Tesla Model Y komt over twee jaar in Benelux uit en kost vanaf 56.000 euro

Tesla heeft zijn compacte suv Model Y aangekondigd. De auto zal uitkomen in vier versies en de leveringen van de elektrische wagen starten in de Benelux over twee jaar. De prijs begint dan vanaf 56.000 euro.

Er komt in 2022 nog een goedkopere variant uit met minder grote actieradius, zo laat Tesla weten. Het 'Long Range'-model met achterwielaandrijving is de goedkoopste variant die nu te bestellen is, terwijl de 'Long Range'- en 'Performance'-varianten van een versie met vierwielaandrijving nu ook bestelbaar zijn. Die kosten 60.000 en 69.000 euro.

De Tesla Model Y komt in de Benelux later uit dan in thuisland Verenigde Staten, waar klanten de eerste versies over anderhalf jaar, vanaf najaar 2020, geleverd krijgen. Klanten kunnen hun Model Y configureren, waarna ze bij de bestelling 2000 euro betalen.

De suv heeft standaard vijf plekken voor passagiers, terwijl klanten voor 3200 euro twee zitplekken bij kunnen kopen. Gebruikers betalen 5300 euro voor software die Tesla aanduidt als 'zelfstandig rijden', met daarin autopilot, autonoom parkeren en de functie om de auto te roepen.

De eerst verkrijgbare 'Long Range'-variant met tweewielaandrijving kan tot 540 kilometer rijden op een enkele lading, terwijl de Performance-versie tot 480 kilometer moet komen. Hij trekt op van 0 tot 100 kilometer per uur in 3,5 seconden. In het interieur zit een 15"-touchscreen voor bediening, terwijl het dak van glas is. Exacte specs van het model, zoals de grootte van de accu, software en andere kenmerken, lijkt Tesla nog niet bekend te maken.

Reacties (610)

[OMX2000]

Vanaf 2021 hebben alle auto’s 22% bijtelling. Misschien door de hele klimaatakkoord discussie passen ze dat wel aan. Pas dan wordt deze auto interessant voor Nederland. Aangezien hij ook weer net te duur is voor het gros van de particulieren.

[REDSD]

Ik vraag me af hoeveel het zal uitmaken als we alle auto's vervangen met elektrische auto's.

Ik denk dat onze industrie (inclusief veeteelt en boskap), schepen en vrachtwagens het gros van de vervuiling is. Alle auto's vervangen net zoals alle huizen van het gas zal een druppel op de gloeiende plaat zijn wat betreft de milieukwaliteit verbeteren.

Ik zou liever zien dat er meer energie wordt gestoken om die problemen aan te pakken en dat de overheid grootschalig alternatieve energie bronnen gaat aanbieden (zoals waterstof voor vrachtwagens bijvoorbeeld) om te zorgen dat we op korte termijn een slag slaan, zonder dat half Nederland op de schop moet omdat we opeens allemaal elektrisch moeten rijden (wat wel gaat gebeuren, maar in een snel tempo is gewoon niet realistisch).

[uncle_sjohie]

Wat je met EVs' doet, is ten eerste de uitstoot van fijnstof en NOx etc verplaatsen van individuele uitlaten, naar 1 centrale plek. Bij een energiecentrale staan veel betere rookgasreinigingssystemen dan wat er onder een gemiddelde personenauto hangt. Ook is zo'n enkel emissiepunt veel makkelijker te controleren dan de vele individuele auto's. (VW schandaal etc).

Ten tweede verbeter je de lokale luchtkwaliteit ook meteen op deze manier, en blijft er wat minder warmte in de steden hangen, dus minder hittestress.

Ten derde kan je met de switch naar EV's + bijbehorende laadinfrastructuur alvast voorsorteren op de toekomstige ontwikkelingen op het gebied van groene stroom. Of er nou stroom van fossiele brandstoffen, windmolens, zonnepanelen, biomassa, kernsplitsing of misschien ultimo kernfusie door die laadpaal gaat maakt voor die paal of de auto die je oplaadt niet uit. De switch naar EV's nú, geeft ons meer flexibiliteit láter. En dat maakt plan- en besluitvorming weer wat genuanceerder.

[cricque]

Ja daar heb je een punt ja. Maar wanneer kan ik mijn auto opladen ? In de avond thuis. Dat is ook geen groene stroom. Dit zal misschien betere in de toekomst, maar voorlopig heb ik geen andere optie..

Dan is er de productie van die batterijen, die ook niet echt groen is. Alle die groene rommel begint stilaan mijn strot uit te komen. Ja we moeten iets doen, maar we zijn een stip op de wereldbol (België nog net iets meer).

Wat met bussen die niet meer goedgekeurd zijn in de België, die gaan vrolijk naar het oostblok en rijden daar nog jaren rond. Zelfde met vrachtwagens, en dat is nog erger want die komen terug naar hier rijden.

Dan is er nog de uistoot van Diesels, ik heb zelf een nieuwe. De jacht op diesel is hier open ... Terwijl die minder uitstoot dan een benzine. Dan is er nog dit artikel https://www.hln.be/auto/e...lometer-groener~a2a4a0ab/.
Zelfs al is dit nog de helft. Ik rijd zelf geen 100.000km met een wagen. Dus die electrische wagen zal echt niet groener zijn. Tevens is de kostprijs van een electrische wagen ook niet voor iedereen. Vele mensen moeten al kijken naar hun budget voor een kleine wagen. Als de electrische variant 10-15k meer is, dan is dat geen optie. Openbaar vervoer is ook altijd mooi gezegd ... Als je in ploegen werkt moet je soms on 6u in de ochtend beginnen en rarara dan is er nog geen openbaar vervoer. Er zijn hier ook meer stakingen.

Ik ben het er wel 100% mee eens dat controle op 1 groot emissiepunt gemakkelijker is dan dat je dit zou moeten doen op elke individuele wagen

Note: ik heb zelf zonnepanelen, dus het is niet dat ik niks doe.

[Tozz]

In de avond thuis. Dat is ook geen groene stroom.

Nee? De laatste paar dagen wekt Nederland zo'n 4 GW aan windenergie op, dag en nacht. Bovendien kun je energie opslaan in accu's (danwel individueel per woning, danwel bv. op wijkniveau om PV-energie op te slaan).

In 2015 was het energieverbruik in de nacht ongeveer 10 GW. Als je afgelopen week je auto in de nacht hebt opgeladen zal dus ongeveer 35%-40% daarvan groene energie zijn geweest.

Maar al doe je dat allemaal niet, wanneer jij overdag 20 kWh aan PV-energie opwekt scheelt dat alweer 20 kWh opwekking met fossiele brandstoffen. Dat jij in de avond dan weer energie uit een fossiele centrale nodig hebt is jammer, maar is nog altijd een vermindering van 20 kWh aan verbrande fossiele stoffen.

De overstap gaat niet in 1x. Baby steps, elke keer een beetje vooruit.

[CrazyJoe]

Het grootste probleem voor een totale switch naar groene stroom is een oplossing vinden voor het probleem van stroom die teveel geproduceerd wordt op momenten dat de vraag kleiner is dan het aanbod en het niet hebben van aanbod op momenten dat de vraag groot is. Met andere woorden: er is behoefte aan een opslagmechanisme voor groene stroom om een balans te kunnen creëren tussen deze twee uitersten.

[Tozz]

Voorlopig is dat een probleem dat nog lang niet aan de orde is. Volgens mij is het nog niet voorgekomen dat er een groene stroom overschot was (lees: we produceerden meer groene stroom dan er aan energie werd verbruikt).

We kunnen voorlopig ons nog wel even concentreren op het vergroenen van de energiemix alvorens we over opslag moeten gaan nadenken.

Ik denk ook dat opslag van energie "ouderwets" deels denken is. Neem als voorbeeld:

• EV: We moeten van het idee van 1x in de week tanken af. Af van het idee dat een auto 1000km kan rijden op een tank
• CV ketel: We moeten van het idee af dat er overal altijd onbeperkt warmwater is (een warmtepomp heeft een buffervat, leeg is leeg)
• Misschien is stroom/energie straks niet altijd beschikbaar tegen dezelfde prijs?

We zijn met fossiele brandstoffen erg verwend wat betreft gemak en comfort.

De energiebehoefte is heel goed te sturen met de juiste financiële middelen. Bijvoorbeeld energie goedkoper maken op momenten dat het hard waait of de zon flink schijnt. Laadpalen voor auto's slim aansturen op basis van bv. energie tekort en/of overschotten. Dan kun je in je laadpaal thuis bijvoorbeeld een tarief per kWh als bovengrens kunnen instellen. Een kWh meer dan 20 cent? Dan wacht ik wel met laden.

Mijn elektrische auto hangt meer aan de paal met niets doen (auto is opgeladen) dan dat hij actief aan het laden is. Daar is dus best wel wat te sturen

Hetzelfde kun je doen met warmtepompen. Die kun je ook tijdelijk uitschakelen. Bijvoorbeeld wanneer heel Nederland aan het koken is op een elektrische kookplaat. Wasmachines kunnen ook wel even wachten met het verwarmen van water.

Kortom, het opslaan van energie is maar een deel van de oplossing. Met IoT is er heel veel mogelijk om energievraag te sturen.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 02:33]

[JECL]

Dat is al meerdere malen voorgekomen in België met zonneenergie, bij zonnige lentedagen.
Tot nu toe nog geen shut-down door het stilleggen van centrales en windmolens en via gratis weggeven van elektriciteit aan Frankrijk.
Opslag is zeker een belangrijk onderdeel voor een succesvolle transitie.

[Tozz]

Zeg je nou dat Belgie - Het land met een enorm energie tekort - soms een overschot heeft? :-)

Maar ook hier kun je meer gaan sturen. Je kunt op dit soort momenten energie goedkoper maken en dat kunnen bijvoorbeeld datacentra aangrijpen om bv. de airco even 2 graden kouder te zetten, zodat op het moment dat energie weer duurder wordt de airco weer 2 graden omlaag te schroeven. Ook kan een WKK in de glastuinbouw op zo'n moment een stukje lager gaan draaien. Dat soort dingen gebeuren nu niet, maar kan allemaal wel.

Nogmaals, we leven nu in een situatie waar energie altijd en overal beschikbaar is tegen altijd dezelfde prijs. Het zal wennen zijn dat dat gaat veranderen, maar dat dat gaat veranderen is zeker.

Ik zeg ook niet dat je zonder opslag kunt, ik zeg alleen dat er veel meer mogelijk is met het slim aansturen van hedendaagse infrastructuur. Het simpelweg "dom aanschaffen van accu's" is niet de enige weg.

[CrazyJoe]

Nee, misschien is het probleem er nog niet, maar oplossingen komen niet zomaar uit de lucht vallen. Daar moet over nagedacht worden en ontwikkelingen voor gedaan worden. Met andere woorden: nu beginnen te ontwikkelen zodat we ze zo kunnen inzetten zodra dit wel een probleem wordt.

Opslag van energie is geen ouderwets denken. We hebben niet de middelen om groene energie "on demand" te genereren.

Kost structureren gaat ook niet werken, want in jou voorbeeld met de laadpaal kun je wel doodleuk instellen dat je goedkope stroom wil, maar als iedereen dat doet krijg je vanzelf een piekverbruik met bijbehorende kostenverhoging. En dan krijgen we weer een jojo effect in het stroomverbruik. En de laadpaal slim aansturen klinkt leuk, maar als jij 's morgens wakker wordt en je auto is niet voldoende geladen omdat de energieregelaar besloten heeft dat er en tekort was gedurende de nacht wordt je daar ook niet blij van.

[Tozz]

Ik denk toch echt dat je teveel vasthoudt aan ouderwetse ideeen.

Ik heb een auto met een 100 kWh accu. Voor mijn woon-werk verkeer heb ik aan 10 kWh genoeg. Ik heb dus 90 kWh waarmee ik kan "spelen" qua opladen. Die 90 kWh hoeft niet in 1 nacht vol zeg maar. En nogmaals, je kunt hier natuurlijk zelf grenzen aan stellen. Je kunt best met een App zeggen 'Ik moet morgen 300km rijden, dus morgen ochtend moet ie vol zitten'. Bijvoorbeeld de Jedlix app doet dat al.

Er is vrijwel niemand die elke dag de volle capaciteit van zijn EV-accu nodig heeft. Net zoals dat er nu bijna niemand is die elke dag de volle capaciteit van zijn tank nodig heeft.

Maar om mijn voorbeeld wat kracht bij te zetten: Ook nu al wordt er door de energiebeheerders gestuurd. Bij belangrijke voetbalwedstrijden bijvoorbeeld wordt er live meegekeken zodat de energieproductie bij de reclame fors omhoog gaat omdat dan overal de frituurpan/oven aan gaat. Het zelfde gebeurt nu ook rond 7 uur als Nederland wakker wordt, energiebehoefte stijgt, dus productie wordt omhoog geschroefd.

Datacenters kunnen een overeenkomst aangaan met Tennet om noodstroomgeneratoren te gebruiken om extra energie in te voeden op het net op moment dat er onvoldoende productie is.

In sommige voetbalstadia zijn enorme buffervaten voor water, omdat in de rust alle WC's moeten kunnen doorspoelen. De aanvoerleiding van water is niet dik genoeg om al die WC's gedurende de rust te kunnen vullen. Dus dat wordt in het stadion opgespaard.

Kortom, momenteel wordt er al flink gestuurd aan de opwekkingskant. Met wind- en zonneenergie kun je dat natuurlijk weinig sturen. Het is er of het is er niet. Het is dan niet meer dan logisch dat je dan de afname gaat sturen, en dat kan ook heel prima.

Die warmtepomp kan echt wel even een uurtje uit wanneer half nederland tijdens de rust van Nederland - Duitsland de Actifry aanzet. Het opladen van je elektrische auto idem.

[CrazyJoe]

Alleen kun je de wind en de zon niet even aanschakelen als er meer behoefte is aan energie. Vandaar dat we voor groene energiebronnen, die energie produceren op momenten dat het misschien niet uitkomt en idem energie NIET produceren als het misschien niet uitkomt behoefte hebben aan een opslagsysteem. Laten we het een buffer noemen als je dat een beter woord vindt.

Je lijkt jezelf steeds tegen te spreken m.b.t je commentaar op mijn oorspronkelijke post. Misschien moet je nog eens even goed nadenken over je posts.

[Tozz]

Ik ontken niet dat opslag van energie een onderdeel is van de transitie, maar ik denk dat het een kleine factor is in het hele omgooien van hoe wij nu omgaan met energie.

Ik denk dat sturen van energiebehoefte een stuk meer zal gebeuren dan opslag. Want opslag is duur, erg duur.

[yebogogo]

Opslaan van wind- en zonne-energie in accu's????. Heb je ooit van Energy return on (energy) invested (EROI) gehoord. Het is kostbaar en milieuonvriendelijk om windenergie in accu's op te slaan. Als dat zo was, waren windmolens en zonnepanelen rendabeler en efficiënter. Dan hadden we geen kolencentrales nodig als back up (Je weet dat het opstarten van een kolencentrale zoveel extra energie kost dat het alle wind- en zonne-energie teniet doet). En straks: het grootste probleem wat doen we met al die oude en uitgestroomde zonnepanelen. Dat wordt een kolossaal probleem. Voor elke oplossing is er altijd wel weer een nieuw probleem dat mensen niet altijd hebben of kunnen overzien....

[Tozz]

misschien moet je ook mijn andere berichten even lezen in dit draadje.

"Wat doen we met..." qua recycling is zo oud als weet ik veel wat. Dat geldt natuurlijk voor elk product. Auto's, fietsen, oma's strijkijzer, oude locomotieven, mijn schoffel in de tuin, mijn restafval.. Dat gaat niet "een kolossaal probleem" worden. Net zo min als dat het recyclen van oude stofzuigers nu een probleem is.

[yebogogo]

https://jdreport.com/zonnepanelen-een-tikkende-tijdbom-die-hoe-dan-ook-af-zal-gaan/

Het is niet of of, maar en en.....Dus met andere woorden; naast alle locomotiefjes en strijkijzers komen er een berg aan zonnepanelen bij die zeer lastig zijn om te recyclen.....Dus dat kun je niet eenvoudigweg van tafel vegen in een pleidooi voor zonnepanelen....

[Tozz]

Maar met die redenatie kun je elk product van tafel vegen.

Uiteindelijk als een flinke stapel zonnepanelen de bouw van een nieuwe energiecentrale voorkomt dan hebben we denk ik al milieuvoordeel te pakken. De demontage van een energiecentrale hakt er ook flink in.

Een PV paneel is bovendien relatief eenvoudig te recyclen. Het is 75% glas, 8% aluminium, 1% metalen en de rest is plastic en silicium. Ik weet niet precies wat voor plastic, maar dat plastic zal oko vermoeddelijk wel te recyclen zijn.

Maar jij doet het nu voorkomen alsof de productie van zonnepanelen nu een probleem is dat niet op te lossen is ("kolossaal probleem"). Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. Recycling technieken worden steeds beter, we letten steeds beter op de gebruikte materialen bij productie zodat het beter te recyclen is, etc, etc.

[Reactie gewijzigd door Tozz op 23 juli 2024 02:33]

[yebogogo]

....Maar met die redenatie kun je elk product van tafel vegen....

Met die redenatie kun je elke redenatie van tafel vegen.....

Het gaat erom dat we niet elke nieuw 'wonderproduct' zomaar omarmen zonder alle gevolgen goed in beeld te hebben. Dat is de les uit het verleden...elke oplossing creëert vaak weer een nieuw probleem...aan zonnepanelen kleven meer nadelen dan menigeen denkt of dacht

[Daniel_Elessar]

Lees nog eens wat hij zegt: een zonnepaneel is vooral glas, wat aluminium en dan 1% metalen. Plastic en silicium word gebruikt voor dat dunne laagje wat echt de zon opvangt en de werking maakt. Dat is allemaal zo goed als volledig te recycleren.

[ruytero]

Zonnepaneel recyclage
https://www.greenmatch.co...-of-solar-panel-recycling

[Edgarz]

Ik denk dat dit probleem een stukje kleiner is dan het afval uit bv een kerncentrale... Om het even in perspectief te houden.

[yebogogo]

Klopt, hoewel moderne centrales minder afval produceren. Thorium zoutwaterreactoren hebben minder afval dat bovendien minder radioactief is en 100 jaar nodig hebben om langzaam minder radioactief te zijn. Er zijn grote voordelen aan thorium, de techniek staat echter in de kinderschoenen en net als in de jaren 60 willen de grote commerciële bedrijven liever doorgaan met de huidige techniek, want daar valt meer mee te verdienen; de kostenverslindende research is immers al gedaan.

[ruytero]

Het kernafval probleem is toch wel iets groter.

In Belgie loopt er het onderzoek via het Myrrha project dat als doel heeft om lang levend nucleair afval om te vormen naar kort levend nucleair afval.
Maar in nucleaire termen is 1000jaar kort levend

https://youtu.be/sedU9PFRjUw

[yebogogo]

Een smart grid van elektriciteit met zonnepanelen, windenergie, biovergisters, auto's (accu's als tijdelijk opslag), is theoretisch mogelijk en klinkt bijna heldhaftig prachtig, maar de grote vraag blijft natuurlijk of dit ook eenvoudig en praktisch is. Persoonlijk denk ik dat we met energie niet moeten 'mierenneuken'; hoezeer ik ook een voorstander zou zijn van regionale/persoonlijke energie (verandering van machtsverhoudingen), maar het goed en grootschalig moeten aanpakken. Nieuwe kerncentrales (thorium al is dat nog wel een ver-van-mij-bed-show) met net als in KLM en ruim overheidsaandeel.

[Sietse Vliegen]

Wat een flauwekul. Die panelen gaan minstens 25 jaar mee en bestaan voor ruim 98 procent uit eenvoudig recyclebare materialen. Een maandje huisvuil van een gemiddeld gezin geeft meer rotzooi dan een zonnepaneel.

Er is maar één kolossaal probleem. Dat is de onbeschrijflijke hoeveelheid onzin die hier door sommigen verkondigd wordt, of herhaald zonder zelf eens een paar minuten na te denken.

[Bigben]

Na 25 jaar ~80% rendement.
Recyclen is niet direct nodig, er ontstaat, of is, een 2de hands markt voor deze panelen.

[yebogogo]

Alle verkopers van zonnepanelen beloven 25 jaar met 80 procent rendement. Er zijn al teveel voorbeelden bekend dat 15 jaar toch wel realistisch is. Wie wil een oude laag rendement paneel, terwijl zonnepanelen steeds goedkoper worden.....Ik geloof niet zozeer marketing sprookjes, luister liever naar de onafhankelijke energie deskundigen...

En het wordt allemaal zo gemakkelijk weggewuifd...de stapel zonnepanelen die straks gerecycled moeten worden...ach: we recyclen toch al, dat kan er nog gemakkelijk bij...een bergje meer of minder....Waarom milieuvriendelijk doen en reduceren op CO2, terwijl je aan de andere kant weer een berg afval produceert?...Denk gewoon logisch en helder....

https://www.groenerekenkamer.nl/5499/stop-wind-begin-thorium-eenvandaag/

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 23 juli 2024 02:33]

[Edgarz]

Voor de eerste generaties zonnepanelen met een lager rendement zullen ongetwijfeld nieuwe bestemmingen gevonden worden. Niet iedere regio of toepassing vereist hoog rendement panelen. Je kunt recyclen, maar ook als geheel hergebruiken. Dat gebeurt met auto's ook (alhoewel dat nu niet het meest voordelig is voor het milieu).

[yebogogo]

12 miljoen zonnepanelen in Nederland alleen. Opgestapeld is dat 480 km (uitgaande van een dikte van 40mm). Of in gewicht 300.000 ton (uitgaande van 25 kg per paneel) Dat is toch behoorlijk..of niet?

[Sietse Vliegen]

Zonnepanelen gaan zonder problemen 25 jaar mee. Ik weet echt niet waar jij die 15 jaar vandaan haalt, maar dat is totale onzin, ook voor panelen van 15 jaar geleden.

Alle grote fabrikanten garanderen minimaal 25 jaar levensduur met tenminste 80 procent rendement. Reken maar dat daar ook nog eens een hele ruime veiligheidsmarge in zit, om discussies en rechtzaken te voorkomen.

