt kritisch te zijn door onzin te geloven is juist het hele probleem.

[Tim AtSharp]

onzin over vaccins? ik dacht toch net goed nagedacht te hebben :-)

[Philip Ross]

Een deel van die argumenten is echter zeer slecht onderbouwd.

[OxWax]

"denk voor jezelf"
Waarom zouden ze? FB en Twitter doet het toch voor je?
Je houdt niet voor mogelijk hoe weinig mensen zichzelf in vraag stellen en klakkeloos alles geloven wat hen wordt voorgeschoteld.
En dan heb ik het niet eens over moslims ...

[Daantjeeuh]

Onthoofdingsvideos en porno zijn geen meningen. Het posten van dat soort video’s valt niet onder de vrijheid van meningsuiting. Je argument is een drogreden.

Vrijheid van meningsuiting is je ideeën kunnen verkondigen. Je idealen, religie, etc. Hoe dom en ongefundeerd die mening ook kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Daantjeeuh op 23 juli 2024 05:51]

[Mitsuko]

Als mensen wordt uitgelegd waarom je Ales "They are making the frogs gay" Jones niet serieus moet nemen?

Alex Jones is niet de slimste persoon van de wereld en hij gelooft zo'n beetje alle complottheorieën, maar dit is niet volledig uit de lucht gegrepen. Er zijn genoeg studies die laten zien dat chemicaliën die gedumpt worden door fabrieken een effect hebben op amfibieën zoals kikkers - ze maken ze vrouwelijker, en sommige soorten kikkers kunnen van geslacht wisselen - waarna ze kunnen paren met mannetjes.

Natuurlijk is er geen groot complot om dit te doen - het zijn gewoon zakenmensen die geen geld uit willen geven om de schadelijke uitstoot van hun fabrieken te beperken. Maar deze zakenmensen zijn ook degenen die graag van alle landsgrenzen af willen, zich inzetten voor de vrije stroom van mensen en liefst overheden naar hun hand zetten. Het zijn de "globalists" waar Alex Jones zo'n hekel aan heeft, en in zijn gedachten zijn al hun acties opzettelijk. De chemicaliën zijn dus deel van een plan om mensen meer beheersbaar te maken zodat we niet tegen hun plannen ingaan.

Veel van wat Alex Jones zegt heeft een kern van waarheid, en los van het feit dat hij er van houdt om te overdrijven is het niet zo dat hij met opzet zit te liegen. Het trieste is dat de mensen die hem zouden kunnen uitleggen waarom hij er naast zit met zijn grootse complottheorieën hem juist als een groot gevaar zijn en hem proberen te onderdrukken - waardoor zijn fans alleen maar verder zullen radicaliseren.

[Reactie gewijzigd door Mitsuko op 23 juli 2024 05:51]

[Sissors]

Zo goed als elke complot theorie heeft een kern van waarheid. Maar dat maakt weinig uit als de rest eromheen onzin is.

En nofi, maar heb je hem ooit tekeer horen gaan? Denk jij nou echt serieus dat als iemand eens rustig bij hem gaat zitten dat hij ooit van mening veranderd? En zelfs al zou hij dat doen, denk je dat hij dat ooit toegeeft? Waar moet hij dan zijn geld mee verdienen?
Zijn aanhangers hoeven hun geld er niet mee te verdienen, maar ik blijf het opvallend vinden hoeveel mensen denken dat met 'uitleggen' en 'educatie' je mensen van hun complot theoriën kan laten afstappen. Oh bij een paar zal het vast lukken, maar heel veel één op één aandacht. Maar veruit het merendeel zal gewoon alles wat niet in hun straatje valt direct afwijzen als onderdeel van het complot.

[Mitsuko]

Ik zou zijn (meest recente) gesprek met Joe Rogan een keer bekijken, dan zie je hoe hij echt is. Ja, er is soms geen houden aan en hij gelooft echt gestoorde dingen, maar het is oprecht gemeend.

Als hij dingen zegt als "wetenschappers hebben bewezen dat het menselijk brein in hogere dimensies werkt" dan zou ik zo graag samen met hem het bronartikel op willen zoeken zodat ik uit kan leggen wat het daadwerkelijk betekent. Maar de mensen die naar hem luisteren weten niet beter en voor de rest is hij een soort boeman, dus niemand zal het hem ooit duidelijk maken.

[Sissors]

Heb je hem dat al weleens aangeboden dan? Denk je echt van de 7 miljard mensen op deze wereld dat er helemaal niemand is die het begrijpt en aan hem zou willen uitleggen? Omdat hij de 'boeman' is? Nee, hij is een idioot met geen enkele behoefte om het te begrijpen.

[107mb]

Laat alle meningen horen, en laat de toehoorders beslissen wat ze ermee doen.

en daar gaat het mis. Jij hebt misschien wel een gezond stel hersenen, maar er zijn zo veel mensen die te dom zijn om te poepen. Hoe kunnen deze mensen, die alleen virtuele vriendjes en nieuwsbronnen hebben in hetzelfde beperkte circeltje, een gefundeerde mening hebben?

[Mitsuko]

Maar precies hetzelfde geldt voor de andere kant van de politiek. Hoeveel mensen geloven in het loonverschil tussen mannen en vrouwen, wat volledig ontkracht is? Hoeveel klimaatactivisten denken dat koeienscheten een grote bron van methaan zijn, terwijl de meeste methaan (als herkauwers) uit hun mond komt? Hoeveel LGBT activisten denken dat er geen biologische verschillen zijn tussen mannen en vrouwen? Wat is nou eigenlijk het verschil tussen 'alt-right', 'far right', 'hard right', 'Nazi' et cetera? Zijn de geloven van IS daadwerkelijk een verknipte interpretatie van Islam of komen ze letterlijk overeen met de meest geaccepteerde interpretaties van de Quran, Hadiths en Sirah?

Sommige van de bovenstaande geloven zijn niet zo schadelijk - klimaatverandering is een feit, of je de wetenschap nou begrijpt of niet. Maar andere zijn net zo schadelijk als wat de meest extreme volgelingen van Laura Loomer geloven.

[IStealYourGun]

Ik ben voor absolute vrije meningsuiting.

Amerika had dezelfde mening wanneer het ging over Radio Télévision Libre des Mille Collines, die vrije mening heeft bijgedragen tot 500 duizend - 1 miljoen doden in Rwanda.

[Tim AtSharp]

en de vrije meningsuiting heeft bijgedragen tot
- het politieke systeem waarin we nu leven (anders dan de landheer waar je een lijfeigene van zou zijn)
- constructieve debatten, in alle middens (wetenschappelijk, politiek, ...)
- ...
zo zijn er nog 100'en te bedenken in de 'goede richting'. Het is niet omdat er 1 tegenvoorbeeld te vinden is, alles meteen slecht is.

[Finder]

Het doet mij deugd om uw mening te lezen, waren er maar meer mensen, zowel rechts als links om de vrijheid voor iedereen te verdedigen.

[Plasma_Wolf]

Wat mij vooral opvalt is dat de woede over het verbannen van leugenaars en extremistische haatzaaiers groter is, dan de woede over het feit dat mensen hun publiek voorliegen en haat aan het zaaien zijn.

Ik vraag me meer en meer af waarom mensen als klimaatontkenners een podium om hun onzin de lucht in te gooien? Dan brengen ze het onder het mom van "een alternatief geluid", of we "we moeten kritisch zijn". Hebben ze ooit uitgezocht hoe wetenschap werkt? Hint: wetenschap is van nature sceptisch en kritisch. Of wat te denken van "die klimaatkliek pest mensen weg". Nee, ze pesten geen mensen weg, als jij met een onzinartikel komt, blijft de deur dicht. "De IPCC is een complotbedrijf dat ons het geld wil stelen". Nee, jij bent hier de complotdenker.

Ik ben het helemaal zat dat het verspreiden van leugens (nee, het zijn geen alternatieve feiten, het zijn leugens) op de een of andere manier acceptabel moet worden gevonden. 'Ja maar rechts wordt aangevallen!' Nee, leugens worden aangevallen.

Kritiek op mensen of instanties is van hetzelfde asymmetrische niveau. Al meer dan twintig jaar zijn UKIP en Nigel Farage onzin aan het spuiten over de EU, over immigratie, met de meest verschrikkelijke vergelijkingen, en constant is het 'ik heb het recht om te zeggen wat ik wil. Ik heb toch vrijheid van meningsuiting?' Maar er komt één keer iemand die er wat tegenin brengt, en de wereld is te klein voor de rechts-populisten. Goed dat anderen ook eens iets over dit gedrag zeggen. Ik lees nog steeds dat alle linksgeoriënteerde mensen sneeuwvlokjes worden genoemd. Het tegenovergestelde is waar. Eén punt van kritiek aan het adres van de rechts-populisten en ze worden gelijk gedemoniseerd. De expertise waarmee zij zich in de slachtofferrol plaatsen is ongelooflijk.

"Er moet balans zijn" is tegenwoordig blijkbaar belangrijker dan waarheidsvinding door de media. Dit is een belangrijke video: https://www.youtube.com/watch?v=6mqArMI2vU8. Ik begrijp niet hoe facebook zoveel kritiek krijgt op het verbannen van leugenaars en extremisten (en als je zegt "waarom die niet?", dan is dit een simpel whataboutisme, dit argument telt niet voor de acties die facebook nu neemt, en misschien kun je de mensen waarvan jij denkt dat ze leugens verspreiden en extremistisch gedrag vertonen, rapporteren bij facebook?)

Ik vind dat facebook hier veel te laat mee is. Leugens krijgen nog steeds meer invloed op het beleid van regeringen, en de media neemt niet genoeg actie om deze leugens aan te pakken.

[WhatTheFuck]

Jouw denkwijze vind ik echt schrikbarend, wil je echt "leugenaars" gaan verbannen? Los van de vraag of het daadwerkelijk leugens zijn (en wie bepaalt dat?) kom je daarmee wel op een "slippery slope", ik hoop dat je je daarvan bewust bent. Ergens een andere mening over hebben is niet per sé een leugen.

Stel ik vind een "leugen" (of onnauwkeurigheid, een fout die je zelf niet eens doorhebt, of zelfs een mening die niet overeenkomt (en dus een leugen?) met die van de "moderator") in jouw tekst hierboven, gaan we jou dan ook bannen?

Het openbare debat is wat onze westerse wereld groot gemaakt heeft. Ja, er zijn mensen die wel eens fouten (al dan niet bewust) maken of soms hun mening niet goed gebaseerd hebben. Maar ga met deze mensen in discussie, probeer ze te overtuigen met feiten. Als je ze gaat verbannen gaat hun mening niet weg, je vermoord alleen de discussie en je isoleert deze mensen zodat hun "leugens" niet meer betwist worden.

De vrijheid van meningsuiting is echt een fantastisch middel, bescherm deze! Wat zou het toch mooi zijn als we hier consensus over zouden hebben.

[MrMonkE]

Je kunt er als individu natuurlijk wel gewoon voor kiezen om dingen te negeren. En dat kun je aan jezelf verantwoorden. Zo lees ik en kijk ik NIETS over flat earth of ancient technologies. Door gebruik te maken van youtube zit je door hun algorithme sowieso in een echokamer weet ik uit ervaring.Dodelijk soms, daarom reset ik vaak youtube-koekies. Maar ik wil obsoluut niet dat deze mensen de mond wordt gesnoerd zolang ze geen wetten overtreden.

