Facebook gaat strengere Facebook Live-regels invoeren na aanslag in Christchurch

Facebook gaat strengere regels invoeren voor Facebook Live. Daarmee wil het bedrijf beter voorkomen dat videobeelden als bij de aanslag in Christchurch Nieuw-Zeeland worden gemaakt en gedeeld. Het bedrijf wil onder meer de toegang tot de dienst beperken.

Het sociale netwerk is het eens met de kritiek dat Facebook meer had moeten doen om verspreiding van de beelden te voorkomen. Dat schrijft topvrouw Sheryl Sandberg in een brief naar de krant New Zealand Herald, die de brief heeft gepubliceerd. De eerste maatregel is het beperken van de toegang tot de dienst. Sandberg schrijft niet dat daar al iets concreets over is afgesproken. Wel zegt ze dat het bedrijf 'onderzoekt' of er beperkingen kunnen worden opgelegd aan gebruikers die bijvoorbeeld de Community Standard-regels van het platform hebben overtreden.

De andere maatregel is het investeren in onderzoek om betere technologie te ontwikkelen. Deze technologie zou snel bewerkte beelden moeten kunnen herkennen. Volgens Facebook konden de beelden namelijk worden gedeeld omdat ze werden bewerkt door derden. Zo konden de systemen van het netwerk de beelden slechter herkennen en blokkeren. Facebook heeft ruim negenhonderd verschillende video's geïdentificeerd die de Facebook Live-beelden toonden. Daarom wil Facebook investeren in technologie die deze bewerkte beelden kan herkennen om het delen tegen te gaan.

Facebook geeft ook aan 'veranderingen' te hebben doorgevoerd aan het 'beoordelingsproces'. Daarmee zegt Sandberg dat het bedrijf sneller kan reageren op gewelddadige beelden, zoals die van de aanslag. Wat voor veranderingen het bedrijf heeft doorgevoerd meldt de brief niet.

Tot slot zegt het bedrijf meerdere Australische en Nieuw-Zeelandse 'haatgroepen' te hebben geweerd van het platform. Ook gaat het hulporganisaties in Nieuw-Zeeland ondersteunen.

De aanslag van 15 maart kostte aan vijftig mensen het leven. De schutter maakte zelf beelden van de aanslag die hij via Facebook Live deelde. Onder meer Facebook kreeg na de aanslag kritiek op het trage handelen van het platform. Zo maande een Amerikaans Congreslid van de Democratische Partij techbedrijven om sneller terroristische content van hun platforms te verwijderen.

Reacties (103)

Ben ik nu echt de enige die denkt dat je knap gestoord bent als je die live streams ging delen?

Nou, dus je vind dan dat media ook 'knap gestoord' zijn aangezien ik op het NOS nieuws ook vaak genoeg 'walgelijke' beelden zie.
Aan de andere kant, waar leg je de grens met wat je vindt dat wel/niet gedeelt kan/mag worden? Mij klinkt dat gewoon puur als censuur.. IMHO enige dat men moet doen is een disclaimer dat het om gruwelijke beelden gaat en verder aan de persoon overlaten die er dan alsnog naar wil kijken.

Die livestreams waren een essentieel onderdeel van een terroristische aanslag. Ik vraag mij echt af of jij dezelfde gedachten zou hebben als de dader van Utrecht aan het live streamen was, en er een bekende van jou misschien tussen had gezeten? Dan zou je ook vinden dat iedereen die livestream lekker moet kunnen oploaden en delen? Zelfs als de politie gevraagd heeft, misschien in samenspraak met nabestaanden, om dit niet te doen?

Afgezien van jouw eigen moraal, waar het hier volgens mij om gaat is de terroristische insteek van de aanslag, en het feit dat deze beelden onderdeel daarvan zijn. Dit zijn geen 3rd party beelden, nee dit zijn beelden vanuit daderperspectief, met als doel om mensen angst aan te jagen ( of bewondering op te roepen.. ). Beiden moeten voorkomen worden, beide zijn precies wat een aanslag als terroristisch kenmerkt: het beïnvloeden van anderen door angst ( of het aanzetten tot meer geweld door degene die hetzelfde gedachtengoed behartigen ). Deze beelden moeten dus niet worden verspreid, omdat je dan de dader in de kaart speelt.

Beelden van omstanders, of beelden van verslaggevers die vastleggen hoe mensen uit brandende wolkenkrabbers springen, zijn niet gemaakt met als doel om mensen te terroriseren en vallen dus niet onder een terroristisch kenmerk. Deze beelden zijn expliciet hier wel voor gemaakt. Dat is nogal een groot verschil vind je niet?

Beelden die jij 'walgelijk' vind op de NOS zullen vast en zeker niet gemaakt zijn met een terroristisch motief, als ik er naast zit zou ik graag wat links van je krijgen natuurlijk.

'Walgelijk' is een emotionele beschrijving, niet een feitelijke ( of me moet echt staan kotsen door de NOS, hopelijk was het dus maar beeldspraak.... ). Beelden gemaakt met een terroristisch oogmerk is een feitelijke vaststelling, en niet een emotionele. Het enige mogelijke emotionele aspect eraan is de walging die ik heb over mensen die deze feitelijke vaststelling van het oogmerk waarvoor deze beelden gemaakt zijn negeren en liever hun eigen emotionele beleving ervan gebruiken om te stellen dat 'het allemaal wel mee valt en het gewoon zou moeten kunnen dat iedereen voor zichzelf uitmaakt of zij dit willen zien'. Als beelden gemaakt zijn met een terroristisch oogmerk ben je gewoon medeplichtig aan terrorisme als je deze beelden verspreid terwijl je je bewust bent van deze intentie, je vergroot bewust de impact van een terroristische aanslag en dat vanuit een daderperspectief.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 30 maart 2019 19:56]

Hey is en blijft censuur dan. Als het aan mij ligt mag je gewoon sowieso niet livestreamen wat er in het openbaar gebeurd (zonder toestemming van iedereen in beeld), en ook niet achteraf. Maar ongeacht of het om een terroristische aanslag ging, waarom de ene keer wel een probleem en de andere keer niet. Het is niet alsof de media niet dit soort beelden uitzend, dus of zij het nu doen of een onbenul.

Niet alles wat niet gedeeld mag worden is censuur.

Vind je dat kinderporno wordt gecensureerd? Maar je mag het toch niet vrijelijk delen?

waarom de ene keer wel een probleem en de andere keer niet

Dit blijf jij en anderen maar herhalen, terwijl er elke keer hetzelfde feitelijke antwoord op is gegeven.

AngryMartian in 'nieuws: Facebook gaat strengere Facebook Live-regels invoere...

Afgezien van jouw eigen moraal, waar het hier volgens mij om gaat is de terroristische insteek van de aanslag, en het feit dat deze beelden onderdeel daarvan zijn. Dit zijn geen 3rd party beelden, nee dit zijn beelden vanuit daderperspectief, met als doel om mensen angst aan te jagen ( of bewondering op te roepen.. ). Beiden moeten voorkomen worden, beide zijn precies wat een aanslag als terroristisch kenmerkt: het beïnvloeden van anderen door angst ( of het aanzetten tot meer geweld door degene die hetzelfde gedachtengoed behartigen ). Deze beelden moeten dus niet worden verspreid, omdat je dan de dader in de kaart speelt.

Beelden van omstanders, of beelden van verslaggevers die vastleggen hoe mensen uit brandende wolkenkrabbers springen, zijn niet gemaakt met als doel om mensen te terroriseren en vallen dus niet onder een terroristisch kenmerk. Deze beelden zijn expliciet hier wel voor gemaakt. Dat is nogal een groot verschil vind je niet?

edit:

Als het aan mij ligt mag je gewoon sowieso niet livestreamen wat er in het openbaar gebeurd (zonder toestemming van iedereen in beeld), en ook niet achteraf.

Niet geheel mee oneens, echter zou je moeten kunnen filmen in het openbaar maar mag je pas uitzenden als je toestemming hebt ( net zoals het nu dus is ). Je kan niet voor het filmen van een nieuwsitem eerst de straat af zetten zodat er geen omstanders in beeld komen, en toch moet je van gebeurtenissen beelden kunnen vastleggen. Doordat je het niet uit mag zenden zonder toestemming is de privacy gewaarborgd. Ook zijn er gevallen waar het algemeen belang zwaarder weegt dan het individueel belang op privacy ( privacy van daders is minder zwaarwegend dan van slachtoffers van misdrijven bijvoorbeeld ).

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 1 april 2019 12:23]

Nog steeds ga je weer ook je eigen verhaal hier aan koppelen, zelfs terroristische insteek/mensen bang maken moet geen reden zijn om censuur te plegen. Dat facebook er zelf voor kiest om dit soort content te weren is weer een andere optie.

Beelden van omstanders, of beelden van verslaggevers die vastleggen hoe mensen uit brandende wolkenkrabbers springen, zijn niet gemaakt met als doel om mensen te terroriseren en vallen dus niet onder een terroristisch kenmerk. Deze beelden zijn expliciet hier wel voor gemaakt. Dat is nogal een groot verschil vind je niet?

Nee, die beelden zijn gemaakt met sensatie in het achterhoofd, mensen trekken naar hun zenders. dat vind ik dan nog eigenlijk meer verachtelijk dan beelden die gemaakt zijn expliciet met terrorisch oogmerk. Het is de media, die maar al te graag geld geeft aan mensen voor beelden waarin dingen gebeuren zodat ze die op hun zenders kunnen tonen..

Nee, die beelden zijn gemaakt met sensatie in het achterhoofd, mensen trekken naar hun zenders. dat vind ik dan nog eigenlijk meer verachtelijk dan beelden die gemaakt zijn expliciet met terrorisch oogmerk. Het is de media, die maar al te graag geld geeft aan mensen voor beelden waarin dingen gebeuren zodat ze die op hun zenders kunnen tonen..

Moreel gezien heb je een punt, mensen die staan te filmen bij zware ongelukken en dergelijke, zoals dat gedoe in Den Haag van de afgelopen weken met die reanimatie en vandaag weer iets met iemand die zichzelf verwonde en alwaar hulpdiensten er weer niet bij konden omdat iedereen maar liep te filmen en in de weg liep, dat soort acties zouden ook wel wat minder mogen van mij.

Juridisch echter zijn deze beelden van een heel andere orde dan beelden gemaakt door een dader tijdens een terroristische aanslag.

Nog steeds ga je weer ook je eigen verhaal hier aan koppelen, zelfs terroristische insteek/mensen bang maken moet geen reden zijn om censuur te plegen.

Maar het is geen censuur. Vind je dat kinderporno ook wordt gecensureerd?

Dat facebook er zelf voor kiest om dit soort content te weren is weer een andere optie.

Facebook werd verzocht door de autoriteiten om de beelden offline te halen. Ook niet meer als normaal trouwens, de beelden zijn ook bewijsmateriaal. Misschien waren er wel medeplichtigen die moeilijker veroordeeld zouden kunnen worden omdat ze daderkennis nu kunnen koppelen aan de beelden van de livestream ( waren er voor zover ik weet niet, maar het had gekund ). Nogmaals, het niet delen van deze beelden is geen censuur maar totaal normaal, zowel vanuit een juridisch / opsporings standpunt, als van een moreel standpunt. Dat morele standpunt is trouwens van ondergeschikt belang, het gaat erom dat de beelden gemaakt zijn door de dader en intrinsiek onderdeel zijn van zijn aanslag.

Die livestreams waren een essentieel onderdeel van een terroristische aanslag. Ik vraag mij echt af of jij dezelfde gedachten zou hebben als de dader van Utrecht aan het live streamen was, en er een bekende van jou misschien tussen had gezeten? Dan zou je ook vinden dat iedereen die livestream lekker moet kunnen oploaden en delen? Zelfs als de politie gevraagd heeft, misschien in samenspraak met nabestaanden, om dit niet te doen?