En onderbouw jouw ‘kolossale afvalprobleem’ dan eens met echte feiten, en niet alleen met een politiekgerichte flutwebsite als jdreports. De onzin die daar te lezen is slaat echt alles.

[yebogogo]

Ik zie dat je totaal voorbij gaat aan een eenvoudige berekening. Ik begin het vermoeden te krijgen dat je op de een of andere manier geld genereert uit de handel van zonnepanelen....en als je werkzaam bent in deze sector dan weet je ook dat er veel oude laag rendement panelen worden vervangen door hoger rendementspanelen. En wellicht weet je ook dat zonnepanelen tot nu toe een zeer lage EROI hebben en alleen rendabel zijn met subsidie. en je weet wellicht ook dat zelfs als we onze daken vullen, we nooit genoeg energie kunnen produceren.....we kunnen nog even doorgaan......btw...ik heb ze ook op mijn dak liggen....

[Sietse Vliegen]

Nee. Ik verdien alleen geld met de panelen op mijn eigen dak. Ik ben wel betrokken bij onderzoek naar duurzame energie dus ik weet er bovengemiddeld veel van, maar verdien dus geen geld aan de handel in panelen.

Er zal altijd een moment komen dat het interessant wordt oude panelen te vervangen door nieuwere met een hoger rendement. Je kunt uitrekenen wat je break even point is. Nieuwe panelen hebben een terugverdientijd van minder dan 7 jaar. Maar als je oude panelen vervangt door betere, is je meeropbrengst altijd kleiner en is de terugverdientijd dus altijd langer dan 7 jaar. Je zit al snel ruim boven de 10 jaar met de huidige panelen. Daar staan mensen niet voor in de rij denk ik.

Jouw EROI argument deugt niet. Dat soort berekeningen gelden in de ontwikkelfase van nieuwe producten, maar niet bij massaproductie. Dan zouden er echt geen miljoenen zonnepanelen verkocht worden. Zonnepanelen drijven al lang niet meer op subsidies. Kleine urban windmolens wel. Die genereren minder energie dan ze tijdens de technische levensduur ooit kunnen opwekken. Misschien moet je daar je energie eens op richten.

[Reactie gewijzigd door Sietse Vliegen op 23 juli 2024 02:33]

[jdh009]

Dan is er nog de uistoot van Diesels, ik heb zelf een nieuwe. De jacht op diesel is hier open ... Terwijl die minder uitstoot dan een benzine.

De diesel is misschien iets minder schadelijk in uitstoot (10% mals ik het goed zie) voor het milieu echter de gezondheidsschade voor de mens is bij diesel vele malen hoger.

https://www.natuurenmilie...ranking-personenautos.pdf

[Reactie gewijzigd door jdh009 op 23 juli 2024 02:33]

[yebogogo]

Onderzoek wijst uit: De nieuwe diesels zijn schoner dan benzine

[Daniel_Elessar]

Enkel als ze in optimale temperaturen zijn. Koud? nope echt niet schoon.

[yebogogo]

Dat geldt voor elke fossiele brandstof motor...en zelfs voor het menselijk brein

[Daniel_Elessar]

Juist. Maar dat is dus wel een tijd dat ze heel vervuilend zijn waar een EV dat niet is.

[yebogogo]

Dat klopt...in vergelijking met een EV is elke brandstofmotor vervuilender. Maar het ging even over de vergelijking tussen diesel en benzine...en diesel heeft zich wat uitstoot betreft behoorlijk ontwikkeld.

[Daniel_Elessar]

Dat zeker en is zeer positief. Hebben zelf ook nog een ford focus diesel van 2012, een van de schoonste van die tijd. Maar als tweede auto een Zoe die heel leuk rijdt voor woon-werk verkeer. ook al mee naar Luxemburg gereden en naar Zaandam in noord holland. Ongeveer even ver bij ons vandaan. En dat gaat ook prima. Maar deze Model Y is zeker een kanshebber om die Zoe en onze Focus te vervangen. Mijn vrouw fiets voornamelijk en als het even mee zit heb ik straks ook een job dichter bij huis wat ik met de fiets kan doen.

[uncle_sjohie]

Gelukkig denken de professionals, dus de Tennets van deze wereld, al wel wat verder vooruit. Die werken nu onder andere aan kunstmatige energie-eilanden voor de kust, dicht bij die grote windparken, zodat ze de overtollige windenergie die 's nachts wordt opgewekt, om kunnen zetten naar H2 of CH4 (methaan), om later pieken weer mee op te kunnen vangen. Denk aan het en-masse 's-nachts opladen van EV's.

[MSalters]

Helaas. De professionals denken er ongetwijfeld wel over na. Tennet en collega's hebben niet eens genoeg aansluitingscapatiteit voor zonne-energie op land, ook al zijn er producenten en afnemers.

[Ootje70]

Zonnepanelen zijn niet de enige manier om groene energie op te wekken. Windenergie, waterkracht zijn ook in de avond en nacht beschikbaar.

[Daniel_Elessar]

Het artikel gelezen? Nergens valt het de elektrische auto aan en er stonden rekenfouten in.

The article mentioned, for example, that electric vehicles, unlike current petrol-driven vehicles, do not emit NOx and emit significantly fewer fine particles, which has a very beneficial effect on human health.

Dus lokaal rijdt jij niet meer dan 100.000km in een auto, wat makkelijk kan gemiddeld 20k op een jaar? Dan is je auto mits je hem een beetje verzorgt nog net volwassen geworden. Maar ook al in die 100k stoot je lokaal niks uit. Remmen gebruik je amper enkel om echt tot stilstand te komen. De rest doe je op de elektromotor remmen, dat is heel verslavend en zo win je energie terug. Ook stoot je dus geen andere nare zaken uit.

De Golf is enorm populair om te kopen als consument in Europa en gemiddelde prijs is 28k. Nu zegt Volkswagen met een elektrische auto te komen die in dat segment valt. Ook zijn er genoeg die nieuwe Audi's kopen van 30-50 duizend Euro om daar een beetje mee in de stad te rijden. De andere kant die inderdaad net aan een nieuwe Fiat tipo kunnen kopen moeten nog even wachten. Die elektrische auto's in dat segment komen heus wel.

[GeroldM]

Nou....die worden eerder naar Zuid-Amerika en mogelijk Afrika verscheept. De hoeveelheid vrachtwagens die ik hier in Zuid Amerika tegenkom, daarvan zou je versteld staan. Die vrachtwagens leveren nog meer op in deze gebieden, want men weet dat deze bij wet vrij goed onderhouden zijn en op goede kwaliteitswegen hebben rondgereden.

Een nieuwe vrachtwagen, geassembleerd in Brazilie (waar veel autofabrikanten hun auto's assembleren, vanwege wetgeving om in Brazilie te mogen verkopen), of een 2e hands vrachtwagen die goed is onderhouden. Velen hier kiezen dan blijkbaar toch voor het 2e handsje uit NL.

Daarnaast is het ook nog eens lonender om te dissambleren en in onderdelen naar hier te versturen. Scania doet dit volop, vanwege de al aanwezige vloot van Scanias alhier. Openbaar vervoer gaat hier met (oude) Mercedes bussen of 'Marco Polo's' (waar Mercedes een grote hand in heeft). En voor 70% van het vrachverkeer, Sacania's.

Aangezien arbeid hier veel minder kost dan in NL, worden vrachtauto's (en bussen) veel langer in bedrijf gehouden. Zelfde geld ook voor normale personenauto's, maar in iets mindere mate.

Meer on topic:
Electriciteit heeft zeer zeker nadelen voor de eindgebruiker. Die heeft het maar te slikken dat laden langer duurt dan tanken en dat de laadopties beperkt zijn. Het is echter wel vrij gemakkelijk op te wekken en distributie naar de laadpunten is makkelijker/efficienter.

Bij de normale brandstoffen was dat net andersom. Kost een boel moeite en energie om het eindprodukt uit de grond te halen en daarna te transporteren naar de laadpunten. We zijn dus al jaren verwend en het was dan ook te verwachten dat alle zeurkousen in den lande aan die zouden gaan trekken.

Brandstof heeft vanwege de additieven die tegenwoordig worden toegevoegd ook nog het nadeel dat het minder lang goed blijft in de tank. Electriciteit heeft dat probleem niet.

Dus ja, ik begrijp de tegenstand die EV's oproepen, Echter is de EV de enige optie om eruit te geraken. De nadelen van waterstof opwekking zijn zodanig dat deze vorm van brandstof niet eens overwogen moet worden om personenvervoer te voorzien van brandstof. Voor vrachtvervoer en OV, zijn er mogelijkheden voor waterstof. Maar ook daar zie ik electriciteit al gauw de overhand krijgen.

En wie gaat zeuren over batterij gewicht bij vrachtwagens, die heeft niet begrepen dat elke brandstof vrachtwagen een hele hoop dood gewicht meesleurt (het schaarblok waar de aanhangwagen aan de vrachtwagen word gekoppeld).

Dat gedeelte kan echt worden vervangen door een stevig gecontrueerde batterij. Net zoals de ruimte die huidige brandstoftanks in beslag nemen, die zijn namelijk ook behoorlijk groot en varierend in gewicht, wat ook zijn uitwerkingen heeft op de slijtage van de vrachtwagen zelf. Dan lijkt het constante gewicht van een batterij mij wenselijker (vanwege regeneratie van energie).

[govie]

Ik ben erg voorstander van waterstofgas en snap ook niet waarom niemand hier daadkrachtiger mee aan de slag is gegaan. Een beetje zoals de voorlopers van Tesla, wat Musk later heeft doorgezet. Destijds was het ook niet concurrend met bezineauto's maar na lang en hard werken dan kom je al een stukje dichterbij.
Met we, en dan bedoel ik Shell + toeleveringsbedrijven in regio Zuid Holland en Groningen die zijn markt langzaam bedreigt ziet worden. Hetzelfde geldt voor heel de gassector zoals de Gasunie en netwerkbeheerders. Waarom allemaal warmtepompen en electrische auto's importeren van buitenlandse bedrijven, onze netten moeten vertienvoudigen, alle gas-middelen volledig moeten afboeken in 15 jaar, om in 2030 de infrastructuur klaar te hebben voor een onnozel idee zonder gas.
Ik kom zelf uit de warmtepompwereld en de meeste woningen in Nederland zijn qua indeling en/of opbouw totaal niet geschikt voor het uitwisselen van een cv-ketel door een warmtepomp. Echt 0% kans dat dit gaat slagen. Je bent dan aan bouwkundige voorzieningen waarschijnlijk net zo veel kwijt dan aan de warmtepompinstallatie en dan praat je dus richting bedragen van €50.000,-- per bestaande woning. En dan zal ik nog niet eens beginnen over de kosten die iedere woningbouwvereniging zal moeten maken om bewoners tijdelijk elders onder te brengen wat tiental duizenden euro's kost per huurwoning. En slopen van alle woningen is kapitaal vernietiging en dat is ook geen optie.
Je bent beter af met het bestaande gasnet te gebruiken voor een ander gas en als we dan toch bezig zijn, dan kunnen we net zo goed ook onze auto's erop laten rijden. Waardoor de prijzen van automobielen hetzelfde blijven en oldtimersliefhebbers die zuinig zijn op hun spullen niet worden gestraft.
West Europa heeft juist historisch gezien met Nobelprijzen aan toe, de kennis en kunde qua gassen. Het is juist een kans een geen bedreiging. Waarom niet gewoon Shell, Lindegas, Air Liquide, alle gasbedrijven, de autotoeleveringsindustrie incluis alle scholen en universiteiten inzetten op waterstof. Dit scheelt ons echt bakken met geld omdat de auto's gewoon hetzelfde kunnen blijven en geen duur accu's nodig hebben en ander gerei. Heel die Electrische hype dient niet de burger want die kan een warmtepomp of EV simpelweg niet betalen. Energietransitie zoals nu vormgegeven is praktisch niet uit te voeren maar dient vooral de bedrijven en sectoren die ervoor hebben gelobbied. Bijvoorbeeld die hoge EV-subsidies zijn gekomen om de teslafabriek naar Tilburg te halen, waarna andere fabrieken toch naar duitsland gaan, want daar willen eigenlijk zitten. De enige die profiteren van die subsidies zijn de werkgevers en zo gaat het continu.

Je bent m.i. een stuk beter af met inzetten op gratis openbaar vervoer om mensen erin te krijgen en zo het asfalt af te bouwen en te betalen uit belastingen. Simultaan inzetten op duurzame gassen als brandstof klinkt mij praktisch veel logischer in de oren. Voor andere regio's in de wereld hoeft dit niet te gelden maar voor west europa lijkt het mij de meest logische keuze. Die kosten baten/afweging wordt ook heel anders als je op gaat schalen en de case energietransitie eens gaat oppakken als een totaal departement overschrijdend plan.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[demartijn]

Ik denk dat waterstof een gepasseerd station is met een te laag potentieel rendement ten opzichte van toekomstige "super accu's" waarmee actie radii van meer dan 1000km en bijna helemaal volladen in een paar minuten mogelijk is.

[govie]

Allemaal irrelevant als het onbetaalbaar is. Duurzame gassen kost geen investering voor de eindgebruiker en er hoeft niks van waarde volledig te worden afgeboekt, daar draait het om. Het gaat niet om de techniek van de EV, het gaat om het bijna totaal afboeken van alle middelen en luxe die we in de afgelopen 100 jaar hebben opgebouwd. Als we dat niet adresseren dan zijn we tientallen miljarden aan het verkwisten en verdampen voor een plan van dromers en niet realisten.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[demartijn]

Ik denk dat je de conclusie dat iets "onbetaalbaar" is te vroeg trekt. Als we zaken gefaseerd uitrollen maken we wel een keer schoon schip, en bouwen we een goede basis om voor de lange termijn door te kunnen.

[govie]

Energietransitie heeft al eerder succesvol plaatsgevonden in Nederland in 1963. Dat was niet dankzij marktwerking, vrije keuze voor de eindgebruiker en het op nationale schaal afboeken van activa die je in de afgelopen 100 jaar hebt opgebouwd. Hoe je het ook went of keert, een schok als energietransitie kan niet vanuit bottoms-up (de eindgebruiker bepaald) maar moet altijd vanuit topdown (overheid bepaald). Destijds heeft men een gasnet aangelegd en gas ingestopt wat de overheid afdoende leek. In principe kan dat nu ook zonder het afboeken van alle waarde die de eindgebruikers bezitten en de eindgebruiker op investeringskosten te jagen.
Nogmaals, als je OV gratis maakt dan pakt iedereen over 10 jaar het OV naar het werk. Kan je mooi investeringen en ontwikkelingen doen in het ideale OV structuur en opzet voor Nederland en de baten die je haalt uit minder persoonlijk voertuigen, ook weer daarvoor weer inzetten. Topdown kan een overheid zelf bepalen welke energie wordt aangewend om dat allemaal te laten rijden en de woningen op te verwarmen. Heel dat huidige beleid is veels te vrijblijvend voor de eindgebruiker die het niet eens kan financieren. En wel met teveel invloed van stakeholders die baat hebben bij het opgestelde beleid. Zelfs de energieadviseurs zijn niet onafhankelijk omdat zei hebben bepaald dat in iedere woning voor een paar honderd euro een energie raminkje nodig heeft. Het is echt megalomaan droomdenken als de waardedaling en problemen die het huidige energietransitiebeleid met zich meebrengt niet meeneemt in je uitvoering. Wat weer duiding geeft aan de negatieve invloed van stakeholders en sectoren op ons energiebeleid.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[GeroldM]

Het bestaande gasnet is ongeschikt voor transport van waterstof. Er moet heftig worden geinvesteerd om het goed genoeg te krijgen voor waterstof transport.

Waterstof is namelijk vele maten vluchtiger dan normaal aardgas. Er zijn geen materialen die genoeg dichtheid hebben om waterstof atomen tegen te houden. Ik kan je nu al garanderen dat de transportverliezen van waterstof zodanig hoog zijn dat het nooit zal gaan lonen voor energiebedrijven.

Opwekken van waterstof kost ook heel veel energie, waardoor de algehele efficientie van deze brandstof zodanig laag ligt dat je net zo goed op een fiets springt die een dynamo aandrijft om je huis van prik te voorzien.

Opslag van waterstof moet in tanks die onder een druk van 700 bar staan. Anders heeft het niet genoeg verbrandingswaarde om je van energie te voorzien. In plaats van een HR ketel, moet je dan ineens een installatie aanleggen die de waterstoftanks in je huis de waterstof op die druk kunnen brengen en omzetten naar electriciteit..

Het aanpassen van het huidige elektrische netwerk lijkt me simpeler, veiliger en minder kostbaar dan het gasnet voor heel veel geld op te waarderen voor een brandstof die vervliegt en alleen op hoge druk bruikbaar is.

Grote delen van het gasnet zouden bijvoorbeeld wel gebruikt kunnen worden voor de aanleg van extra electriciteitskabels (op nationaal/regionaal nivo). Straten zullen nog steeds opengebroken moeten worden om woonhuizen van meer en/of zwaarder uitgevoerde electriciteitskabels.te voorzien.

[govie]

Je weet er veel van af blijkbaar! Dan pakken we toch gewoon een ander gas? De hele welvaart die we hebben ervaren sinds 1970 is voornamelijk door de gasbel en de technieken om afnemers te koppelen aan de bron. Deze kennis hebben we ook via o.a. de Shell kunnen exploiteren. Ik zie niet waarom we moeten inzetten op strategies waar andere landen meer baat bij hebben dan wij zelf. We hebben niet zoals Amerika, Duitsland of China een elektrisch automobiel bedrijf wat een deuk in een pakje boter kan maken op de internationale markt. De chinezen hebben onze PVpanelen fabrieken die hoorde bij de beste van de wereld, bespied en kapot geconcurreerd door chinese overheidssubsidies en onze overheid deed er niets aan, laat staan de EU. We profiteren niet als natie van die duurzame ontwikkeling op dit moment, het kost ons juist welvaart, dat is mijn probleem ermee. Als ons land iets niet kan exploiteren qua kennis en kunde, dan wil ik het niet omdat het onze welvaart schaadt.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[demartijn]

Eens, moet top-down, vind ik ook. Ik ging alleen in op de techniek. Om in te gaan op je uitspraken omtrend OV; er zijn onderzoeken die het volledig tegenspreken. Als je OV heel goedkoop of zelfs gratis maakt, wil niet zeggen dat iedereen er gebruik van maakt. Het heeft zelfs allerlei negatieve effecten zoals mensen die er op neer gaan kijken met een instelling van "het is toch gratis". Linkje: https://nos.nl/artikel/22...lbaar-voor-nederland.html

Als ik naar mezelf kijk: ik beschouw de kosten om te reizen met OV al als verwaarloosbaar. Het feit dat ik niet graag met het OV reis heeft niets te maken met de kosten. Voor mij persoonlijk is het vooral flexibiliteit, controle en gevoel van vrijheid waarom ik met mijn eigen 4 en 2 wielers op pad ga.

[govie]

"Het is toch gratis", is precies wat je wilt bereiken!

• Je investeert in een perfect OV op maat gemaakt van de werkende mens;
• Pest mensen de auto uit met een veels te hoge wegenbelasting;
• Je maakt OV gratis als alternatief, dus uiteindelijk pest je eigenlijk helemaal niemand als overheid, je geeft ze immers een gratis alternatief;
• Bekostigd dit alles via alle belastingen die geïnd worden.

Vervoersenergie voor personen is dan al gefixed en kunnen gaan debateren over de woningen, goederentransport en industrie. Daadkracht en een pragmatische aanpak waarvan we weten dat hij haalbaar is met de middelen die we hebben, is wat we nodig hebben! En vergeet niet, als we dit doen creeren we twee hele nieuwe markten. Een beetje zoals we ook dijken bouwen hebben gecreëerd als exportprodukt. Dus het aantal banen wat wordt gecreerd is vrij groot met de nieuwe sector "goed werkend OV" en "groen gas voor voertuigen en woningen" en dus ook exploitabel als natie zijnde. Onze kennis en expertise is dan het exportprodukt aangaande deze sectoren en eventueel levert dit ook producerende en toeleverende banen op, voor de handarbeider. Wat werkeloosheid dus ook tegengaat. Win, win, win!

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[demartijn]

Een "perfect werkend OV" zou voor mij bestaan uit een eigen, los, zelf bedienbaar transportobject, voor mijn eigen huis en in mijn eigen bezit. Zodat ik zelf kan bepalen wanneer ik weg ga, waar ik heen wil, hoe ik een bocht neem en hoe snel ik ga... Kortom: een systeem waarbij ik zelf volledige controle en vrijheid heb in hoe ik de wijde wereld verken.

Ohw wacht... dat concept kennen we al. Dat is dat concept dat jij graag vervangen ziet worden door een "alternatief".

Begrijp met niet verkeerd, maar ik ben geen object of robot, die alleen "vervoer" nodig heeft. Het zelf kunnen bepalen hoe ik loop, of ik eerst mijn linkerbeen neerzet ipv mijn rechterbeen, is voor mij onderdeel van "leven". Een auto/motor/fiets is een fantastische uitbreiding op lopen, het biedt een enorme vrijheid. Ik zie die vrijheid liever worden uitgebreid (hopelijk gaan we deze planeet nog eens af en hebben we meer ruimte), dan worden beperkt.

[Reactie gewijzigd door demartijn op 23 juli 2024 02:33]

[yebogogo]

De reden waarom in 1963 de energietransitie succesvol was, kwam doordat de overheid kon investeren. Ze had immers uitzicht op miljarden euro's winst door de gaswinning. Dat verhaal gaat nu niet op, tenzij de overheid weer durft te investeren in een semi-overheidsbedrijf dat kernenergiecentrales en waterstoffabrieken bouwt. Maar waar haalt de overheid dat geld vandaan zonder ons nationale schuld te vergroten? Juist....de overheid heeft na jaren van privatisering en geen spaarpotjes...geen geld opzij gelegd voor grootschalige interventie.....

De huidige energietransitie zal dus betaald moeten worden door de burger, omdat commerciële bedrijven zich gaan ontfermen over de energieproductie. Hadden we nog maar gas, kerncentrales......