En als ze regels overtreden van een platform en daardoor gebanned worden moet het platform verplicht aangeven om welke reden dit excact is gedaan. Daar zou dan een EU wetgeving voor moeten komen om dat af te dwingen. Ik vind het echt stuitend dat ze dat niet aangeven, lijkt wel de paarse krokodil.


NB: Paarse krokodil.. misschien generatiekloof: https://www.youtube.com/watch?v=mJipJwDPJ-g

[Reactie gewijzigd door MrMonkE op 23 juli 2024 05:51]

[BadRespawn]

Jouw denkwijze vind ik echt schrikbarend, wil je echt "leugenaars" gaan verbannen?

Lekker selectief gequote; Plasma_wolf had het over "leugenaars en extremistische haatzaaiers".
Verder is FB een private onderneming die zelf de voorwaarden voor gebruik van hun platform bepaalt. Als ze leugenaars willen verbannen hebben ze het dat recht dat te doen.

[mjtdevries]

Lekker selectief gequote; Plasma_wolf had het over "leugenaars en extremistische haatzaaiers".

Jij quote zelf lekker selectief. Plasma wolf begon wel daarmee, maar in de volgende alinea had hij het over

Ik vraag me meer en meer af waarom mensen als klimaatontkenners een podium om hun onzin de lucht in te gooien?

"klimaatontkenners" zijn overduidelijk geen extremistische haatzaaiers. Maar hij wil ze wel verbieden.

En dat is echt een extreem gevaarlijk idee.

[mjtdevries]

Hebben ze ooit uitgezocht hoe wetenschap werkt?

Ja dat hebben ze. En voor een ieder die wetenschappelijk werkt is één ding zonneklaar: Het IPCC is niet wetenschappelijk. Dat is al in vele schandalen naar voren gekomen.
Er zitten een drietal wetenschappers in, die niet de wetenschappelijk werkwijze hanteren. En verder een paar duizend vergetenwoordigers van NGOs.

Als je geinteresseerd bent in feiten kan ik je wel wat links geven.

Maar daar gaat het hier niet om. Jij wilt verbieden dat mensen een andere mening publiceren. Blijkbaar ben jij er volledig van overtuigd dat het IPCC volledig de waarheid spreekt en perfect wetenschappelijk werkt.
Zodanig extreem daarvan overtuigd dat je het zelfs wilt verbieden dat mensen met feiten aankomen die wat anders laten zien dan wat het IPCC verteld.

Besef je niet dat dat een extreem gevaarlijk gedachtengoed is?
Dat is de werkwijze van totalitaire regimes.

Denk je niet dat mensen altijd de gelegenheid moeten hebben om jouw ongelijk aan te tonen? En dat dat niet verboden mag worden?

Denk eens goed na over de consequenties van wat jij voorstelt. Het is echt heel erg eng.

[robvanwijk]

Het IPCC is niet wetenschappelijk. Dat is al in vele schandalen naar voren gekomen.
Er zitten een drietal wetenschappers in, die niet de wetenschappelijk werkwijze hanteren.

Ehm ja, nogal wiedes. De wetenschappelijke methode zou zeggen dat we honderden of duizenden planeten pakken, daar allerlei verschillende benaderingen proberen, de uitkomsten daarvan vergelijken met onze modellen, onze modellen verbeteren, nog een paar honderd planeten pakken, de experimenten herhalen, (..), net zolang totdat onze modellen kloppen (binnen een acceptabele, bekende foutmarge).

Er zijn slechts twee hele kleine problemen met die benadering: onze voorraad testplaneten is op dit moment helemaal leeg en het zou honderden jaren duren, zodat we niets meer aan de voorspellingen hebben.

Het werk wat de IPCC doet is, bij mijn beste weten, zo wetenschappelijk mogelijk, binnen de beperkingen die er nou eenmaal zijn. Overigens vergeet je voor het gemak even dat de "tegenpartij" nog veel minder in de buurt komt van een wetenschappelijk verantwoorde werkwijze.

Als je geinteresseerd bent in feiten kan ik je wel wat links geven.

Waarom geef je die links niet gewoon meteen? Zelfs als Plasma_Wolf totaal niet geïnteresseerd is in die links, dan nog zijn er vele tientallen (honderden, duizenden, ...?) andere mensen die meelezen. Dikke kans dat er iemand benieuwd is.
(Je begrijpt dat er een gigantisch grote kans is dat iemand die links gaat nalezen en laat weten als het eenvoudig aan te tonen is dat de gebruikte cijfers en redenaties niet kloppen, of als de wetenschappelijke werkwijze niet (of, niet correct) wordt gehanteerd. En je kunt niet beweren dat mensen dat niet mogen zeggen; dat zou "extreem gevaarlijk gedachtengoed" zijn. Van de andere kant, nadat ik je hier op gewezen heb zou het je geloofwaardigheid geen goed doen als je de beloofde links niet deelt...)

Maar daar gaat het hier niet om. Jij wilt verbieden dat mensen een andere mening publiceren. Blijkbaar ben jij er volledig van overtuigd dat het IPCC volledig de waarheid spreekt en perfect wetenschappelijk werkt.

Nee, dat is een stroman-argument. Je kunt prima voorstander zijn van een discussie, inclusief deelnemers waar je het totaal niet mee eens bent, en toch deze gasten buiten de deur willen houden. Vergelijk het met een zwemwedstrijd vrije slag. Ik ga voor schoolslag, Jantje kiest voor crawl en Pietje is aan het vlinderen. Allemaal prima. Maar Keesje in zijn speedboot gaan we toch echt diskwalificeren.

Zodanig extreem daarvan overtuigd dat je het zelfs wilt verbieden dat mensen met feiten aankomen die wat anders laten zien dan wat het IPCC verteld.

Waar zegt ie dat? Plasma_Wolf zegt alleen dat er geen plek moet zijn voor leugens en, spoiler alert, als die feiten waar jij het over hebt leugens zijn, dan is er ergens toch echt iets misgegaan. Als je "feiten" hebt (je weet wel, van die dingen die ook echt waar zijn) of op zijn minst "discutabele cijfers" (waarvan het ter discussie staat of ze kloppen of niet), dan kunnen we praten. Maar als je het argument alleen kunt winnen door onzin uit te kramen, nee, dan ben ik niet geïnteresseerd.

Besef je niet dat dat een extreem gevaarlijk gedachtengoed is?

Op onze handen zitten en niets doen terwijl het klimaat op onze planeet in rap tempo naar de klote gaat is niet gevaarlijk?

Denk je niet dat mensen altijd de gelegenheid moeten hebben om jouw ongelijk aan te tonen? En dat dat niet verboden mag worden?

Nogmaals, als je het ongelijk van mij / Plasma_Wolf / het IPCC aan wilt tonen, prima, graag zelfs! Maar als je een heleboel onzin uit wilt kramen waar onze overtuiging niet mee in overeenstemming is en dan wilt beweren dat we ongelijk hebben (in plaats van te begrijpen dat de tegenspraak wordt veroorzaakt doordat jouw "alternatieve feiten" niks met de realiteit te maken hebben), nee, dan wordt het een ander verhaal.

[mjtdevries]

Ehm ja, nogal wiedes. De wetenschappelijke methode zou zeggen dat we honderden of duizenden planeten pakken,

Nee, dat is totaal onjuist. Blijkbaar ken je de wetenschappelijk methode niet. Maar dat geeft niet, dat geld voor de meeste mensen. Ik zal het je kort uitleggen.
De methode is dat je data verzameld. Met die data ga je een theorie opstellen hoe de boel werkt. (Dat doet het IPCC ook) En nu komt het allerbelangrijkste van wetenschap: Vervolgens ga je op basis van die theorie een voorspelling doen, en die voorspelling ga je daarna uitproberen. Komt de werkelijkheid overeen met de voorspelling dan werkt je theorie tot zover en komt ie niet overeen dat klopt je theorie niet en "ga je terug naar af".

Dat doet het IPCC niet.

Het IPCC maakt een theorie en een model. Daarmee doen ze dan voorspellingen hoe de temperatuur gigantisch zal stijgen, maar ze valideren die voorspelling niet. Maar dat doen ze al tientallen jaren zo, dus we kunnen heel makkelijk zelf hun voorspelling controleren. En steeds blijkt dat ze er gigantisch naast zitten. De wetenschappelijke conclusie is dan: de theorie klopt niet.

Wat het IPCC vervolgens doet is de gemeten waardes aanpassen aan de theorie. Een wetenschappelijk doodzonde!

Nou is 10 jaar wachten om te kijken of je theorie klopt niet zo handig, dus er zijn ook andere methodes om mee te starten om je model te controleren. En daar komt het hockeystick schandaal om de hoek kijken.
Het eerste wat je doet bij je model is natuurlijk de historische data er in stoppen en controleren of de huidige meetwaardes er uit komen.
Maar vervolgens gooi je ruis in. Als je er willekeurige waardes in stopt, dan moeten er uiteraard ook willekeurige waardes uit komen.
Als dat niet zo is, dan negeert je model blijkbaar de data en is het duidelijk dat je model niet de natuur beschrijf op grond van de metingen over die natuur.
Dat hebben mensen uit de mijnbouwsector gedaan. Die werken namelijk ook met dit soort modellen voor investeerders. En die zijn er erg goed in omdat je de gevangenis in draait als je met misleidende modellen komt.
Als je in het model van het IPCC ruis stopte, dan kwam er dezelfde voorspelling uit: dat de temperatuur hard zal stijgen.
m.a.w. het model was totaal onbetrouwbaar. De temperatuurstijging kwam niet de waardes en trends die ze op aarde hadden gemeten. Het kwam alleen maar een kunstmatige stijging die in het model zat en niets te maken had met de gemeten waardes. Op dat moment moet je het model in de prullenbak gooien.

Je begrijpt dat er een gigantisch grote kans is dat iemand die links gaat nalezen

Ha ha ha ha. Nee, hier op tweakers is de kans astronomisch klein dat iemand die links gaat nalezen. Zeker als er zoveel reacties op een artikel zijn.
Bovendien had ik de beste links op dat moment en ook op dit moment niet bij de hand. (ik sync niet al mijn favourites over al mijn devices)
Maar als je ECHT serieus geïnteresseerd bent dan zijn deze twee videos een goed punt om mee te beginnen:
https://www.youtube.com/watch?v=WNyQ7bHbVQQ
https://www.youtube.com/watch?v=6kUAtt2pXlc
Tony Heller laat daar zien hoe NASA, NOAA en IPCC steeds opnieuw gemeten waardes aanpassen naar hun wensen om hun politieke boodschap uit te dragen. En hij doet dat niet door daar eigen data tegenover te zetten. Nee hij laat DEZELFDE data van NASA, NOAA en IPCC zien, maar uit een eerder rapport van die organisaties. Voordat ze hun eigen data aangepast hadden. (Veel van die data is publiek te downloaden dus je zou dat zelf ook kunnen doen om met eigen ogen te constateren hoe ze de meetwaardes aanpassen)

Als je "feiten" hebt (je weet wel, van die dingen die ook echt waar zijn) of op zijn minst "discutabele cijfers" (waarvan het ter discussie staat of ze kloppen of niet), dan kunnen we praten.