T gaat niet om moraal maar de uitvoerbaarheid , jij rerageert emotioneel.
deze techniek kan dan worden gebruikt om alles wat de overheid niet wil te blokeren.
uiteindelijk zal; het niet uitmaken want er zijn genoeg methodes om door de cencuur heen te komen.
en of t moreel is?
lwat doet t er toe de vraag is kun je t stoppen , als het andwoord nee is moet je ook niet net doen of dat wel kan.

Ik reageer niet emotioneel ik reageer feitelijk, de paragraaf die jij aanhaalt speelt in op de moraal van de lezer maar dit betekent niet dat mijn redevoering uit emotie komt.

Verder lijk jij te zeggen dat als je het niet kan voorkomen dat je het ook niet moet verbieden?

Er was daarom vroeger iets als de thuiskopieheffing, omdat men toch niet kon voorkomen dat 'men ging downloaden of kopieren van elkaar'. Volgens mij hield dit echter uiteindelijk toch geen stand, wat jouw hele argument op losse schroeven zet.

Volgens mij heb je nog steeds kinderporno, er wordt gezegd dat het hele darkweb vol staat ermee. Nou ja, volgens jouw redenatie moeten we het dan maar niet meer verbieden, heeft toch geen nut. Niet meer doen alsof we er iets aan kunnen doen. Sterker nog, dat hele gedoe met terroristen oppakken, ook zinloos er zijn steeds weer andere nieuwe aanslagen dus laten we die terroristen ook maar lekker rondlopen. Net als normale moordenaars en verkrachters trouwens, dat heeft toch geen nut lees elke dag toch wel weer over een ander die vermoord of verkracht is, of misschien wel beide.

/jouw argument

Nee sorry, dat argument gaat niet op volgens mij.

Ik reageer niet emotioneel ik reageer feitelijk, de paragraaf die jij aanhaalt speelt in op de moraal van de lezer maar dit betekent niet dat mijn redevoering uit emotie komt.

Verder lijk jij te zeggen dat als je het niet kan voorkomen dat je het ook niet moet verbieden?

Er was daarom vroeger iets als de thuiskopieheffing, omdat men toch niet kon voorkomen dat 'men ging downloaden of kopieren van elkaar'. Volgens mij hield dit echter uiteindelijk toch geen stand, wat jouw hele argument op losse schroeven zet.

Volgens mij heb je nog steeds kinderporno, er wordt gezegd dat het hele darkweb vol staat ermee. Nou ja, volgens jouw redenatie moeten we het dan maar niet meer verbieden, heeft toch geen nut. Niet meer doen alsof we er iets aan kunnen doen. Sterker nog, dat hele gedoe met terroristen oppakken, ook zinloos er zijn steeds weer andere nieuwe aanslagen dus laten we die terroristen ook maar lekker rondlopen. Net als normale moordenaars en verkrachters trouwens, dat heeft toch geen nut lees elke dag toch wel weer over een ander die vermoord of verkracht is, of misschien wel beide.

/jouw argument

Nee sorry, dat argument gaat niet op volgens mij.

Het dark web stop je niet , dat is de bothem line , en KP en terrorisme is de emotionele trigger ter introductie van cencuur en nee ik vind het ook walgelijk maar ik denk dat blokeren niets zal voorkomen.
en daarom ben ik er tegen.

Het dark web stop je niet , dat is de bothem line , en KP en terrorisme is de emotionele trigger ter introductie van cencuur en nee ik vind het ook walgelijk maar ik denk dat blokeren niets zal voorkomen.
en daarom ben ik er tegen.

Zeg jij nu echt net dat je er tegen bent om kinderporno te 'censureren'?

Tja, zoals ik al zei, dan hebben wij verder geen discussie meer.

[...]


Zeg jij nu echt net dat je er tegen bent om kinderporno te 'censureren'?

Tja, zoals ik al zei, dan hebben wij verder geen discussie meer.

Je reafeerd weer emotioneel stop dat is zinloos op t internet!
maar idd ,
Ja omdat t niet werkt tis gewoon te vinden op t dark web https://webwereld.nl/secu...is-het-dark-web-eigenlijk
ontraceertbaar , laat het ze er maar op zetten omdat dan de kans dat je de daders of gebruikers vind veel groter is!
op het darkweb kan je dingen posten maar je kan niemand vinden omdat het goed is beveiligd.
Dus idd geen cencuur zij die dan het er op zetten kun je meteen actie op onder nemen.
maar NIET preventief stoppen!
Want een volgende keer streamt de een potetiele dader via darkweb , en kan je hem dus niet tegen houden en zijn fans kunnen het altijd vinden.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 2 april 2019 13:56]

According to buegoaindian...

Kinderporno willen tegenhouden is niet nodig, sterker nog het is censuur!

Zoals ik al zei, dan is er geen discussie meer. Gelukkig zijn er niet veel zoals jou.

According to buegoaindian...

[...]


Zoals ik al zei, dan is er geen discussie meer. Gelukkig zijn er niet veel zoals jou.

Ik zij toch dat je emotioneel regeerd!
daar kom je niet ver mee op internet!
denken dat je je kan verstoppen door je ogen te sluiten is een zelfde soort reaktie ,
dat heet je kop in t zand steken
t probleem verplaast zich en zal voor de overheid moeilijker / onmogelijk worden om daders op te pakken.

bluegoaindian:

Ik vind dit!
En jij niet, dus reageer jij emotioneel!

...zucht.

bluegoaindian:


[...]


...zucht.

Leg mij de toegvoegde waarde van het woord zucht eens uit!
ga eens rationeel nadenken ipv je kop in t zand staken.
lost de actie wat op? houd het iets tegen?
als het andwoord nee is kun je het beter laten
iemand uit azerbaijan vertelde mij ooit eens het volgende.
rond een schoolplein zaten vervelende mensen die je niet in de buurt van kinderen wil hebben.
De kinderen werden gewaarschuwed en omdat ze die mensen ook niet weg haalde waren ze van het gevaar doordrongen.
en kijken ze dus goed uit! , zo was de kans dat er werkelijk wat gebeurde een stuk kleiner dan waneer je deze mensen weg haalt!
dan word het gevaar ontkend en weg genomen van hen die gevaar lopen!
je bewijst niemand daar mee een dienst! je creert schijnveiligheid en dat is veel gevaarlijker dan het gevaar voelen en op je hoede blijven daar voor!
en dat is t probleem het willen voorkomen van alles wat maar gevaarlijk kan zijn.
maakt mensen kleine kinderen die niet zelf redzaam zijn als er ooki maar iets gebeurd!
je kan niet alles voorkomen en dat willen is onrealistisch en creert een gevaarlijk precedent van ontkenning van gevaren.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 3 april 2019 01:42]

ga eens rationeel nadenken ipv je kop in t zand staken.

..zucht

Je blijft klagen over censuur, terwijl er niks gecensureerd wordt.

AngryMartian in 'nieuws: Facebook gaat strengere Facebook Live-regels invoere...

Maar het voorkomen van het delen van die door de terrorist zelf gemaakte beelden is ook niet het gebeuren geheel 'wegcensureren' zoals jij stelt.

Er zijn genoeg mogelijkheden om over gebeurtenissen verslag te doen zonder door een terrorist zelf gemaakte beelden te verspreiden. En het voorkomen van het verspreiden van beelden gemaakt met een terroristisch kenmerk is niet het inperken van de vrijheid om nieuws en informatie te verspreiden, het is een inperking van de impact van een terroristische daad. En dit moet ook worden gedaan om te voorkomen dat meer mensen dit soort opzet gaan gebruiken tijdens aanslagen, omdat een livestream toch echt een veel groter terroristisch effect heeft doordat er meer angst mee wordt veroorzaakt en er dus een groter effect zal zijn. Dat is het kenmerk waarmee een aanslag een terroristisch kenmerk heeft, het politieke effect en alles wat dit dus vergroot is niet vrij van 'mijn recht op vrije informatie vergaring'.

Verder begin jij allerlei dingen door elkaar te halen. Ik heb het EXPLICIET over de beelden van de livestream. De analyses van zijn gedachtengoed ect. vallen daar niet onder. En die analyses hoeven niet vergezeld te worden van beelden waarin mensen worden doodgeschoten vanuit het gezichtsveld van de schutter. De delen waarin hij zijn wapens 'tentoonstelt' en alle 8chan meme's langs komen, tuurlijk laat maar zien, dat is goed voor het publieke debat. De beelden van hoe mensen van het leven worden beroofd en wat precies is wat de terrorist WIL dat mensen zien, nee dat moet absoluut NIET gedeeld worden.

Wat een wereld dat, dat soort reacties +2 krijgen zeg. Hebben kinderen tegenwoordig geen geschiedenisles meer op de middelbare school in Nederland?!

Misschien is de normering gebaseerd op de feiten van mijn relaas en niet op jouw eigen emotionele opvatting dat dit 'censuur' zou zijn.

Je blijft klagen over censuur, terwijl er niks gecensureerd wordt.

AngryMartian in 'nieuws: Facebook gaat strengere Facebook Live-regels invoere...

[...]


[...]


Misschien is de normering gebaseerd op de feiten van mijn relaas en niet op jouw eigen emotionele opvatting dat dit 'censuur' zou zijn.

Geen idee wat je met dat bericht bedoeld. Het voorkomen dat een terrorist (live) beelden upload valt toch echt onder censuur. Verspreiding van informatie wordt actief gefilterd. Je kunt hoog of laag springen over het motief van de verspreider ("terrorisme in de kaart spelen"), maar dat valt gewoon onder censuur.

"het voorkomen van het verspreiden van beelden gemaakt met een terroristisch kenmerk is niet het inperken van de vrijheid om nieuws en informatie te verspreiden"

Jawel. Dat is het wel. Je zin slaat dan ook nergens op, ik lees hem als "het tegenhouden van verspreiden van informatie is niet het tegenhouden van vrijheid van verspreiding van informatie". Censuur is geen censuur? Oh ok...

In jouw wereld is het "terroristische content" met het doel "angst te zaaien" en "de terrorist helpen". Je laat geen enkele mogelijkheid over voor een andere interpretatie en beslist voor de samenleving vanuit je luie stoel dat het beter voor "de mensen" is dat ze die beelden niet kunnen zien. Niet heel anders dan hoe een dictator beslist dat bepaalde informatie "niet in het belang van het volk is" of "de stabiliteit ondermijnt" en daarom maar beter gecensureerd kan worden.

Eng. Heel eng.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 5 april 2019 10:00]

Het voorkomen dat een terrorist (live) beelden upload valt toch echt onder censuur.

En kinderporno verbieden is dan zeker ook censuur?

Je zin slaat dan ook nergens op, ik lees hem als "het tegenhouden van verspreiden van informatie is niet het tegenhouden van vrijheid van verspreiding van informatie".

Terroristische ideologieën verspreiden valt niet onder je recht op vrije meningsuiting, en het verspreiden van deze ideologieën beperken is dus niet het tegenhouden van vrije verspreiding van informatie. Ik begrijp dat dit heel moeilijk voor jou te begrijpen is, maar doe je best eens zou ik zeggen.

In jouw wereld is het "terroristische content" met het doel "angst te zaaien" en "de terrorist helpen".

Waarom zou een terrorist anders zijn daden filmen? Om jou te 'informeren' over zijn ideologie ( verboden )? Of om meer mensen angst aan te jagen ( terreur -> verboden )? En hoe zou jij het dan noemen als je deze beelden vrijelijk kon delen met elkaar, rekening houdende met de al geldende vaststellingen dat deze beelden dus gemaakt zijn om het doel van een terrorist verder te helpen?