[uncle_sjohie]

Waterstof heeft ook zijn eigen unieke problemen, welke nog lang niet zijn opgelost. En het lastige is, we moeten nú wat, niet over X jaar als die beloftes op de tekentafel vertaald zijn naar bruikbare producten. Zie het zo, als we met zijn allen blijven wachten op die ene oplossing die wel relatief makkelijk en goedkoop is, filosoferen we er nog over, al liggend op het strand van Amersfoort aan zee...

[govie]

Pakken we een ander gas. Maar serieus, ons energiebeleid is teveel beinvloedbaar door marktsectoren die er een slaatje proberen uit te slaan.

[ruytero]

Waterstof is een ramp kwa efficientie.
We moeten dan 3-4 keer meer primaire energie produceren voor eenzelfde hoeveelheid bruikbare energie bij de eindgebruiker.

[ruytero]

Waterstof is een ramp kwa efficientie.
Het zou betekenen dat we 3-4 keer meer primaire energie moeten produceren om in onze behoefte te voldoen

[Tozz]

Het probleem met waterstof is heel erg simpel: Het is veel te duur. Het energieverlies bij opwekking en compressie is dusdanig enorm dat een CV-ketel op waterstof nu veel te veel energie kost.

Een waterstof CV-ketel is vanuit de woning gezien inderdaad ideaal: Simpel te verwisselen, aansluiten op bestaande infra (de bestaande gasleiding) en gaan!

Maar als vervolgens 10 kWh aan gas nu ongeveer 50 cent kost, maar bij waterstof is dat ineens 2 euro, dan zal er weinig animo zijn om daarmee de woning te gaan verwarmen.

Stroom kost nu ook ongeveer 2 euro per 10 kWh, en dat is dan ook de reden dat er niemand in Nederland is die zijn woning verwarmt met een elektrische CV-ketel.

Dat eindeloze getrek aan openbaar vervoer is zinloos. Ik ga van mijn leven niet in het OV zitten. Niet om de prijs maar omdat het onbetrouwbaar is (stakingen, bus die niet rijdt, aansluiting gemist) en onplezierig is (wachten in de regen, overstappen, lang onderweg).

Ik zie dan meer heil in alternatief vervoer zoals elektrische scooters, elektrische fietsen, innovaties zoals die Renault Twizzy en dergelijke.

[Sergelwd]

"als een kip zonder kop"

"Als we dan toch geld over de balk gaan smijten geef het dan aan landen die nog achteraan lopen, zoals China dat de komende 30 jaar 1171 bij gaat bouwen."

Ondertussen zijn ze daar koploper en hollen wij als een kip zonder kop achter de feiten aan...

[MSalters]

Hoezo koploper? In Nederland krimpt de productie van niet-duurzame energie, in China stijgt die. En dat is het probleem. Kijken naar een niet-probleem (de productie van wel-duurzame energie) is niet relevant voor het milieu.

[Sergelwd]

Als ik de cijfers bekijk van de uitstoot per persoon dan doet China het helemaal niet slecht vergeleken met de EU of de VS..
Maar daarnaast zie ik toch echt dat ze in China al een flinke tijd een andere weg zijn ingeslagen en dat we hier nogsteeds aan het steggelen zijn over het hoe en wat.


https://data.worldbank.or...OMM.FO.ZS?locations=CN-NL
Daar kun je zien dat het precies omgekeerd is.
China gaat omlaag qua fossiele-brandstof gebruik en Nederland schiet omhoog.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 23 juli 2024 02:33]

[Sandwalker]

De uitdaging om dit goed door te rekenen is wel groot. Want sommige zaken worden inderdaad gemakkelijker, en de efficiency van een energiecentrale overstijgt die van een verbrandingsmotor. Maar de energiedichtheid van een batterij t.o.v. een brandstof als diesel of waterstof is wel erg beperkt.

De hittestress afname in de stad, als dat een meetbaar effect is, zou moeten leiden tot een lagere stroomconsumptie a.g.v. airco's, maar ik denk niet dat dit opgaat. Het beton wat warmte opslaat en uitstraalt heeft een vele male grotere bijdrage aan hete plekken in de zomer a.g.v. de ingestraalde energie.

Wel is het zo dat bijgrootschalige inzet van EV de electriciteitsconsumptie toeneemt en waarscjijnlijk in de daluren een stijging aan afname van groene stroom uit wind en getijde gerealiseerd kan worden ('s nachts) , omdat de belasting minder grote pieken en dalen gaat laten zien. Daar zit wel wat positiefs aan. Dat maakt het misschien ook rendabeler om daarin te investeren.

Tenslotte, en dat is een punt wat je aanstipt, is het investeren in de noodzakelijke infrastructuur een harde voorwaarde om op een later moment olie-afhankelijk rijden adequaat te ontmoedigen. Zou men vandaag besluiten €2/ liter extra aan accijns op brandstof te zetten, dan valt het land stil, maar als er een volwaardig alternatief is, dan kan het. Al zal EV alleen voor lichte voortuigen werken en het Vrachtwagendomein op de lange afstand een andere oplossing moeten hebben.

[GeroldM]

Waar denk jij dat de warme lucht die airco's uitbraken blijft?

Hier in Zuid Amerika werk ik in het buitengebied en woon in de hoofdstad. De afstand woon werk is zo'n 10 kilometer. Wanneer ik 's avonds naar huis ga, vind ik het aangenaam op tijdens het vertrek een jas aan te hebben op de motor.

Kom ik echter aan in de stad, heb ik die jas echt niet nodig. Er zit minimaal 5 graden verschil tussen buitengebied en stad. Waar het hier in de zomer 's nachts akoelt tot 30 graden Celsius in de uitengebieden, is het zeker 35 graden Celcius in de stad en hoor je de airco's nog harder tekeergaan.

Misschien dat je die temperatuursverschillen tussen buitengebied en stad niet zo snel opmerkt in |NL, maar hier in Zuid Amerika echt wel. Zou te maken kunnen hebben met gevoelstemperaturen die dit maskeren.in NL.

[Sandwalker]

Die warme lucht blijft in de omgeving hangen, dat is ook niet wat ik betoogde. Ik betoogde dat bij minder hittebelasting, je de airco's minder hard nodig zou hebben, maar dat de bijdrage van auto's aan de warmtebelasting waarschijnlijk wegvalt in de bijdrage van de zon en dat daarmee de airco's net zo hard moeten werken als voorheen. Vergroenen en warmte/koude opslag zal daar meer helpen.

[Anoniem: 444127]

Correct. Dit is een veel gemaakte denkfout, het gaat niet alleen om de totale uitstoot (die volgens mij ook minder is bij elektrische auto's) maar vooral om het verbeteren van de luchtkwaliteit, voor nu. Naarmate meer duurzame bronnen worden gebruikt voor powerplants wordt het ook belangrijker dat die energie van power plants komt in plaats van van het verbranden van bewerkte aardolie.
Helaas ontbreken er nog goede batterijen voor elektrische auto's, lithium werkt redelijk maar we kunnen niet snel voldoende lithium winnen om iedereen die nu rijdt met een brandstofmotor elektrisch te laten rijden. We moeten dus meer investeren in onderzoek en hoger onderwijs (natuurkunde, sheikunde, materiaalkunde...) om betere batterijen te ontwikkelen die grondstoffen gebruiken die voldoende voorradig zijn of autorijden gaat weer een luxe moeten worden.

[uncle_sjohie]

Als je kijkt naar onafhankelijk onderzoek, dan zie je dat veel voertuigen die Euro-6 genormeerd zijn, in de praktijk toch lang niet zo schoon zijn. De nieuwe WLTP emissietest is al weer een stap in de goede richting, maar we kunnen niet doorgaan met elkaar zo voor de gek houden.

[BlakHawk]

Maar hij heeft het ook over Euro6+ normeringen. Zoals EURO6d

Juist op de meetmethoden is men contuinu aan het verbeteren:

https://www.autozeitung.de/euro-normen-192219.html#

[NickyB13]

Is gewoon een goed stuk informatieve tekst die onderbouwd is.

Het rating systeem van Tweakers daarentegen.... Tja.

[Ruw ER]

Kom aub met betere feiten voordat je iemand anders zijn reactie als onzinpraatje bestempelt

[uncle_sjohie]

EV's zullen een deel van het toekomstplaatje in gaan kleuren, het is een energietransitie, en behelst dus een veel breder palet dan puur benzine/dieselauto knippen, en er de EV voor terug plakken in het Nederlandse wagenpark. Ik schat in, dat we qua personenvervoer uitkomen op een combinatie van (deel) EV's voor de kortere (<500km) ritten, en waterstof voor langere ritten. Maar goed, als ik het echt waterdicht kon voorspellen, zat ik hier niet te tikken, maar stond ik in het casino.

[Lohi]

Een groot deel (afhankelijk van welke bron) van het fijnstof dat een auto uitstoot is niet afkomstig van verbranding (men probeert de verbranding zo optimaal mogelijk uit te voeren) maar van de banden en de remmen. Een EV weegt veel meer waardoor deze uitstoot verhoogt. De verbetering van de luchtkwaliteit zal dus eerder gering zijn.

Hou ook rekening dat CO2 uitstoot (verbranding) niet giftig is voor de mensen (wel voor de aarde), fijnstof daarintegen is extreem gevaarlijk voor de gezondheid van mensen.

[Pusherman_]

Jouw reactie is precies een goed voorbeeld van waarom we bij de aanpak van het klimaatprobleem de zaken van alle kanten moeten bekijken en het juist misgaat als je je alleen focust op 1 onderdeel.

Ik lees voornamelijk in jouw reactie 'geld, geld, geld, geld, geld'.
En heel veel argumenten waarom alle zaken die mensen wel kunnen doen geen zin hebben omdat er nog een hoop zaken zijn die niet of niet goed worden aangepakt.

Maar daarmee beland je in de situatie van 'dan maar niets doen, want andere partijen/landen doen het ook niet'.

Het klimaatprobleem wordt voor een groot deel aangepakt als iedereen doet wat ze zelf kunnen. Of dit nou mensen, bedrijven of overheden zijn. Alles wat je doet telt en met wat je doet beinvloed en inspireer je ook anderen.

[solozakdoekje]

Ik zeg niet dat we niks moeten doen, maar nou alles overhoop te gaan gooien omdat we graag willen laten zien dat we idd wij maar het voorbeeld moeten laten zien of dat wij het wiel opnieuw moeten uit vinden.... Tuurlijk moeten we aan het milieu werken, helemaal mee eens maar dat moet niet ten koste van alles gaan, banen, economie etc etc.het zou mooi zijn als we voor 80 procent niet meer afhankelijk zijn van gas en olie.dan hoeven we dit geld niet aan Arabische landen en de Russen te geven...een ding is zeker olie, gas enzo gaat nooit verloren omdat daar te veel belangen zijn. Maar kunnen we dit ergens anders aan investeren.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 02:33]

[EMV]

Als we niet aan het milieu werken hebben we dadelijk geen banen of economie meer.
Het werken aan banen en economie mag niet ten koste gaan van de inspanningen om het milieuprobleem (CO2 in de hoge atmosfeer, global warming) op te lossen.

[yebogogo]

Je hebt niet helemaal ongelijk om sceptisch te zijn. In 2018 reden personenauto’s 120 miljard kilometer (CBS) per jaar. Gemiddeld CO2 uitstoot 175 g CO2eq per afgelegde kilometer (Blonk Consultancy). Dat is in totaal 21 Mton CO2 eq. Dat personenauto’s uitstoten. Bij elektrische auto wordt de meeste CO2 bij de productie van auto, accu en elektriciteit uitgestoten en geen uitstoot bij het rijden. Bij de fossiele auto is dat bij het rijden. Wanneer Nederland straks alleen op groene stroom gaat rijden dan scheelt dit 70 procent ofwel 14,7 Mton in uitstoot. Is dit kolencentralenstroom dan is de reductie slechts 30 procent ofwel 6,3 Mton. De cijfers zijn grove schattingen, want er is nog te weinig echt wetenschappelijk onderzoek hiernaar gedaan. Maar in het ‘worst case scenario’ stoot Nederland 6,3 Mton minder uit. Nederland stoot in totaal 163 Mton uit. Wereldwijd is deze bijdrage klein, want de Nederlandse bijdrage van 0,163 Gton is slechts 0,44 procent van de 37 Gton CO2- equivalenten die de mensheid jaarlijks op wereldschaal uitstoot. En voor wie nog even verder wil rekenen: De wereldwijde natuurlijke CO2 productie ligt jaarlijks rond de 770 Gton (exclusief de menselijke bijdrage) , terwijl diezelfde aarde 788 Gton CO2 opneemt. Daarbij is er ongeveer 7 Gton CO2 nodig voor een verhoging van 1 ppm CO2 in de lucht, terwijl de totale hoeveelheid CO2 in de atmosfeer wordt geschat op ongeveer 400 ppm. En als de wetenschap, zoals recentelijk opnieuw werd aangehaald door het AD, nog steeds niet weet hoe groot de invloed van CO2 op de temperatuur is, dan is de vraag wat 6,3 Mton door elektrisch rijden daadwerkelijk oplevert.

[solozakdoekje]

Kan je ook uitleggen wat 1 megaton co2 uitstoot is? Is dat duizend kilogram kaas, water, zand, lucht, ? Waar mee kunnen we dat het best meten ? Kan je dat uitleggen ?

[HectorMalot]

Even ton is een ton, dus een Mton is 1 miljard kilo CO2. Als je het vloeibaar zou maken met een dichtheid zoals water is een Mton een vat van ongeveer 100m x 100m x 100m.

[yebogogo]

https://www.greenfacts.or...assa-gewicht-eenheden.htmhttps://www.greenfacts.or...assa-gewicht-eenheden.htm

[solozakdoekje]

Interessant.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 02:33]

[solozakdoekje]

het zelfde als 1 biljoen gram sinaasappelen, komkomers, bakstenen, grind, videokaarten, kaas,? geintje.

1 ton co2 is het zelfde als 500 dagen dat een mens ademt.dan beantwoord ik mijn vraag maar zelf.

En als ik 1 biljoen gram CO2 in een luchtballon doe, hoe groot wordt hij dan ?

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 02:33]

[yebogogo]

CO2 komt voor als een gasvorm en daarbij is atmosferische druk afhankelijk hoe groot de ballon wordt. Een ton CO2 is even zwaar als een ton water, staal, aarde namelijk 1000 kg. Dus als men spreekt over X ton CO2 emissies, dan heeft men het steeds over de massa CO2. Hoeveel volume een ton CO2 inneemt, hangt af van de temperatuur en druk waaronder je werkt. Er geldt dat 1 mol (dit zijn 6 x 1023 moleculen) van een gas 22.4 liter inneemt bij standaardomstandigheden (0°C en 1 atm druk ofwel normale omgevingsdruk. CO2 is geen ideaal gas, maar voor alle gassen komt dit volume ongeveer overeen met 22.4 liter per mol. Aangezien 1 mol CO2 een gewicht heeft van 44 gram, neemt 1 gram CO2 onder standaardomstandigheden ongeveer 0.51 liter in. Als je 1 ton CO2 zou verzamelen in een ballon bij 0°C, waarin de druk gelijk is aan de druk in de omgeving, zou deze ballon dus een volume hebben van 510 000 liter . Een biljoen gram CO2 is 510 miljard liter ofwel 510 miljoen kubieke meter ofwel 0,51 kubieke kilometer. De diameter van de ballon zal dus bijna één kilometer bedragen (0,99 km) of een omtrek van 3,11 km. Dat is een aardige luchtballon.

[Reactie gewijzigd door yebogogo op 22 juli 2024 21:25]

[CH4OS]

Dat personenauto’s uitstoten. Bij elektrische auto wordt de meeste CO2 bij de productie van auto, accu en elektriciteit uitgestoten en geen uitstoot bij het rijden.

En hoe komt het EV aan stroom om uberhaupt te kunnen rijden? Juist. Denk je dat die geen CO2 uitstoot?

Leuk dat de auto zelf geen uitstoot heeft tijdens het rijden, maar de huidige EV's schuiven het uitstoot probleem alleen maar op.

[yebogogo]

Lees:...Bij elektrische auto wordt de meeste CO2 bij de productie van auto, accu en elektriciteit uitgestoten en geen uitstoot bij het rijden.

[CH4OS]

Ah, daar keek ik inderdaad overheen, al moest ik het wel meermaals lezen eer het kwartje viel.
Mea culpa.

[yebogogo]

Ik heb teveel en te compact geschreven in een reactie.....communicatie is altijd een tweerichtings verkeer:)

[TLLRS]

Ik ga ook geen belasting meer betalen. Ik ben slechts 0,00001% van de overheidsinkomsten, dus wat voor nut heeft het?

Ik zie overal mensen zoals jij. Je standpunt is: ik vind linkse partijen niks. Linkse partijen willen iets doen aan het klimaat, dus ik ben tegen. Ik geloof niet in klimaatopwarming, dus ik doe liever niks. Je maakt het veel te politiek en komt daarmee hopeloos dom over.

Begin met 'wat is er aan de hand?'. Redeneer vanuit de wetenschap. Atmosferische chemie. Waar komen fossiele brandstoffen vandaan? Wat is hun chemische compositie. Wat gebeurt er bij verbranding.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 23 juli 2024 02:33]

[solozakdoekje]

Ik snap zeker dat CO2 de planeet op warmt het enige wat ik zeg is dat we het geld anders moet investeren en niet doelloos een sprint zetten om als eerste te eindigen.het is een marathon en geen sprint hier gaan we spijt van krijgen.als je kijkt naar de geschiedenis dan zie je ook dat de temperatuur altijd heeft geschommeld, in de middeleeuwen was het warmer dan nu het geval is,dan heb je nog de kleine ijstijd het was toen erg koud.er was een tijd op aarde dat er geen ijs was toen hier mensen rondliepen lang geleden.

Wat ik wel goed vind is dat GroenLinks grote bedrijven meer wil belasting Wil laten betalen.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 02:33]

[SamStar]

Nou het is wel een marrathon, ik durf er voor te wedden als we nu voorlopen dat we hiervan later de (financiele) vruchten van plukken.

- minder afhankelijk van olie/gas van andere landen (dus meer autonoom)
- lagere energiekosten
- betere leefomgeving
- moderne technologiën
- Innovatieve nederlandse bedrijven die voorop lopen

[Nerve]

De temperatuurschommelingen uit het verleden erbij slepen is pure climatedenial, dat begrijp je toch ?

[EMV]

De lokale afwijkingen waar jij het over hebt zijn niet meer terug te vinden in de wereldwijde statistieken.
En er is een verschil in nummer 1 willen zijn, en onderaan bungelen terwijl wij een van de meest bedreigde landen zijn.
Als we serieus met de dreiging zouden omgaan, is er alle reden om #1 te zijn. Dan kunnen we een voorbeeld zijn en eisen stellen aan anderen om wat meer te doen.

Ik ben namelijk geen lid van de fanclub voor Arnhem aan Zee.

[solozakdoekje]

ik zou het doen, moet je eens kijken wat er dan gebeurt

[Daniel_Elessar]

Als enkel Nederland/Belgie/Duitsland alleen gaan we het niet redden. Maar als Eurozone zijn we ineens in de top 3 van de wereld. Dan betekenen we dus echt wel iets en als wij laten zien dat een duurzamere samenleving kan. Dan volgen de andere zeer snel.

Scheepvaart en transport zijn de bouwers ook al aan het zien naar betere alternatieven en filters etc.

[Twanekel]

Er zit zeker een vorm van waarheid in wat je zegt, maar als elk klein land zo denkt kom je ook nergens... Van het gas af is daarnaast zeker geen slecht idee, minder afhankelijkheden van andere landen bijvoorbeeld. Alleen de manier waarop de regering dit denkt te kunnen doen werkt niet... Er zijn weinig mensen die zomaar het geld bij elkaar weet te sprokkelen om over te gaan op elektrisch.

[Anoniem: 543328]

Ieder jaar sterven er duizenden mensen alleen al in Nederland vroegtijdig door fijnstof.
https://www.nrc.nl/nieuws...ig-door-fijnstof-a3628981

Stel je eens voor dat er een terroristische organisatie zou zijn die alleen al in Nederland iedere dag circa 25 mensen zou doden. Ik denk dat Nederland op zijn kop zou staan en er geen middel bespaard zou blijven om deze terroristische organisatie op te rollen. Ik zie het al voor mij:

BREAKING NEWS: Terroristische organisatie dood iedere dag 25 mensen in Nederland!! Het land wordt per direct stilgelegd, het leger is ingeschakeld en de regering zit in spoedoverleg. Rutte: “Er zal geen middel bespaard worden, geld speelt geen enkele rol in deze crisistijd!”

Of denk je dat er dan ook discussies gevoerd zouden worden over hoeveel geld het allemaal zou kosten en of het dat wel waard zou zijn?

Maar nu is fijnstof de boosdoener waardoor zoveel mensen vroegtijdig doodgaan en dan moeten we in alle rust een kosten/baten analyse uitvoeren, zodat we over een aantal jaren wellicht wat maatregelen kunnen nemen?

Laat duidelijk zijn dat luchtverontreiniging momenteel een grotere bedreiging is voor een vroegtijdige dood dan Al Qaida of wat voor andere terroristische organisatie dan ook, bij elkaar opgeteld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 543328 op 23 juli 2024 02:33]

[vhartong]

Leuk dat je een bron noemt, maar het pleidooi ging over vuurwerk?
"NRC checkt: ‘12.000 Nederlanders sterven vroegtijdig door fijnstof’. Dat schreef hoogleraar Onno van Schayck 29 december in NRC in een pleidooi tegen vuurwerk."

[Aanvulling]: het woord auto wordt niet eens genoemd.
Ik ben overigens ook tegen het afsteken van die grote hoeveelheden vuurwerk

[Reactie gewijzigd door vhartong op 23 juli 2024 02:33]

[MSalters]

Klopt - maar datzelfde NRC kwam deze week nog met een nieuw artikel. Door recente maatregelen zijn we blijkbaar gedaald naar zo'n 9500 doden per jaar, waarvan auto's ongeveer de helft bijdragen.

Globaal is het probleem wel erger dan gedacht. Dat komt vooral doordat in China de sterfte nog hoger dan verwacht is, en die was al hoog omdat de vervuiling daar boven de huier gebruikelijke normen ligt. In het verleden hadden we dat linear doorgetrokken, maar het blijkt erger dan linear te zijn.