Ik hoor graag je reacties als je de twee bovenstaande videos gezien hebt. Dan zul je het met me eens moeten zijn dat het op zijn minst discutabele cijfers zijn die NASA, NOAA en IPCC publiceren.

En dan zul je het ook met me eens moeten zijn Plasma_wolf voorstel gevaarlijk is, want dit is precies het soort informatie dat hij wil verbieden.

[robvanwijk]

Vervolgens ga je op basis van die theorie een voorspelling doen, en die voorspelling ga je daarna uitproberen. Komt de werkelijkheid overeen met de voorspelling dan werkt je theorie tot zover en komt ie niet overeen dat klopt je theorie niet en "ga je terug naar af".

Dus als je een voorspelling wilt doen twintig jaar vooruit, dan moet je (zelfs als je geniaal bent en je eerste poging meteen perfect is) eerst twintig jaar wachten. Als het niet meteen goed is en je nog wat details moet bijschaven dan zijn we al veertig jaar verder. Niet bepaald een practische aanpak. (Overigens is het, anders verwoord, precies wat ik zei, maar dat terzijde.)

https://www.youtube.com/watch?v=WNyQ7bHbVQQ

Puur en alleen de titel, "100% Reliable Climate Predictions" is (wetenschappelijk gezien) al meteen complete nonsense: 100% zekerheid is onmogelijk (of volkomen zinloos; je kunt met 100% zekerheid alleen zeggen dat de gemiddelde temperatuur op Aarde boven 0 K ligt, maar daar schieten we niets mee op). Zeer opvallend voor iemand die "realclimatescience" roept.

Gedoe over woordkeuze "before we get worried": ja ja, leuke grap, maar iedereen begrijpt dat ie het heeft over "worried the model might be incorrect" (en niet "worried the climate doesn't go to hell" of iets in die trant).

Eerste grafiek:
Dit lijkt (bij hele grove benadering) op een sinus-achtige functie; er zit al een eeuw lang een trend in van pieken elke tien jaar. Soms groter, soms kleiner, maar er is duidelijk iets periodieks gaande. Met dat in gedachte is die "15 years" ook prima te begrijpen.

Tweede grafiek:
Een trendlijn van precies "0,00 °C" is heel verdacht, zeker als dat geldt voor een opmerkelijke periode als "17 years 10 months". Als je alle beschikbare data gebruikt (als we 17 jaar, 10 maanden geleden begonnen zijn met meten), dan is het prima, maar we meten (en loggen) al minstens 35 jaar satelliet gegevens (zie de volgende grafiek). Je zou bijna gaan denken dat iemand net zo lang gezocht heeft totdat ie een periode gevonden had waar een trend van nul uitkomt. Heel slim bedacht, maar ook heel misleidend (of pure oplichting, maar ik zou met de auteur moeten praten om dat verschil te kunnen maken).
Overigens vergeet die grafiek (en de video) iets te zeggen over het "opvallende detail" dat de trendlijn op ongeveer +2,3 °C getekend is. Je zou eigenlijk eens uit moeten zoeken hoe die verticale schaalverdeling heeft gekozen waar de nul moet liggen, dat zou zomaar eens een interessant inzicht op kunnen leveren...

Derde grafiek:
Okee, dus "Ted Cruz said that satellite data was the best way to measure Earth's temperature"? Da's leuk hoor, maar... waarom dan? Dit zou al problematisch zijn als je een professor citeert (want het blijft een "proof by authority"), maar het is nog veel erger als één of andere politicus zonder verstand van zaken het roept ("proof by authority" + "die gast heeft (zeker op dit gebied) geen authoriteit" = "proof by nothing"). En hoezo gebruikt de video dat artikel als bron... omdat daar toevallig een foto van Cruz bij stond!? Maar er staat ook boven, vrij vertaald, "Cruz kletst uit zijn nek". Ik heb voor de gein even gezocht waar dat artikel vandaan komt. Weet je welke tekst de video weggeknipt heeft? Dit zijn letterlijk de eerstvolgende regels:

quote: https://www.theguardian.c...erature-data-are-the-best

they are not thermometers in space. The satellite [temperature] data ... were obtained from so-called Microwave Sounding Units (MSUs), which measure the microwave emissions of oxygen molecules from broad atmospheric layers. Converting this information to estimates of temperature trends has substantial uncertainties.

En de uiteindelijke conclusie van dat artikel:

quote: https://www.theguardian.c...erature-data-are-the-best

Real skeptics aren’t only skeptical of inconvenient data

There is a great irony here. Climate contrarians decry necessary adjustments to raw surface temperature data (even though the adjustments reduce the warming trend), and have even launched inquiries, accusing scientists of conspiring to manipulate the surface temperature data. Yet they have no qualms with the more numerous and complex adjustments made the satellite data. Contrarians claim that models are worthless, and yet unwaveringly trust the models used to turn microwave detections into synthetic temperature estimates.

There’s excessive “skepticism” applied to the surface temperature data and a serious lack of skepticism of the satellite data. There’s a term that describes this behavior: ‘confirmation bias.’ The data that conflict with contrarian worldviews are rejected, while those that conform to their preconceived biases are accepted.

In the end, Ted Cruz’s claim is rated false by every objective measure.

(Volledige onderbouwing en een hele berg bronnen in het artikel zelf.)

Als een video zeven minuten lang is, dan duurt het slechts zeven minuten om de video te kijken en het ermee eens te zijn. Het weerleggen van (nog niet eens de eerste twee minuten) van zeven minuten video kost echter aanmerkelijk langer. Dat ik de rest niet weerleg is niet omdat ik het ermee eens ben, maar omdat ik ook nog andere dingen te doen heb.

https://www.youtube.com/watch?v=6kUAtt2pXlc

We beginnen met een plattegrond die toont waar een specifieke NOAA dataset over 1891 - 1920 zijn gegevens vandaan haalt. Heel in het kort: grotendeels uit de VS en nagenoeg alles uit "het Westen". Vervolgens kijken we naar twee grafieken, eentje over temperaturen in de VS, de andere over temperaturen wereldwijd, beide over de periode 1880 - 2000 (en zonder enige indicatie waar de data vandaan komt; mogelijk is dat niet eens NOAA, maar laten we gemakshalve aannemen dat dat wel zo is). Na ongeveer 1940 gaan de grafieken "een andere kant op" en de vraag is "welk van de twee moeten we vertrouwen?". Nou, omdat de data tot 1920 vooral uit de VS komt, is de data uit de VS betrouwbaarder dan de wereldwijde data... na 1940!? Is het op zijn minst mogelijk dat NOAA (of welke dataset dan ook gebruikt is) na 1920 meer meetlocaties heeft toegevoegd? Daarnaast, "klimaat" is een wereldwijd fenomeen. Hoezo zeggen duizenden thermometers in de VS meer dan honderden thermometers wereldwijd? Als je de wereldwijde data botweg wilt negeren, dan moet je niet klagen dat er op te weinig locaties gemeten wordt, dan moet je hard maken dat die locaties kwalitatief slechte gegevens leveren, maar dat probeert de video niet eens. Met dezelfde logica zou ik een miljoen thermometers in mijn achtertuin kunnen zetten (die allemaal nagenoeg dezelfde waarden geven, maar okee...) en dan gaan we voortaan het klimaat op Aarde voorspellen op basis van alleen maar de temperatuur hier bij mij!?

En ook hier, er is een grens aan hoeveel tijd ik hieraan wil besteden. Dat ik de rest van de video niet bespreek betekent niet dat er daar minder (of, minder erge) denkfouten in zitten.

En dan zul je het ook met me eens moeten zijn Plasma_wolf voorstel gevaarlijk is, want dit is precies het soort informatie dat hij wil verbieden.

Wat gevaarlijk is, is mensen die zonder enig verstand van zaken iets roepen waar geen bal van klopt, waarna het grote publiek denkt "de ene helft van de experts (die met PhDs, jarenlange ervaring en een carrière in klimaatwetenschap) zegt dat het helemaal fout gaat en de andere helft van de experts (die geen idee hebben waar ze over praten, maar wel hippe videootjes op Youtube kunnen smijten) zegt dat er niets aan de hand is, dus er zal wel niets aan de hand zijn"... en dus stemmen op politici die het probleem niet aanpakken.

[mjtdevries]

Heel in het kort: grotendeels uit de VS en nagenoeg alles uit "het Westen".

Ja, omdat dat de ENIGE gegevens zijn die zo ver terug gaan.

Maar zoals ik al verwacht had ben je niet echt serieus geïnteresseerd want het punt waar het juist om ging, daar wil je het niet over hebben.
Blijkbaar ben je nog niet bereid toe te geven dat NASA. NOAA en IPCC de meetwaardes aanpassen naar hun politieke agenda.

Ja er is een heleboel aan te merken op de titel van de video, en de manier waarop hij het brengt. Helemaal mee eens.

Maar feit is dat NASA, NOAA en IPCC de meetwaardes aanpassen en temperaturen uit het verre en recente verleden lager maken en huidige temperaturen hoger. Dat blijkt zonneklaar uit HUN EIGEN GRAFIEKEN!
DAT is waarom ik je deze videos toon en DAT is wat je negeert, omdat het te pijnlijk is dat toe te geven.

[robvanwijk]

Ja, omdat dat de ENIGE gegevens zijn die zo ver terug gaan.

Die opmerking was alleen een samenvatting van wat er in de video getoond werd, zodat het duidelijk is waar ik naar verwijs. Ik zeg nergens dat je die data niet zou mogen gebruiken (als je voor een specifiek onderzoek een eeuw aan data wilt analyseren: prima, ga je gang). Mijn punt is dat de herkomst van data tot 1920 totaal irrelevant is voor het beoordelen van data van na 1940.

Om verder in te gaan op die tweede video:
3:38: "This is where the good data is located. So the obvious thing to do would be to correct the global temperature graph, because they don't have very good data and try to make it look more like the US temperature graph."
Fouten en problemen:

• We hebben het over data na 1940, dus die landkaart van 1890 - 1920 zegt werkelijk helemaal niets over waar in de wereld de data vandaan komt.
• Zelfs als de oorsprong van de data nog steeds hetzelfde is, dan nog is het hebben van veel data heel iets anders dan goede data.
• Het voorstel om data aan te passen komt van de maker van die video, niet van NASA of NOAA.
• En nee, "the obvious thing to do" is om niet aan je data te gaan prutsen, maar om een inschatting te maken welke data het relevantst is voor je vraagstelling en die data (zonder gekloot en gepruts) te gebruiken. Als de vraagstelling over het wereldwijde klimaat gaat, dan is het gebruik van een wereldwijde dataset een prima idee; zeven thermometers geven veel relevantere data als je er eentje op elk continent zet, dan als je ze alle zeven in de VS plaatst.

3:55: "So he did the exact opposite, he altered the high-quality US temperature data, to make it look more like the plow-quality [sic: wou ie eerst "poor-quality" zeggen en bedacht zich op het laatste moment en ging toch voor "low-quality"??] global temperatures."
Fouten en problemen:

• Nogmaals "kwaliteit" en "kwantiteit" door elkaar halen.
• Er wordt door Hansen helemaal geen data aangepast, die claim is compleet absurd. De video gebruikt grafieken uit het paper zelf om de verschillen aan te wijzen; hoe is dat mogelijk als de grafiek van de VS temperaturen is vervalst om eruit te zien als de wereldwijde temperaturen? Wat Hansen doet (lees het volledige paper als je het zelf wilt verifiëren) is uitleggen waarom het gebrek aan opwarming in de VS geen reden is om aan te nemen dat het wereldwijde klimaat ook niet opwarmt. (Voor dat doel zou het juist averechts werken om de data uit de VS te vervalsen, maar dat terzijde.) Op geen enkel punt wordt er gerommeld met de data!