Je laat geen enkele mogelijkheid over voor een andere interpretatie

Ik laat je wel de ruimte, alleen jouw argumenten zijn ontoereikend en weerleggen mijn zwaarder wegende argumenten niet. Dat jij het daar niet mee eens bent kan ik dan weinig aan doen.

Eng. Heel eng.

Mensen die zich uitlaten zoals jij zijn eng, en ik hoop dan ook echt dat de AIVD je al goed in de gaten houdt.

[...]
En kinderporno verbieden is dan zeker ook censuur?
[...]

Strikt genomen: ja, dat is ook censuur. Kleine nuance: kinder porno heeft meestal geen politieke boodschap, terrorisme wel. Kinder porno is dus in geen geval politieke censuur (tenzij er een politicus bij betrokken is o.i.d.) en censuur van terrorisme is per definitie wel politieke censuur.

Terroristische ideologieën verspreiden valt niet onder je recht op vrije meningsuiting, en het verspreiden van deze ideologieën beperken is dus niet het tegenhouden van vrije verspreiding van informatie. Ik begrijp dat dit heel moeilijk voor jou te begrijpen is, maar doe je best eens zou ik zeggen.
[...]

Volgens mij haal je hier Nederlandse wetgeving, Nederlandse taal en ethiek een beetje door elkaar. "Aanzetten tot haat/geweld" valt volgens Nederlands recht niet onder "vrijheid van meningsuiting". Klopt.

Maar als je informatie blokkeert (en dus de verspreiding ervan voorkomt) dan ben je toch echt bezig met het tegenhouden van vrije verspreiding van informatie. Of die informatie nou, volgens sommigen, haat zaait of aanzet tot geweld of niet.

Waarom zou een terrorist anders zijn daden filmen? Om jou te 'informeren' over zijn ideologie ( verboden )? Of om meer mensen angst aan te jagen ( terreur -> verboden )? En hoe zou jij het dan noemen als je deze beelden vrijelijk kon delen met elkaar, rekening houdende met de al geldende vaststellingen dat deze beelden dus gemaakt zijn om het doel van een terrorist verder te helpen?

Dat kan iedereen wel voor zichzelf bepalen lijkt me? Als ik die beelden gezien had (ik heb ze niet gezien, want ik heb er zelf voor gekozen om ze niet te zien): dan had dat de terrorist helemaal niets geholpen. Ik zou niet ineens sympathie voor hem of zijn ideologie krijgen, als ik zie hoe hij ongewapende mensen neer knalt. Eerder in tegendeel. Dus geen idee waar je het hier over hebt.

Als je deze beelden vrij zou kunnen delen met elkaar, dan zou ik dat vrijheid van informatie deling noemen. Dat is het namelijk.

Nogmaals hoe dat in jouw wereld "de terrorist helpt" en "verboden zou moeten zijn" zal ik nooit begrijpen.

[...]

Ik laat je wel de ruimte, alleen jouw argumenten zijn ontoereikend en weerleggen mijn zwaarder wegende argumenten niet. Dat jij het daar niet mee eens bent kan ik dan weinig aan doen.

Jij vindt jouw eigen argumenten zwaarder wegen. Dat heet een mening hebben. Ik ben het daar niet mee eens.

Ik denk niet dat het beperken van vrije informatie deling (ook die vanuit terroristen) "de veiligheid" van ons als volk vergroot. In tegendeel. Het filteren van informatie is 1 van de belangrijke gereedschappen die elk (beginnend) totalitair regime ter wereld altijd heeft gebruikt om politieke macht te concentreren naar leider (of de paar leiders). Totalitaire overheden zorgen voor heel veel meer doden dan alle terroristen ooit bij elkaar opgeteld.

Mensen die zich uitlaten zoals jij zijn eng, en ik hoop dan ook echt dat de AIVD je al goed in de gaten houdt.

Jij laat hier mooi de reden zien, waarom ik jouw gedachtengoed doodeng vindt. Ik ga, zonder enige dreiging of geweld een discussie aan en jij vindt dat mijn dagelijkse vrijheid beperkt moet worden en dat ik "in de gaten gehouden moet worden". Alleen, omdat mijn mening je niet bevalt. Daar kan menig dictator het volledig mee eens zijn.

Ik hoop niet voor je dat je door de AIVD in de gaten gehouden wordt. Ik wens dat niemand toe die ik niet ken. Ondanks dat ik het volledig met je oneens ben (en je een heel klein beetje eng en gemeen vind). Desondanks, weet ik vrijwel zeker dat zowel jij en ik door de AIVD in de gaten gehouden worden. Elke Nederlandse burger die iets online doet wordt namelijk door de AIVD in de gaten gehouden. Wel eens van de sleepwet gehoord?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 5 april 2019 11:14]

Jij laat hier mooi de reden zien, waarom ik jouw gedachtengoed doodeng vindt. Ik ga, zonder enige dreiging of geweld een discussie aan en jij vindt dat mijn dagelijkse vrijheid beperkt moet worden en dat ik "in de gaten gehouden moet worden".

Tja, het vrijelijk willen kunnen verspreiden van terroristische ideologien vind ik wel vrij verdacht ja.

Alleen, omdat mijn mening je niet bevalt.

Nee, omdat jouw mening niet overeen komt met normale normen en waarden, en dan hebben wij het nog niet over de rechtspositie van jouw stelling.

Vreemd dat je in Nederland woont.

Ik zou graag willen dat je dit eens specificeert.

Er zijn genoeg landen waar ze precies zo denken als jij en er ook naar handelen. Al gaat Nederland, gelukkig voor jou ook gauw die kant op.

Welke landen zouden dit dan zijn?

Verder vind ik het ook vreemd dat jij in dit land woont, maar zulke opmerkelijke normen en waarden tentoonstelt.

edit:

Ik denk niet dat het beperken van vrije informatie deling (ook die vanuit terroristen) "de veiligheid" van ons als volk vergroot. In tegendeel.

Dus jij denkt in 'volkeren', nou ja dat is dan duidelijk. Ik denk in landsbelang. Misschien zit daar het verschil niet waar?

edit2:

Ik hoop niet voor je dat je door de AIVD in de gaten gehouden wordt. Ik wens dat niemand toe die ik niet ken. Ondanks dat ik het volledig met je oneens ben (en je een heel klein beetje eng en gemeen vind). Desondanks, weet ik vrijwel zeker dat zowel jij en ik door de AIVD in de gaten gehouden worden. Elke Nederlandse burger die iets online doet wordt namelijk door de AIVD in de gaten gehouden. Wel eens van de sleepwet gehoord?

Het is niet zo eng hoor, in de gaten gehouden worden, je merkt er als het goed is niks van tenzij er duidelijk word dat er echt iets aan de hand is. Je zegt later zelf dat je al in de gaten gehouden wordt.

Maar ik snap dat je bang bent voor die sleepwet, als je vrijelijk terroristisch gedachtegoed wilt delen is die wet natuurlijk echt eng.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 5 april 2019 11:26]

Verder vind ik het ook vreemd dat jij in dit land woont, maar zulke opmerkelijke normen en waarden tentoonstelt.

Normen en waarden als vrijheid van meningsuiting waren hetgeen Nederland vroeger trots maakte en anders dan de rest. Tenminste, dat wilden we zelf als Nederlanders altijd graag geloven.

Blijkbaar sta jij daar niet meer achter: bepaalde zaken die jij persoonlijk "terroristisch gedachtegoed" vindt (en andere misschien niet) moeten bij voorbaat geblokkeerd worden volgens jouzelf. Iedereen die daar tegen is moet uitgeschakeld worden, want "is de vijand". Dat heeft weinig met vrijheid van meningsuiting te maken. Of met vrijheid überhaupt.

Ben ik voor terrorisme? Nee, natuurlijk niet. Ben ik voor ongefilterde vrije informatie deling over terrorisme (inclusief van terroristen zelf): ja, absoluut. Informatie lezen over terroristen is niet hetzelfde als terroristen steunen. Informatie filteren is, naar mijn mening, wel terroristen steunen. Terroristen die tegen "het vrije Westen" aanslagen plegen, geven zelf publiekelijk duidelijk toe dat 1 van hun doelen is om het "vrije Westen" minder vrij en democratisch te maken. Als je gaat filteren speel je ze dus keihard in de hand.

Irrelevant feitje: ik woon niet meer in Nederland.

Blijkbaar sta jij daar niet meer achter: bepaalde zaken die jij persoonlijk "terroristisch gedachtegoed" vindt (en andere misschien niet) moeten bij voorbaat geblokkeerd worden volgens jouzelf. Iedereen die daar tegen is moet uitgeschakeld worden, want "is de vijand". Dat heeft weinig met vrijheid van meningsuiting te maken. Of met vrijheid überhaupt.

Uitgeschakeld? Wie heeft dat geroepen, ik had gezegd dat je in de gaten gehouden zou moeten worden als je er voor bent om vrijelijk terroristische ideologieën te kunnen verspreiden dat is toch niet hetzelfde als uitschakelen?

Informatie filteren is, naar mijn mening, wel terroristen steunen.

Jij vind dat filteren terrorisme steunt, maar het verbieden van het delen van de beelden gemaakt door een dader van een terroristische aanslag niet. Duidelijk. Ben het er nog steeds niet mee eens hoor, en hopelijk ben ik niet de enige die dat denkt.

Als je gaat filteren speel je ze dus keihard in de hand.

Als je hun zelfgemaakte beelden gaat verspreiden speel je ze nog veel meer in de hand.

Irrelevant feitje: ik woon niet meer in Nederland.

Dank u.

nou in het geval van de man uit Christchurch lijkt me dat best duidelijk.
Ik krijg weleens filmpjes toegestuurd met de meest gruwelijke daden (iets met IS), ik snap werkelijk niet wat men daar leuk aan vindt. In dit geval is denk ik een beetje hetzelfde aan de hand, doorsturen om te shockeren.

Met dergelijke filmpjes draait het dan ook niet om het al of niet leuk of shockerend zijn. Er zijn meer categorieën waarin filmpjes kunnen vallen en bovenal draait het om het presenteren van iets, ofwel het laten zien dat er iets gebeurt - nieuws, feiten.

Shockerende filmpjes van IS-terroristen zijn er niet voor de leuk. Maar ze hebben wel waarde. Het verhinderen van uitzenden van dergelijke beelden is censuur en dat is iets wat we niet moeten willen. Dat ze shockerend zijn voor veel mensen is wellicht een feit, maar de oplossing daarvoor ligt hem in waarschuwingen, niet in het verhinderen van uitzenden.

De bedoelingen van die malloot in Christchurch hadden volgens mij niet zoveel met nieuws te maken voor hem om te streamen. Zijn reden om zijn daden te streamen was niet om te informeren maar om te shockeren en/of bang te maken. Moet je zo’n debiel een platform geven?
Ben ik meer geïnformeerd als ik ook beelden zie hoe iemand mensen overhoop schiet? Zoals het op het nieuws getoond wordt is volgens mij al duidelijk genoeg, daar voegen die beelden niet zoveel aan toe. Behalve dan dat je die vent een plezier door zijn beelden te tonen

Ik vind dat je niet zo bang moet zijn voor censuur, 'censuur' op zich is in veel gevallen helemaal prima, bijv. om onschuldige mensen die zonder hun toestemming in filmpjes voorkomen, te beschermen tegen publicatie die schadelijk of pijnlijk voor ze kan zijn - denk bijv. slachtoffers van verkrachting: die verkrachting laat je nooit en te nimmer zien in welke fatsoenlijke krant of nieuwsitem dan ook en als je een gore website hebt dan hoop ik dat je ervoor aangeklaagd wordt als je het doet.