Op zich is dat voor ons goed nieuws; je mag dan ook verwachten dat de gezondsheidswinst van schonere auto's ook boven-linear is. 50% minder fijnstof betekent dat de sterfte méér dan halveert.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 23 juli 2024 02:33]

[morphje]

slijtstof, PM2,5 deeltjes die voortkomen uit het slijten van remmen en banden.
Dit is een significant aandeel van de totale fijnstof emissie van een auto.

Maar een elektrische auto is per saldo zwaarder en dus slijten de banden en remmen ook harder.
Dat is een probleem waar nooit over gesproken wordt.....

[Thomqa]

Daarintegen heb je de remmen veel minder nodig in een elektrische auto dan in een ICE omdat "regenerative braking" efficiënter is dan op de motor remmen.

[GeroldM]

Remmen gebeurt op de motor in een electrische auto, vanwege het terugwinnen van energie. Banden zullen wel harder slijten, maar om heel eerlijk te zijn denk ik niet dat deze verschillen tegen elkaar weg zijn te strepen.

Daarnaast heb ik ook vragen over hoeveel fijnstof een slijtende band genereert. Ik ontken de generatie van fijnstof niet, heb alleen vragen hoe deze gegeneert word.

In mijn persoonlijke ervaring is het tegenwoordig minder vaak nodig dat de bestuurder van een auto een lekke band om hoeft te wisselen. Ik vind het een veilige aanname dat banden tegenwoordig sterker worden geconstrueerd.

Zou dat ook niet kunnen betekenen dat deze banden meer fijnstof genereren dan banden die geconstrueerd zijn met vroegere methodes? Deze "vroegere" banden verliezen hun rubber in grotere "brokken" dan modernere banden? (die brokken zijn te groot om door de lucht te worden verspreid)

Mocht dat het geval zijn, zijn we dan bereid om betrouwbaarheid op te geven voor gezondheid? Die betrouwbaarheid heeft namelijk een behoorlijk nadelige financiele impact voor de individuele autogebruiker.

[Reactie gewijzigd door GeroldM op 23 juli 2024 02:33]

[morphje]

Er zijn twee soorten remmers. Je hebt de rustige remmers (die remmen regeneratief) en de harde remmers en die remmen alsnog met remschijven.

Nu de grap. De regeneratieve remmers gaan na drie jaar alsnog harder remmen. Waarom? Hun remschijven zijn doorgerot en moeten vervangen worden voor 250 euro per setje plus montage. Duur grapje die ik nu al vier keer voorbij heb horen komen van verschillende eigenaren. En dus alsnog fijnstof \o/

En minder slijtstof door remmen wordt ruimschoots gecompenseerd door de extra slijtstof die je hebt van je banden (je auto is immers zwaarder )

[yebogogo]

Lees dit rapport eens over fijnstof https://climategate.nl/wp-content/uploads/2012/04/NWT-waar-liggen-de-fijnstofdoden-jan-2006.pdf Overigens gaan er geen mensen dood, maar hebben ze de dagen dat mensen minder lang zouden leven bij elkaar opgeteld en gedeeld door een mensenleven. Prachtig voorbeeld van marketing. Geloof niet alles wat je leest, maar vraag jezelf af: Is dit daadwerkelijk de waarheid?

[Flagg]

Haha hele goede, maar als terroristen het doen kunnen we vooral anderen de schuld geven.

Als het nou om fijnstof gaat zouden we zelf stappen moeten ondernemen waardoor we wellicht iets zouden moeten laten of nog erger, iets betalen!!

En dus vinden we het gewoon niet zo erg en hopen we stilletjes dat we niet bij de slachtoffers zitten.

Ik persoonlijk vind die paar duizend vooral een goed begin, wellicht kunnen we op enkele tienduizenden zitten binnenkort.

[solozakdoekje]

Wat wil je hier mee zeggen? Er sterven ook mensen aan roken, alcohol, drugs, daar wordt ook helemaal niks aan gedaan.

[Reactie gewijzigd door solozakdoekje op 23 juli 2024 02:33]

[Sandwalker]

Dit is wel heel dubieus redeneerwerk. Niemand gaat dood door het inademen van fijnstof. Het is een stochastisch ding waarbij de kans op overlijden stijgt adhv Fijnstof concentratie.
Dus ja het correleert, maar dat maakt het verband nog niet causaal. Wat ik bedoel is dat mensen op een gegeven moment overlijden. Bijvoorbeeld aan griep, of longontsteking of hoge zomerse temperaturen. Mensen met een lage fijnstofblootstelling hebben een grotere kans om te herstellen dan mensen met een hoge blootstelling.
Dat wil niet zeggen dat we fijnstof niet moeten terugdringen, maar de absolute urgentie die je schetst is wat uit het verband gerukt, zeker omdat het bronartikel hieronder door @vhartong geduid deze koppeling maakt tussen de uitstoot in de oudejaarsnacht en niet de routinematige uitstoot door het jaar.
Misschien denk je nu dat het niet uitmaakt, maar als we nu een oplossing nodig hebben, dan liggen er veel minder opties op tafel dan wanneer we een reductieprogramma over de komende twintig jaar doen.
Immers zelfs voor rokers geldt dat hun levensverwachting weer stijgt, nadat ze een aantal jaren gestopt zijn.

[Anoniem: 543328]

Je hebt gelijk, het was beter geweest wanneer ik had geschreven dat fijnstof het risico op vroegtijdig overlijden vergroot maar dat dit niet de directe oorzaak is van overlijden.

Daarbij heeft @vhartong ook een punt dat ik inderdaad een beter bronartikel had moeten gebruiken. Ik begrijp waarom mensen daar over kunnen vallen.

Het punt blijft dat er op dit moment mensen overlijden die door ziekte of omstandigheden op dat moment niet dood waren gegaan wanneer ze in een gebied hadden gewoond met weinig of geen fijnstof. In die zin zie ik niet helemaal hoe deze argumenten af doen aan het gegeven dat de ene bijdrage/oorzaak aan een vroegtijdig overlijden minder urgent is dan een andere bijdrage/oorzaak van vroegtijdig overlijden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 543328 op 23 juli 2024 02:33]

[vhartong]

Mja, heb geleerd om bronnen te controleren en vind dat ook wel belangrijk.

Offtopic: vind het dan wel interessant dat 4 mensen mijn post ongerelateerd vonden...

[Anoniem: 543328]

Vanwaar de veronderstelling dat ik het niet gecontroleerd heb? Zou het niet zo kunnen zijn dat ik het artikel gelezen had, maar op dat moment de beslissing maakte dat het wel relevant zou zijn omdat er in aangegeven stond hoe gevaarlijk fijnstof is, maar dat ik achteraf (mede door jouw feedback) realiseerde dat ik wellicht beter een bron had kunnen gebruiken die ook een directe link maakt met fijnstof en autos?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 543328 op 23 juli 2024 02:33]

[vhartong]

Excuus voor de verwarring, maar ik meende te zeggen dat ik als lezer van jouw stuk naar de bron moet kijken om te zien hoe dat verband houdt met wat jij schrijft.
Ik ga er vanuit dat bij Tweakers de meeste wel hun bron controleren alvoor ze het bij hun reactie posten, dus zo was het zeker niet bedoeld.

[Roxsman]

Braafste jongetje van de klas??
Linkje
We bungelen redelijk onderaan in Europa hoor.

[SecondGuess]

Toch shijnt uitstoot van auto's in stedelijk gebied vrij slecht te zijn voor de volksgezondheid. En als bijgevolg mensen kost dat miljoenen aan gezondheidszorg.

Als al het personenvervoer al elektrisch was zou de uitstoot in steden al dramatisch dalen. En daarmee veel leed besparen.

De energie transitie gaat voor mijn gevoel teveel over klimaat. We moeten het eerder over houdbaarheid van huidige stelsel en gezondheid hebben.
Twee zaken waar geen discussie over mogelijk is. Gezien fossiele brandstoffen niet oneindig zijn en onze gezondheid aantasten.

[Ruw ER]

Dit. De smog in de steden is gewoon een probleem voor de volksgezondheid. Woon zelf in Arnhem, en daar is het Roermondsplein de plek met de meeste smog en fijnstof, dat het in de zomer eigenlijk de onacceptable waarden in gaat. En dan hebben we hier nog wel elektrische bussen rijden.

Ik ben ook een voorstander van diesels eruit, maar dat is ook omdat als ik achter een diesel rij, ik altijd de ventilatie van mijn auto op circulatie moet zetten. Diesels stinken echt verschrikkelijk, vooral de +- 10 jaar oude. Dat is naast de relatief zware vervuiling vergeleken met benzine en lpg auto's, voor mij ook een reden om te zeggen weg met die diesels.

[BlakHawk]

Laten we nu even cijfers erbij pakken, in plaats van gevoel...
Euro6 diesels stoten minder fijnstof uit dan nieuwe benzinemotoren. 5x minder fijnstof uit de motor zelfs!

Deze daling is 10 jaar geleden ingezet, toen deed het roetfilter zijn intrede. Dat hielp een hoop, geen zwarte walmen meer achter de diesels. Een paar jaar later werd het zelfs verplicht op diesels. Maar de echte vooruitgang zat hem in de Euro6 diesel. We zitten nu ongeveer op een punt dat dit alle nieuwe diesels betreft. Uitlopende modellen met nog een Euro5 diesel beginnen uit te sterven in de showrooms.

Wat is het verschil? Er kwam een partikelfilter bij. En dit had een gigantische impact op de fijnstof uitstoot. Het kost altijd tijd voordat alle nieuwe auto's zijn uitgerust met nieuwe systemen. Vanaf een bepaald moment gelden de nieuwe normen voor nieuwe aanmeldingen bij de RDW. Nieuwe aanmelding krijg je dus bij een modelupdate. Sommige modellen gaan wel 7 jaar mee.

Overigens geldt bij nieuwe benzine auto aanmeldingen ook de eis voor ene partikelfilter, omdat het écht zin heeft!
https://www.autoweek.nl/a...filter-voor-benzineautos/

Dus over een jaar of 7 zal ook iedere nieuw verkochte benzine auto uitgerust zijn met een dergelijk filter.

Ik ben het met je eens dat sommige diesels echt stinken. Dit zijn veelal geen nieuwe modellen.

[Reactie gewijzigd door BlakHawk op 23 juli 2024 02:33]

[uncle_sjohie]

En een onderzoek als dit dan? Daaruit blijkt dat euro-6 genormeerde voertuigen in de praktijk veel meer uitstoot hebben dan volgens de testen, zelfs die nieuwe WLTP, berekend is. Gemiddeld overschrijdt een euro-6 voertuig die norm 4,5 keer als het om NOx gaat.

[BlakHawk]

Verschillende vormen van luchtverontreiniging zoals NO2, ozon en fijn stof worden vaak door elkaar gebruikt. Toch is het belangrijk een onderscheid te maken.

Luchtverontreiniging is in veel gevallen het gevolg van verbrandingsprocessen (bv. bij verwarming thuis, in industriële installaties en in het verkeer). Tijdens de verbranding ontstaat een complex mengsel van zowel gassen als zwevende deeltjes. Afhankelijk van de specifieke verbrandingsomstandigheden ontstaat er een andere mix van gassen en deeltjes.

Verkeer is de belangrijkste bron van het gas NO2, en is het ook een belangrijke bron van ultrafijn stof (PM0,1) en roetdeeltjes. Fijn stof is een mengsel van verschillende soorten deeltjes met verschillende groottes. Bij deeltjes kleiner dan 10 micrometer spreekt men van PM10, zijn ze kleiner dan 2,5 micrometer dan spreken we van PM2,5. Voor fijn stof (PM2,5 en PM10) is de uitstoot door huishoudens, voornamelijk door houtverbranding, belangrijker dan de uitstoot door verkeer.

NO2 is een van de voorlopers van ozon, een zeer reactief gas dat bestaat uit 3 zuurstofatomen (O3). Ozon wordt niet rechtstreeks uitgestoten maar ontstaat op zonnige en warme dagen onder invloed van temperatuur en zonlicht uit andere gassen. Het klinkt eigenaardig, maar in de steden en op plaatsen met de hoogste NOx-uitstoot zijn de ozonconcentraties meestal het laagst. Dit wordt ook wel de ‘ozonparadox’ genoemd. NOx bestaat uit een belangrijk deel stikstofmonoxide (NO). Dit NO breekt ozon (O3) terug af tot zuurstof (O2) en NO2. De mate van ozonvorming en -afbraak bepaalt de ozonconcentraties. In steden is er door vers uitgestoten NO relatief meer afbraak dan op het platteland. Vandaar dat er in meer landelijke gebieden met lagere NO2-concentraties meestal hogere ozonpieken zijn.

NOx spelen ook een rol bij de vorming van fijn stof. Een belangrijk deel (30 tot 40 %) van het fijn stof in de lucht wordt gevormd door reacties tussen gassen. Door reacties tussen NOx en ammoniak (NH3), dat vooral afkomstig is van de landbouw, ontstaan deeltjes ammoniumnitraat. Omdat deze deeltjes niet rechtstreeks zijn uitgestoten spreken we van ‘secundair’ fijn stof.

NO2 is dus niet alleen als afzonderlijk molecule een probleem, het kan ook bijdragen tot de vorming van andere stoffen die ook nadelige gezondheidseffecten hebben.

NO2 inademen is niet goed voor onze gezondheid. Stikstofmonoxide (NO) is minder gevaarlijk, maar wordt snel omgezet naar NO2 in onze atmosfeer. NO2 mag niet verward worden met CO2, dat een broeikasgas is, maar op zich geen gezondheidsrisico draagt. Het mag ook niet verward worden met stikstofgas (N2), dat het meest voorkomende gas is dat we dagelijks inademen en geheel ongevaarlijk is.

Inademen van NO2 kan irritaties van de luchtwegen veroorzaken. Langdurige blootstelling aan hoge concentraties van NO2 kan bijdragen tot de ontwikkeling van astma en infecties van de luchtwegen (piepende ademhaling, kortademigheid en hoesten). NO2 wordt gelinkt aan longschade, hart- en vaatziekten en dus ook vroegtijdige sterfte. Zowel korte episodes van hoge concentraties als langdurige blootstelling aan lage concentraties zijn schadelijk voor de gezondheid. Via zijn rol in de vorming van ozon en fijn stof kan NO2 ook indirect schade berokkenen.

Het Europees Milieuagentschap noemt NO2 als één van de drie polluenten met de grootste negatieve invloed op de volksgezondheid[SDC1] . De andere zijn fijn stof en ozon, waarvan in beide gevallen de concentratie ook wordt beïnvloed door NO2.

Omdat NO2 en dieselroet vaak samen voorkomen is het niet zo éénvoudig om de gezondheidseffecten van deze twee stoffen van elkaar te onderscheiden. Waar men vroeger dacht dat NO2 alleen een maat of ‘proxy’ was voor het totale mengsel van verkeersgerelateerde luchtvervuiling, wijzen nieuwe studies wel degelijk op een afzonderlijk effect van NO2.

Bron: http://www.standaard.be/cnt/dmf20180222_03371353

[Ruw ER]

Dit is nieuw voor mij, thanks voor deze reactie. Komt ook overeen met mijn eigen ervaring, dat vooral de +-10 jaar oude diesels heel erg stinken. En heb het idee dat de VAG diesels veel erger meuren dan de renaults of mercedes diesels bijvoorbeeld. Of hier iets van waar is geen idee.

[!null]

Sorry maar Euro 5 was een lachertje. Niet alleen omdat je niet achter een auto wil rijden die zijn roetfilter even schoonblaast.
Met Euro 5 werd het meest gesjoemeld. En een Euro 5 diesel mocht nog steeds zo smerig zijn als een Euro 3 benzine auto uit het jaar 2000 in termen van NOx.

Euro6 is mooi, maar te laat. De richting is duidelijk.

En geen van deze Euro 5 of Euro 6 auto's wil jij straks als occassion van een jaartje of 7 oud. Veel te ingewikkeld. Op de Euro 5 diesels moet al vaak de EGR verwijderd of vervangen worden omdat die problemen geeft. Goh, wat zou dat doen met de uitstoot?

[Mylan Piron]

EGR hangt ook van het onderhoud en de rijstijl af lijkt me. Onze Euro 4 diesel heeft uiteraard ook EGR maar tot nu toe (225 000 km) hiermee nog geen enkel probleem mee gehad.

[Robbaman]

Over een jaar of 7 zal iedere nieuwe verkochte auto een elektrische auto zijn 😜

/sarcasme

[Russica]

Weer die hetze tegen diesels terwijl het juist de meest efficiënte motoren zijn. Best wel schrikbarend om te zien hoeveel invloed de media kan hebben terwijl ze vaak nergens vanaf weten maar het debat wel een bepaalde kant op sturen.

[Andyk125]

Ik zeg het al jaren, het probleem zijn niet zozeer de diesels, maar het feit dat men met oude auto's rijd. Meer dan 50% van de auto's in Nederland is 9 jaar en ouder, dit was in 2016 al het geval. Met een stijgende lijn, wat betekend dat tegenwoordig de aantallen nog hoger zijn.

Nieuwe diesels stoten minder fijnstof uit dan de benzine varianten, omdat de regelgeving daar veel strenger voor geworden is. Ja de Nox uitsoot blijft wel hoger dan die van benzine varianten, maar wanneer je dit gaat vergelijken met al die oude benzine auto's die er rondrijden dan zal daar weinig verschil in zitten.

We kunnen zoveel regelgeving en wetgeving aanpassen om bepaalde auto's te weren. Maar wanneer de overheid het voor de massa moeilijk maakt om jongere of nieuwe auto's aan te schaffen blijven we problemen houden. In steden zijn de meeste problemen, maar hiervoor zijn ook hele andere oplossingen. Zorg gewoon dat in de binnensteden beter openbaar vervoer is zodat er geen auto's meer nodig zijn in de binnenstad. Mensen die er niet wonen kun je laten parkeren buiten de stad en zorg voor goed vervoer naar de binnenstad.
Probleem blijven de vrachtwagens die veel vervuilende zijn, want die krijgen vrijstelling omdat de goederen toch echt bij de winkels moeten aankomen.

Uiteindelijk heb ik liever nieuwe diesels rondrijden dan benzine auto's van 15 jaar oud.

[dmantione]

De BPM is een erome prikkel voor de consument om nieuwe auto's te mijden en tweedehands te winkelen. Maar tegelijkertijd is de BPM een prikkel voor de fabrikant om de CO2 in de hand te houden. Daar moet dus goed over nagedacht worden.

[Andyk125]

Je maakt je reactie aardig ingewikkeld door te zeggen dat BPM een prikkel is om iets te weren. BPM weerhoudt mensen ervan om een nieuwe auto aan te schaffen, daarnaast blijven de tweedehandsprijzen voor jongere auto's hierdoor ook veel te hoog. Ik zie niet wat BPM te maken heeft met fabrikanten om de CO2 in de hand te houden. Fabrikanten zullen alleen maar meer nieuwe auto's verkopen wanneer ze betaalbaarder zijn. De regelgeving omtrent CO2 uitstoot zal gewoon intact blijven.
Edit: ik snap wat je bedoelt omtrent de co2 uitstoot, maar dit heeft niets met fabrikanten te maken. Dit maakt de aanschaf van vervuilende auto's duurder voor de consumenten. De afspraken en regelgeving waar de auto's aan moeten voldoen blijven gewoon intact. Daarnaast is elke nieuwe auto beter dan een van 15 jaar geleden. Wat 20% is van alle rijdende auto's hier in Nederland.

https://www.cbs.nl/nl-nl/.../opbrengst-bpm-toegenomen\

De opbrengst van BPM was vorig jaar 2 miljard. Van alle maatregelen om mensen aan elektrische of hybride auto's te krijgen heeft de overheid al meer dan 6 miljard gekost. Dat is meer dan 3 jaar lang alle bpm. Wanneer men de BPM afgeschaft had dan was de impact op het milieu en de volksgezondheid vele malen groter. Waar ook nog eens bij komt dat de overheid meer belasting kan innen door de grotere aantal verkoop van nieuwe auto's.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 juli 2024 02:33]

[Anoniem: 677216]

Toch is het zo. Bekijk even twee extremen:
1. Geen BPM. Aangezien de huidige BPM sterk afhankelijk is van uitstoot, is een lage uitstoot een manier om te kunnen concurreren als fabrikant. Haal je dit weg, dan hebben fabrikanten minder reden om auto's zuiniger te maken. Resultaat: meer uitstoot.
2. Veel hogere BPM. Nieuwe auto's worden veel duurder, met als gevolg dat minder mensen een nieuwe auto kopen en mensen dus langer in tweedehands auto's blijven rijden, die over het algemeen minder zuinig zijn. Resultaat: meer uitstoot.

Dus ja: BPM heeft tegenovergestelde gevolgen. Als de BPM gewijzigd wordt, moet goed worden onderzocht wat de netto resultaten zijn van de verschillende gevolgen.

[Andyk125]

Sorry maar men heeft de BPM afhankelijk gemaakt van de CO2 uitstoot, als men de BPM compleet weg haalt, kan men eenvoudig een andere CO2/vervuilende belasting toe passen. Of op een andere manier auto's met een hoge CO2 uitstoot duurder maken, wat eigenlijk helemaal niet nodig is. In Nederland heeft men altijd al meer betaald voor zwaardere voertuigen die in principe ook vervuilende zijn dan de kleinere varianten. Dus dit iets niets nieuws.

Fabrikanten horen zich nog steeds aan regel en wetgeving te houden en men doet net of het zuiniger maken met minder CO2 uitstoot iets nieuws is, nu het op de politieke agenda staat. Men verscherpt al jaren lang de maximale uitstoot van voertuigen. Dit wordt Europees geregeld en autofabrikanten horen zich aan deze regels te houden.
Daarnaast betalen mensen met zwaardere vervuilende auto's al veel meer geld, men moet meer belasting per maand betalen. Ze gebruiken meer brandstof waardoor ze ook meer geld moeten besteden. Je doet net of mensen alleen nog maar de grootste vervuilende auto's zouden kopen wanneer de bpm eraf gaat. Mensen kunnen nu al geen nieuwe auto aanschaffen, laat staan als de bpm eraf gaat dat men grote vervuilende auto's kan kopen.