Het hele gedoe over "NASA 1999" vs "NASA 2016" is prima te verklaren. Bijvoorbeeld door de oorspronkelijke bron erbij te pakken en te kijken wat er in de beschrijving staat (onderaan de pagina staat een heleboel ingeklapte secties, degene die je moet openklappen is "Annual Mean Temperature Change in the United States"):

quote: https://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/

Annual and five-year lowess smooth surface air temperature averaged over the contiguous 48 United States (1.6% of the Earth's surface) relative to the 1951-1980 mean. [This is an update of Plate 6(a) in Hansen et al. (2001). The corresponding graph in Hansen et al. (1999) shows a smaller trend, since it is based on data that were not yet corrected for station moves and time-of-observation changes, see this FAQ.]

Daarnaast vergeet de video een heel belangrijk punt: "het klimaat" bestaat niet uit temperaturen op één dag of één jaar (de zwarte punten), maar uit het gemiddelde van temperaturen over een periode (de rode lijn). Dat die ene piek een beetje naar beneden is bijgesteld verandert nagenoeg niets aan de lange-termijn trend: de rode lijn is gelijk in beide grafieken. Met andere woorden: het klimaat warmt niet op omdat de hoogste top steeds iets hoger komt te liggen, maar omdat (het gemiddelde van) de rode lijn gestaag stijgt.

Ook hoe NOAA temperaturen corrigeert is geen samenzwering. Het eerste resultaat op Google voor zoekterm "noaa adjusted vs raw" legt het precies uit (dat is overigens een artikel uit 2016, dat had de video (uit 2019), en jij, dus ook prima zelf kunnen vinden).

Maar zoals ik al verwacht had ben je niet echt serieus geïnteresseerd want het punt waar het juist om ging, daar wil je het niet over hebben.

Je linkt naar twee video's, waarvan de ene "het punt waar het juist om ging" niet eens noemt en de andere er pas halverwege aan toe komt. Als dat echt het enige punt is waarin je geïnteresseerd bent, waarom zeg je dat er dan niet van tevoren bij...? Als je me verzuipt in meer dan twintig minuten denkfouten, verkeerde aannames en compleet onbegrip van de brondata, dan is het (voorzichtig uitgedrukt) "nogal zwak" om achteraf te klagen dat ik niet het correcte stukje onzin weerleg.

DAT is waarom ik je deze videos toon en DAT is wat je negeert, omdat het te pijnlijk is dat toe te geven.

Ben je bekend met het principe van "hoor en wederhoor"? Als iemand beweert "NASA is corrupt en liegt ons voor", dan kun je dat als zoete koek slikken... of je kijkt even snel of ze misschien pal naast het grafiekje exact uitleggen wat er aan de hand is. Als iemand beweert "NOAA is corrupt en vervalst data", dan kun je dat als zoete koek slikken... of je gooit een heel eenvoudige zoekterm in Google en krijgt als allereerste resultaat een gedetailleerde uitleg terug waarom ze dat doen.
Als jij te lui bent om zelf ook maar enig onderzoek te doen, en liever je kop in het zand steekt en het bestaan van tegenargumenten botweg negeert, in plaats van ze te weerleggen, dan ben ik er wel een beetje klaar mee om je persoonlijke LMGTFY-assistent te spelen.

[mjtdevries]

Ben je bekend met het principe van "hoor en wederhoor"?

Ja daar ben ik mee bekend.

Het problem is dat hoor en wederhoor niet toegepast word in de klimaatdiscussie.

Bv omdat mensen zoals Plasma_wolf vinden dat de meningen van skeptici geen podium mogen krijgen.
En omdat de wetenschappelijke artikelen van skeptici worden niet gelezen door hun wetenschappelijke tegenstanders en de mainstream media.

Het is echt ontzettend moeilijk om een gesprek te vinden tussen voor een tegenstanders. En dat komt omdat één partij absoluut niet bereid is om naar kritiek te luisteren of met de skeptici in debat te gaan.
Terwijl echte wetenschappers juist zouden willen praten met wetenschappers die het met hun oneens zijn.
In al die jaren heb ik maar één situatie gevonden waarbij een "warmist" bereid was te discussieren met een "sceptist". Die persoon was Scott Denning die in gesprek ging met Roy Spencer:
https://www.youtube.com/watch?v=2GHlnjrZLUo&t=1553s
(Helaas is er wat mis met de audio, want die komt alleen uit het linkerkanaal).
Dit soort gesprekken zouden veel meer gevoerd moeten worden, maar het is helaas een zeldzaamheid.

En dan word ook veel duidelijker welke argumenten goed onderbouwd zijn en welke niet, Jij beweert bv dat NOAA goede redenen heeft om data te veranderen op basis van dat ene google resultaat dat je hebt gevonden.
Maar dat klopt niet, want dat ging alleen over zeer oude data, terwijl ze ook zeer recente data veranderen, terwijl ze daar geen argumentatie voor hebben. Of wat te denken van die satelliet data die aangepast is, terwijl die keurig overeen komt met volledige onafhankelijk verkregen data van andere satellieten.
Die aanpassingen zijn discutabel en daar word ook veel over gediscussieerd, maar als je maar één kant van het verhaal hoort, dan klinkt dat al snel overtuigend.
Je moeten beide kanten van een verhaal horen om een conclusie te kunnen trekken wie de beste argumenten heeft.

P.S. Roy Spencer is veel genuanceerder dan Tony Heller, dus deze video zal makkelijker voor je zijn om naar te luisteren. Overigens is dit dezelfde Roy Spencer die in die eerdere ook video voorspelde dat die satelliet data aangepast zou worden..

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 23 juli 2024 05:51]

[MrMarcie]

Stevige opinie. Maar denk dat het iets genuanceerder ligt. Wij 'simpele' burgers gaan het niet oplossen.

[EelcoG]

"vertrouwen in zijn sociale netwerk te verbeteren". Het vertrouwen door speciale sneeuwvlokjes misschien. Iedereen met gezond verstand wordt heel nerveus van bedrijven die "jouw mening staat mij niet aan, dus jij mag hem niet meer uitten" als basis hanteren.
Je hebt regels. Worden die gebroken, dan suspend/blokkeer je de gebruiker. Dit is echter een gecoördineerde aanval op een bepaalde mening (en bovendien niet gesteund met voorbeelden van het breken van de voorwaarden).
Het zijn privé bedrijven, je mag zelf kiezen wat je toe laat, maar doe nou niet net of het objectief is of dat je het vertrouwen in je objectiviteit wil vergroten.

[m3gA]

Bij de meeste mensen hier gaat het niet over een 'mening' maar een verdienmodel gebaseerd op haat, leugens en racisme. Ze verdienen bakken met geld (https://www.nytimes.com/2...-infowars-conspiracy.html) aan hun youtube kanalen en zelfs merchandise. De rechtszaak van Alex Jones laat duidelijk zien dat hij een groot deel verzint om er geld aan te verdienen.
Laura Loomer werkt tegenwoordig samen Jacob Wohl en deze probeerde investeerders te overtuigen in een verdienmodel waarbij ze bewust leugens en geruchten verspreiden om er later aan te verdienen https://www.businessinsid...ernational=true&r=US&IR=T

Paul Joseph Watson verdient alleen 1000 dollar per dag aan zijn youtube kanaal.

Milo Yiannopoulos gebruikte social media om zichzelf te promoten en zo lezingen etc te krijgen. Tegenwoordig loopt het niet meer lekker (vanwege alle bans) dus verkocht hij zichzelf zelfs voor etentjes etc.

[unglaublich]

Dan rest de vraag: hoe ga je ooit individueel financieel belang scheiden van gemeenschappelijk belang bij het betrouwbaar houden van media en nieuws? Je zou partijen kunnen belonen die 'de waarheid' spreken maar we weten inmiddels dat het veelal lastig is om te bepalen wat 'waar' is.

[m3gA]

Je kunt best zeggen dat ze soms vooringenomen maar nieuws verzinnen om geld te verdienen gebeurd niet op zelden. Heb je hier bronnen van ?

[Philip Ross]

“While this report does not conclude that the president committed a crime, it also does not exonerate him.”

Ofwel, hij is helemaal niet vrijgesproken in dat rapport.

Mueller zegt vooral dat er wel van alles aan de hand was maar dat het niet aan hem is om wel of niet te zeggen dat de president schuldig is. Die conclussie heeft hij aan Barr overgelaten.

[mjtdevries]

While this report does not conclude that the president committed a crime, it also does not exonerate him

Daarbij moet je je realiseren dat in een juridische uitspraak er per definitie nooit bewijs is dat je iets niet gedaan hebt.
En dat is ook de basis van onze rechtstaat. Als er geen bewijs is dat je een misdaad hebt begaan, dan ben je vrij en is het uitgangspunt dat je het niet gedaan hebt.

Die conclussie heeft hij aan Barr overgelaten

Dat klopt niet. Zowel eergisteren nog in de senaat te horen was. (Kamala Harris vs Barr) Barr en Rosenstein bekijken niet al het bewijs en alle documenten uit de zaak. Zij bepalen aan de hand van de conclusies van Mueller of er een basis is om tot vervolging over te gaan. Mueller heeft aangegeven dat er geen bewijs is, dus is er geen basis om een vervolging te doen. Op basis van die informatie kunnen Barr en Rosenstein dan ook geen andere conclusive trekken dan niet te vervolgen.
Op papier is Barr dan degene die de uiteindelijke conclusie maakt, maar in de praktijk is het gewoon Mueller. (zo gaat het heel vaak in overheid en bedrijven)

[Philip Ross]

[...]

Daarbij moet je je realiseren dat in een juridische uitspraak er per definitie nooit bewijs is dat je iets niet gedaan hebt.
En dat is ook de basis van onze rechtstaat. Als er geen bewijs is dat je een misdaad hebt begaan, dan ben je vrij en is het uitgangspunt dat je het niet gedaan hebt.

Helemaal waar dat het juridisch zo werkt. Echter als er helemaal niets gevonden word pleit dat je wel vrij. Dat expliciet genoemd staat dat hij niet vrij gepleit word betekend dus dat de claim dat hij vrijgesproken word door het rapport niet waar is. Daar ging het mij om.

[...]

Dat klopt niet. Zowel eergisteren nog in de senaat te horen was. (Kamala Harris vs Barr) Barr en Rosenstein bekijken niet al het bewijs en alle documenten uit de zaak. Zij bepalen aan de hand van de conclusies van Mueller of er een basis is om tot vervolging over te gaan. Mueller heeft aangegeven dat er geen bewijs is, dus is er geen basis om een vervolging te doen. Op basis van die informatie kunnen Barr en Rosenstein dan ook geen andere conclusive trekken dan niet te vervolgen.
Op papier is Barr dan degene die de uiteindelijke conclusie maakt, maar in de praktijk is het gewoon Mueller. (zo gaat het heel vaak in overheid en bedrijven)

Als je het nieuws volgt dat weet je ook dat Mueller het niet eens was met de conclusies die Barr trok. Die trekt dus wel zijn eigen conclussies op basis van het rapport. De keuze om wel of niet te vervolgen laat Mueller open niet omdat er geen bewijs is (want er is wel van alles gevonden) maar omdat hij niet bevoegd is te beslissen of er wel of niet vervolgd word.