In plaats van zwart / wit te denken is het m.i. beter om te denken in termen als proportionaliteit: wat is het belang van het tonen van beelden t.o.v. het belang om dat niet te doen? Als je er vervolgens rekening mee houdt dat mensen geweldig goed geïnformeerd kunnen worden middels beschrijvingen van gebeurtenissen dan weegt het belang van slachtoffers, of bijv. het belang van het niet mee willen werken aan een terroristisch motief, al gauw zwaarder - en terecht.

Ik heb het idee dat veel mensen die klagen over 'censuur' niet echt meer nadenken over de inhoud, gewoon botweg denken 'censuur is fout' en dat was het dan, maar zo simpel ligt het m.i. dus niet. Censuur is soms zeer gewenst.

Aan de ene kant heb je gelijk. Het kan helpen tegen mensen die er lacherig over doen, als ze merken hoe zoiets echt is (anders dan dat je er alleen maar over hoort, dan is het toch een stuk verder van je bed)

Maar aan de andere kant: Het werd in dit geval door de pleger gebruikt om zijn aanslag te glorificeren door deze live te delen met gelijkdenkenden die er veilig op afstand om konden juichen. Als je dat toestaat dan moedig je dit soort dingen alleen maar aan.

Dus ik weet het niet.. Ik vind het een lastige keuze. Sowieso is het niet iets dat de meeste mensen op prijs stellen om op Facebook te zien. Dus blokkeren lijkt me een juiste keuze, het is sowieso tegen hun voorwaarden. Overigens denk ik dat dit vooral ook PR is, Facebook is (weer) in een kwaad daglicht gesteld en dit is gewoon damage control. Filteren op dit soort content doen ze allang. Zie bijvoorbeeld dit artikel van vorig jaar over hun moderatoren en de shit die ze te zien krijgen. Het enige dat hier nieuw is is de livestreaming en dat is natuurlijk lastiger te filteren omdat het live is.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 30 maart 2019 19:59]

niet gestoorder als bv faces of death etc.. jesus man wat je vroeger en misschien nu nog wel in nieuwsgroepen tegenkwam doet zelfs isis video's verbleken.. heb me één keer echt dagen slecht gevoeld..

Nu kan je zeggen waarom download je dat dan.. wel jong en nieuwsgierig.. en net een giganews account.

Faces of Death keek je terwijl je wist dat dit veelal dodelijke ongelukken waren. Totaal niet te vergelijken met het helpen van een terrorist in het bang maken van groepen mensen door beelden te verspreiden gemaakt vanuit daderperspectief en met de intentie om angst of bewondering op te roepen bij de kijker.

edit: jammer dat er zoveel zogenaamde tweakers zijn die meer gedreven worden door emotionele beleving dan feiten.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 30 maart 2019 18:54]

edit: jammer dat er zoveel zogenaamde tweakers zijn die meer gedreven worden door emotionele beleving dan feiten.

Ik lees nu al het zoveelste berichtje hier van je waar de emotie vanaf druipt, geen idee waarom je daar andere die het niet met je eens zijn daarvan beschuldigd?

Ik kreeg het berichtje ook gedeeld, ben niet banger dan ik ervoor was. Heb wel vrij snel weg geklikt omdat ik wel een idee had wat iemand met een auto vol met wapens van plan is. Maar dat is gelukkig mijn eigen keuze geweest en niet een opgelegde keuze geweest.

Totaal niet te vergelijken met het helpen van een terrorist in het bang maken van groepen mensen door beelden te verspreiden gemaakt vanuit daderperspectief en met de intentie om angst of bewondering op te roepen bij de kijker.

En wat als zijn doel was om gecensureerd te bevorderen? Moesten we het dan verplicht aan iedereen laten zien omdat we hem anders in de kaart spelen?

Als mensen op nos.nl alleen al de kop zien staan dat er een aanslag is geweest creëert dat net zo goed angst en spelen ze de terrorist ook al in de kaart. En ja dat mag!

Mooi, duidelijk dus hoe jij erin staat niet dat daar twijfel over kon zijn want ik lees overal je emotionele verhalen over hoe dit volgens jou onder censuur zou vallen.

En wat als zijn doel was om gecensureerd te bevorderen? Moesten we het dan verplicht aan iedereen laten zien omdat we hem anders in de kaart spelen?

totaal onzinnige vergelijking die nergens op slaat.

Als mensen op nos.nl alleen al de kop zien staan dat er een aanslag is geweest creëert dat net zo goed angst en spelen ze de terrorist ook al in de kaart.

Ja daarmee spelen ze een terrorist in de kaart, zelfs het weten van een aanslag kan angst veroorzaken.

En ja dat mag!

Inderdaad mag dat, omdat het nieuws is.

Maar dat is nogmaal niet hetzelfde als beelden gemaakt door een terrorist. Dat is waarom de beelden van Christenchurch niet gedeeld hadden mogen worden, en zijn mensen die dit wel doen moreel verwerpelijk en in mijn ogen juridisch medeplichtig aan het plegen van een terroristisch misdrijf. Bewust het tegenhouden dat dergelijke beelden niet meer publiekelijk te zien zijn is verantwoordelijk zijn voor een grotere impact van de aanslag en ben je dus feitelijk bezig degene die al die doden op zijn geweten heeft te helpen.

Daar zit niks emotioneels aan vast, sorry. Naar mijn mening ben jij degene die emotioneel vast wilt houden aan het feit dat jij vind dat dit soort beelden niet 'gecensureerd' mogen worden.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 30 maart 2019 19:49]

'Betere technologie' om bewerkte beelden te herkennen - dat kan al lang nl. gewoon een lagere match threshold waarmee er meer mensenwerk aan te pas komt om fase positives te voorkomen - en laat dat nou zijn wat ze uit alle macht willen voorkomen bij Facebook want tsja, mensen moeten eten en eten kost geld. En dus blijft het voorlopig bij 'beperken van de toegang' en wollige praat over investeringen in de toekomst.

Applaus voor de PR kampioenen. [/cynisme]

Ben het eens dat het voornamelijk PR-geleuter is, maar het is niet zo simpel als je het nu doet voorkomen. Althans, niet op de schaal van Facebook en YouTube.

Ik vind ook niet dat techbedrijven hier excuses voor hoeven aan te bieden, dat gaat nergens over. Maar Facebook is een beetje snel in de “we’re soorryyyy”-mode de laatste tijd.

Deze beelden moeten wel degelijk, het uit de lucht halen van idioten die dit doen is een taak van de overheid op wat voor niveau ook.
Die moeten snel reageren en daarna FB, youtube verzoeken de beelden als dit buiten ons rechtskader gaat te verwijderen. Dit moet naar minuten Max uren, die reactie tijd is veel te kort in deze maatschappij.

Mja, om eerlijk te zijn: leuk dat ze er iets proberen tegen te doen, maar dat klinkt meer als een paar simpele aanpassingen voor PR dan dat het werkelijk iets gaat opleveren. Het is enorm moeilijk om zoiets in context te plaatsen. Heb het begin van het filmpje gezien, dat leek haast wel materiaal uit een game, als een intro naar een slechte GTA... Hoe wil je gaan detecteren dat dat niet in de haak is...? Zo slim zijn die algoritmes echt niet. Tenzij je dat wil verbieden, maar dan cripple je de opties van je gaming community en liefhebbers van geweren. Dat is wat overdreven om te doen nav één volslagen debiel, en zullen ze ook niet doen. Dus hoeveel impact hebben die wijzigingen nu werkelijk?

Ik denk eigenlijk dat Facebook helemaal niet zoveel meer heeft kunnen doen, maar Facebook schiet tegenwoordig heel snel in de “we’re sorry mode” omdat ze doodsbang zijn voor kritiek na de paar fiasco’s afgelopen 2 jaar. YouTube heeft ook al laten zien dat de detectie van illegaal materiaal bijvoorbeeld te omzeilen is door slimme videobewerking, dat is hier niet anders. Dat krijg je niet strak afgeregeld, want dan krijg je teveel false positives en wordt ‘t onbruikbaar dankzij een heel klein groepje gekken... Modereren op basis van rapporten van gebruikers en filmpjes die als verdacht worden gemarkeerd door het algoritme kan, maar veel verder kom je denk ik niet. En dan nóg krijg je het nooit waterdicht en je mods kunnen er maar x tegelijk verwerken...

Niets doen ter verbetering is ook niet goed, begrijp me niet verkeerd, dus prima dat ze er van zeggen te leren, maar ik vind het wat onzinnig dat techbedrijven hier excuses voor moeten aanbieden terwijl ze wel degelijk aan het verwijderen zijn geslagen. Ze kunnen ook niet toveren en dit zal, helaas, in de toekomst nogmaals gebeuren ben ik bang. Hoe hard ze ook hun best doen. En dat is niet de schuld van Facebook, YouTube of welk platform dan ook dat misbruikt wordt door terroristen. Die paar wijzigingen met marginaal effect hoef je dan geen press release voor naar buiten te laten gooien door de op een na hoogste persoon in ‘t bedrijf incl vage excuses imho, maar dat zal wel aan mij liggen misschien.

Is toch gemakkelijk te voorkomen dit? Veel "live" uitzendingen op TV zijn ook niet echt live maar worden met vertraging uitgezonden. Meestal is dat één minuut ofzo maar voor FB mag dat best 15 minuten zijn vind ik. TV uitzendingen worden door professionelen gemaakt en strak geregisseerd, als zij in sommige gevallen al met een minuut vertraging uitzenden om er zeker van te zijn dat er bvb geen naakt in beeld komt dan mag de regie bij FB nog strakker; Als je Jan en alleman gewoon live laat uitzenden vind ik best wel dat je strenge maatregelen mag nemen.

Als je Jan en alleman gewoon live laat uitzenden vind ik best wel dat je strenge maatregelen mag nemen.

Leuk dat jij dat allemaal vindt, maar wat is precies het argument waarom dat zo zou moeten zijn?

Livestreams gaan meestal juist om interactie met de kijker, vertraging is vanuit dat oogpunt juist ongewenst.

Precies dit - en zeker voor grote kanalen kan dat dodelijk zijn. Ook zijn er kanalen op Facebook en YouTube die juist heel strak te werk gaan.

Nee dat hoeft niet dodelijk te zijn voor grote kanalen. Grote kanalen behandel je zoals professionele media. Grote kanalen hebben niet de bedoeling om terroristische acties uit te zenden. Het gaat puur over jan met de pet die een stream opzet.

We hebben nu de live stream van de Dam met de overgang naar het nieuwe jaar met 15 minuten vertraging.

Er worden 50 mensen neergeschoten terwijl talloze mensen dat (naar eigen zeggen met plezier) zitten te kijken, maar het probleem is dat Facebook dat wil veranderen? Ik vind dat vreemde prioriteiten.

(En verder is het niet zo onzinnig volgens mij, aangezien techbedrijven weinig interesse hadden in het actief optreden tegen geweld vanuit extreemrechts. Zoveel daarvan kan/kon ongehinderd doorgaan... een paar excuses zijn wel op z'n plaats.)

"geweld vanuit extreemrechts. Zoveel daarvan kan/kon ongehinderd doorgaan."

Heb je daar voorbeelden van? Ik ben niks tegen gekomen of er van gehoord dat dit het geval is.

Er zijn ook talloze mensen die er naar kijken maar dit niet vanuit plezier doen maar vanuit nieuwswaarde. Of een daad nu vanuit eerste of derde persoon gefilmd is verandert niets aan de daad zelf, noch de nieuwswaarde daarvan voor mensen.

Of mogen mensen ook niet meer kijken naar beelden van 9/11?