Je tweede 'extreem' is gewoon de werkelijkheid. Meer dan 50% van de auto's in Nederland zijn 9 jaar en ouder. 20% van alle auto's zijn ouder dan 15 jaar. En dit was in 2016. Er zal dus echt wel iets gedaan moeten worden, en iedereen kan wel voorspellen wat de gevolgen zijn als de BPM gewijzigd wordt.
In ieder geval niet dat alle fabrikanten weer 3 liter, 6 cilinder motoren gaan produceren. Voor fabrikanten loont het om elektrische en zuinige auto's te produceren. Ook belastingtechnisch

[Myquandro]

Dan zou je de BPM ook gewoon veel progressiever kunnen maken en zodanig dat deze lager begint (misschien wel gewoon bij €0 voor auto's zonder CO2 uitstoot) en dan (iets) hoger laten eindigen.

Een voorbeeld wat ik zo even heb gemaakt maar wat je nog veel meer of minder progressief kunt maken als je dat wilt:

De huidige tabel is als volgt:
0 - 71 gram/km: €360 + €2 x uitstoot (in gram/km)
71 - 95 gram/km: €502 + €60 x uitstoot boven de 71 gram/km
95 - 139 gram/km: €1942 + €131 x uitstoot boven de 95 gram/km
139 - 156 gram/km: €7706 + €215 x uitstoot boven de 139 gram/km
> 156 gram/km: €11361 + €429 x uitstoot boven de 156 gram/km

Je zou dit dan kunnen aanpassen als:
0 - 30 gram/km: €0 + €1 x uitstoot (in gram/km)
30 - 75 gram/km: €30 + €10 x uitstoot boven de 71 gram/km
75 - 115 gram/km: €480 + €100 x uitstoot boven de 95 gram/km
115 - 140 gram/km: €4480 + €350 x uitstoot boven de 139 gram/km
> 140 gram/km: €13230 + €650 x uitstoot boven de 156 gram/km

Een elektrische auto zou in de huidige situatie €360 aan BPM kosten en in mijn aanpassing €0 aan BPM.
Een standaard nieuwe VW Golf met 109g CO2 per km zou in de huidige situatie €3.776 aan BPM kosten en in mijn aanpassing €3.880 aan BPM
Een top model nieuwe VW Golf met 164g CO2 per km zou in de huidige situatie €14.793 aan BPM kosten en in mijn aanpassing €28.830 aan BPM
Een Audi R8 met 302g CO2 per km zou in de huidige situatie €73.995 aan BPM kosten en in mijn aanpassing €118.530 aan BPM

Je kunt dus best zonder de BPM volledig af te schaffen wel veel meer sturing kunnen geven aan de uitstoot van auto's zonder dit voor de modale Nederlander veel duurder te maken. De elektrische auto is immers goedkoper geworden en de sterk gemotoriseerde auto's duurder (elektrisch €360 goedkoper, sterkste Golf ruim €14.000 duurder), maar de auto die de modale Nederlander koopt, de basis Golf blijft vrijwel gelijk in prijs. Wel worden met dit soort aanpassingen bepaalde auto's buitensporig veel duurder (een Audi R8 wordt zo'n halve ton duurder). Het is dus vooral een kwestie van politieke haalbaarheid, is er voldoende steun om de duurste auto's nog duurder te maken, en niet zozeer dat we de middelen niet hebben.

[MightyFool]

@Anoniem: 677216

Maar jouw eerste punt kun je ook oplossen door benzineprijzen te laten stijgen, waardoor consumenten alsnog voor zuinigere auto's kiezen. Daarnaast vraag ik mij af wat de impact van alleen de Nederlandse BPM wijziging heeft op de fabrikant. Nederlands is in vergelijking natuurlijk maar een klein afnameland.

[Reactie gewijzigd door MightyFool op 23 juli 2024 02:33]

[dmantione]

Een aspect aan de BPM is dat het de CO2-uitstoot rechtstreeks een probleem van de fabrikant maakt, die ziet zijn auto duurder worden en verkoopt daardoor minder. Accijns op de benzine legt het probleem primair bij de consument, die dan zijn aankoopgedrag kan veranderen. Maar bij de keus voor een auto spelen vele factoren en de fabrikant kan ook met marketing de consument nog proberen te verleiden tot aanschaf van een onzuinige auto. De CO2-toeslag via de BPM oefent daardoor veel meer druk uit op de fabrikanten dan de accijnzen op benzine doen.

Het voornaamste effect van het kleine Nederland op fabrikanten is dat het een markt schept voor zuinige auto's en daardoor beslissingen voor investeringen in schone technologie makkelijker genomen kunnen worden: De fabrikant weet dat, ook is die auto iets duurder om te maken, hij er in Nederland alvast de nodige kan slijten. Europees gezien is een groot nadeel dat een zuinige auto in Nederland een onzuinige auto in een ander land kan compenseren, omdat de fabrikant Europese CO2-doelen moet halen.

Die Europese doelen zijn echter "omdat het nu eenmaal moet". De fabrikant wordt niet geprikkeld extra in zuinige technologie te investeren zolang hij zijn Europese doelen maar haalt. De BPM zit meer aan de voorkant, hij maakt het voor fabrikanten aantrekkelijk om zuinig modellen in hun assortiment te zetten ongeacht of de Europese doelen gehaald worden of niet.

Tot slot: De BPM is typisch Nederlands, maar CO2-belastingen op auto's zijn dat niet.

[!null]

Dat moeten dan wel Euro 6 zijn, Euro 5 was namelijk net zoveel NOx (en in de praktijk meer) dan een Euro 3 benzine uit 2000.

[uncle_sjohie]

Nieuwe diesels rijden nog steeds op fossiele brandstof, welke los van alle milieu-redenen ook gewoon aan het opraken is. Dus ook al kijken we niet naar het milieu, dan nog móeten we wat met het gegeven dat de olie opraakt. En na ~125 jaar ontwikkeling van de interne verbrandingsmotor, tegen goed 20 jaar voor EV's, schat ik zo in dat binnen die laatste categorie nog wel wat meer verbeteringen in het vat zitten.

[Andyk125]

Olie is er nog meer dan zat voor de komende 3 generaties, er zijn nog zoveel onaangetaste bronnen. Je moet je alleen afvragen of je er wel gebruik van wilt maken gezien de consequenties voor het milieu.

Zolang we nog steeds fossiele brandstoffen gebruiken om stroom op te wekken, is het allemaal lood om oud ijzer. Vergeet me niet verkeerd ik vindt het goed dat we overstappen op alternatieven. Maar zolang het grootste gedeelte van het stroom nog steeds opgewekt wordt door vervuilende energiecentrales heeft het allemaal geen nut.

Men heeft nu al problemen met de energietransitie, welke nog wel 30 jaar kan duren. Technisch gezien gaat het zeker net zo lang duren voordat de massa überhaupt een elektrische auto rijdt. Om dus zo snel mogelijk een grote impact te maken, moet je er voor zorgen dat mensen stoppen met het rijden van oude vervuilende voertuigen.
De diesels worden hier in Europa misschien wel verboden, maar wat hebben we er uiteindelijk aan. Deze auto's worden massaal geëxporteerd naar arme landen en daar rijdt men vrolijk door met deze vervuilende rotzooi. Dit is alleen maar het probleem verleggen, waar we hier in Europa en Nederland de beste in zijn. Het is allemaal maar symbool politiek en ik begrijp niet dat mensen nog steeds zo naïef zijn. Aan de ene kant doet men net of we het milieu helpen maar aan de andere kant is het zo dat de arme landen niet de middelen hebben en dat de vervuiling daar des te groter wordt.

[uncle_sjohie]

Olie zal inderdaad niet ineens op zijn zoals de pot zout die je pakt als je je aardappels opzet ofzo. Wat er zal gaan gebeuren, is dat exploratie en winning steeds ingewikkelder, lees kostbaarder, zal gaan worden, met als gevolg dat de kosten aan de pomp mee zullen gaan stijgen. Of en wanneer het punt voor iemand bereikt wordt dat een EV een valide alternatief voor de brandstofauto zal gaan worden, hangt van veel persoonlijke omstandigheden af. Verder liggen veel van die voorraden nou niet echt in de geopolitiek meest stabiele regio's, denk aan het midden-oosten, waar de moord op een lid van de vrije pers, toch met de van olie doordrenkte mantel der liefde werd bedekt door de VS en EU, of Venezuela, het land met de grootste koolwaterstofreserves ter wereld (olie en gas gecombineerd). Politieke leiders, of regelrechte dictators met zoveel macht over de rest van de wereld, krijgen vroeg of laat altijd zin om te kijken tot hoe ver die theoretische macht in de praktijk reikt.

[Andyk125]

En wat denk jij dat er gaat gebeuren met de elektriciteitskosten wanneer straks 25% van alle auto's EV zijn. Kosten voor elektriciteit stijgt al jaren exponentieel en dit gaat vast niet goedkoper worden omdat mensen elektrisch gaan rijden. Deze zal alleen maar hoger worden gezien de vraag steeds meer gaat stijgen, niet alleen door elektrische auto's maar door de hele energietransitie. Men wil dat huishoudens van het gas gaan, waardoor er nog meer stroom nodig is. Men wil mensen warmtepompen door de strot douwen terwijl men al jaren lang weet dat dit helemaal niet geschikt is voor de meeste bestaande woningen.

Zolang de mensen op de aarde zijn strijd men met elkaar voor grondstoffen om te overleven. Vele oorlogen zijn gevoerd om grondstoffen te bemachtigen. Dit gaat al zo lang dat het niets nieuws is en je denkt dat hier nu veel verandering in komt omdat er bijna een tekort is?
De landen waar je over praat zijn wel politiek instabiel, maar meestal is ruwe olie hun grootste export product. Ze zijn niet zo dom om ervoor te zorgen dat deze export compleet stil komt te staan. Want wanneer men met veel olie blijft zitten verliest het ook weer hun waarde. Dan moeten alle producerende olie landen hetzelfde doen om echt impact te maken.

Wat dacht je daarnaast over de grondstoffen van accu's? De grondstoffen hiervoor stijgen al massaal gezien men alles elektrisch wil hebben en dit zal alleen maar meer stijgen. Er zullen machtsverschuivingen plaatsvinden, maar uiteindelijk zal men altijd afhankelijk zijn van landen en bedrijven waar de grondstoffen bedelft worden.

[uncle_sjohie]

De langetermijnplannen voor onze mobiliteit kijken erg nadrukkelijk naar het meer delen van voertuigen, maw mensen wat laten afkicken van het idee dat iedereen afzonderlijk een heilige elektrische koe voor de deur moet hebben. Maar goed, aan de betreffende klimaattafel is ook wel onderkent dat die gedragsverandering nog wel een forse gaat worden. Qua stroom is het een ander verhaal, de slimme meters icm het smart-grid, ondersteund door een aangekondigd investeringsplan van ~40 Miljard door Tennet en de netbeheerders, zal de stroomvoorziening mogelijk blijven maken, ook als er veel meer EV's zijn.

[dielec]

We verbruiken veel meer olie dan er per tijdseenheid aangemaakt wordt. Je stelt het voor alsof het een waterput is die zichzelf weer vult na een regenbuitje. Zo werkt het niet. Olie ontstaat door complexe chemische processen op een tijdschaal van miljoenen jaren. We zijn het er nu in een eeuw tijd doorheen aan 't jassen.

[WoutervOorschot]

Diesel is zuiniger dan benzine, en met nieuwe motoren is er geen enkel probleem meer met NOx. Als de belasting op auto’s in het algemeen flink omlaag zou gaan zouden deze ook direct betaalbaar worden voor mensen, en dus gebruikt worden.

Daarnaast lijkt het me flink zonde om goed functionerende auto’s verplicht af te moeten danken, dat is toch exact het tegenovergestelde van duurzaamheid.

[uncle_sjohie]

Dit onderzoek naar euro-6 voertuigen zegt toch echt wel wat anders.....

[n3z]

Ik huur zo af en toe een auto omdat ik er zelf niet een wil voor nu.

En het verschil tussen het elektrisch rijden en een diesel is dag en nacht. De auto's stinken, maken enorm veel lawaai (vergeleken met de heerlijke rust in een EV).

In Rotterdam hangt er een constante walm van fijnstof en diesel lucht. Wanneer je dat eenmaal doorhebt, kan je het niet meer niet ruiken.

In het begin zullen elektrische auto's de uitstoot verplaatsen naar buiten de steden, vooral omdat het nog niet volledig groene energie betreft. Maar aangezien de meeste mensen in steden wonen lijkt het mij een mooi begin.

[andreetje]

Pak die diesels aan die stinken. Dat zou bij de APK moeten gebeuren. Olieverbruikende exemplaren met roetuitstoot (VAG!), exemplaren zonder roetfilter etc zouden van de weg moeten.
Nieuwe typen diesels vormen geen probleem.

[henk26]

De nieuwste auto's stoten vrijwel geen NOx meer uit. Zie ook dit onderzoek: https://www.autoweek.nl/a...toten-bijna-geen-nox-uit/

Het probleem zit hem bij de oudere auto's, vrachtwagens en de scheepvaart (niet te vergeten). Laten nieuwe auto's nu steeds een stapje duurder gemaakt worden zodat de parallelimport uit het buitenland steeds interessanter wordt en ons wagenpark steeds meer verouderd. Het hedendaagse politieke beleid is erg tegenstrijdig. Een nieuwe auto is vrijwel niet te betalen voor een particulier gezien alle belastingen (BPM en BTW), een elektrische al helemaal niet.

[rickdtop]

Volledig mee eens. Op dit moment gaat de import van diesels uit Duitsland keihard, door de strenge regels waardoor ze minder waard zijn. Nieuwe autos zijn hier duurder door bijtelling...

[BlakHawk]

NOx is iets annders dan fijnstof...
NOx is giftig, maar merk je niets van, fijnstof daarentegen wel!

[Mylan Piron]

Bij VAG zijn het net de benzinemodellen (TSI) die olie drinken, mechanisch zijn VAG diesels net vrij goed.

[Myquandro]

Mechanisch hebben diesels sowieso minder vaak problemen dan benzine motoren bij gelijke kilometerstanden. Dat heeft ermee te maken dat diesels vaak langere afstanden rijden, daardoor goed warm worden en daardoor minder slijten. Auto's slijten vooral als ze koud zijn, als een auto dus veel wordt gebruikt voor korte stukjes (even naar de winkel, dan naar het werk als dat in dezelfde plaats is als waar je woont, kinderen ophalen van school, etc.) dan is de slijtage per km gewoon erg hoog.

Ik heb zelf wel eens een auto gezien die 200.000km in 2 jaar gereden had en daar was nauwelijks slijtage aan te zien. Dat is ook niet verwonderlijk, want die auto reed 400km per dag waarvan 360km met goed opgewarmde onderdelen. Dus koud werd er in die 2 jaar slechts 20.000km mee gereden. Een kilometerstand waarbij je nog geen echte slijtage hoeft te verwachten. Niet verwonderlijk was het een diesel, niet omdat die zoveel betrouwbaarder zijn, maar omdat je met die afstanden altijd goedkoper uit bent met diesel dan met benzine.

[Morre]

200.000 op de teller met een 2.0TFSI. Alleen bij de beurten hoeft er olie bij of wordt compleet ververst. Kom eens met feiten en scheer niet meteen alle modellen onder een kam. Gaat ook vaak om hoe men de auto inrijdt en eerst laat opwarmen.

[Mylan Piron]

Dat laatste heeft er zeker en vast mee te maken, maar een bepaalde serie T(F)SI's had te zwakke olieschraapveren om minder wrijving te hebben en dus een net iets lager verbruik en bijhorende CO2-uitstoot en dus lagere rijtaks.

[Morre]

Ja, en dat bedoel ik dus: niet alle modellen hadden daar last van.

[!null]

Die diesels zijn allang niet meer die betrouwbare TDI's uit de jaren 90. Om te beginnen EGR geeft veel problemen e.d.

[dmantione]

Volkswagen heeft ingezet pompverstuiver als techniek voor optimalisatie van de brandstofinspuiting. Ze bleken daarmee op een dood spoor te zitten en zijn op een bepaald moment overgeschakeld op de common-rail-techniek die bij Fiat ontwikkeld is. Volkswagen heeft daardoor wat achterstand opgelopen bij het toepassen daarvan. Ik heb artikelen gelezen die ook het dieselschandaal daaraan toeschreven: Omdat de concurrentie met zijn common-rails al verder was dreigde Volkswagen de normen niet te halen, wat eraan bijgedragen zou hebben om vals te spelen om de normen te halen.

[LordSinclair]

Fijnstof komt niet alleen uit de uitlaat. Ook banden produceren veel fijnstof en juist de elektische (relatief zware) auto's zorgen daardoor voor veel fijnstof bij het rijden.

[Tozz]

Dit is wel echt een drogreden van de Anti-EV'ers.

Er zijn genoeg luxe brandstof auto's die qua gewicht niet veel onderdoen voor een EV. De Tesla Model 3 weegt 1600kg. Een VW Golf R zit op 1500kg. Of neem een Volvo V90 die zit op 1700kg. Audi Q8 zit op 2200kg, Tesla Model X op 2500kg. Zoveel scheelt dat allemaal niet. Tel daarbij op dat de gewichten voor brandstof auto's is bij een lege tank en zonder opties. In praktijk komt er dus nog wel een kilotje of wat bij. De hier vergeleken Tesla's kennen geen optielijsten en wegen allemaal ongeveer evenveel.

Dat een elektrische auto om het gewicht veel fijnstof uitstoot is echt pure onzin. Zal hij iets meer "bandenstof" produceren? Ongetwijfeld. Maar daar staat weer tegenover dat door regeneratie er amper remstof vrijkomt.

Een EV mijden omdat die veel bandenstof zou "uitstoten" is echt onzinnig.

[rene_fb]

Het is ook niet het gewicht dat bepalend is, maar de tractie van de aandrijving. Een elektrische auto heeft sowieso al veel koppel en ook nog eens vol koppel vanaf 0 toeren. Vloter wegrijden zorgt ook voor meer fijnstof, net als overmatig remmen.

@LordSinclair heeft de klok welles waar horen luiden, maar was nog even op zoek naar de klepel. Een drogreden zou ik het niet meteen willen noemen.

[Tozz]

Oke, dat is inderdaad waar. Maar dat ligt natuurlijk vooral aan de bestuurder. Ik trek gemiddeld genomen niet harder op in mijn EV dan de brandstofauto's om mij heen als ik kijk naar auto's om mij heen als ik wegrij bij het stoplicht.


Uiteraard zijn er even gniffel momentjes als een Porsche of Audi RS8 wedstrijdje wil doen, maar dat zijn uitzonderingen.

[govie]

EV, hartstikke leuke autotjes ja, maar wel onbetaalbare implementatie wat op landsniveau niet financieel effectief zal zijn. Het probleem van de investering bij de eindgebruiker leggen wat in weze EV doet, resulteert erin dat alleen de rijkere bovenlaag er in eentje kan rijden en de normale arbeider het moet doen met een geldverslindende 1.8 ford escort WRC.
Heel die EV-push zorgt er mijn inziens juist voor dat een megalomaans elektrisch denkbeeld wordt gepushed in de geest van de Nederlandse kinderen en jongeren. Dit terwijl onze kinderen als het zo doorgaat niet eens een EV kunnen betalen in de toekomst, laat staan een warmtepompinstallatie in hun bestaande woning kunnen bouwen. Het is gewoon te duur voor 80% van het volk omdat de welvaartstaat steeds meer scheuren vertoont sinds 1971. Lange termijn denken en strategie op landsniveau is dood en de middenlange termijn van 4 kabinetsjaren regeert. Heel die EV-lobby is een wceend verhaal omdat de rijkere bovenlaag lobbied voor meer EV die alleen zei kunnen betalen. Andere landen er meer baat hebben bvij de EV push dan wij zelf. Nederland heeft de hoogste subsidies van heel Europa op EV, maar als tesla de kans krijgt dan bouwt het liever net over de grens in Duitsland hun fabriek i.p.v. in nederland, het land wat voor hun de weg geplaveid heeft.
Nee mijn inziens EV trekken aan een dood paard omdat je de investering legt bij de eindgebruiker, die al uitgemergelde bankrekeningen bezit. Zoek nou eerst eens naar een oplossing waar onze lokale voorzieningen in kunnen voorzien, waar jan modaal tot armer, oftewel de grootste groep Nederlanders ook graag mee wil reizen. Maar ook waarmee in nederland meer banen door worden gecreerd en wel omdat banen gelijk staat aan welvaart. Immers als een kabinet meer banen creert tijdens hun bewind, dan mogen ze vaak blijven zitten voor nog een ronde.

[Reactie gewijzigd door govie op 23 juli 2024 02:33]

[Myquandro]

Zouden we dan niet ook moeten focussen op het verlagen van de fijnstof die van banden afkomt ipv elektrische auto's als onwenselijk (of minder wenselijk dan gedacht) te zien omdat de banden nog te milieubelastend zijn.

Elke nieuwe ontwikkeling komt met nieuwe tegenslagen. Als we van te voren al niet verder gaan met ontwikkeling omdat we de tegenslagen al zien aankomen dan komen we nooit verder. De nieuwe tegenslag is niets minder dan het volgende onderwerp waar we een ontwikkeling kunnen maken.

[Reutemeteut]

+ de efficiëntie van een verbrandingsmotor is vele malen lager dan dat van een krachtcentrale. Mensen lijken dit vaak te vergeten. Daarnaast gaat er vrijwel geen energie verloren tijdens het opwekken > transport van elektriciteit > de accu's van de auto. Benzine moet ook nog met vrachtwagens vervoerd worden e.d.

[Reactie gewijzigd door Reutemeteut op 23 juli 2024 02:33]

[Russica]

Vele malen lager? Een moderne kolencentrale heeft een efficiëntie van 46%, de wat oudere 42% https://wisenederland.nl/groene-stroom/dossier-kolen. Moderne gascentrales nog wat hoger tot wel 59% https://www.nuon.com/acti...s/gasgestookte-centrales/. De auto-diesels zitten ook niet meer ver van de 40% rendement af. Bij grotere diesels zijn er zelfs al rendementen van 50% mogelijk welke met allerlei warmteterugwinsystemen zelfs kunnen oplopen tot om en nabij de 70%. Je stelling van 'vele malen lager' klopt dus niet.