[mjtdevries]

Als je het nieuws volgt dat weet je ook dat Mueller het niet eens was met de conclusies die Barr trok

Ik heb het nieuws gevolgd, en wat jij zegt is een halve waarheid en een halve leugen.

Mueller was het er niet eens dat er maar een 4 paginas grootte samenvatting gepubliceerd werd, want dat gaf niet genoeg nuance. Hij wilde een 19 paginas samenvatting.
Barr heeft vervolgens besloten het hele rapport vrij te geven, zodat niemand meer kon klagen dat de samenvatting een ander beeld geeft dan het rapport.

De keuze om wel of niet te vervolgen laat Mueller open niet omdat er geen bewijs is (want er is wel van alles gevonden)

En dat is een volledige leugen. Mueller heeft zelf duidelijk aangegeven dat er geen bewijs is voor vervolging.
Er is ook geen enkel verschil van mening tussen Mueller en Barr over het wel of niet vervolgen.

Waar jij volgens mij op doelt is dat Mueller ergens aangegeven heeft dat de politiek maar verder moet bepalen wat ze met het Onderzoek doen. Er zijn namelijk wel wat dingen gevonden die Trump beschadigen, maar dat waren geen dingen die Mueller kon gebruiken als bewijs voor zijn onderzoek. En over die dingen laat hij de keuze aan de politiek.

[unglaublich]

Absolute vrijheid bestaat niet en ook niet de absolute vrijheid van meningsuiting. Je kan geen oproepen doen om andere groepen te haten zonder hun vrijheid te beperken.
Mensen die onder het mom vrijheid van meningsuiting beweren dat ze elk ongrondwettelijk idee mogen rondbazuinen moeten eerst maar eens beginnen het aanpassen van de grondwet.

[WhatsappHack]

In de VS ligt dat wat anders dan hier.

[Timoo.vanEsch]

Alex Jones en Laura Loomer zijn nou niet bepaald figuren met "een abjecte mening". Dat zijn opruiers die aanzetten tot geweld. En dat is nu eenmaal verboden, hoe zeer White Supremacy dat ook probeert te normaliseren.

[Timoo.vanEsch]

Oh, kom áán.
Alex Jones is veroordeeld voor het aanzetten tot haat.
En hij riep letterlijk op om het de "false-flag actors" van Columbine betaald te zetten.
Hoe diep kun je zinken?

En vervolgens is zijn verdediging dat hij op cocaïne liep. Right.

[WhatTheFuck]

Je bent nogal stellig, wederom met zeer weinig (lees: geen) bewijs.

"Alex Jones is veroordeeld voor het aanzetten tot haat". --> Niet waar, er zijn geen "haatzaai-wetten" in de USA, dus dat is niet mogelijk. Ja, er lopen wel een aantal "civil" rechtzaken wegens laster/smaad, maar Jones is nog nergens voor veroordeeld. Ongelijk hebben is ook wel een groot risico van het beroep samenzweringstheorist natuurlijk. Samenzweringstheorieën zijn bijna altijd compleet belachelijk, totdat er een keer een de waarheid is.

"En hij riep letterlijk op om het de "false-flag actors" van Columbine betaald te zetten" --> Wat bedoel je met "betaald te zetten"? Oproepen tot geweld? Is ook niet waar. Waar haal jij je informatie toch vandaan?

Als je zulke stevige uitspraken doet zorg dan in ieder geval dat ze correct zijn.
Leer jezelf te accepteren dat er ook andere meningen bestaan en als deze toch feitelijk incorrect zijn: feiten zijn de beste overtuigingsmiddelen.

[Gerrit T.]

Ik zie dat er een heleboel "rechtse" figuren en organisaties worden genoemd. Dat is handig selecteren wanneer 'gevaarlijke' entiteiten vanuit 1 hoek van het politieke spectrum komen.

[m00d]

Oh kom op. Niet weer dit gehuil dat rechts onderdrukt wordt. Wel heel makkelijk constant de slachtoffer rol te spelen.

Deze twee personen staan bekend - met bewijs - voor het meerdere malen verkopen van nep nieuws en gevaarlijke onzin wat mensen daadwerkelijk geloven. Zij hebben niets met rechts te maken. Alleen met onzin.

[Fluttershy]

het meerdere malen verkopen van nep nieuws en gevaarlijke onzin wat mensen daadwerkelijk geloven

U bent bekend met het concept 'roddelbladen' en hoe dit al decennialang een gangbaar en legaal verdienmodel is?

En als het verkondigen van 'gevaarlijke onzin wat mensen daadwerkelijk geloven' zo schadelijk is, dan zie ik u graag de lans breken tegen alle vormen van georganiseerde religie.

[m00d]

Ik ben bekend met roddelbladen, ja. En om nou te zeggen dat deze demagogen hetzelfde doen als menig roddelblad vind ik een beetje onzin.

Roddelbladen zijn veelal niet gericht op de politiek en degenen die het wel zijn verkopen een gekleurde versie van de politiek, maar geen leugens. De roddelbladen die dat wel doen worden ook veroordeeld door de burger en andere journalistiek, net zoals ik dat hier doe bij deze personen.

Terwijl deze personen ideologieën erop achterna houden en mensen actief proberen te manipuleren om dingen te doen (oa partij stemmen). Verder is het veel persoonlijker dan een roddelblad (en nog 80 redenen waarom je appels en peren niet kan vergelijken).

Dan verder zie ik persoonlijk alle vormen van georganiseerde religie inderdaad als gevaarlijke indoctrinatie. Dat heeft niets met mijn punt te maken, maar als notitie dat ik idd wel consequent ben in wat ik zeg.

[Vexxon]

Ik ken allen Alex Jones eerlijk gezegd, maar als het figuren zijn die oproepen tot geweld of consequent minderheden discrimineren dan lijkt me dat niet zo gek. Vooral wat dat laatste betreft komt dat toch van rechts

[poststamp]

Gelovigen kunnen ook discrimineren, zoals de moslim Louis Farrakhan. Wat dat figuur voor ogen heeft is minstens zo onfris als als wat een rechts-extreminst wil.

[BadRespawn]

Vooral wat dat laatste betreft komt dat toch van rechts

>

Gelovigen kunnen ook discrimineren, zoals de moslim Louis Farrakhan.

Die is ook (ver) rechts.
Hij is naar geen enkele maatstaf progressief of gematigd links dan wel rechts.

[mjtdevries]

Dat hele idee van links en rechts moet op de schop, want daar kun je het hele politieke landschap niet in kwijt.

Dat Farrakhan als links word gezien komt natuurlijk omdat veel linkse groeperingen op vriendschappelijke band met hem staan en alle rechtse partijen hem als vijand zien.

[AmigaWolf]

Daarom is hij ook ver links, hoe kan hij rechts zijn als rechts NIETS van hem wil weten?!

[veltnet]

Omdat zowel links al rechts heterogene groepen zijn met verschillende doelstellingen en idealen.

[Countess]

Extremistische gelovigen zijn dan ook gewoon (extreem) rechts.

[HoeZoWie]

Extremistische gelovigen zijn dan ook gewoon (extreem) rechts.

Leg uit, dat snap ik even niet, dat je een geloof gelijk trekt aan een politieke keuze.
Want dat is wat je zegt :
Geloof extreem = Rechts extreem.

[Countess]

extremistische gelovigen. niet extreem gelovige.

Extremistische gelovingen willen heel van de zelfde dingen die extreem rechts wil. puurheid (ras of geloof), autoritaire leiders, strenge wetgeving ect.
Ze lijken in heel veel opzichten heel veel op elkaar. in Nederland is de verstrengeling van geloof en extreem rechts niet zo prominent gelukkig, in een aantal andere landen met name de VS, maar ook in de EU, is die link heel sterk.

[poststamp]

De islam is een politieke godsdienst, en de meeste islamisten willen de sharia invoeren, of op zijn minst een wetgeving gebaseerd daarop. Verder lijkt de islamitische politiek niet veel op rechts-extremistische politiek, beiden hebben een ander idee over staatsinrichting.

[HoeZoWie]

..., Verder lijkt de islamitische politiek niet veel op rechts-extremistische politiek, beiden hebben een ander idee over staatsinrichting.

Dat dacht ik ook, wat Countess beweerd, is zo niet waar, lees de geschiedenis boeken maar eens.

[Toff]

De islam is een politieke godsdienst, en de meeste islamisten willen de sharia invoeren, of op zijn minst een wetgeving gebaseerd daarop. Verder lijkt de islamitische politiek niet veel op rechts-extremistische politiek, beiden hebben een ander idee over staatsinrichting.

Ik hoop werkelijk dat je dit niet expres doet, maar je lijkt hier van iedere islamiet een islamist te maken...
Binnen de islam is er een kleine groep fanatici, islamisten genaamd, die terug grijpen op de tijd van Mohammed, inclusief Sharia. Deze groep wordt ook wel "politieke islam" genoemd.
De overgrote meerderheid islamieten (aka moslims) is gematigd en gruwt van de islamistisch (salafistische) uitleg van hun geloof.

[Mitsuko]

Ze zijn eigenlijk meer het extreme midden. Sociaal extreem conservatief, economisch voor een machtige overheid die alle andersdenkenden voor ze kan onderdrukken. Je zal ze over de vrije markt niet horen. Op een politiek kompas met "autoritair" aan de bovenkant en "libertair" aan de onderkant komen ze vooral bovenaan te staan.

[unglaublich]

Tsja, dan moeten extreem nationalisten en complot denkers zichzelf maar niet 'rechts' noemen want dat heeft er helemaal niets mee te maken.
'rechts' is tegenwoordig een eufemisme en een dekmantel geworden om beleid te maken op basis van onderbuik gevoel. Zelfs klassiek rechtse partijen worden door die 'nieuwe rechtsen' links genoemd maar in feite horen die extreem nationalisten in dezelfde groep als extreem religieuze groepsdenkers zoals Nation of Islam vanwege hun op ongelijkheid en soort gesteunde standpunten.

[Sissors]

Noem het dan op zijn minst alt-right. Ik zit rechts van het midden op het politieke spectrum, maar dat betekent niet dat ik ook maar iets heb met die idioten.

[Mitsuko]

Dat zou een verkeerde term zijn, want "alt-right" heeft een specifieke betekenis en is eigenlijk alleen van toepassing is op mensen als Richard Spencer, de echte "white power" gasten. Wereldwijd heeft die groep misschien zo'n 50000 aanhangers, en mensen als Alex Jones en Paul Joseph Watson hebben er niks mee.

Er was een periode in 2016 - gedurende de campagne van Trump - dat "alt-right" een bredere betekenis kreeg als "rechts maar niet traditioneel conservatief". In die zin hebben mensen als AJ en PJW de "beweging" een tijd gesteund. Maar na de verkiezing van Trump zijn eigenlijk alleen de extremisten overgebleven (deels doordat Spencer een tijd lang de favoriete boeman van de media was), en tegenwoordig zijn ze politiek compleet irrelevant. Ze zijn (gelukkig) veel te extreem voor normale mensen en hun invloed op sociale media is nihil.