Dat er zieke zielen tussen zitten die het wél met plezier kijken, dat zal. Hoeveel die fractie is weet ik niet. Maar die fractie heeft mijn inziens niet de prioriteit in de keuze om beelden wel of niet uit te zenden. De prioriteit ligt bij de gewone burger.

Ninja-edit: En wat je opmerking over extreem-rechts betreft: kan je ook maar één voorbeeld noemen? Het lijkt me toepasselijker om extreem-linkse groeperingen te nemen om je argument te steunen, daar deze in de felle meerderheid zijn en daadwerkelijk gewelddadig.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 30 maart 2019 17:55]

Er is geen nieuwswaarde aan het kijken van een livestream van een moordpartij. Het trucje om namens 'de' gewone burger te spreken staat genoteerd, maar 'de' gewone burger heeft er baat bij als we minder ruimte bieden aan extremistisch en gewelddadig handelen. Daar wordt het namelijk zowel veiliger als aangenamer van. (En wat de beelden van 9/11 betreft: er is veel schade gedaan door het steeds maar weer uitzenden. Nieuws is onbelangrijk, tenzij het invloed heeft om ons te veranderen. Als het de invloed heeft om ons te veranderen, moeten we ook nadenken *hoe* het ons verandert.)

Wat betreft het extreemrechtse geweld: ik zie in elk geval met regelmaat grove bedreigingen op Twitter langskomen. (Meestal in de vorm van 'ze moeten alle x afschieten' of 'ze zouden jou ook wel eens mogen pakken' - zaken die net niet helemaal rechtstreeks zijn maar waar tegelijkertijd echt geen twijfel is over hoe het bedoeld is. Geen bedekte termen. Het taalgebruik is grover dan ik nu samenvat.)
Die rapporteer ik. Een maand of 3 later vertelt Twitter me dat betreffende gebruiker inderdaad van Twitter afgegooid is wegens schending van de gebruiksvoorwaarden... maar in de tussentijd staat het daar dus weken en soms maanden.

Wat betreft extreemrechts versus extreemlinks geweld daag ik je uit.
Ik noem:
Christchurch 2019 (50 doden), Finsbury park 2017 (1 dode, 10 gewonden), Quebec 2017 (6 doden, 8 gewonden), Trollhättan (2 doden.) En natuurlijk Anders Breivik. Allemaal moorden gepleegd vanwege rechtsextremisitisch gedachtengoed. Daarnaast meerdere meervoudige moorden gepleegd vanuit incelgedachtegoed (dat niet helemaal hetzelfde is als rechtsextremisme maar toch wel heel wat overlap heeft.) Ik heb geen zin om al de cijfers op te zoeken omdat ik het zo al gewelddadig genoeg vond - het meeste is van de laatste paar jaar.
Er is geen linkse tegenhanger daarvan. In de verste verte niet.
Rechtsextremisme is gevaarlijk en heeft inmiddels een aardige omvang.
Linksextremisme is zo goed als afwezig. Dat het in de meerderheid is, is echt op alle mogelijke manieren onwaar.

Nouja... Er is natuurlijk wel het een en ander geweest in het verleden. RAF/Baader Meinhof enzo.

Fortuyn, Aad Kosto, Janmaat, RARA, aanslagen op AfD, Unabomber . Genoeg links terreur.

[Reactie gewijzigd door jpsch op 31 maart 2019 09:12]

Een paar decennia terug, ja. Maar niet deze tijd. @Lapjespoes had het niet over vroeger, maar over nu. En dat is gewoon niet waar.

@jpsch, ik vind het wel zorgelijk dat je bovendien een paar dingen beweert die gewoon niet kloppen. Janmaat stierf aan een hartaanval. Kaczynski (de Unabomber) was een extreemrechtse terrorist die zich nadrukkelijk richtte tegen de 'leftists'.

(Throughout the document, Kaczynski addresses leftism as a movement. He defines leftists as "mainly socialists, collectivists, 'politically correct' types, feminists, gay and disability activists, animal rights activists and the like,"[79] states that leftism is driven primarily by "feelings of inferiority" and "oversocialization,"[75] and derides leftism as "one of the most widespread manifestations of the craziness of our world."

Je liegt hier dus over een terrorist en zijn motieven, om te doen alsof extreemlinks terrorisme groter was dan het was, en de gewelddadige ideeen en acties van rechtsextremisme of anti-links terrorisme te miskennen.

@jpsch, ik vind het wel zorgelijk dat je bovendien een paar dingen beweert die gewoon niet kloppen. Janmaat stierf aan een hartaanval.

Uhm ... antifa (en consorten) heeft gewoon een brute aanslag gepleegd op Janmaat. Daarbij is een compleet hotel afgefikt en raakte zijn vrouw achteraf zelfs een been kwijt. Hij ging dus niet dood maar het was wel een aanslag met ingrijpende gevolgen voor heel veel mensen (inclusief de mensen die er verder geen reet mee te maken hadden zoals bijvoorbeeld de hoteluitbaters en het personeel).

Extreem links gebruikt geweld meer op kleine schaal tijdens (anti)demonstraties. Stenen en eieren gooien, ranzige taarten in iemands gezicht meppen, fietssloten op iemands hersens kapot slaan ... dat soort "onschuldige" dingen. En de hamers die ze bij zich hebben zijn natuurlijk alleen maar om, ter plekke, "de spandoeken aan het hout te spijkeren".

En dan hebben we natuurlijk nog die idioot bij die "demonstratie tegen racisme" die vrolijk "Als je Thierry dood wilt schieten: zeg dan paf!". Een regelrechte oproep (of tenminste hardgrondige wens) tot moord!

Nee het geweld van extreem links valt best mee ...


Extreem links doet het vooral op een andere manier overigens. Door het toepassen van "verdeel en heers"-(maar vooral door "verdeel")-tactieken.

Intersectionaliteit is het middel. Exact zoals de quote die je aanhaalt zegt. Het bekijkt alles vanuit het oogpunt van onderdrukking!

Racisme! Xenofobie! Seksisme! Homofobie! Transfobie! Genderfobie!

Is het je al opgevallen dat er steeds meer "ismen" en "fobieën" bijkomen? En is het je opgevallen dat iedere nuance aan het verdwijnen is?

• Als man een vrouw verkrachten? Patriarchale dominantie! Seksisme!
• Als man niet genoeg vrouwen in dienst? Patriarchale onderdrukking! Seksisme!
• Geen vrouw(en) in de top? Patriarchale onderdrukking! Seksisme!
• Als man een grapje over vrouwen (of een vrouw!) maken? Patriarchale superioriteit! Seksisme!
• Als man voor een vrouw de deur openhouden? Denk je soms dat een vrouw te zwak is om de deur zelf open te doen of ben je uit op seks? Patriarchale superioriteit! Seksisme!
• Als man een vrouw mee uit vragen? Denk je soms dat een vrouw niet voor zichzelf kan betalen? Bovendien ben je uit op seks! Patriarchale superioriteit! Seksime!
• Als man een vrouw iets uitleggen? Denk soms je dat je slimmer bent dan een vrouw? Mansplaining! Patriarchale superioriteit! Seksisme!

Alles wordt onder dezelfde noemer gegooid. Op die manier wordt iets totaal onschuldigs gelijkgesteld aan verkrachting. En daarmee wordt een heel naar stempeltje op iemand gedrukt die niks bijzonders doet en dat dus absoluut niet verdient.

Exact hetzelfde geldt voor al die andere "ismes" en "fobieën".

• Weiger je als blanke iemand omdat die bruin is? Racisme!
• Heb je als blanke weinig "mensen van kleur" in dienst? Racisme!
• Spreek je als blanke iemand aan op zijn of haar gedrag en is die toevallig bruin? Racisme! Ben je toevallig ook nog eens een man en die ander een vrouw? Seksistisch racisme! Of racistisch seksisme!

Als vervolgens blijkt dat iedere "nationaliteit" gewoon even hard anderen discrimineert dan verander je gewoon de definitie van het woord. Racisme is niet meer "onderscheid maken op basis van ras". Nope ... racisme is nu "als 'dominante' meerderheid onderscheid maken op basis van ras"

En als er sowieso geen significant bewijs is voor racisme (omdat bijvoorbeeld een wijk hoofdzakelijk "gekleurd" is en er dus logischerwijs in die wijk alleen "mensen van kleur" met de politie in aanraking komen; óf omdat de agent zélf ook "van kleur" is) dan gooien we er gewoon een compleet ongrijpbaar begrip tegenaan: Institutioneel racisme!

• Ben je het niet met iemand eens die toevallig ook homo is? Homofobie!
• Ben je het niet met iemand eens die toevallig ook transseksueel is? Transfobie!
• Heb je kritiek op of kritische vragen over de islam? Islamofobie!
• Wil je minder immigratie ? Xenofobie! Islamofobie! Fascisme!
• Ben je kritisch over de EU? Xenofobie! Racisme! Fascisme!

Enfin. You get the point.

Voor je het weet ben je dus de welbekende white priviledged patriarchal cis-gender homofobic trans-hating misogynistic racist fascist.

Niemand wordt meer aangesproken als individu maar als "klasse". Als onderdeel van een, soort intern homegene, onderdrukte groep. Alles om het "normale" (als in "volgens de norm" of "volgens het gebruikelijke") te slopen.

Zelfs de complete basis van ons bestaan als menselijke soort (namelijk de geslachtelijke voortplanting die bij mensen dus geschiedt door geslachtsgemeenschap tussen een man en een vrouw) wordt gewoon ontkend en "herschreven". "Geslacht (of gender) heeft niets te maken met biologie maar is een 'sociale constructie'".

Het zijn allemaal "verschijnselen" die als enige doel hebben de sociale samenhang te vernietigen.


Maar we zijn er nog niet voor wat betreft "gevaar" want dit soort gasten heeft zich dus inmiddels goed in het "sociale" onderwijs genesteld en oefent daarmee dus invloed uit op de lesstof en de gedachtegang van leerlingen en studenten.

Dat zie je sowieso al terug aan suggestieve (en zelfs activistische) inhoud in lesboeken, toetsen en examens. En dat niet alleen maar ook bij leerkrachten die hun leerlingen verbaal proberen te hersenspoelen met hun "ideologie". Er wordt, uiteraard bij de sociale vakken als maatschappijleer (culturele vorming) en niet bij wiskunde, vaak niet gedaan aan informatieoverdracht maar aan meningsvorming.

Maar niet alleen op basis- of voortgezet onderwijs. Ook op hoog niveau bij de zogezegde "sociale studies". Eén zo'n recent voorbeeldje daarvan is Corné Hanssen. De "docent" van de Universiteit Utrecht die zo leuk de tweet "Volkert, waar ben je?" de wereld ingooide. Een regelrechte oproep tot moord!

In de USA had je zelfs een "professor" van een universiteit die een demonstrant letterlijk met een beugelslot z'n hersens insloeg.

En ook dan zijn we er nog niet want die linkse activisten zitten dus ook al een tijdje in de politiek. Samsom, Duivendak, Groot-Wassink, noem ze maar op ... allemaal lui met een duidelijk links activistisch "verleden" die zich niet bepaald netjes hebben gedragen.

Wat vroeger extreem links was doet zich nu voor als "gewoon" links. Het hele spectrum schuift al decennia lang geleidelijk op naar links. En alles wat rechts daarvan valt is "fascisme".

Extreem links is (nog) niet zozeer gevaarlijk vanwege massaal geweld maar omdat het inmiddels in ons hele systeem verweven zit.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 31 maart 2019 05:14]

Die aanslag op Janmaat was in 1986. Ik neem inderdaad terug dat er niets aan de hand was, maar tegelijkertijd... is het blijkbaar toch wel zoeken naar situaties als je zo ver terug moet.