Feit blijft natuurlijk wel dat we een keer van de fossiele brandstoffen af moeten. De enige haalbare oplossing om op korte termijn een grote reductie van CO^e te krijgen is door in te gaan zetten op kernenergie. Want hoeveel windmolens en zonnepanelen moeten we wel niet gaan zetten om onze gehele stroomproductie te voorzien?

[ruftman]

Het is jammer dat in de discussies over de energietransitie de (on)gezondheid van degenen die onder erbarmelijke omstandigheden de grondstoffen voor de accu's moeten delen nooit ter sprake komt.

[Dark_man]

Daarom begrijp ik ook niet waarom Forum voor Democratie zoveel stemmen krijgt en notabene van jonge kiezers.

Terwijl die toch wel zouden moeten weten dat zelfs als je niet gelooft ik het broeikaseffect de uitlaatgassen van auto's toch wel een niet te ontkennen probleem zijn.

[Mylan Piron]

Misschien net omdat de jeugd meer rechtstreekse inspraak wil (dmv referenda bv) en dat wil FvD net voor zover ik als Belg ik hen ken/over hen weet.

[Dark_man]

De jeugd stemt procentueel gezien juist minder dan de ouderen.

Dus de jeugd maakt het niet waar.

[Mylan Piron]

Ow ja jullie hebben stemrecht in NL, in BE hebben we stemplicht ;-)
Bepaalde partijen hier in België ontvangen net stemmen van mensen die niet weten waarop ze moeten stemmen (uit mijn omgeving merk ik dat Groen zo een partij is), en dat zullen jullie in Nederland dus minder hebben.

[Anoniem: 444127]

"Toch schijnt...", het is! Daar is echt geen twijfel over mogelijk. Zelf vind ik het kostenaspect hiervan verwaarloosbaar in vergelijking met de gevolgen voor die mensen.
Zelf zou ik het overigens ook erg fijn vinden als we het lawaai van die brandstofmotor niet meer hebben. Je zal nog de banden horen die over de weg rijden en de luchtverplaatsing, vooral bij hoge snelheden, maar bij lagere snelheden (het stadse verkeer) scheelt het enorm voor de herrie . Ook geen stank meer, ook geen slecht onderhouden auto's waar een vieze walm uitkomt terwijl je erachter staat...heerlijk, hoe sneller de aardolie te schaars wordt hoe liever wat mij betreft. We gaan toch pas serieus werk maken van het omschakelen wanneer we gedwongen worden om dat te doen: te grote belangen bij bepaalde industrieën en een te corrupt politiek systeem waarbij die bedrijven overmatig veel invloed hebben.

[JeroenSpock]

Als al het personenvervoer al elektrisch was zou de uitstoot in steden al dramatisch dalen. En daarmee veel leed besparen

Eind dit jaar gaat heel Groningen-Stad over op elektrisch OV, en Groningen-streek voor een groot deel ook.
Dan zouden ze eigenlijk nu moeten beginnen met meten van de luchtkwaliteit, en dit 2 jaar volhouden. Dan zou er een daling te zien moeten zijn in de luchtkwaliteit van de stad.
Waar Qbuzz al die elektriciteit vandaan gaat halen weet ik niet, maar dat kan gewoon niet 100% 'groen' zijn. Bussen doen een dikke kWh per kilometer, en dat keer 160 bussen, keer gemiddeld (stad+streek) 300-400 km per dag.

[GrooV]

Centrale energie opwekking is veel eenvoudiger groen en schoon te krijgen, laten we nu vooral investeren in een groener wagenpark dan plukken we daar over 10 jaar de vruchten van.

[Chris_147]

...
Ik denk dat onze industrie (inclusief veeteelt en boskap), schepen en vrachtwagens het gros van de vervuiling is. Alle auto's vervangen net zoals alle huizen van het gas zal een druppel op de gloeiende plaat zijn wat betreft de milieukwaliteit verbeteren.
...

Eerst onderzoeken, dan pas denken.
De CO2 uitstoot cijfers per sector worden reeds jaren bijgehouden, bvb in deze link: https://ec.europa.eu/euro...lained/pdfscache/1180.pdf
De data daarvoor gebruikt kan je ook terugvinden in deze Excel: http://ec.europa.eu/euros...and_figures-updateV2.xlsx

Vooraan in dat document vind je de cijfers reeds terug, figuur 3:
54%: fuel combustion and fugitive emissions from fuel (without transport)
24%: transport (including international aviation)
10%: agriculture
8%: industrial processes and product use
3%: waste management

[Rutje!]

Daar komt nog bij dat die cijfers uitgedrukt zijn in GWP100, wat voor kortlevende gassen als methaan niet goed werkt. GWP100 onderschat het effect van methaan voor de komende decennia, maar overschat het effect voor een periode van 100 jaar.

Methaan oxideert voor een groot deel binnen een jaar of tien naar CO₂. In het geval van veeteelt is dat de CO₂ die in eerste instantie door een gewas vastgelegd is. Dat zorgt ervoor dat als je de veestapel constant houdt, de concentratie methaan in de atmosfeer gelijk blijft. De GWP100 geeft dit niet correct weer, zie bijvoorbeeld:
https://www.carbonbrief.o...of-short-lived-pollutants

"A solution to the misrepresentations of CO2-equivalent emissions of short-lived climate pollutants under ambitious mitigation"
https://www.nature.com/articles/s41612-018-0026-8

Het probleem met global warming is het toevoegen van koolstof aan de atmosfeer, niet de koolstofcyclus an sich. De recente stijgingen in de concentratie van methaan komen voor een groot deel op het conto van de gaswinning in Noord-Amerika, met name bij fracking (winnen van schaliegas) lekt veel methaan onverbrand de atmosfeer in.

[!null]

Dat is mooi, maar neemt helaas geen cijfers mee van geimporteerd vlees (en ander voedsel).
Veranderd weinig aan elektrische auto standpunt.

[powerbug]

Hij heeft het toch bij het rechte eind?
Slechts ongeveer 15% van de totale CO2 uitstoot komt van auto's.
bron: http://appsso.eurostat.ec.europa.eu

[MenN]

Dit hoort je constant als er ergens een goede ontwikkeling is qua klimaat aanpak. Ja maar dit en dit doen veel meer dus ga weg met je ontwikkeling in x.

Met zo'n instelling kom je natuurlijk nergens, ik snap je punt en vind ook dat de overheid ook echt de groot vervuilers moet aanpakken. Maar dat kan prima parallel lopen aan andere ontwikkelingen, ook al zijn die kleiner en hebben minder impact.

Voor auto's gaat het niet alleen over co2 uitstoot. Het verbeterd de leefbaarheid van binnensteden aanzienlijk door bijvoorbeeld de fijnstof uitstoot die flink omlaag gaat. Of geen huizen meer die helemaal trillen omdat er toevallig ff een zware diesel bus voor het huis stil staat. Of laat in de avond zo'n eikel die zonder uitlaat rondrijd ect. Of een straat vol dampende stationair draaiende auto's die een overvolle parkeer garage in willen gaan. En ga zo maar door.

[LaTiNo156]

Ik zou wel eens een overzicht willen zien van alle co2 en METHAAN uitstoot in Nederland per bedrijfstak.
Als blijkt dat onze koeien en varkens 10x meer methaan de lucht in schijten dan alle auto's bij elkaar aan co2, waar zijn we dan mee bezig?

https://www.nieuweoogst.n...veel-schadelijker-dan-co2

[cellkuh]

Ja onze koeien en varkens schijten veel co2 de lucht in. maar de agrarische sector is de enige die op echt grote schaal co2 omzet! Gewassen op het land binden meer co2 dan wat dan ook. denk aan suikerbieten etc. Met het gras waar de koeien op lopen maken 'we' meer zuurstof dan de bossen in Nederland. Dus om een sector af te rekenen op zijn uitstoot vind ik helemaal terecht. maar doe het dan wel eerlijk. We voeren immers geen kolen of aardgas aan onze dieren!

https://www.trouw.nl/home...e-beter-dan-bos~a64c0fdc/

De landbouw is ook de enige sector die aan het klimaat akkoord kan voldoen, en daar ook nog eens een schepje boven op:
https://www.nieuweoogst.n...dan-klimaatakkoord-vraagt

Misschien dat we de boeren de over-reductie moeten laten verkopen als certificaten aan vervuilende industrie. Krijgen die ook weer eens een eerlijke prijs. kunnen die boeren allemaal een model Y rijden

[Reactie gewijzigd door cellkuh op 23 juli 2024 02:33]

[LaTiNo156]

Prima dat gewassen en gras co2 omzetten, nu nog alleen iets minder koeien en varkens (minder vleesconsumptie) inclusief minder transport van die dieren en we zijn de agrarische sector NOG dankbaarder

[cellkuh]

Dat gebeurt ook:

https://www.agrimatie.nl/...aID=2286&indicatorID=2922

[LaTiNo156]

Goede zaak!
Zegt ie terwijl hij zijn boterham met kalfsleverworst oppeuzelt

[Goderic]

Ja onze koeien en varkens schijten veel co2 de lucht in. maar de agrarische sector is de enige die op echt grote schaal co2 omzet! Gewassen op het land binden meer co2 dan wat dan ook. denk aan suikerbieten etc. Met het gras waar de koeien op lopen maken 'we' meer zuurstof dan de bossen in Nederland.

En waar gaat die CO₂ naartoe nadat de bieten geoogst worden? In de grond? Nee, die komt gewoon terug in de lucht terecht. Landbouw is een nuloperarie wat zuurstof en CO₂ betreft.

[cellkuh]

Dan ook geen probleem als het op 0 uit komt.

[Robbaman]

Die gaat naar de scheten van de koeien

[styno]

Gewassen die in de intensieve landbouw CO2 opnemen worden meestal binnen hetzelfde jaar weer opgegeten waardoor vervolgens de koolstof weer als CO2 uitgestoten. Door blootstelling aan zuurstof door ploegen neemt de koolstof inhoud van de bodem af. Hooguit CO2 neutraal, maar feitelijk gewoon ook CO2 intensief als je brandstof voor trekkers, kunstmest en de bodemverarming meeneemt.

[SSH]

Er is natuurlijk meer dan alleen dan de directe uitstoot van een auto. Productie kost ook wat, maar zeker het boren van olie en vervolgens maken van benzine is ook niet echt schoon. Een verbrandingsmotor schiet gewoon heel veel toxische gassen de lucht in. Methaan en CO2 maak ik me minder druk over, is vaker hoog geweest.

[jdh009]

Eens, je moet de hele keten meenemen in het onderzoek.

Onderstaande weergave geeft de verschillende effecten op de gezondheid en het klimaat goed weer per type auto en hoe deze gevoed wordt.
https://www.natuurenmilie...ranking-personenautos.pdf

Nog wat leesvoer voor de liefhebbers:)
https://publications.tno....S20vf/TNO-2015-R10386.pdf
https://www.anwb.nl/auto/...h-rijden/hoe-groen-is-het

[jdh009]

Het is inderdaad jammer dat er in Nederland redelijk vaak alleen over de CO2 uitstoot gepraat wordt maar stikstofoxiden (NOx), atmospheric particulate matter (PM2,5 en PM10), ozon (O3), en methaan (CH4) vaak niet eens meegenomen worden in het verhaal.

[Robbaman]

Ik meen dat de beleidsmakers en planbureaus en dergelijke deze wel meenemen, maar omgerekend naar CO2 equivalent v.w.b. het broeikaseffect.

[EEstar]

Door 1 van die problemen aan te pakken die je noemt zouden we het nooit halen. Als we het klimaat willen reden zullen we ons op meer plekken moeten aanpassen.

[LaTiNo156]

Ik noem maar 1 punt als voorbeeld.Uiteraard zijn er veel meer problemen die je tegelijk kunt aanpakken. Ik zou alleen maar een lijst willen met cijfers. Wat vervuilt het meest en is eventueel het makkelijkst aan te pakken.

[AJediIAm]

Varkens kan je niet electrisch maken. Auto's wel. Je moet het probleem aanpakken op gebieden die haalbaar en betaalbaar zijn en innovatie stimuleren op gebieden waar dat niet zo is.

Uiteindelijk hebben we allemaal een verantwoordelijkheid om te nemen van afval scheiden tot minder vlees een beetje extra betalen voor een electrische auto.

[LaTiNo156]

Ik ben zeer zeker voor electrische auto's. Maar dat 'beetje extra betalen' is niet een beetje. Er zit nog een enorm verschil in prijs tussen een electrische variant van een auto en een benzine variant.

Nu wordt dat nog door BPM gelijk getrokken, maar zodra de electrische auto echt gaat doorbreken valt opeens dat inkomen weg bij de overheid en dan zullen die kortingen ook weer opgeheven worden.

Resultaat: nieuwe kleine electrische auto's zijn onbetaalbaar en mensen vallen weer terug op kleine zuinige benzinemotoren.

Gevolg: overheid gaat misschien wel all-in zoals in Noorwegen en verbied nieuwe benzine/diesel auto's.

Resultaat: mensen die mobiel willen blijven kopen alleen nog maar 2e hands benzine/diesel auto's die meer vervuilen dan een nieuwer model zou hebben gedaan.

[n3z]

Je hebt gelijk. Elektrische auto's zijn nog gewoon te duur. En diegene die betaalbaar zijn hebben een niet al te ruime actieradius. Het begint eigenlijk nu pas echt los te komen. En stel je nu voor over 5-10 jaar, wanneer je ruimere keuze hebt in 2de hands elektrische auto's met een bereik van 250-350km die rond de 10.000 euro kosten.

De revolutie is begonnen.

[LaTiNo156]

10k betekent wel heel veel afschrijving voor zo'n dure auto. Ik denk niet dat ze zo goedkoop zullen zijn (of ze moeten 10 jaar oud zijn).

Daarnaast moeten de mensen eerst over hun angst heen dat de batterijen het na 4 jaar al niet meer doen (mensen zien hoe dat gaat met batterijen in hun telefoons en laptops) en dat ze een nieuwe moeten kopen van 5-10k.

Er moeten snel nieuwe, kleine betaalbare auto's komen in hogere aantallen zodat de prijzen omlaag kunnen en kunnen concurreren met benzine. Pas als die er zijn dan zullen consumenten geneigd zijn te kiezen voor electrisch. En als dat gelukt is, DAN heb je 5-10 jaar later een gezonde 2e hands markt voor degenen die zich geen nieuwe auto kunnen permitteren.

[n3z]

De Model 3 komt eind dit jaar met een 35K versie. Als je uitgaat van 20% restwaarde is die over 5 jaar nog maar 7K waard. Laten we het afronden op 10K. Dan heb je een fijne elektrische auto met een OK actieradius.

Zelfs 15K is een goede prijs. Aangezien die accu's na 750.000 km nog steeds 90% zijn.

[LaTiNo156]

Die 35k versie moet ik eerst nog zien. Vooralsnog is er zelfs nog geen 35k versie in de USA. En daar moeten ze die helemaal voor uitkleden en winkels sluiten (wat nu weer teruggedraaid zou worden).

En zelfs al kost die 35K in USD, in NL Zal die echt niet onder de 40K uitkomen, zelfs BPM vrij niet.

Ik zie meer in kleinere auto's zoals de nieuwe Peugeot.
https://www.peugeot.nl/showroom/nieuwe-e-208/5-deurs/

Als ze die wel onder de 30k kunnen houden

[GeroldM]

Kunnen die mensen zich ook gelijk afvragen waarom die auto-batterij zo duur is. Niet alleen vanwege de materialen maar de electronica voor het behoud van capaciteit kost ook nogal wat. En is heftig gepatenteerd, dus ook licentiekosten.

Ikzelf denk dat de kosten van een batterij voor zo'n 50% afhangt van de gebruikte materialen, 15% constructie en de rest aan electronica en licentiekosten.

Bij telefoons is het software in de telefoon die batterij capaciteit beheert en die doet dat vele malen slechter dan de toegewijdde electronica van een auto-batterij. Daarnaast is een auto-batterij ontworpen om veel langer mee te gaan dan die van huis-, tuin- en keuken meuk, waarvan de fabrikant wil dat je na 2 jaar weer een nieuw apparaat voor aanschaft.

Met een beetje gezond boerenverstand was je daar zelf wel op gekomen. Maar dat tegenwoordig en in het algemeen een steeds schaarser goedje aan het worden.

De voortrekkers-rol die Tesla op zich heeft genomen is goed en gaf de auto-industrie de nodige schop onder de kont om weer eens met werkelijk wat nieuws te komen i.p.v. rustig doormodderen.

[LaTiNo156]

Sorry, maar je kunt niet van de gehele populatie verwachten dat we met onze 'gezonde boerenverstand' begrijpen hoe verschillende soorten batterijen werken. Daar is wat meer gespecialiseerde kennis voor nodig.

[Dabbel]

Resultaat van jouw resultaat is dat deze mensen dan over pakweg 3 jaar een 2e hands elektrische auto kunnen kopen.

[LaTiNo156]

Dat denk ik niet, want er zullen er niet zoveel beschikbaar zijn. De meeste electrische auto's die nu worden verkocht zijn dure auto's zoals de Tesla's die na de lease-periode linea directa naar het buitenland verdwijnen. Blijven over de Zoe en Nissan Leaf. Hoeveel rijden er daar nu van rond?

Er komen nu een paar kleinere, betaalbare auto's op de markt zoals de nieuwe Peugeot 208 en de Hyundai, maar die zullen ook geen verkoopkanonnen gaan worden. Dus de 2e hands markt zal heel klein zijn. En mensen hebben nog steeds behoefte aan een eigen autootje.

[Dabbel]

Dat denk ik niet. Ik zie ook niet dat alle elektrische auto's in Noorwegen naar het buitenland verdwijnen. Daar gaan ze ook niet opeens allemaal 2e hands ICE rijden.

Daarnaast praat je eerst over verbod net als in Noorwegen en daarna zeg je er zijn op dit moment niet zoveel. Je praat jezelf een beetje tegen.
Als een verbod op ICE komt in NL, dan zullen meer elektrische auto's na 3-4 jaar op de 2ehands markt zijn.
Natuurlijk zijn er nu weinig zoe's en leaf's, want er is nu geen verbod op nieuwe ICE auto's. Daarnaast is elektrische auto een groeiende segment, de samenstelling wordt geleidelijk "elektrischer".

Tot slot: mensen denken er toch anders over dan jij:
https://www.autoblog.nl/n...e-autos-kochten-we-118708

Eventjes gouden tijden voor Tesla en Jaguar
Het zal dit jaar interessant worden om de verkoopcijfers van Tesla en Jaguar in de gaten te houden. Door het Nederlandse bijtellingssyteem is het verstoorde evenwicht van de markt goed zichtbaar. Tesla verkocht in 2018 een keurige 8.604 auto’s in Nederland. Een stijging van 161,7 procent(!) in vergelijking met 2017. Jaguar doet er nog een schepje bovenop. Met 4.626 verkopen noteren de Britten een stijging van maar liefst 234,5 procent. I-PACE, I-PACE en nog eens I-PACE, er zijn in 2018 namelijk een slordige 3.500 stuks van dit model op kenteken gezet. Bizar, want in 2017 had het merk een zeer mager marktaandeel met slechts 1.383 verkopen in totaal.

Heel veel van deze auto's gaan gewoon de Nederlandse occasion-markt op. Daarnaast vergeet je even voor het gemak, KIA, Hyundai en VAG die met meerdere elektrische modellen komen. In NL is men gewoon erg gevoelig voor belastingmaatregelen.

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 23 juli 2024 02:33]

[LaTiNo156]

Ik weet niet hoe het in Noorwegen zit met de export, maar in Nederland is het wel degelijk een issue:

https://www.businessinsider.nl/occasion-tesla-elektrische-auto-prijs-buitenland-bijtelling-lease/

En zoals ik al zei, voor de 2e hands markt voor de gewone burger zijn er alleen 2e hands Zoe's/Leags, Fiat 500's en i3'tjes.
Op autotrader staan er 'maar liefst' 382 voor onder de 20k.

Stel dat NL vanaf 2019 alleen de verkoop van nieuwe volledig electrische auto's zou toestaan dan zou een groot deel van de nieuw kopers naar de 2e hands markt gaan en dus uitkomen op benzine.
Niet iedereen gaat VANAF 32k neerleggen voor een Zoe.

bijtelling naar 50% gooien voor zakelijke auto's? Gaat ook niet werken, dan gaat men dus niet meer prive in die auto's rijden maar een eigen benzine/diesel auto er naast nemen.

Het zal dus echt een stuk langer duren voordat ook de 2e hands markt voldoende 2e hands BETAALBAAR aanbod gaat krijgen. Een verbod in 2025 zoals Noorwegen voor ogen heeft/had is dan ook onzinnig. Of daar misschien niet omdat een Zoe daar ongeveer evenveel kost als een kratje wijn

Het is wachten op meer KLEINE modellen tot 30-35k die of extra gesubsidieerd worden of door schaalgrootte goedkoper kunnen worden gemaakt (meer concurrentie helpt ook). En als er dan voldoende van dat soort auto's zijn, en deze vervolgens niet na 5 jaar naar het buitenland worden verscheept omdat de overheid weer een of andere maatregel neemt die het niet gunstig maakt om zo'n 2e hands auto in NL te rijden, DAN is er over pakweg 10 jaar een gezonde 2e hands markt.

[Dabbel]

Er wordt nergens gezegd dat men per volgend jaar ICE gaat verbieden.
In Noorwegen is dit ook niet ineens gedaan. Er wordt een lange aankondiging gedaan en de markt kan daarop aanpassen. Feit blijft in Noorwegen worden geen grote hoeveelheden 2ehands ICE gekocht. Ongeacht im-/export.

En je gaat nu op autotrader kijken naar het aantal elektrische auto's, alsof de regeling morgen ingaat. Nee, alsof het 1 januari 2020 ingaat.
In mijn vorige post heb ik duidelijk gezegd dat het geleidelijk gaat. Veel nieuwe auto's komen na 3-4 jaar op de 2ehands markt, omdat de leaseperiode bijvoorbeeld afloopt. Als 4 jaar geleden nauwelijks elektrische auto's werden verkocht, hoe verwacht jij vandaag veel 2dehands elektrische auto's?