[ustinov]

Welke linkse figuren maken zich volgens jou dan schuldig aan het verspreiden van haat en nepnieuws?

[Finder]

Euh, volg je toevallig de ontwikkelingen van het Mueller-report?

CNN, MSNBC, zowat de gehele democratische partij, Covington-zaak, zaak met Jussie Smollet. Er zijn massa's voorbeelden te bedenken van simpelweg liegen of waarheid verdraaien aan de linkerzijde.

[Countess]

Volg jij het wel? Of alleen de 'uitleg' van Barr? Want in dat rapport staat precies wat msnbc, CNN ect al die tijd al zeiden over trump.

Maar Rechtse media (met name alles waar Rupert Murdoch eigenaar van is) hebben het alleen over 'hes clean', wat expliciet in het rapport staat dat NIET het geval is.

En die leugens worden zelfs overgenomen door Nederlandse media als geen stijl.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 05:51]

[Finder]

Er staat heel duidelijk in het rapport dat er geen bewijs is gevonden voor Trump of leden van zijn team dat er contacten zijn gemaakt met Rusland.

En CNN, is dat niet de club die vol eer en geweten middelbare scholieren als 'hate-full' presenteert, zonder enige feiten te kennen?

De media heeft echt wel een integriteitsprobleem, zowel links als rechts.

[ustinov]

Er staat juist veel bewijs in van contacten tussen het Trump team en de Russen. Er is alleen geen bewijs van een samenzwering (collusion, wat geen juridische betekenis heeft). Geen georganiseerd plan.

Of er sprake was van belemmering van de rechtsgang heeft Muller open gelaten.

Er is nogal een verschil tussen het als nieuwsorganisatie een keer mis hebben over de precieze feiten zoals ook CNN bij de ‘Covington zaak’, en het verspreiden van haat, complottheorieën en nepnieuws als businessmodel zoals Infowars doet.

[BadRespawn]

Er staat heel duidelijk in het rapport dat er geen bewijs is gevonden voor Trump of leden van zijn team dat er contacten zijn gemaakt met Rusland.

Dat weet je niet want de ongecensureerde versie is (nog) niet openbaar.

[mjtdevries]

Mueller kent de gecensureerde delen wel en heeft zelf aangegeven dat er geen bewijs is gevonden.

Tenzij je Mueller onbetrouwbaar vind?
(dat schijnt de nieuwe trend onder de democraten te zijn. Een maand geleden was Mueller nog hun held en nu is het een verrader)

[Countess]

Er staat heel duidelijk in het rapport dat er geen bewijs is gevonden voor Trump of leden van zijn team dat er contacten zijn gemaakt met Rusland.

Er staat dus heel duidelijk in dat dat WEL het geval is. niet voor trump zelf, maar zeker wel voor leden van zijn team.
Sterker nu Mueller zelf heeft zich uitgesproken TEGEN de uitleg van barr, en dus zoals jij hem hier presenteert.

Special counsel Robert Mueller complained to Attorney General William Barr in March that Barr's four-page summary misconstrued the findings

Wat er ook duidelijk in staat is dat Rusland de verkiezingen heeft beïnvloed wat MINIMAAL betekend dat trump putin's 'usefull idiot' is in het wittenhuis (als of zijn andere acties daar al niet genoeg bewijs voor waren)

En voor obstruction is ook meer als genoeg bewijs gevonden, maar Mueller voelde zich niet bevoegd om daar een veroordeling aan vast te plakken. Dat laat hij over aan de attorney general (maar die heeft trump expliciet aangenomen om voor hem te liegen... en dat doet hij veel, hij is er alleen heel slecht in) of anders aan het congress. en daarom zijn de democraten bezig met het stevig verhoren van betrokkene.

Op al die punten heeft 'de linkse media' dus gewoon glas hard gelijk kregen.
maar rechts spint het als 'trump clean'. en ze komen er nu nog mee weg ook bij hun kijkers.

En CNN, is dat niet de club die vol eer en geweten middelbare scholieren als 'hate-full' presenteert, zonder enige feiten te kennen?

nieuws is mensen werk. fouten worden overal gemaakt. Dit is geen bewijs van systematische leugens verkopen wat je wel ziet bij alles waar Murdoch eigenaar van is.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 05:51]

[AmigaWolf]

Wat klets je nou man, laat me het gedeelte zien in de meer dan 300 pagina Robert Mueller's report waar duidelijk staat dat Trump America heeft verraadde met de Russen?!

Precies staar er niet, er staat dat hij geen bewijs kon vinden (Mueller has not found any evidence of Russian collusion), en dat na een twee jarige enorme grote onderzoek, en duizenden mensen ondervragen en nog veel meer.

Sorry to burst you bubble maar in westerse landen werkt het zo, als je geen bewijs kan vinden woord die persoon vrijgesproken, of gaan we nu op eens mensen veroordelen zonder (genoeg ) bewijs?!

[krosis]

Je snapt dat Mueller (een Republikein) in een brief aangegeven heeft dat Barr een totaal verkeerde conclusie heeft getrokken in zijn 'samenvatting' - die Barr wil niet eens voor het congres komen om verder uitleg te geven!

Hoe vaak is Trump en co niet betrapt op liegen? Letterlijk zijn eerste dag: 'de grootste inauguratie aller tijden'...?

[mjtdevries]

Je snapt dat Mueller (een Republikein) in een brief aangegeven heeft dat Barr een totaal verkeerde conclusie heeft getrokken in zijn 'samenvatting' -

Dat is absoluut niet waar.
Kom maar op met de quote waarin ie dat zegt. Die is er niet.
Mueller heeft aangegeven dat de 4 paginas tellende samenvatting geen recht doet aan het rapport en wilde een 19 paginas tellende samenvatting. Vervolgens heeft Barr het hele rapport vrij gegeven, zodat iedereen zijn Eigen conclusie kan trekken. Daar kan toch niemand wat op tegen hebben?

die Barr wil niet eens voor het congres komen om verder uitleg te geven!

Absoluut niet waar. Een grove leugen.
Barr heeft eergisteren vrijwillig 6 uur lang voor de Senaat vragen beantwoord. Niet bepaald de actie van iemand die geen uitleg wil geven.
Vervolgens zou hij ook bij het Congres langs gaan, maar vlak van tevoren heeft de voorzitter een stel extreem ongebruikelijke voorwaarden gesteld, waardoor het niet door ging. Om het even te vergelijken met het Nederlandse systeem. In de tweede kamer stellen tweedekamer leden vragen aan de regering. En niet assistenten van de kamerleden.

Maar het gaat zoals wel vaker niet meer om de inhoud. Want daarmee is niks te winnen. Het gaat nu voor de bune en politieke spelletjes.
https://www.realclearpoli...aged_his_own_hearing.html

[Countess]

Is dat een beetje zoals een nobelprijs voor de vrede krijgen en vervolgens de wereld kapot bombarderen met drones?

whataboutism. (en altijd dit weer. het zit jullie echt dwars of niet?)
De prijs was voor zijn campagne.

En Obama heeft juist hele strenge eisen opgesteld met betrekking tot drones en onschuldige burger slachtoffers. maar het blijft oorlog.
Als hij geen drones had gebruikt dan zouden jullie klagen over dat hij soft zou zijn voor terroristen.

Op momenten als deze zou een Jullian Assange nog wel van pas komen. Maar nee, laten we ons bezighouden waarom Clinton verloor, 3 jaar later.

We houden ons bezig met of een zittende americaanse president wel rechtmatig de verkeizing heeft gewonnen en of hij niet een Russische plant is, of hij zich we aan de wet heeft gehouden en of hij nog wel president mag zijn.

[BadRespawn]

whataboutism
[...]
En Obama heeft juist hele strenge eisen opgesteld met betrekking tot drones en onschuldige burger slachtoffers.

Ook pas nadat hij eerst is meegegaan met het retro-actief klassificeren als 'combatant' van collaterale slachoffers...

Maar het heeft idd niets te maken met Trump/Mueller/Barr.

[unglaublich]

Absoluut, en juist dit maakt de zaak zo slecht voor mensen die wel de waarheid spreken... want er is geen enkel aspect van politiek dat vrij is van liegende en verdraaiende partijen, links niet, rechts niet, midden niet.

[ELD]

Wellicht geen haat, maar deze "nieuws" sites/organisaties maken zich zeker schuldig aan het verspreiden van nepnieuws:

- Vice
- VOX
- The Huffington post
- Verge

[Reactie gewijzigd door ELD op 23 juli 2024 05:51]

[ustinov]

kun je dat onderbouwen?
Hoewel ze niet rechts zijn in hun onderwerpkeuze vind ik dat ze hun conclusies vaak goed met feiten en reportages onderbouwen.

[ustinov]

Dat artikel over de ‘hijab cutting’ was geen fake news. Achteraf blijkt dat het meisje het verhaal verzonnen had.
Dat heeft hp ook op haar site gezet, maar blijkbaar niet het originele artikel verwijderd.
Daar maakt de blogger zich kwaad om. Je punt is dus?
Waar zie jij opzet bij hp?

https://www.huffpost.com/..._5a5d0b81e4b0fcbc3a12b02b

[Reactie gewijzigd door ustinov op 23 juli 2024 05:51]

[Countess]

Mag jij mij uitleggen hoe het verhogen van de concentratie co2 met 40% niet leid tot een stijging van de gemiddelde temperatuur.

Maar dat ga je niet doen. Nee je zegt zeggen dat er altijd climaat verandering is geweest. Waarop ik ga zeggen: ja en? Hoe sluit dat de mens uit van het veroorzaken van climate veranderingen?

En dat links aan identiteit politieks doet is natuurlijk te hilarische voor woorden. Heel rechts is veranderd in een identiteit politics monster, maar elke reactie daarop vanuit links is meteen bewijs van links identiteit politiek.

[LooneyTunes]

Mag jij mij uitleggen hoe het verhogen van de concentratie co2 met 40% niet leid tot een stijging van de gemiddelde temperatuur.

Misschien omdat de temperatuur altijd al niet constant was?
11000 jaar geleden liepen ze waarschijnlijk ook te miepen dat het water aan het stijgen was in het gebied dat wij nu Noordzee noemen.
Daar heeft geen stoommachine aan bijgedragen.
bron

En inderdaad, klinkt erg, 40% stijging.
Maar 40% van 0.0391% CO₂ in de atmosfeer valt dan weer mee.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 23 juli 2024 05:51]

[Countess]

Misschien omdat de temperatuur altijd al niet constant was?

ah, weer een vakje in mijn klimaat-verandering-ontkenner bingo kaart (eentje die ik mijn vorige reactie al voorspeld had zelfs)

dus precies wat ik al zei: Hoe sluit dat de mens uit van van het veroorzaken van klimaat verandering?

Maar 40% van 0.0391% CO2 in de atmosfeer valt dan weer mee.

aah, nog een vakje op mijn bingo kaart!

Zal ik even 0.0391% cyanide gas in de lucht pompen die je inademt? met een beetje geluk ga je net niet dood. Dat het percentage van een gas laag is wil niet zeggen dat het effect niet groot kan zijn.

Kijkend naar de kracht van het broeikas effect is CO2 het 2de meest krachtige gas in de atmosfeer als je kijkt naar het totale effect.