De voorbeelden van meervoudige moorden of aanslagen die ik gaf zijn van de laatste vier, vijf jaar, niet meer dan 30 jaar terug. Dat is niet hetzelfde.
Geen van beide zijn goed overigens. Ik vind geweld niet aanvaardbaar. Maar het is belachelijk om te doen alsof 'extreemlinks' ook nu nog gewelddadiger en gevaarlijker is dan rechts want dat is gewoon niet waar. De feiten zijn er niet. Er zijn meerdere aanslagen gepleegd vanuit een extreemrechts gedachtengoed, een paar met VEEL slachtoffers.

Verder zie ik een boel schuivende doelpaaltjes, en wat emotional override. Bedoeld om de aandacht af te leiden van een schutter die op basis van precies wat jij hierboven schrijft: het idee dat 'zijn' cultuur wordt overgenomen, vijftig mensen neerschoot en livestreamde, met een onderbouwd manifest waarom het ok is om anderen af te schieten als targets in een spelletje.

Mijn opmerking over die aanslag op Janmaat was slechts bedoeld als een correctie.


Er zijn recentelijk genoeg beelden voorbij gekomen van extreem linkse activisten die halve wijken plunderen en afbreken en die hun "vijanden" met fysiek geweld bejegenen. Op dit soort momenten zou ik willen dat ik die linkjes verzameld had want ik weet echt niet uit m'n hoofd bij welke demonstraties dat exact allemaal was. Niet zozeer in NL overigens maar wel door dezelfde soort antifa clubs in de USA, UK, Frankrijk, etc.

Dat extreem links geen grote aanslagen (meer) pleegt is vrij logisch. Eén van de redenen is namelijk dat ze niet achterlijk zijn. Integendeel zelfs. Ze hadden namelijk wel door dat ze de aandacht een beetje teveel op zichzelf vestigden en dat dat niet handig was.

Ik daag jou uit om je even te verdiepen in de achtergrond en het gedachtengoed achter de linkse partijen GroenLinks, SP en in mindere mate de PvdA. Binnen 10 minuten moet je al genoeg weten. Hoe ongelofelijk extreem dat werkelijk is en welke massamoordenaars de grote voorbeelden van die lui zijn laat ik aan jezelf om te ontdekken.

In die partijen zit het verborgen extreem links en daar schuilt dus precies het gevaar. Die partijen oefenen al een hele tijd hun invloed uit. Niet omdat ze persé regeren of geregeerd hebben (want GL en SP hebben dat niet) maar omdat ze de andere partijen naar links trekken. Die doen dus simpelweg gedwongen mee aan de verdeel-en-heers-tactieken omdat ze bang zijn hun kiezers kwijt te raken.

Verder zie ik een boel schuivende doelpaaltjes, en wat emotional override. Bedoeld om de aandacht af te leiden van een schutter die op basis van precies wat jij hierboven schrijft: het idee dat 'zijn' cultuur wordt overgenomen, vijftig mensen neerschoot en livestreamde, met een onderbouwd manifest waarom het ok is om anderen af te schieten als targets in een spelletje.

In plaats van mij met die opmerking zo goed als op één lijn met die idioot te zetten kan je je ook afvragen wat zijn beweegredenen zijn buiten zijn exacte visie op het probleem zelf.

Het antwoord is heel simpel en ze zeggen het, nota bene, vaak nog uitdrukkelijk zelf ook:

Hen (of degenen die ze als vertegenwoordiger van zichzelf zien) wordt keihard de mond gesnoerd. Er mag totaal niet over gepraat worden. Ze worden belachelijk gemaakt (in de hoek gezet als extreem rechtse idioten en uitgehoond bijvoorbeeld). Ze hebben dus totaal geen uitlaatklep die ze het idee geeft dat hun zorgen ook maar het kleinste beetje serieus genomen worden.

Daar kan je van vinden wat je wilt maar het spreekwoord zegt niet voor niets: "een kat in het nauw maakt rare sprongen". En daarmee praat ik dus absoluut niks van geweld goed, laat dat duidelijk zijn! Maar het is een keihard feit dat mensen zijn in staat tot de meest vreselijke dingen als ze echt geen uitweg meer zien.

En daarmee heb je gelijk nog een reden dat extreem links geen idiote moorden pleegt: extreem links heeft dat probleem niet. Die worden namelijk al jaren op hun wenken bediend, zij het (relatief) langzaam. Geen mensen dus die menen "met hun rug tegen de muur te staan".

Tenzij ze natuurlijk een keer wél met hun rug tegen de muur dreigen te komen staan zoals met de dreigende overwinning van Pim Fortuyn.

En dan is het ineens "PAF!" ...

Dus als je niet overlijdt is het geen aanslag? Geweld komt van links en rechts, kan er niets anders van maken en het is geen spelletje van tegen elkaar wegstrepen.

Mogelijk begrijp ik je verkeerd, maar verwar je niet links extremisme met moslim extremisme ? Daarvan zou ik best wel wat voorbeelden weten ... Vanaf '11 september' lijkt me de lijst lang genoeg om je lijst van rechts extremisme te 'overtreffen'. In deze tijd is links extremisme meer dat ze OF onzin uitkramen over 'alle kolencentrales dicht', of de bakfiets fout parkeren (zomaar naast de Volvo 6 cilinder diesel). Je vergelijking loopt dus mank, aangezien je appels en peren vergelijkt.

Nee, ik verwar niets. Het punt is dat er zo goed als geen links terrorisme is en zelfs heel weinig links extremisme.
Moslimterrorisme is er helaas wel - maar het IS-gedachtengoed ligt heel dicht tegen rechtextremisme aan, alleen vanuit een andere groep geredeneerd. Maar verder zelfde uitgangspunten (en heel gek, het zijn ook weer de vrouwen en lgbti's die het in elk geval alvast moeten ontgelden.)

"Er is geen nieuwswaarde aan het kijken van een livestream van een moordpartij"

Dat is geheel incorrect. Hoe onsmakelijk de beelden ook zijn, hoe walgelijk de intenties van de dader, er is feitelijk een nieuwswaarde. Dat jij van mening bent dat het niet uitgezonden mag worden is iets anders.

Bewerk: Tja, zo kun je omweggetjes blijven verzinnen om te ontkomen aan de definitie van nieuwswaardigheid, maar uiteindelijk snap je zelf ook heel goed dat het probleem niet daar ligt maar bij de emotionele opvatting ervan.

Wat mijn opmerking over extreem links versus extreem rechts betreft, dat is nogal offtopic en diende enkel als reactie op de onzin hierboven verkondigd. Het is simpelweg gebaseerd op het feit dat extreem links in grotere getale aanwezig is en ook nog gewelddadiger is. Dus ja, dat wil ik prima volhouden. Het gegeven dat je dit direct probeert te ontkennen duidt mijn inziens niet op een willigheid om daadwerkelijk in discussie te gaan, maar enkel om je af te zetten tegen ongemakkelijke feiten. En dat is dus precies wat er ook met deze smakeloze videos aan de hand is - smakeloos, maar wél nieuwswaardig. Ongemakkelijk, maar wél feiten.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 30 maart 2019 23:52]

Het is 'nieuwswaardig' omdat nieuws niet gaat om informeren maar om beleven. Een duidelijke omschrijving van plaats en gebeurtenissen geeft dezelfde informatie. Maar het gaat dus niet zozeer om weten, maar om de emotionele kick die men krijgt van het leed. (Voor sommigen uit positieve waardering, voor anderen wellicht uit ontstentenis, maar de emotionele impact staat voorop, niet de kennis of het begrip van de gebeurtenis.) Vandaar mijn stelling dat het niet nieuwswaardig is. De beelden voegen emotie toe, maar weinig informatie die relevant is voor anderen.

Verder: kun je nog wel even terugkomen op je uitspraak dat extreemlinks veel groter zou zijn dan extreemrechts? Dat negeer je nu, maar ik heb een aantal voorbeelden gegeven van meervoudige moorden gepleegd vanuit rechtsextremistisch gedachtengoed. Als je vol wilt houden dat extreemlinks groter en gewelddadiger is, dan een onderbouwing, en anders graag toegeven dat het niet klopt wat je schreef. (Correcte informatie is namelijk wel nieuwswaardig.)

Is het dat het aantal aanslagen moet bepalen welke groepering groter is? Ik ben zelf van mening van niet. En waar ik extremisme verafschuw valt het me vooral op dat extreemlinks op een hele andere manier te werk gaat dan extreemrechts. Maar dat maakt extreemlinks niet oke omdat vanuit dat gedachtegoed al tijden geen aanslag gepleegd is. Extreemrechts is evengoed verwerpelijk.

Wat ik beangstigend vind aan vooral extreemlinks is hoe ze denken. Neem een voorbeeld. Van de verkiezingen laatst. Komt zon FvD echt op als partij. (Of dat goed is of niet weet ik niet om eerlijk te zijn, Nog geen mening op dat punt). Maar wat ik schokkend vind is dat ze worden weggezet als Nazi's en dat er een PROFESSOR van de universiteit utrecht op facebook de vraag stelt: Volkert waar ben je? Die rechtvaardigd daarin al moord. Is die gepleegd? nee. Maar dat schetst de mentaliteit. Antifa zelfde liedje. Met extreem rechts kan je niks. Maar met deze mensen kan je ook niks. Daar ben ik oprecht geschokt van want zo iemand heeft jarenlang jongeren onderwijs gegeven en vraagt op facebook of iemand omgelegd kan worden omdat hij het niet eens is met de standpunten van dit persoon. besef de impact hiervan. Er vallen geen doden maar dit sluipt ongemerkt binnen en maakt soms een uitglijder als dit. Dat typeert extreemlinks voor mij vandaag de dag.

Dat over Nazi's. Ik vraag me af of degenen die dat zeggen daadwerkelijk beseffen wat dat betekent. Ik ben ooit in Auschwitz geweest en dat heeft een blijvende indruk achter gelaten van dat verwerpelijke en walgelijke gedachtegoed. Dat is waar ik aan denk als ik woorden als extreemrechts en nazi hoor.

Uiteindelijk komt het erop neer voor mij dat zowel links als rechts in gematigde vorm (dat wil zeggen niet geweldadig en open voor discussie) goede punten hebben. Maar de discussie moet je op gang houden. Zonder moddergooien. Ik hoop dat ik dat heb kunnen voorkomen met mijn reactie overigens. Alsjeblieft niet persoonlijk opvatten wat ik schrijf. (Dat zeg ik omdat ik nog wel eens een reactie terugkrijg van iemand die anders interpreteert dan ik doelde te zeggen.)

Nee, het is simpelweg iets dat Facebook niet gaat kunnen oplossen en daarmee is het marginaal gedoe wat ik vind grenzen aan PR-only measures.

Ik denk dat “talloze mensen die het met plezier kijken” op schaal heel erg meevalt en daarmee een verwaarloosbaar aantal... Dat er een stel idioten zijn die het geweldig vinden wat hij doet (of al trollend zeggen dat te vinden) zul je altijd houden en daar doe je niets aan. Ook zonder de beelden zullen ze dat geweldig blijven vinden.

Waar heb je het precies over met “extreemrechts dat ongehinderd zijn gang kan gaan” en waarom zouden platforms daarvoor excuses moeten aanbieden?

We leven in een wereld waarin je met het grootste gemak kunt livestreamen vanaf een aantal apparaten zoals smartphones en gopro's. Het probleem dat daar bij om de hoek komt kijken is dat je een klein groepje gekken hebt dat die functionaliteit gebruikt om hun verknipte daden te delen met de wereld. Dat gebeurt, dat is vervelend maar dat ga je niet tegenhouden.