[Reactie gewijzigd door Dabbel op 23 juli 2024 02:33]

[LaTiNo156]

Heu? Waarom is kweekvlees niet dierenleedvrij dan? Er zou toch geen dier aan te pas komen zou je zeggen?

[Mylan Piron]

Hierom: https://www.ad.nl/koken-e...n-kalfjes-nodig~a767e51b/

[andreetje]

Politici pakken alleen de groep aan waar ze makkelijk bij kunnen. Dat zijn de werknemers met de middeninkomens. Die hebben ook de crisis betaald.

[Mylan Piron]

Inderdaad, en niet te vergeten dat methaan een 20x sterker broeikasgas is dan CO2...

Eigenlijk zou overal ter wereld landbouwgrondbemesting verplicht moeten gebeuren met mestinjectie in de grond, dit is zeker overal niet het geval (ik weet dat het in België wél verplicht is, tenzij je gewoon verspeidt en binnen de dag de mest 'onderwerkt') waardoor er massaal methaan vrijkomt tijdens het bemesten.

[TLLRS]

En niet te vergeten dat Methaan na 8 jaar halftijd afbreekt in CO2. Methaan is dus totaal geen lange termijn probleem.

Maar dat heeft jullie documentaire jullie niet verteld of wel?

[Mylan Piron]

Ik moet toegeven dat ik dat niet wist van die 8 jaar, maar het is bij sommige toepassingen alleszins wel makkelijk te voorkomen lijkt me
Blijft natuurlijk wel dat het methaan gedurende 8 jaar wél een broeikaseffect heeft, en vervolgens nog steeds als CO2 in z'n '2de leven'.

[LaTiNo156]

Precies, die 8 jaar heeft het wél een ongewenst effect. En als het daarna zou worden omgezet in iets nuttigs...maar nee, nog meer co2.

[TLLRS]

Denk na. Die koeien eten planten. Planten halen CO2 uit de lucht. Dat is de natuurlijke cyclus.

Fossiele brandstoffen voegen CO2 toe aan de natuurlijke cyclus.

[musback]

Die studie werd sowieso door de 'professor' zelf bijgesteld naar minder dan de helft + tweakers deed zelf ook wat onderzoek. Realiteit zou eerder tussen 68 en 150k kilometer liggen.

Lang verhaal kort: veel fouten, veel aannames, #fakenews oké dan, foute informatie... waar vele kranten graag mee uitpakten omdat dat nu eenmaal goed clickbait is.

Het tweakers artikel met update: nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groener is dan be...

Alleen al op basis van een enkele nieuwe aanname komt hij uit op een afstand van 378.843km die een elektrisch voertuig moet rijden om groener te zijn dan een benzineauto.

En dan met wat extra onderzoek door Tweakers zelf (als ik me niet vergis)

Op basis van de oude, oorspronkelijke aannames komt Ernst dan op een kilometeraantal van tussen de 298.507 en 671.641km die een elektrische auto moet rijden om schoner te zijn dan een benzineauto. Echter, op basis van alle nieuwe aannames, ligt dit kilometeraantal tussen de 67.226 en 151.259km.

<sub>edit en offtopic
Ik heb die paljas een plezier gedaan en het eens opgezocht:
"Nepnieuws (in het Engels fake news) is desinformatie verhuld als nieuws, die verspreid wordt via websites, sociale media en traditionele media, met als doel het maken van winst of het beïnvloeden van de publieke opinie."
- Winst voor alle gazetten die het publiceren uit reclameinkomsten (dankzij waanzinnige titel): check
- Verspreid via websites, social media én traditionele media: check
- Publieke opinie beïnvloed: check
- Ongecontroleerde, foute informatie verspreid, lees desinformatie: check</sub>

[Reactie gewijzigd door musback op 23 juli 2024 02:33]

[multikoe]

Klopt wat je zegt: Fakenews is het bewust verspreiden van foutieve informatie. Dit was niet bewust, dit was een blunder van iemand die zich professor noemt.

[andreetje]

Mee eens, het was een enorme blunder. Die professor heeft zichzelf en de wereld geen dienst bewezen.

[RedRayMann]

nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groener is dan be...

Hij heeft het omlaag gebracht naar 378k. Maar dat is nog steeds veel.
Lease rijders wisselen nu vaak bij 180 a 200k van auto. 4 a 5 jaar.
Dan moet een auto een nog langere levensduur 2dehands hebben.
Veel lease rijders maken veel kilometers per jaar, een particuliere 2de eigenaar zal vaak minder intensief gebruik maken van de auto.

Dus de auto moet al snel 10 jaar mee gaan voordat het groener is. Daarbij weet ik niet of de tweedehands EV's betaalbaar zijn en wat de onderhoudskosten zijn en de levensduur/capaciteit van de accu's.

--edit--

Op 2 websites gekeken.
EV's zijn er van 15k tot 110k euro.
Let wel op de prijs, veel zag ik zonder BTW en excl accu's.
Wat mij ook opviel, veel auto's met 40k of 80k kilometers. Denk dat minder dan de helft meer dan 100k kilometers had en de top had ongeveer 150k kilometers.

Dan moet de 2de eigenaar minimaal 230k met de auto rijden.

[Reactie gewijzigd door RedRayMann op 23 juli 2024 02:33]

[Chris_147]

Citeer alsjeblief niet die klucht berekening, het is al meermaals bewezen dat die 'hoogleraar' TOTAAL fout zat!
Lees dit ook eens: nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groener is dan be...
Daarin zegt hij zelf dat het eerder 67.226 a 151.259km is.

Nederlandse onderzoeken Auke Hoekstra heeft dat cijfer echter ook serieus bijgesteld:
https://threader.app/thread/1104095189117911040
"I'm just saying the prof. and newspapers should have reported electric vehicles are greener than gasoline vehicles after 25 000 to 55 000 km in this example."

[TLLRS]

De batterij kan ook 100% gerecycled worden. Daar is ook geen rekening mee gehouden.

[LaTiNo156]

Dat is inmiddels al fake news gebleven. Er zijn verschillende artikelen over geweest.

[rodebest]

Die is al tientallen keren gerectificeerd. Was een of andere fransman/(of franse belg) die er weinig verstand van had of met een doel.

[Reactie gewijzigd door rodebest op 23 juli 2024 02:33]

[rodebest]

Het slaat op het feit dat er genoeg bedrijven baat bij hebben om zo lang mogelijk fossiel te blijven gebruiken.

[multikoe]

Heb je de achtergrond van deze professor al bekeken? Hij heeft eerdere publicaties op zijn naam staan waarin hij betoogd dat energiebesparing helemaal niet nodig is. Hij is op z'n minst een controversieel figuur die kennelijk graag tegen de stroom in roeit. Dat is prima, het levert discussie op en scherpt de geest, maar me zijn laatste publicatie heeft hij zichzelf en anderen geen dienst bewezen.

[rodebest]

Net als dat Nederlanders ook niets met Olie te maken hebben behalve dat we Shell hebben of de NAM.
En dat Engeland er ook niets mee te maken heeft behalve dat zei British Petrolium hebben?
Of dat Duitsland er ook niets mee te maken heeft behalve dat ze enorm veel kolen hebben?
Zo is het niet ondenkbaar dat deze "professor" een eigen agenda had om deze resultaten te publiceren zonder ze te laten nakijken door een collega.
Niet alleen arabische prinsen hebben een vinger in de pap.

Ik zeg niet dat dit precies is wat er is gebeurd aangezien het spreekwoord: "Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity" geld.

[rodebest]

Je kan het smaad noemen of gegronde verdenking.
Maar ik ga niet met Trol's in discussie.
Zeker niet tegen een zelf benoemde "kritische denker"

[pieterjan195]

Voordat je hier stelt dat de veeteelt de oorzaak is van vervuiling wil ik u vragen het volgende artikel te lezen: https://www.volkskrant.nl...ter-onze-koeien~ba30c060/

[erwinwernars]

We verplaatsen de uitstoot van gassen in de stad naar het industrieterrein om de elektriciteit op te wekken.

Voor de gezondheid zal het een verschil uitmaken omdst je niet meer direct de gassen inademt. Alleen deze hoeveelheid gassen komt wel gwn weer vrij op het industrieterrein.

Hoe dat gaat uitpakken voor het milieu is nog maar de vraag.

[walkstyle]

Ja nu moeten wij het opeens oplossen, terwijl grote bedrijven mega veel in onze wateren gooien, koeien die meer uitstoten als auto`s, fabrieken met tonnen aan Co2 , en dit zijn allemaal bedrijven die verdienen aan vervuiling.

[Jorgen]

Per schip wordt er veel meer vervoerd dan tientallen vrachtwagens bij elkaar. In verhouding is de scheepvaart minder vervuilend dan je denkt.

[thatanas]

Het is niet een kwestie van 'of', maar een kwestie van 'en', willen we onze planeet redden.

[n3z]

Ik snap je. Maar uiteindelijk is het de consument die het mogelijk maakt. Wij zijn lui, dus kopen wij eerder iets nieuw. Omdat wij eerder iets nieuws kopen i.p.v. te repareren of 2de hands aan te schaffen maken fabrikanten hun producten minder duurzaam.

Het is eigenlijk een neerwaartse spiraal waarbij alleen de consument het tij kan keren. Of door met onze portemonnee, of met onze democratische stem.

[REDSD]

Dit is een comment sectie geloof ik, bedoeld om te zeggen wat je denkt. Als ik alles wil onderbouwen schrijf ik wel een scriptie

[bilgy_no1]

Ben gisteren naar Zwitserland gereden in een Model S 75D en ik kan je verzekeren: het laden levert geen enkele vertraging op, want je stopt toch voor die hap. Verder nog 2x een relatief korte koffiepauze van een minuut of 30. Dat had anders misschien 2x 15 minuten kunnen zijn.

Wij hebben overigens nergens een uur hoeven laden. 40 minuten was de langste stop.

Die Model Y gaat ook nog eens 2x zo snel kunnen laden dan de Model S.

[Sissors]

Sorry hoor, maar ik heb niks tegen elektrische auto's, maar dit is uiteraard onzin. 30 minuten koffiepauze is niet relatief kort, dat is voor veruit de meeste mensen gewoon heel erg lang als ze ergens naartoe onderweg zijn met de auto. Uiteraard heb je soms sowieso stops als je een heel stuk gaat rijden, maar net doen alsof je toch zo lang moet stoppen onderweg is voor veruit de meeste mensen onzin.

[prammers]

Met een benzine auto moet je het hele jaar door regelmatig irritante stops maken om te tanken. En tanken lukt je gemiddeld niet in 2 minuten. Met naar de pomp rijden, tanken, pinnen etc. ben je minimaal 5 minuten kwijt.
Terwijl het opladen van je auto minder dan 20 seconden in beslag neemt.

[Sissors]

Natuurlijk is dat een voordeel van elektrische auto's. Zoals ik ook al schreef, ik heb niks tegen elektrische auto's, al kan het voor mij nu totaal nog niet uit. Maar ik irriteer me wat aan mensen die doen alsof er alleen voordelen aan elektrische auto's zit. Niemand trapt daar in, dus wees gewoon realistisch: Dat met een auto van €100k je inderdaad bij lange afstanden wel wat extra moet stoppen, maar dat je het vindt meevallen. Dan zeg ik: Prima. Maar als er net wordt gedaan alsof regelmatig moeten stoppen om op te laden een veiligheidsfeature is gaat er bij mij niet in.

[Kevf]

En toch verbaas ik mij over dat dit steeds wordt opgebracht. Hoe vaak rijden de meeste mensen nu naar Zwitserland of andere landen? Dat is echt hoogstens een paar keer per jaar en vaak nog minder. Dus idd van alle voordelen die er te benoemen zijn aan elektrische auto's is dit een nadeel; tijdsverlies bij lange afstanden tov een verbrandingsmotor. Overigens wordt dat verlies meer dan goed gemaakt als je de auto thuis kan opladen.

[MenN]

ja laten we gewoon geen vooruitgang maken in de transport sector totdat we een oplossing hebben 1000km kan rijden en in 10 minuten weer kan opladen. Want mensen gaan 1x per jaar met de auto op vakantie, dus laten we vooral niet een oplossing maken voor de 99% van de ritten die dagelijks onder de 200km heen en terug liggen.

Jammer voor je dat je wat langer op weg bent op vakantie. Maar de CO2 en volksgezondheid voordelen laat ik toch ff voorgaan tov van jou vakantie ritje.

[Reactie gewijzigd door MenN op 23 juli 2024 02:33]

[MenN]

naja jij irriteert je aan dat mensen nadelen wat betreft de extra stoptijd niet noemen. Maar Ik draai het ff om en laat zien dat dat het irritant is dat mensen dit incidenteel scenario steeds naar boven brengen.

[Sissors]

Dat doe ik niet, ik reageer op mensen die ontkennen dat dit incidentele scenario bestaat. En ik irriteer me aan mensen die doen alsof elektrische auto's alleen maar voordelen hebben. Ik ontken niet dat ze flinke voordelen hebben, maar ze hebben ook nadelen, en voor mij kan het met het huidige aanbod nooit uit. Uiteraard gaat dat in de toekomst veranderen, maar nu is het er nog niet.

[deDenDen]

Veel elektrische rijders hoeven enkel thuis of op de zaak op te laden. Dagelijks even vol laden kost mij en enkele collega's nu nog geen halve minuut, stekker inpluggen en er aan het eind van de dag weer uithalen.
In het laatste half jaar 2x ca. een half uur geladen bij een supercharger vanwege een langere rit (400+km). De eerste keer laden vond ik vervelend omdat ik haast had, de tweede keer meer rekening gehouden met het half uurtje laden en toen ontspannen een drankje genuttigd bij de bekende toekan.
Kort samengevat, het opladen is voor mij geen enkel probleem. Kun je niet thuis of op de zaak laden, dan wordt het een ander verhaal.

Als we een keer wat te klagen hebben dan heeft dat te maken met de auto zelf, niet met het elektrisch rijden.

Elektrisch rijden staat nog in de kinderschoenen. Over een paar jaar duurt 300 à 400km laden nog maar een kwartiertje en zijn er laadpalen in overvloed. Tegen die tijd is er ook een groter aanbod aan betaalbare modellen en kunnen steeds meer mensen de overstap maken.
In de verre toekomst zullen overheden waarschijnlijk het gebruik van fossiele brandstoffen in steden steeds meer gaan verbieden en wordt je haast gedwongen om elektrisch te gaan rijden (of een alternatieve oplossing zonder lokale uitstoot).

[OCU-Macs]

Meestal rij ik de rijksweg af, stop bij de pomp. Tanken, pinnen, en weer de rijksweg op. Binnen 5 minuten ben ik weer op weg.

Opladen in 20 seconden? De stekker aansluiten wellicht, en dan lang wachten. Tegen de tijd dat jouw accu 80% lading heeft, ben ik in het slechtste geval al weer 40 kilometer verderop. Maar 80 zou ook heel goed mogelijk kunnen zijn.

[hackerhater]

Als je het s'nachts thuis laad kan het inderdaad 20 sec zijn.
Uitstappen, stekker erin en het s'morgens stekker eruit.

[mike0001]

Dit is echt zo'n ex-rokers reactie op rokers. Met opladen hoef je niet naar een oplaadpunt te rijden? Hoef je niet de stekker te pakken? Niet de stekker in je auto te steken?
En een electrische auto is in 20 sec vol? Daarna kan je 1000 km rijden?

[ph4ge]

Een beetje begrijpend lezen en je had gezien dat hij bedoelt dat je normaal gesproken 20 seconden kwijt bent aan laden omdat als je thuis komt je even de stekker in plugt en hij dan weer vol is als je weer vertrekt. Over een jaar spendeer je met elektrisch rijden dus veel minder tijd aan tanken, omdat je alleen maar tijd aan tanken kwijt bent op die een of twee langere tripjes die je per jaar maakt.

[SuperDre]

huh? sinds wanneer kun jij je auto in minder dan 20 seconden compleet volladen? Zo ver zijn ze nog niet met accu's.........

[prammers]

Iedere avond kost het me minder dan 20 seconden om de auto aan de lader te zetten. En in de ochtend 5 om deze er af te halen. En dan kan ik weer ruim 300 km verder komen. Dagelijks kan je dus zonder enig probleem 300km rijden. Dus stel je bent iemand die echt veel km rijdt per dag en inderdaad die 300 op werkdagen doet en nog 100 km per weekend. Dan kan je al 75.000 km afleggen zonder veel na te hoeven denken. Heel af en toe zal je moeten wachten voor het laden bij een supercharger. Maar dat gebeurt me maximaal 8x per jaar. In totaal kost dit me dus hooguit een uur of 6 per jaar.

Om diezelfde km's af te leggen, moet je al snel 100x tanken a 5 minuten (inclusief betalen) dat is ruim 8 uur per jaar.

[DragonGuardian]

Ik maak me zorgen om jouw rijstijl als je naar Zwitserland rijdt en dan niet 3 of 4 keer een half uurtje pauze neemt.

[Anoniem: 1091945]

Op een rit naar Zwitserland van 7.30/8 uur tussen de 2 en 2.30 uur moeten stoppen is echt veel.
Ps. Helemaal als je autonome functies in je auto hebt is het prima veel langer vol te houden. Zelfs vrachtwagenchauffeurs mogen langer door.

[Tim Lamein]

Klopt, met de rit van Selva(Italië) naar Amsterdam. In onze Volvo V70 diesel 2012. Deden we elke 3.5 uur een stop van 10 min. Even switchen en misschien een plas of koffie pauze. Maar altijd snel

[styno]

Zo lange afstanden reizen klink best stoer op een verjaardagsfeestje maar is ook goed voor je trombose.

[Tim Lamein]

Het is een realistische kijk op vakantie rijden waarin je al snel de reis achter je wilt hebben.

Zeker in zo een stressvolle situatie met hoge hartslag van het autobahn rijden. Is een trombose minder voorkomend door de verhoogde bloedstroom.

[styno]

Ja het zal wel dat veel mensen dat doen maar dat wil nog niet zeggen dat het slim is. Ik krijg dan wel een -1 op mijn vorige post maar ik verzin dit toch echt niet zelf, het is de conclusie van onderzoek in opdracht van het WHO:
https://www.trouw.nl/home...se-veroorzaken-~a6a9e4d8/

[Sissors]

Want het is zo extreem uitzonderlijk om met meerdere mensen te reizen als je op vakantie gaat?

[no_way_today]

Wij wisselen af, korte plas/wissel pauze. Tussen de middag wat langer, zit je halverwege. Dat zou prima uitkomen met een elektrische auto. Overigens wel zelf gesmeerde broodjes!

[Berimbau]

Valt wel mee joh, zeker op lange ritten. Dan is het fijn je benen te strekken, even naar de tankstationwinkel te wandelen, wctje opzoeken, in de rij staan voor een bakkie. Als ik naar het buitenland ga (vakantie, dat wel), dan zeg ik altijd... ff korte pauze hoor, maar in de praktijk ben je zeker met twee kinderen, langer dan een half uur gestopt.

[RVervuurt]

Die 30 minuten koffiepauze heb je natuurlijk niet op korte afstanden, want daar zorg je er gewoon voor dat de auto vol opgeladen is. Op een rit van 5+ uren ga je je niet druk maken of een koffiepauze 15 of 30 minuten duurt, je hebt dan naar alle waarschijnlijkheid niet dezelfde haast als je forenzenritje van 1 uur elke dag, van en naar je werk. Of je nou om 20:00 of 20:15 aankomt in je hotel maakt verdomde weinig uit voor veel vakantiegangers.

[Daniel_Elessar]

Dat maakt inderdaad niet uit. Dat is hetzelfde als mensen die 130kmh rijden en mensen die maar 115-120kmh rijden op 700km. Dat verschil in aankomst is zeer te verwaarlozen. Maar als ik de comments zo mees lijkt het wel dag en nacht verschil te zijn. Lange stukken rijden met zeer korte pauzes... niet goed bezig.

Vooral grappig dat als iemand aangeeft hoe hij rijdt en waarschijnlijk met zijn rijstijl geen tijd verliest tussen een brandstof auto of met zijn tesla er toch mensen zijn die dat “aanvallen”. Want 3-4x pauze op 800km, wat een ramp

[LaTiNo156]

Bij lange ritten naar het buitenland is het sowieso aanbevolen om om de zoveel tijd een korte pauze te nemen. Om alleen maar voor die uitzonderlijke lange ritten dan maar geen Tesla te nemen...

[Recon24]

30min is helemaal niet zo lang als je bezig bent met een lange rit. Je gaat even je benen strekken, naar de wc, kijkt wat rond, gaat rustig zitten en je neemt wat koffie en koop misschien nog wat lekkers of een broodje. Alles bij elkaar (zeker als je een kind bij je zou hebben) is 30 min gewoon normaal.

[bilgy_no1]

Ik zeg toch ook dat het met een fossiele auto misschien een kwartier kost?

Overigens is het met kinderen (wc bezoekjes, luiers verschonen, wat eten/drinken) al helemaal niet reëel dat je een stop kunt doen in 15 minuten. In ieder geval niet relaxt.

[Guardian Angel]

Officieel moet je helemaal niets hoor. Al wil je elke 5 uur 1,5 minuut stoppen, dat mag

[SuperDre]

Ja, maar 5 uren rijden is heel erg slecht, ik hoop niet dat ik jou tegen kom als jij al zo lang aan 1 stuk achter het stuur zit.

[Mylan Piron]

Dat is volgens mij de grootste onzin die ik vandaag zal gelezen hebben. Professioneel vervoer (vracht of mensen) moet om de 4u30 45 minuten pauzeren, mag overigens ook opgesplitst worden in 1u30 rijden en vervolgens 15 minuten pauzeren en daarna 3u rijden en dan 30 minuten pauzeren.
Vooralsnog hebben auto's geen rij- en rusttijden en al helemaal geen tachograaf, maar het lijkt me aannemelijker de regels voor professioneel vrachtvervoer als vuistregel te nemen dan wat jij vertelt.

[Scriptkid]

https://www.rijschoolpro....chter-elkaar/?gdpr=accept

het is toch echt de tijd die jij geconcentreerd kunt autoreiden daarna zwakt je aandacht af en wordt je een gevaar op de weg

[Mylan Piron]

Ik strijd dat zeker niet af maar het 'moet officieel' dus niet zoals jij beweerde.