Het natuurlijke broeikas effect zorgt ervoor dat het op aarde ~30 grade warmer is als zonder. ~95% daarvan word veroorzaak door waterdamp, maar van de overige 5% is het overgrote deel toe te schrijven aan CO2. 40% van iets minder als 5% van 30 grade dus zit al iets onder de 0.6 grade (gemiddeld, over de gehele aarde. dat is een enorme hoeveelheid energie).
Maar we weten dat het beetje extra warmte dat de extra concentratie van CO2 veroorzaakt zal leiden tot meer waterdamp in de atmosphere, wat het broeikas effect van die CO2 dus verder versterkt.

De enige wetenschappelijk vraag die nog over is, is hoe groot dat effect (en een aantal andere effecten, zoal methaan van ontdooiende permafrost) gaat zijn. dat proberen we te meten te modelleren.

maar dat er een effect is staat gewoon onomstotelijk vast.

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 05:51]

[Philip Ross]

Maar dat klimaat alleen door de menselijke uitstoot van CO₂ wordt beïnvloed is gewoon kolder.
En dat staat wél vast (kernboringen).

Gelukkig is er dan ook niemand die dat claimt. Mooie stro-man.

Maar dat menselijke uitstoot wel een deel van de oorzaak is staat ook vast. als je dat woordje alleen dat niemand ebruitk daar weg haalt is die stelling namelijk gewoon wel waar.

[Philip Ross]

Waarom wordt er dan beleid bedacht om alleen CO₂ te reduceren? (bijvoorbeeld Nederland van het gas af)

Omdat we zeker weten dat onze CO2 uitstoot een effect heeft. Die uitstoot kunnen we dus reduceren.

Waar is het beleid om de aardkern te beïnvloeden?

Dat is helemaal niet mogelijk momenteel.

Waar is het beleid om waterdamp tegen te gaan?

Dat is vrijwel niet te doen omdat we daar weinig invloed op hebben (namelijk een natuurlijk proces)

Beleid om ze zonnevlekken in het gareel te houden?

Technisch niet mogelijk.

De klimaatkerk is alleen maar geïnteresseerd in CO₂.

Kerk? De enige mensen die ik iets op geloof zie doen zijn de anti-klimaatplannen groepen.

En als "men" nou écht om het klimaat gaf, dan had er al lang flinke accijns op kerosine gezeten. (is zeker af te dwingen door al die 'Parijs'-ondertekenaars)

"Men" is een beetje vreemde term. De partijen die namelijk echt wat om het klimaat geven zitten niet in de regering en hadden dus helemaal niets te zeggen in Parijs. De partijen die claimen iets voor het klimaat te willen betekenen doen dat in praktijk niet.

Maar nee, we gaan idioot veel geld uitgeven (in ieder geval in Nederland) om geen enkele (meetbare) invloed uit te oefenen op het klimaat.

Hoe ik dan ook geen belasting meer te betalen omdat het zo een klein deel van het totaal is dat het geen effect heeft?
Wij zijn niet het enige land dat mee doet en met alle Parijs landen samen is het wel een meetbare invloed. En ja, daarvoor moeten alle landen mee doen, wij dus ook.

Als we dat zelfde geld nou eens uitgeven tegen milieuvervuiling (zie o.a. de 2Doc docu 'Beerput Nederland') en aanpassing van de zeewering, zet dat een hoop meer zoden aan de dijk.
En, zeker op de lange termijn helpt een beter (schoner) milieu ook voor een beter klimaat.

De partijen die voor het klimaat zijn zijn ook voor geld uitgeven tegen millieuvervuiling en voor het verminderen van plastic afval. Toevallig de partijen die claimen dat dat belangrijker is dan het klimaat willen er toch niets aan doen.

[MrMonkE]

Rustig maar @LooneyTunes , ze beseffen het niet zij juist de gelovigen zijn. Want als je bewijs hebt kun je iedereen overtuigen. Maar elke keer zijn we misleidt en voorgelogen -kwade wil of onkunde doet er niet toe- dus ik heb het wel gehad. Ik zie het wel over 30 jaar.

Wist je trouwens dat gescheiden afval ophalen heel erg slecht is vergeleken het door verwerkingsfabrieken te laten scheiden. Maar dat is goed om zieltjes te kneden, allemaal actief meedoen.

[Philip Ross]

[...]


Zoals geologen?
Je weet wel, die mensen die kijken naar het verre verleden in o.a. boorkernen.
Waar te zien is dat temperaturen altijd aan het veranderen zijn?

Dat temperaturen altijd veranderen heeft niets van doen met de manier waarop ze nu veranderen. Dus weet niet waarom je dit er bij haalt.

De klimaatkerkgangers baseren zich op verzonnen gegevens. Klimaatvoorspellers hebben nou eenmaal geen gegevens(!) van de komende 30-100 jaar. Verder dan met hun (incomplete) modellen staren naar koffieprut en/of glazen bollen komen ze niet.

Zelfs slechte modellen zijn beter dan gewoon op gevoel iets roepen zoals de ontkenners nu doen. Die modellen zijn stukken beter dan jij denkt.

(Er wordt zelfs een IJstijd aangekondigd door sommigen)
Zie daar het "kerk-gehalte".

Oh, een paar zeer onbetrouwbare wetenschappers uit een niet vrij land dat baat heeft bij olie gebruik omdat het een producent is? Die zijn geloofwaardig ja...

Consensus is leuk in een kerk, maar in de wetenschap heb je daar niets aan. (platte aarde was ook ooit consensus, en dat kinderen als vloeistof, komende van een tussen ribben en ruggengraat liggend gebied, in een vrouw worden geplant was ook consensus in sommige delen van de wereld)

Ah, dat argument ja. Wetenschap probeert altijd zichzelf te verbeteren. Ja, er kunnen best in het verleden fouten gemaakt zijn maar in het overgrote deel van de zaken is de wetenschappelijk concensus veel accurater dan enkele tegengeluiden gebleken.

[...]

Zoals al die partijen die ons willen dwingen elektrisch te rijden?
Enig idee hoe enorm milieuvervuilend lithium accu's zijn? (om het maar niet te hebben over de kinder(slaven)arbeid en complete ontvolking van bepaalde wingebieden, die daar bij komt kijken).
Onze oosterburen bij de ZDF hebben dat eens mooi op video gezet. (wel even je Duits oppoetsen)
En deze situatie is er NU al. Moet je nagaan als wij, met z'n allen elektrisch moeten gaan rijden.

Ja, dat is slecht ja. Maar dat is niet de enige optie voor accu's. Daarnaast is vervuiling door uitstoot van brandstof ook enorm schadelijk.

Je probeert eindeloos de discussie te verplaatsen en nieuwe stro-mannen op te richten maar je praat gewoon onzin.

Wij als mensen hebben invloed op het klimaat door onze CO2 uitstoot die moeten we dus terugdringen. Dat is wetenschappelijk bewezen en dat kan je niet meer ontkennen. En dat betekend ook dat we als nederland daar aan mee moeten werken.

[Philip Ross]

[...]


Maak eens een model van een dubbele slinger.

Hoe goed je hem ook maakt, je zal nooit iets kunnen voorspellen. (en dat maar met een beperkt aantal variabelen)

En de modellen van het klimaat hebben duizenden (miljoenen) variabelen.
Succes met rekenen in een chaotisch systeem.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chaostheorie

Toevallig heb ik inderdaad bij mijn opleiding proeven gedaan met een dubbele slinger. En tot op zekere hoogte valt er veel te voorspellen. Pas na een bepaalde tijd begint de chaos effect te hebben.

[...]

Zoals de aarde waar de zon omheen draait. Toch?
Waarom dan niet luisteren naar de argumentatie van de tegenpartij?
Harde cijfers vs cijfers uit (chaotische) modellen.

Welke keiharde cijfers dan? We hebben het over de toekomst hier he, daar zijn geen cijfers van.

Of je moet gaan vergelijken met de temperatuurmetingen die in het verleden gedaan zijn maar dan gaat je argument over foutieve modellen niet op.

[...]

En ook dat is exact het "argument" van klimaatgelovigen als discussiestopper. "Je praat onzin" om vervolgens niet in (te hoeven) gaan op argumenten van de tegenpartij of de tegenstander te verketteren door op de persoon te spelen (x deugt niet omdat ...).

Als je in zou gaan op mijn argumenten en zelf argumenten zou hebben dan had je gelijk. Maar stro-mannen hoef ik niet op te reageren.

Je hebt in een eerder bericht een x aantal alternatieve opties aangedragen en daar heb ik gewoon inhoudelijk op gereageerd. Echter daar ben je verder niet op in gegaan.

[...]

Dus al die veranderingen in het CO2 gehalte en temperatuur van voor het bestaan van de mens zijn dus ook de schuld van de mens?

Uit welk van mijn argumenten trek je de conclusie dat ik dat bedoel? Lijkt gewoon weer een stroman te zijn dus.

Bovendien is de gemiddelde wereldtemperatuur tussen 1940 en 1975 gedaald, terwijl in dezelfde periode de CO2-concentratie snel toenam. (gegevens, geen voorspellingen)

Niemand die dat claimt. Vergeet niet dat CO2 ook een trage werking heeft en er veel meer effecten bestaan. Mischien bedoel je de daling die zo rond de tweede wereldoorlog plaatsgevonden heeft? Of vind je dat een klein genoege gebeurtenis dat je die mag verwaarlozen?

[Philip Ross]

...]

En de modellen van de klimaatdeskundigen gaan over jaren/decennia.
Eén parameter vervangen en het model komt op een ijstijd uit.
Kijk bijvoorbeeld eens naar de gedetailleerde pluim bij Buienradar. (en dat is dan alleen nog maar het model van het weer voor 14 dagen over en klein gebied) 50 runs en allemaal een andere uitkomst.

Gelukkig is het klimaat een veel trager systeem waardoor korte termijn alsnog veel langer is dan een paar weken.

Zoals bij de dubbele slinger we enkele seconden kunnen voorspellen en bij het weer enkele dagen/weken zo kunnen we bij het klimaat jaren voorspellen.

[...]


Voorspellen op basis van gegevens (tabel met meetwaarden) uit het (zich blijkbaar herhalende) verleden of voorspellen op basis van incomplete modellen waar domweg gegevens ontbreken.
Tja. Dan toch liever op gegevens.

Volgens mij snap je niet hoe modellen werken.

Alle modellen zijn op basis van de gemeten gegevens. Ze worden ook continu aangepast zodat ze nog beter de gemeten waarden benaderen.

En alle modellen zijn nauwkeuriger dan wat jij zo aan patroon denkt te herkennen.

Maar als je niet weet hoe dat soort wetenschap en modellen werken dan heeft het weinig zin verder met je in discussie te gaan.

[LooneyTunes]

Zoals bij de dubbele slinger we enkele seconden kunnen voorspellen en bij het weer enkele dagen/weken zo kunnen we bij het klimaat jaren voorspellen.

Nog grotere tijd, geeft dus nog grotere foutmarge. (fout op fout op fout. Ooit aan meettechniek gedaan?)
Er worden grofweg 20 modellen gebruikt.
Er zijn er onder die modellen óók modellen die een temperatuurdaling aangeven van 11 graden.
Toch gek dat je dáár niemand over hoort.

Volgens mij snap je niet hoe modellen werken.
Alle modellen zijn op basis van de gemeten gegevens. Ze worden ook continu aangepast zodat ze nog beter de gemeten waarden benaderen.
En alle modellen zijn nauwkeuriger dan wat jij zo aan patroon denkt te herkennen.