Er zijn ook mensen die dan direct met het vingertje gaan wijzen naar Facebook omdat zij dat soort momenten faciliteren, maar Facebook kan daar eigenlijk niks aan doen. Het enige middel dat ze hebben is zo snel mogelijk optreden als er reports binnenkomen en de stream stopzetten. Dat moet je niet volledig willen automatiseren want dan is het systeem enorm makkelijk te misbruiken. Oh, je bent het niet eens met de inhoud van een livestream of video? Reporten want dan gaat het offline. Tegenwoordig raken mensen 'gekwetst' (dat woord heeft echt z'n kracht verloren de laatste paar jaar) om de meest onbenullige dingen dus reken maar dat zo'n systeem zo misbruikt gaat worden.

Prima dat Facebook reuploads van offline gehaalde video's wil weren en dat kan prima met een algoritme maar ook daar moet je uitkijken want hoe pak je video's aan waarbij mensen de foute video bespreken zonder de schokkende beelden te tonen? Youtube bevindt zich momenteel in een zelfde situatie waarbij ze véél te ver gaan om bepaalde zaken in te dammen, puur om een relatief klein probleem aan te pakken. Alles kapot automatiseren tot het punt dat zelfs de meest onschuldige content geflagged gaat worden omdat de systemen véél te gevoelig zijn.

Mensen moeten accepteren dat niet alles om hun draait en dat het soms even kan duren voordat bepaald spul offline gehaald wordt. Als men dat niet accepteert en alles moet geautomatiseerd worden om hun tere zieltjes te redden dan zie ik de toekomst van platformen als Facebook, Youtube, Vimeo, Instagram, en anderen somber in.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 30 maart 2019 11:50]

Automatiseren is niet wat de buitenwereld ze opdraagt maar juist wat ze zelf per sé willen omdat dat geen loon kost. Als de automatische filtering te streng is, is dat dus in feite gewoon een gevalletje kostenbesparing. Deze jongens hebben iets nieuws geïntroduceerd wat ze schathemeltjerijk maakt met winstpercentages die we sinds de Tulpenmanie niet meer gezien hebben, ook de maatregelen die wel heel goed mogelijk zijn (zoals sneller reageren op meldingen) voeren ze niet goed uit en personeel wordt slecht behandeld/opgeleid/betaald dus vooralsnog vind ik het geen juist moment om te gaan beweren dat de buitenwereld teveel van ze eist.

Als per seconde ergens op de wereld een film of videostream wordt geupload dan is het onmogelijk om via menselijke reviewers te beoordelen of het goed of niet goed is binnen een redelijke termijn. Dit termijn zal zeker langer duren dan een geautomatiseerd beoordelingssysteem. Zoals eerder aangegeven zal dit ook negatieve neven effecten hebben. Je kunt uitwassen in welke sector maar ook, nooit voorkomen. Tegen maatregelen nemen voor ieder ongewenst effect zal alleen maar resulteren in meer rigide regels waar de meerderheid het meeste last zullen hebben...

Alléén menselijke reviewers is sowieso niet genoeg en inderdaad onwerkbaar, je zou het m.i. moeten combineren: strengere filters en alles wat geblocked wordt laten checken door je teams + snellere actie op meldingen van gebruikers / overheden.

Is Facebook straks niet gewoon aansprakelijk met de nieuwe EU regels?

Krijg je dan weer het ‘te streng afgesteld filter effect’?

Ik zou zeggen: Boetes uitdelen, ook aan de gebruikers die dit delen. En snel aangemaakte nep-accounts geen video’s laten plaatsen.

Boetes voor het delen van nieuws lijkt me onterecht en een gevaarlijk precedent schapen.

Ongefilterd beelden van een terroristische aanslag verspreiden is niet nieuws, het is het in de kaart spelen van terroristen die een zo'n groot mogelijk publiek willen bereiken met hun terroristische daden om een zo'n groot mogelijke impact te hebben.

Nee, dat is geen nieuws, dat is het in de kaart spelen van terroristen en zou zwaar bestraft moeten worden.

Ze hadden de slachtoffers wel mogen blurren ja. Verder volledig oneens. Het verspreiden van nieuws en kunnen analyseren wat er gebeurd is en hoe ziek zijn gedachtengoed is en waar het toe leidt lijkt me prima. Daar speel je hem niet mee in de kaart, if anything zorgt het voornamelijk voor afkeer voor waar hij voor staat. En terecht.

Dit soort zaken wegcensureren lijkt me verschrikkelijk dom en zou al helemaal niet gestraft moeten worden. Dat is een grove inperking van de vrijheid om informatie en nieuws te vergaren, puur omdat het om een debiel gaat.

Maar het voorkomen van het delen van die door de terrorist zelf gemaakte beelden is ook niet het gebeuren geheel 'wegcensureren' zoals jij stelt.

Er zijn genoeg mogelijkheden om over gebeurtenissen verslag te doen zonder door een terrorist zelf gemaakte beelden te verspreiden. En het voorkomen van het verspreiden van beelden gemaakt met een terroristisch kenmerk is niet het inperken van de vrijheid om nieuws en informatie te verspreiden, het is een inperking van de impact van een terroristische daad. En dit moet ook worden gedaan om te voorkomen dat meer mensen dit soort opzet gaan gebruiken tijdens aanslagen, omdat een livestream toch echt een veel groter terroristisch effect heeft doordat er meer angst mee wordt veroorzaakt en er dus een groter effect zal zijn. Dat is het kenmerk waarmee een aanslag een terroristisch kenmerk heeft, het politieke effect en alles wat dit dus vergroot is niet vrij van 'mijn recht op vrije informatie vergaring'.

Verder begin jij allerlei dingen door elkaar te halen. Ik heb het EXPLICIET over de beelden van de livestream. De analyses van zijn gedachtengoed ect. vallen daar niet onder. En die analyses hoeven niet vergezeld te worden van beelden waarin mensen worden doodgeschoten vanuit het gezichtsveld van de schutter. De delen waarin hij zijn wapens 'tentoonstelt' en alle 8chan meme's langs komen, tuurlijk laat maar zien, dat is goed voor het publieke debat. De beelden van hoe mensen van het leven worden beroofd en wat precies is wat de terrorist WIL dat mensen zien, nee dat moet absoluut NIET gedeeld worden.

Het probleem is, hoe gruwelijk ook, het is wél nieuws. Of een daad nu gefilmd is vanuit eerste persoon of vanuit derde persoon verandert niets aan de daad.

Ja, het is ziek dat je zo een daad uitvoert. Ja, het is ziek dat je zo een daad filmt. Nee, het is niet juist om op basis daarvan maar te beslissen dat gevoelens boven de nieuwswaarde van dergelijk beeldmateriaal gaan.

Het in de kaart spelen van terroristen... dat is nogal een kulargument, want je zou exact hetzelfde kunnen zeggen over beelden gemaakt door derden die dezelfde daad vastleggen. Dezelfde boodschappen kunnen daarmee vanuit de dader op een groot publiek overgebracht worden, dezelfde daden kunnen worden laten zien aan de gewone burger.

Vindt je dat de beelden van 9/11 uitgezonden moeten worden? Dat "speelt terroristen in de kaart."

Nogmaals, de beelden van Christenchurch zijn gemaakt DOOR DE TERRORIST. Dit feit maakt dat zij gemaakt zijn met DOEL om mensen ANGST AAN TE JAGEN. Het veroorzaken van angst, en door die dreiging bepaalde doelen te bewerkstelligen is het kenmerk wat een aanslag als terroristisch kan bestempelen. Dat jij dit kul vind, doet niks af aan de feitelijke definities.

Beelden uit andere perspectieven, niet gemaakt door een dader, zijn per definitie niet gemaakt met een terroristisch oogmerk. Dus ja, de beelden van 9/11 mogen gedeeld worden van mij, ik heb geen beelden gezien gemaakt vanuit het perspectief van de terroristen, die dus expliciet het doel hadden om terreur aan te jagen.

Dit heeft niets te maken met gevoelens maar met feiten. Het proberen om te draaien is een zwak argument, ik snap dat jij voelt alsof deze beelden hetzelfde zijn als die van 9/11, feitelijk zijn zij dat absoluut niet.

Ik ben me ervan bewust dat de beelden door de terrorist gemaakt zijn en de intenties ervan. Dit verandert mijn argument niet. Gelieve mijn reactie volledig te lezen alvorens dingen te herhalen.

Bewerk: Mijn stelling is een feitelijke opmerking. Het is niet gebaseerd op mening. Nieuwswaardigheid heeft een definitie, en dergelijke videos komen hiermee overeen. Objectiever kan je het niet maken, het is een waarheid per definitie.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 30 maart 2019 23:55]

Ik ben me ervan bewust dat de beelden door de terrorist gemaakt zijn en de intenties ervan. Dit verandert mijn argument niet. Gelieve mijn reactie volledig te lezen alvorens dingen te herhalen.

Gelieve jouw gevoelens niet te verwarren met feitelijke waarheden. Alles verandert met de intenties waarvoor beelden gemaakt zijn, dus met het toegeven dat jij snapt dat de intentie anders is als de beelden gemaakt zijn met een terroristisch motief ben je al halverwege.

Als ik dingen herhaal is dat omdat ze negeert worden. Nogmaals, als jij liever jouw gevoelens volgt moet je dat helemaal zelf weten, maar het verandert niets aan feitelijke waarheden.

Nogmaals, de beelden van Christenchurch zijn gemaakt DOOR DE TERRORIST. Dit feit maakt dat zij gemaakt zijn met DOEL om mensen ANGST AAN TE JAGEN

Nee, je maakt aannames en verspreid ze vervolgens als feiten.

De beelden lijken vooral gemaakt te zijn voor de leden van fora waar de terrorist op zat en om sympathisanten te kweken. Je ziet de terrorist deze doelgroepen dan ook aanspreken in de video (feit). Het bestaan van een manifesto (feit) wijst ook meer op het verspreiden van een ideologie dan op het verspreiden van angst (ook niet nodig, de actie zelf; de shooting, is genoeg om angst te zaaien).

De angst is een bijkomstigheid wanneer we het hebben over het bestaan vd. de video en het manifesto. Wat meteen het enge is; het zijn boodschappen, call to arms, die verspreid worden. We worden aangeroepen om deze niet te verspreiden, maar niet omdat het eng is of omdat het angst veroorzaakt; maar omdat het gevaarlijk is.

Nee, je maakt aannames en verspreid ze vervolgens als feiten

De hele ophef was over het feit dat hij de beelden livestreamde, sorry hoor feiten zijn feiten en dit is geen aanname.

Mijn zins opbouw was inderdaad niet zo goed, ik had ook het verspreiden van zijn ideologie moeten noemen.

Verder is het verspreiden van zijn 'ideologie' ook een terroristisch kenmerk hoor, het bewerkstelligen van verandering hoeft niet alleen door angst te gebeuren om onder de vaststelling van een terroristische aanslag te vallen.

Maar dat heeft allemaal geen enkel invloed op het feit dat het bereik van deze terrorist niet moet worden uitgebreid door mensen die zijn materiaal weer opnieuw gaan uploaden, of het zelfs maar verdedigen dat dit gewoon beschikbaar zou moeten zijn. De beelden zijn gemaakt met als intrinsiek kenmerk terrorisme, de beelden zijn daarom absoluut niet 'vrije nieuwsvorming of meningsvorming of wat dan ook wat Jantje of Pietje er van wilt maken'. Terrorisme behoort niet gefaciliteerd te worden.

Ik snap je punt niet.
De beelden van de terrorist zijn bedoelt om angst aan te jagen. Klopt waarschijnlijk inderdaad.
De beelden van een puppie zijn bedoelt om "aaaaaah" aan te jagen. Waarom mag dat wel?
Is angst slechter dan vertedering? Beide is een nuttige emotie, en beide heeft een reeele plaats in deze wereld.

Uit welke vorm van superioriteit denk "jij" te kunnen bepalen wat voor anderen belangrijk is, en wat anderen zouden moeten kunnen zien?

Mogelijk zal een slachtoffer van een agressieve hond de beelden van het puppie erger vinden dan die van een aanslag. Wie ben jij om voor een ander te bepalen wat op dat moment voor hem of haar is wat hij zou moeten kunnen zien?
Dat kan alleen iedereen zelf.
Dus stop met voor een ander te bepalen wat er gezien zou moeten kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 30 maart 2019 23:47]

Ik snap je punt niet.

Het is nochtans heel simpel. Beelden gemaakt door een terrorist zijn deel van zijn aanslag, het verspreiden daarvan maakt je medeplichtig aan terreur.

Dus stop met voor een ander te bepalen wat er gezien zou moeten kunnen worden.

Het verschil is dat 'mijn' bepaling gebaseerd is op feiten, jouw hele relaas gaat weer over 'maar ik VIND'.

Wat jij vind is minder belangrijk dan wat de feiten zeggen.

Mogelijk zal een slachtoffer van een agressieve hond de beelden van het puppie erger vinden dan die van een aanslag.

Jullie zijn vermoeiend, met het steeds herhalen van 'beelden van een aanslag'.

Dit zijn geen 'beelden van een aanslag' dit zijn beelden gemaakt door een terrorist tijdens zijn aanslag, en daaruit onderdeel van de aanslag, beelden gemaakt met het doel om terreur te verspreiden. Daarom mogen de beelden van Christenchurch niet verspreid worden, en die gemaakt van 9/11 wel. Geen daderperspectief, geen intrinsiek onderdeel van de aanslag, geen beelden gemaakt met een terroristisch oogmerk. En dus maakt het verder verspreiden van deze beelden iemand niet medeplichtig aan terrorisme. Als jullie het simpele feit niet eens kunnen onderkennen dat er een heel groot verschil zit tussen beelden gemaakt door een dader en dus gemaakt met een terroristisch oogmerk, en beelden gemaakt door derden, dan zijn jullie niet in staat om deze discussie inhoudelijk te voeren en blijven jullie continue hangen in 'maar ik vind'.

Je kan prima dit nieuws brengen zonder te laten zien hoe mensen aan gort geschoten worden met een machinegeweer door een extremist.

Dus het in detail opschrijven is okee, maar het werkelijk laten zien (met de slachtoffers onherkenbaar gemaakt) is wel een probleem? Is het geschreven minder gruwelijk, of hoe moet ik dat zien?

Het verschil, in dit geval heel duidelijk zelfs, is dat de terrorist WIL dat mensen bang worden van de beelden die hij verspreid heeft. De beelden zijn een essentieel onderdeel van de aanslag, hij WILT dat mensen kijken en angst voelen, or misschien hoopt hij op 'bewondering'.

Beide moeten absoluut worden voorkomen, als je dat niet doet geef je de terrorist precies wat hij wilt en werk je dus eigenlijk gewoon mee aan zijn doel. Mensen die bewust de beelden telkens opnieuw hebben geupload naar social media zouden wat mij betreft vervolgd moeten worden wegens het medeplegen van een terroristische aanslag.

Kenmerk van een terroristische aanslag is het doel om door angst verandering te krijgen, de angst wordt groter door het 'live' mee kunnen kijken met een schutter die allemaal onschuldige mensen dood schiet, mensen waarmee het kijkende publiek zich kan identificeren en waarbij het publiek dus geterroriseerd wordt door deze beelden.

Natuurlijk zou je mensen moeten veroordelen met vaststellen van schuld zonder het opleggen van straf, omdat op dit moment er nog een aantal mensen zijn zoals jij die denken dat het verspreiden van dit soort beelden valt onder bepaalde vrijheden ( wat dus absoluut niet waar is ). Maar na de eerste veroordeling hiervoor zou er een publiekelijk besef moeten komen op waarom dit dus absoluut niet door de beugel kan en een volgende keer dat dit gebeurt en er weer mensen zijn die beelden steeds opnieuw verspreiden zouden die dus conform de geldige wetgeving inzake terrorisme veroordeeld moeten worden.

Het probleem is dat een dergelijk effect - het willen bang maken van mensen - ook zeer eenvoudig bereikt wordt via beelden gemaakt door derden. De dader hoeft slechts een minimale extra stap te doen, namelijk het controleren of zijn daden op beeld worden vastgelegd. Dan kan hij met exact dezelfde intenties exact hetzelfde doel bereiken.

Nieuwswaarde gaat wat mij betreft boven het "in de kaart spelen van terroristen".

Beelden gemaakt door derden die bewust verspreid worden om terreur / angst te verspreiden zijn dus gemaakt met een terroristisch kenmerk en zouden niet verspreid mogen worden. Het verschil is heel duidelijk, derden die beelden maken zonder intentie om angst / terreur te zaaien zijn dus niet gemaakt met een terroristisch motief.

De beelden van 9/11 zijn grotendeels gemaakt door verslaggevers die van een al gaande aanslag verslag doen, of van mensen die in de omgeving waren en beelden hebben gemaakt. Geen enkel beeld is gemaakt met de intentie om terreur te verspreiden.

Het feitelijke verschil is onmiskenbaar.

[Reactie gewijzigd door AngryMartian op 30 maart 2019 19:10]

"dus gemaakt met een terroristisch kenmerk" - dat is één zinsdeel, één stelling die best wel zou kunnen kloppen.

"en zouden niet verspreid mogen worden" - dat is jouw mening. Eentje waar ik me van bewust was en waarvoor er geen noodzaak tot herhalen was.

"dus gemaakt met een terroristisch kenmerk" - dat is één zinsdeel, één stelling die best wel zou kunnen kloppen.

Niet 'zou wel eens kunnen kloppen', het is gewoon zo. Beelden die gemaakt zijn door een terrorist tijdens een terroristische aanslag met als doel om de impact te vergroten zijn per definitie gemaakt met een terroristisch kenmerk. Feitelijk. Kan het nog tig keer herhalen, als dat nodig is.

"en zouden niet verspreid mogen worden" - dat is jouw mening. Eentje waar ik me van bewust was en waarvoor er geen noodzaak tot herhalen was.

Dus wat jij zegt is dat jij er geen probleem mee hebt om social media of welk medium dan ook, te laten gebruiken door elke terrorist die dit zou willen, om beelden te verspreiden en zo zijn terroristische daden een zo groot mogelijke impact te laten hebben?

Het verspreiden van dergelijke beelden, en zeker het opnieuw uploaden van dergelijke beelden nadat deze door autoriteiten offline zijn gehaald, is niets minder als het faciliteren van terrorisme.

Dus het in detail opschrijven is okee, maar het werkelijk laten zien (met de slachtoffers onherkenbaar gemaakt) is wel een probleem? Is het geschreven minder gruwelijk, of hoe moet ik dat zien?

Het wordt normaal gesproken niet zo gedetailleerd opgeschreven als wat er in een video te zien is.
Lezen dat er 50 weerloze mensen zijn neergeschoten is toch heel wat anders dan zien hoe het bloed in het rond spettert.

Afgezien van dat dit precies is wat een terrorist wil: Heb je dan helemaal geen empathie? Stel dat jij en je familieleden of vrienden bij een ongeluk flink toegetakeld zouden raken. Zou je daar dan een foto van in de krant willen zien? Nee, natuurlijk niet en ook niet met een balkje voor je ogen.

Er wordt hier regelmatig gediscussieerd over privacy en met name waar precies de grens ligt van wat wel en niet meer door de beugel kan. Dit vind ik een goed voorbeeld iets waar weinig over te discussiëren valt. Als er al iemand deze beelden vrij mag geven zijn het de slachtoffers en hun nabestaanden.

Aansprakelijk voor wat?

voor content berichten, denk ik dat hij bedoelt...

Wat mij betreft moet iedereen kunnen streamen wat hij wil.
Het niet aan een platform of aan wie dan ook om te bepalen of iets wel of niet goed/slecht is.
(let op, dit is een mening).

Alles wat daadwerkelijk gebeurt, mag gezien worden.
Een andere mening vind ik raar; het gebeurt immers in het openbaar, dus waarom zou je het dan niet mogen zien? Als je er was had je het ook gezien. Moeten we dan ook optreden tegen "er zijn"?

Wat mij betreft is het aan de rechter om iets te vinden van een "uitzending". Diegene gaat over het strafrecht. De rest van wat mensen doen, is niet verboden, en daarmee voor hun eigen rekening.
Hetzelfde geldt voor de kijkers; wil je dit zien, be my guest. Wil je dit niet zien, zet het dan gewoon uit.
Het is niet alsof je "per ongeluk" dit soort dingen ziet.
Je kan gewoon livestreams vermijden omdat je geen risico wil lopen. Dat is een totaal normale afweging bij streams van mensen die je totaal niet kent; je weet immers niet wat ze gaan doen.

Er gebeuren genoeg vreselijke dingen in de wereld. Ga daar dan ook open mee om; dat is net zo goed onderdeel van het leven en de werkelijkheid. Het is wat mij betreft heel vreemd om een hele blijde gebeurtenis wel toe te laten, en een heel vervelende gebeurtenis niet. Beide hebben hun plek in de wereld, en beide zijn belangrijk.
Sterker nog; wat voor sommigen een heel blije gebeurtenis is, is voor anderen juist een vreselijke. Wie is een platform, oosterse- of westerse beschaving, om daar dwingend over te oordelen?
Welke morele superioriteit denken deze mensen zichzelf aan te meten, waardoor ze voor een ander zo'n beslissing kunnen nemen?
Over de inhoud kan alleen elk individu voor zichzelf oordelen.

Achteraf de personen in de beelden "blurren" is wel iets waar je het over kan hebben. Immers, als er mensen op de beelden staan die dat niet willen en die als hoofdonderwerp in beeld zijn, dan mag dat gewoon niet volgens de wet. Zorg dat dat gehandhaafd blijft in de landen waar dit geldt.
Of zet in de wet dat je geen beelden van terroristische acties mag verspreiden, dan is de discussie op dit niveau niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 30 maart 2019 23:54]

Heeft iemand deze beelden gezien? Ik heb een bespreking ervan gezien en je moet zelf maar zoeken om een mening te vormen. Voor mij lijkt het er op dat Facebook een nieuwe manier van censuur heeft getest en dit nu "met ieders instemming" gaat toepassen. Een zeer slechte zaak.

Alweer zo'n topic waar iedereen tegen iedereen aan het kakelen is en niemand het eens is... *zucht*

Geen livebeelden tonen is niet hetzelfde als doodzwijgen, je kunt mensen ook fantastisch goed informeren via een beschrijving van wat er gebeurde.

Ook ik ben tegen strengere maatregelen omwille van censuur-redenen, maar wat je nu zegt is simpelweg niet relevant. Het gaat niet om het stoppen van aanslagen en Facebook (niet heel moeilijk om voluit te schrijven) gaat hierdoor niet tenonder.

Vind het wel apart dat ze dit pas doen dat een moskee aangevallen is en veel mensen vermoord zijn, waarom gebeurd dit niet toen al die VELE duizenden christenen vermoord zijn in een paar jaar, dit jaar (2019) zijn er al weer veel meer dan 100 christenen vermoord.

Meer dan 45 miljoen christenen zijn omgekomen in de twintigste eeuw, maar daar hoor je niks over, hou niet van die dubbele standaarden.

https://www.redstate.com/...-february-no-one-notices/

https://visie.eo.nl/2013/...istenen-gedood-om-geloof/

Als je het met de ene doe, doe het dan ook bij die andere.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 30 maart 2019 23:53]