De modellen zijn incompleet. En een model van een chaotisch systeem is al helemaal speculeren (zeker met die miljarden variabelen van het klimaat).
Wat hier gebeurt is bij de éérste stoot bij het WK snooker al de winnaar uitroepen. (alle ballen houden zich immers aan dezelfde fysieke regels)

Maar als je niet weet hoe dat soort wetenschap en modellen werken dan heeft het weinig zin verder met je in discussie te gaan.

De modellen zijn nou eenmaal beperkt. Ze kunnen bijvoorbeeld niet verklaren waarom de temperaturen tussen 1940 en 1975 daalden. De uitkomsten van modellen kunnen nooit als bewijs dienen; alleen waarnemingen zijn relevant. (en waarnemingen uit de toekomst...... Tja. Eerst maar een tijdmachine bouwen?)

[ustinov]

2.11ppm is de jaarlijkse stijging van de atmosferische co2 concentratie.
Ik weet niet op welke periode de 40% van Countess betrekking heeft, maar tussen 1960 en 2019 is de concentratie met 33% gestegen van 315ppm naar 414ppm.

Je weet dat ppm (parts per million) op de concentratie en niet op de stijging slaat?

Bron:
https://scripps.ucsd.edu/...raphs/mlo_full_record.png

Met een beetje googlen kun je vast ook vinden waarom je bewering over de bijdrage van vulkanen niet klopt.

[Timoo.vanEsch]

OK, give me names.
Want volgens mij is dat lulkoeklarie.
Momenteel is jouw "rechts" gewoon totaal over de schreef aan het gaan, dus worden ze buitengesloten. Ik noem ze "extremisten": teveel eer om ze een politieke "kleur" toe te wijzen. En volgens de heersende ideologie, waar die van jou waarschijnlijk ook uit voort komt, zou Louis Farrakhan dus beschermd moeten worden door "de moslimknuffelaars" etc., nietwaar?

*edit:
Misschien beter om jouw "rechts" te vervangen door "reactionairen". Mensen zonder visie die de huidige situatie willen "oplossen" door vooruitgang terug te draaien (en dus de kolenmijnen weer open willen gooien, bijvoorbeeld - dom volk). Want deze figuren zijn niet "rechts" of "conservatief". Zij zijn reactionair. Niet revolutionair, maar reactionair. Ze reageren op iets dat hen niet aanstaat met ideëen uit het Stenen Tijdperk.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 23 juli 2024 05:51]

[Gerrit T.]

Nee hoor, ik bedoel: kijk naar hun werkelijke strafbare activiteiten, en dan heb je helemaal geen politieke kleur nodig. Aanzetten tot geweld, haat en discriminatie is allemaal al strafbaar genoeg, ken er geen politieke of religieuze kleur aan toe. Want juist dan krijg je het gedram van mensen die vinden dat ze onterecht aangesproken worden op ongewenst of strafbaar gedrag.

[ustinov]

In Amerika zijn veel van die zaken niet strafbaar. De vrijheid van meningsuiting is daar nog groter dan in Europa. Je bent als commercieel bedrijf echter niet verplicht om aan het verspreiden van die boodschap mee te werken.

[Gerrit T.]

Klopt, als commercieel bedrijf kun je keuzes maken in wat je verspreidt, en wat niet. Dat geldt voor zowel facebook als voor fox. Wie bepaalt of het ene bedrijf betere keuzes maakt dan het andere bedrijf?

[ustinov]

Dat bepaalt iedereen voor zichzelf. Stemmen doe je met de voeten, de muis of de afstandsbediening.

[Countess]

Want die waren er vroeger niet? dat gebeurde vroeger nooit?

De grootste problemen komen van 2de generatie arbeids migranten die door rechts nederland hier heen zijn gehaald als goedkope arbeidskrachten, want economie.
'nee, integreren hoeft niet, ze gaan straks vanzelf weer terug natuurlijk, stop ze maar lekker allemaal bij elkaar in een paar wijken waar niemand meer wil wonen' - rechts Nederland in de jaren 60 en 70.

[Countess]

want jij hebt ontdekt dat CO2 geen broeikas gas is?

[Pino Blauw]

Facebook is zo groot en zo veel mensen zijn afhankelijk aan FB dat je het moet zien als een publiekelijk openbaar goed. Daar zouden dezelfde wetten voor moeten gelden als po de openbare weg. Je mag niet zomaar iemand uit je straat weren omdat zijn mening jou niet aan staat waar het dan ook maar over gaat. Dat is disciminatie terwijl mensen zich gewoon aan de wet houden of je het nou gevaarlijke personen vindt of niet. FB heeft nu zo veel macht dat ze als een soort ondemocratisch, ongekozen overheidsorgaan functioneren en landelijk beleid en opinie (proberen) te bepalen. Dit zou niet mogelijk moeten zijn. Dit is een zeer kwalijke ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Pino Blauw op 23 juli 2024 05:51]

[Gerrit T.]

Je mag niet zomaar iemand uit je straat weren omdat zijn mening jou niet aan staat waar het dan ook maar over gaat. Dat is disciminatie terwijl mensen zich gewoon aan de wet houden of je het nou gevaarlijke personen vind of niet.

Ik mag iemand WEL van mijn oprit weren, om welke reden dan ook, juist OMDAT het mijn oprit is.
En in de VS heb je de Stand-your-ground wet, die daar zelfs geweld bij toestaat.

Dus ja: facebook mag iedereen weren die ze willen, facebook heeft zich aan de wet te houden en draagt in eerste instantie verantwoordelijkheid af aan de aandeelhouders.

[Pino Blauw]

Kun je jouw reactie corrigeren? ik heb het niet over een oprit die van en voor jou is. Ik heb het over een omgeving die zo algemeen en zo groot en druk bezocht en gebruikt is dat het invloed op de levens van miljoenen mensen heeft. Beeld je in dat iemand de provincie Zuid-Holland koopt en zegt; vanaf nu mogen alleen mensen die groter zijn dan 1.65 in mijn provincie met elkaar praten, iedereen die zich daar niet aan houdt wordt uit de provincie verwijderd.

[robvanwijk]

Beeld je in dat iemand de provincie Zuid-Holland koopt

Dat is niet mogelijk. Dat een onzinnige eerste stap, na een tweede stap, tot een onzinnig resultaat leidt, betekent niet dat er iets mis is met de tweede stap.

Om zo dicht mogelijk in de buurt te blijven van jouw voorbeeld. Beeld je in dat een organisatie zeggenschap heeft over de dijkring Zuid-Holland. En stel dat die organisatie geld nodig heeft voor het onderhoud van de dijken en daarom een waterschapsbelasting heft. Staan ze dan in hun recht om dat geld van jou op te eisen als je in Zuid-Holland woont?

Of laten we een ander voorbeeld pakken. Beeld je in dat iemand een heel winkelcentrum koopt. Met alle winkels in dat winkelcentrum is het een groot en drukbezocht terrein; hoewel het geen openbare weg is, mag (in principe) iedereen er komen. Als jij in een maand tijd tien keer op winkeldiefstal wordt betrapt, is het dan redelijk dat de eigenaar je vertelt dat je voortaan niet meer welkom bent, zelfs als dat verbod van grote invloed is op jouw dagelijkse leven (bijvoorbeeld omdat de enige supermarkt in het dorp in dat winkelcentrum gevestigd is)?

[Gerrit T.]

Jazeker kan ik mijn reactie corrigeren. Maar ik ga mijn reactie niet corrigeren omdat jij met een voorbeeld komt waarvan de consequenties je niet aanstaan, en het voelt alsof je mij voor die consequenties verantwoordelijk wil laten zijn.

Zo werkt het niet namelijk. Je hebt het over "je straat", die dus van mij is, en waar ik het zeggen over heb wie er overheen mag en wie niet.
"die van en voor jou is", dat is letterlijk wat je zegt met "je straat".

Als het iemand wettelijk mogelijk is om de provincie Zuid-Holland te kopen, en het is wettelijk mogelijk om restricties op te leggen wie er allemaal mogen communiceren op straffe van uitsluiting, dan dat dus wettelijk mogelijk. Dat jij je eigen voorbeeld niet begrijpt, is niet mijn probleem en dat moet je ook niet mijn probleem proberen te maken.

[Gerrit T.]

[...]
Jouw thuisland, jouw werkgever, jouw partner. Ik denk niet dat er met jou te discussiëren valt als jij het zo opvat.

Jouw punt van discussie is dat je een ander rechten wilt ontzeggen, zonder kaders of onderbouwing. Alleen maar omdat jij iets vindt. Jouw mening, jouw visie. Jouw intolerantie.

[Pino Blauw]

Heb jij mijn eerste reactie wel goed gelezen/begrepen?
Mijn punt is dat ik vind dat FB niet zomaar iemand rechten mag ontzeggen alleen omdat zij iets vinden, op basis van hun mening, hun visie, alleen omdat ze een private onderneming zijn terwijl ze een publiekelijke functie hebben met een zeer groot gemeenschappelijk belang. FB sluit mensen uit. FB is hierdoor intolerant en discriminerend.

[Cumalot]

Wat ben ik eigenlijk toch blij dat ik werkelijk niemand van die figuren ken, wat een rust creëer ik daarmee voor mijzelf. Ik heb trouwens nooit iets gesnapt van het volgen van vloggers, of "social influencers" zoals ze zichzelf maar al te graag noemen.

[ErikRo]

Milo ook op de lijst dat verbaast mij. Ik kijk wel eens filmpjes van hem.op YT
Hij is erg scherp en goed onderbouwd en toch respectvol zolang je dat ook bent.
Maar hij heeft veel vijanden omdat niet iedereen tegen kritiek kan

[Benniedeleest]

En hier ben ik, de persoon die totaal geen benul heeft van wie deze personen zijn.

[zap8]

Enige waar ik in dit verband op wil wijzen is dat mensen verbannen niet helpt. Ideeen leven voort en worden als ze niet meer zichtbaar zijn alleen maar aantrekkelijker. Slechte ideeen moet je bestrijden met betere ideeen. Als je die betere ideeen niet kunt communiceren is er iets mis.
Laten we niet vergeten dat de Weimar republiek (Duitsland na de Eerste Wereld Oorlog) de strengste anti haat wetten kende uit de geschiedenis. Wat gebeurde er: Nazi bladen en boeken werden verboden. Nazi leiders verdwenen in de gevangenis. Het uiteindelijke resultaat was dat de Nazi's uiteindelijk de macht konden grijpen.

[robvanwijk]

Laten we niet vergeten dat de Weimar republiek (Duitsland na de Eerste Wereld Oorlog) de strengste anti haat wetten kende uit de geschiedenis. Wat gebeurde er: Nazi bladen en boeken werden verboden. Nazi leiders verdwenen in de gevangenis. Het uiteindelijke resultaat was dat de Nazi's uiteindelijk de macht konden grijpen.

Die theorie werkt alleen als je de volgende gedachtegang realistisch vindt klinken:

"Als de nazis hun bladen en boeken in elke winkel hadden mogen leggen, als hun leiders niet in de gevangenis waren gegooid, maar elke dag hadden mogen proberen zieltjes te winnen, als ze geen strobreed in de weg was gelegd, dan zouden ze nooit aan de macht zijn gekomen."

Denk je echt dat die theorie plausibel is?