[SRI]

Zorgt er dus ook gelijk voor dat je af en toe je hard nodige rust neemt zodat je veiliger rijdt

[MicGlou]

Dat een koffiepauze van 30 minuten niet kort is is al aangegeven, dat zou voor mij een goede lunchpauze zijn. Maar er zijn ook nog andere zaken waar je tegenaan kan lopen... wij hebben i3's van de zaak en ik heb al meer dan eens mogen 'aansluiten in de rij' om te kunnen laden, langste heb ik al eens ruim 2 uur mogen 'rondhangen' op een tankstation bij de laadpunten.

[Nas T]

Ben gisteren naar Zwitserland gereden in een Model S 75D en ik kan je verzekeren: het laden levert geen enkele vertraging op, want je stopt toch voor die hap.

Ik verwacht niet dat je dat kan verzekeren. Er zijn aardig wat mensen die met de vakantie een rit maken van 1.000 km of meer in één dag. Er zijn genoeg diesels die dit zonder te tanken halen. Je stopt niet alleen om te tanken, maar inderdaad ook om iets te eten/drinken en de benen te strekken. Tegelijkertijd tanken en eten/drinken wordt niet gedaan, dus vaker tanken kost meer tijd.
Daarbij komt dat normaliter je het in 10~15 minuten lukt om te tanken (inclusief betalen). Dit zal je denk ik hooguit 2 keer hoeven doen op een rit van 1.000+ km (in het geval van benzine-auto en caravan). Aan tanken zul je dus niet meer dan een half uur tijd kwijt zijn.

Hoeveel tijd kost je dat bij de model S (zonder caravan)? In het gunstigste geval kom ik uit op een half uur laden voor de halve capaciteit van de accu. Daar kom je in het gunstigste geval denk ik 250km mee (praktijk, geen theoretische waardes). Bij 1.000 km moet je minimaal 3 keer laden, dus dan kom je uit op 1,5 uur laden. In het meest gunstige geval, als dat al überhaupt gehaald kan worden.

[bilgy_no1]

Misschien zijn er mensen die in 1x door willen rijden. Ik doe dat zelf niet, want onverantwoordelijk en gewoon niet relaxt. Ik ga wel op vakantie, dus relaxt is wel zo prettig.

Maar dan nog: ik geef aan dat we 4 stops hadden, en anders sowieso twee maaltijden zouden hebben.

[Coolstart]

Even nuanceren: Hangt er vanaf hoe je rijdt en naar waar. Meestal rijden we met 2chauffeurs naar een skigebied of beurs dus die koffie-stops zijn niet nodig. Iemand tankt de andere gaat om drank en we eten kleine beetjes gedurende de dag.

Met een EV rij je ook meestal trager om energie te sparen. Dus je verliest sowieso 1u aan extra laadtijd en minimaal 1u doordat je trager rijdt. Dus dat is minimaal 2u verschil.

Op een shortski bijvoorbeeld vertrekken we na het werk en komen aan om 1u ‘snachts. (Wel via Duitsland + 10 a 15km/h gemiddeld sneller). Op 8u 1000km rijden lijkt ne echt onhaalbaar met een EV, ik gok zelfs dat je 3u langer onderweg bent.

Om bij de model 3 te blijven:
De Tesla model 3 heeft op 120km/h een range van 335km. Dus voor een traject van 1000km moet je minimaal 3x 100% bijladen dus minimaal 2u tot max 4u laden. (Niet elke lader is even snel en vaak staan de snelladers niet 100% op
Je route(nog niet))

Voorts werken Tesla’s perfect, ze stil, snel, efficient, rijden goed en zijn de komst. Maar je moet ook eerlijk zijn dat op 1000km afstand makkelijk 3u trager bent dan met een gewone motor.

De rekensom is simpel: Verbruik EV aan 120/h is 25kWh. Dus met een Telsa model 3 long range optie (75kWh) kan je dus exact 3u lang (75/25 = 3) aan 120km/h rijden.

In stadsverkeer en filleverkeer daalt het verbruik van een EV, dus in de stad of op korte trajecten in een gewone auto niet sneller, op langere trajecten wel.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 02:33]

[bilgy_no1]

Wij hebben gewoon 130 gereden waar het kon. Echter, door slecht weer en drukte bij diverse steden niet overal voluit kunnen rijden. In totaal 1000 km in 13 uur gedaan en relaxt aangekomen.

De superchargers liggen direct aan de route. Sterker nog: vandaag is ie weer helemaal opgeladen in de parkeergarage bij de lift. Er zijn destination chargers en superchargers in diverse gebieden.

Natuurlijk kun je zelf een ander reispatroon hebben. Wat jij beschrijft is gewoon (nog?) niet haalbaar met een elektrische auto. En dan moet je het simpelweg nog niet doen. Ik maak een andere afweging: het is prima om mijn reispatroon aan te passen zodat ik de rest van het jaar veel schoner schoner te rijden. Maar nog belangrijker: ik vind het gewoon niet meer fijn om door te jakkeren over enorme afstanden.

Ieder zijn ding

[Coolstart]

Even voor de duidelijkheid, ik heb geen kritiek op uw rijstijl Ik wilde even nuanceren met een realistisch scenario en cijfers dat het wel degelijk enkele uren langer kan duren afhankelijk welke rijstijl je vergelijkt.

Voor een beurs vertrek ik meestal goed optijd maar om vrijdag na het werk te vertrekken en ‘s ochtends fris op de piste staan moet je nu eenmaal niet teveel treuzelen in het wegrestaurant of aan de pomp/lader.

Het grote voordeel van de nieuwe Tesla (model3 en S) is dat hij een autopilot heeft die hopelijk snel volledig autonoom wordt op de sneweg. Dan zou ik gerust vrijdag middag kunnen vertrekken, wat telefoontjes doen onderweg, laptop gebruiken etc. Of je dan 12u onderweg bent of 13u, maakt niet zoveel uit. Ook wat fille is minder erg.

Maargoed zover zijn we (nog) niet maar Tesla liet weten dat ze deze volledige autonome via een update (dit jaar?) beschikbaar zou gemaakt worden (indien je de optie reeds hebt gekocht, of bijbetaald). Ook de NVidia PX2 chip van de Model s zit in de Model3.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 23 juli 2024 02:33]

[Alcmaria]

super!.. ik ben 2 weken geleden naar oostenrijk geknalt.. we hebben alleen chauffeurs gewisseld en 1170km in 1 keer gereden zonder te tanken.. we waren er onder de 10 uur.

En ja.. ik rijd een VW Passat Diesel

[cmegens]

Dat is wel echt ongezond. Het kan, maar langere pauzes inlassen is gezond.

[Daniel_Elessar]

Wil je nu een lolly het is nog niet zo heel lang dat er auto’s zijn die dat kunnen.
Maar dat laat zien dat je ook geen boodschap hebt aan rijtijden rustpauzes etc. Ja wisselen van chargeer, let je dan echt niet meer mee op? Lijkt me sterk. En dan rijd je dus via Duitsland en harder waar dat mag. En dat zeg ik als iemand die voor zijn werk 100k per jaar reed. Ben dus wel wat gewend kwa afstanden rijden. Toch altijd op het gemak en op tijd een pauze nemen. Wel zo veilig voor de omgeving en jezelf.

[OCU-Macs]

Ja vreselijk zeg! Dat is van die software waardoor je meer koppel en pk’s krijgt. Zou verbooooooden moeten worden!

Als er bij de millieutests niet gesjoemeld wordt met software (waaraan meer bedrijven dan VAG zich schuldig gemaakt hebben), dan is het wel door fysieke aanpassingen (ruitenwissers, spiegels, banden) die rol- en luchtweerstand verminderen, maar die op jouw showroom model nooit van toepassing zullen zijn.

Dus lekker boeiend allemaal.

Bovendien heeft jouw ‘sjoemel’ opmerking al wel een hele lange baard inmiddels.

[curry684]

Behalve dat met completere berekeningen het omslagpunt tussen de 30k en 50k uitkomt: https://www.ad.nl/auto/be...rste-verte-niet~a03b9a02/

Je mag dit allemaal controleren en narekenen op https://twitter.com/AukeH...tuses/1104095189117911040

Met volgens iemand anders een verre worst case van 150k: https://www.rtlnieuws.nl/...700000-km-groen-wat-flauw

En uiteindelijk bleek de beste Belgische man gewoon enorm fout geciteerd door sensatiebeluste media, en heeft ie zichzelf gerectificeerd tot in zijn ogen 70k tot 150k: http://blogs.ulg.ac.be/da...come-green-true-or-false/

Het originele artikel met de foute interpretatie van 700k is binnen enkele uren offline gehaald toen bleek dat het niet aansloot bij de bron ervan.

[Reactie gewijzigd door curry684 op 23 juli 2024 02:33]

[Tassadar32]

Bovendien lijken elektrische auto's veel langer mee te gaan dan benzine/diesel. Er is gewoon nauwelijks slijtage aan het aandrijfsysteem en de merken die het accumanagement (inclusief koelen/verwarmen) goed op orde hebben hebben al aangetoond dat accudegradatie ook heel erg meevalt.

[Blokker_1999]

Die hele berekening is gemaakt met onrealistische cijfers waarbij de uitstoot van CO2 voor de BEV veel te hoog werd ingeschat terwijl voor de benzinewagens net hele lage cijfers gebruikt werden. Ik heb va' verschillende mensen correcties gezien waarbij er zelfs afkwamen dat, als je exclusief op groene stroom rijdt, je vanaf de eerste meter minder CO2 uitstoot hebt dan met een benzinewagens.

Maar blijkbaar heeft die studie bereikt wat ze wilden bereiken. Het nieuws van de vervuilende BEV gaat rond, de BEV reputatie is weer beschadigd want de rechtzetting die krijgen de kritiekasters niet te horen.

[pepsiblik]

De leugen staat op de voorpagina, de correctie rechts in de hoek op pagina 4.

[84hannes]

Dat is helaas waar: correcties verkopen niet goed.

[pug999]

De correctie van het artikel op AD.nl hierover was ook een mooi voorbeeld van zwaar gekleurde "journalistiek". De titel van het correctie-artikel beweerde nog steeds >350k km, en helemaal onderin het artikel werd nog even kort vermeld dat het met andere correcties erbij uit zou komen op 30k-40k.
Men weet natuurlijk dat een flink deel van de lezers de laatste zin van een artikel nooit bereikt.

[pepsiblik]

En wat dan weer lachen is, is dat de "reguliere" pers altijd zo klaagt dat goede journalistiek geld kost en beschermd moet worden. Maar zelf bakken ze er maar weinig van.

[springtouwtje]

Niet altijd meteen de Telegraaf bashen...

[pepsiblik]

Ze doen het allemaal. Denk nou niet dat het NRC of De Volkskrant veel beter zijn. Toen we dat akkefietje hadden met die Luikse professor en zijn berekening, waren die twee ook niet echt scheutig met de rectificatie. Niemand geeft graag zijn fouten toe.

[84hannes]

Sorry, waar staat BEV voor?

edit:
Bedankt!

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 02:33]

[Blokker_1999]

Battery Electric Vehicle

[Knijper1962]

Hybride noemt men dan weer HEV, terwijl ik die "H" liever voor " hydrogen" zou zien. (Waterstof-brandstofcel-elektromtor)
CEV kan ook, maar voor "cable" heb je wel een aanhanger met grote haspel nodig

[Blokker_1999]

Waterstof, of beter brandstofcel wordt dan ook netjes met FCEV aangeduid terwijl een plugin hybride met PHEV wordt aangeduid.

[Huugje]

Dus ik begrijp hieruit dat het uiteindelijk aan de persoon die de berekening maakt ligt of een elektrische auto wel of niet CO2-voordelig is? Lekker betrouwbaar dan, die berekeningen. Maar dat geldt helaas voor alles wat met het klimaat te maken heeft tegenwoordig. Ik begrijp dan ook niet waarom iedereen als een kip zonder kop achter deze klimaathysterie aanholt en geen enkele vragen stelt bij de betrouwbaarheid van de klimaatvoorspellingen.

[Blokker_1999]

Ja, en nee. Het hang inderdaad af van welke cijfers je neemt en of je zelf aannames gaat maken danwel dingen gaat doorrekenen of bestuderen. Elke studie moet men kritisch bekijken en moet peer reviews krijgen.

[Armin]

Die hele berekening is gemaakt met onrealistische cijfers waarbij de uitstoot van CO2 voor de BEV veel te hoog werd ingeschat terwijl voor de benzinewagens net hele lage cijfers gebruikt werden

Dan heb je het onderzoek niet zelf gelezen, want het punt was niet dat, maar dat de productie van accu's veel energie kost en die energie vaak in CO2-onvriendelijke vorm opgewekt wordt. Daardoor duurde het zo ontzettend lang alvorens een EV een 'ICE' verslaat.

De kritiek op verschil in zuinigheid was gerommel in de marge en had nauwelijks effect op de uitkomst van de berekening, maar dat is waar de meute zich inderdaad op richte.

De valide kritiek was echter dat hij de productie-energiekosten te hoog inschatte. Met deze aanpassing was het omslagpunt geen 700,000 maar 'slechts' 370,000km.

Als je verder las zag je dat het kernpunt was de energiemix. Zuinigheid etc is allemaal maar gerommel in de marge, zolang we op aarde onze meerderheid van energie uit CO2-producerende stoffen halen.

als je exclusief op groene stroom rijdt, je vanaf de eerste meter minder CO2 uitstoot hebt dan met een benzinewagens.

Exact, maar het probleem is dat de energie voor de gehele keten van grondstof tot productie van accu's wereldwijd enorm CO2-intensief is. Het rijden op CO2-vrije stroom heeft dan weinig zin, want je moet zelfs in de meest gunstige gevallen nog steeds meer dan 60,000km rijden alvorens break-even te zijn. China is het land met de meeste EV's en daar is het allemaal kolen-stroom.

En dat moeten we dus ook aanpakken. EV's zijn niet enkel een Noordwest Europees concept waar we veel waterkracht en nucleair hebben, en grondstoffen en accu's worden wereldwijd gemaakt.

[Estel]

Weer die nonsens. Dat is allang weerlegd en bevestigd door de oorspronkelijke onderzoeker. Het werkelijke getal ligt tussen de 50.000 en 150.000 km. Dat haalt een gemiddelde auto makkelijk als levensduur.

[elbizarre]

Hier zie je dus mooi het effect van (bewust of onbewust) fake news...

Men denkt zelf niet meer na of doet zelf geen enkel onderzoek meer, maar gaat blind af op de koppen.
Koppen waarbij kranten en media enkel klikbaits of (kijk)cijfers probeert te scoren.

En los van de media, is een 'onderzoek' altijd met een korrel zout te nemen, daar het altijd sterk afhankelijk is wie het heeft uitgevoerd of gefinancierd heeft. Zelfs als men claimt onafhankelijk te zijn. Belangen spelen helaas altijd een rol.
Pas als Tesla dit rapport zou maken en het negatief voor ze zou uitpakken, dan zou ik het wellicht geloven.

[84hannes]

Men denkt zelf niet meer na of doet zelf geen enkel onderzoek meer

Vroeger, als mijn oma in haar krant een artikel las, dook ze meteen de universitaire bibliotheek in om het nieuws te verifiëren of te weerleggen.

Waarom dat "meer" in jouw zin? Waarom denken mensen toch dat vroeger alles veel beter was?

[elbizarre]

Haha, je hebt wel punt daar.
Maar toch denk ik dat mensen vroeger iets bewuster nieuws consumeerde dan dat men nu doet.
Of misschien dat de kranten destijds wat meer achtergrond of wat genuanceerder nieuws brachten.

Of ik wordt gewoon wat ouder, waardoor ik me meer bewust wordt van dingen en me daar eerder aan erger.

[ph4ge]

Het is vooral een kaalslag in de journalistieke wereld. Vroeger had je veel meer journalisten, die stevig waren opgeleid en goed betaald werd. Dat is allemaal wegbezuinigd met het wegvallen van de zuilen en advertentie inkomsten, plus de opkomst van het internet. Het enige dat verkoopt is mensen vertellen wat ze al denken, ipv ze iets nieuws bij te brengen. De kwaliteit is daardoor gewoon minder.

Ondertussen zit het geld en de slimme koppen juist bij partijen die vooral kwaliteitsmedia willen zwart maken zodat ze mensen in hun eigen echo kamers kunnen opsluiten. De Fox's en Breitbarts's van deze wereld. Daarnaast zijn er natuurlijk machtige partijen die vooral onrust en verdeeldheid willen zaaien, zoals de Russen rond de Amerikaanse verkiezingen en de Brexit.

Dit soort ontwikkelingen zorgen ervoor dat mensen lang niet meer zo goed zijn geïnformeerd als vroeger.

[GORby]

Het is tegenwoordig vooral makkelijker geworden om 'nieuws' te verspreiden. Op sommige vlakken heeft dat een positief effect, omdat sommige dingen die vroeger moeilijker naar buiten kwamen dat nu wel doen. Van de andere kant gebeurt er vaak geen of weinig controle van de bronnen, waardoor foutieve informatie zich heel snel kan verspreiden, zeker als het maar sensationeel genoeg is.

[pepsiblik]

Het is natuurlijk ook een gevalletje van de pers die alleen de krenten uit de pap haalt. Iemand schrijft een artikel van meerdere paginas. En dan komt er een journalist die het in drie alineas gaat samenvatten. Die pakt dan de meest extreme conclusies eruit en de leugen is geboren.

[Scriptkid]

logische toch dat is het doel van moderne journalastiek je moet klick bait generen anders komt er niemand op de site en papier abonnementen lever niks meer op.

[pepsiblik]

Het zal best logisch zijn. Maar wanneer ik dus een krant lees of een radiobericht hoor over wetenschap, dan gaan bij mij meteen de alarmbellen af. Journalisten die op zo'n manier schrijven hebben bij mij alle geloofwaardigheid verloren.

[Armin]

Het werkelijke getal ligt tussen de 50.000 en 150.000 km

Voor een accu volledig geproduceerd in Europa met een CO2-arme energiemix.

Dus niet die import-EV met Chinese accu, en ook niet die accu gemaakt in Duitsland op basis van vooral bruinkool. Etc.

Dat is geen sneer, maar enkel om het kernpunt van zijn verhaal te benadrukken: accu's maken kost enorm veel energie en vandaag de dag wordt die energie vooral CO2-vriendelijk opgewerkt.

[EdvanAl]

Je ziet meteen dat als je pro electrisch bent heb je meteen +3 en als je tegen bent heb je -1.

Doet me denken aan deze uitspraak :

Helaas is de klimaatproblematiek nu al in een soort religie veranderd met haar hogepriesters en inquisiteurs, waardoor critici van het akkoord en klimaat­sceptici worden bespot en bijna gecriminaliseerd.

En het valt op dat als er critici zijn etc (die ook een punt hebben en ook hoog opgeleid zijn met kennis van zaken) deze meteen afgeschilderd worden als idioten die er niets van begrijpen.

Zie overal -1 uitgedeeld worden waar mensen wel on topic zijn, maar wellicht niet correct. Volgens mij werkt het mod systeem niet zo.

Je ziet nu meteen weer :

Eens met een mening en pro electrisch rijden is +3 en anders meteen -1
Precies zoals de statement hierboven over hogepriesters.

Het wordt hier alweer bevestigd door sommige.

En ja het ene onderzoek over wanneer een electrische auto rendabel is zegt dit en het andere zegt dat. De waarheid zal wel ergens in het midden zitten.

Buurman hier heeft een Tesla voor het hebben van een Tesla en rijdt er nauwelijks in en denkt dat hij groen bezig is door alleen de aanschaf ervan.

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 02:33]

[Menesis]

Naja CO2 uitstoot van productie en verbruik van auto’s berekenen, dat zijn gewoon harde feiten.
Ook de consequenties van CO2 op het milieu is inmiddels wel bewezen.
Dus ja, daar kun je tegenin gaan maar als je naar de getallen kijkt zie je gewoon dat er haast geen andere conclusie mogelijk is. Enige wat je hoeft op te zoeken is temperatuurstijging door de eeuwen heen en hoeveelheid CO2 in de atmosfeer. Trek je eigen conclusie zou ik zeggen. Je maakt mij in elk geval niet wijs dat er niets aan de hand is.

[Reactie gewijzigd door Menesis op 23 juli 2024 02:33]

[EdvanAl]

Kijk je zegt ;

Ook de consequenties van CO2 op het milieu is inmiddels wel bewezen

Dat is precies wat ik bedoel!!
Je roept maar mee met iedereen.
CO2 heeft met de opwarming te maken . Milieu is een veel groter begrip.
Denk aan uitstoot zwavel en fijnstof etc etc
Voor de voorstanders is alles.meteen 100 procent bewezen en is er geen enkel tegengas mogelijk.

Het berekenen van het produceren van een Tesla en de Accu (kijk maar eens hoe deze grondstoffen worden bemachtigd) geeft ook aan dat het niet allemaal zaligmakend is wat betreft wanneer de Tesla rendabel is en hoe elders in de wereld de omstandigheden zijn voor leveren van grondstoffen voor de Accu's.

Maar goed dat is een ver van ons bed show

Ga er verder ook niets meer over zeggen en antwoorden

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 02:33]

[s_schimmel]

Bedoel je nou dat het IPCC en 95% van de wereldwijde klimaatwetenschappers het mis hebben? En dat wanneer iemand dus aangeeft dat we een klimaatprobleem hebben waarvan CO2 de primaire veroorzaker is, wat onomstootelijk door wetenschappelijk onderzoek is aangetoond, maar “wat met iedereen mee roept”?

Tuurlijk, het produceren van een auto produceerd o.a. CO2. Dat doet het produceren van een elektrische auto en dat doet het produceren van een diesel / benzine auto. Het is alleen lastig vast te stellen hoeveel precies door de lange en ingewikkelde supply chain en je moet appels met appels vergelijken. Dus niet eem Tesla model S of X gaan vergelijken met een VW Up.

Daarnaast kost het produceren en vervoeren van een liter benzine ook energie en stoot dat ook CO2 uit. Elektriciteit heeft de potentie om volledig CO2 vrij geproduceerd te worden. Het elektriciteitsnet wordt steeds schoner. Daarmee wordt die elektrische auto dus ook steeds schoner. Die benzine auto wordt dat niet, die blijft CO2, stikstof en fijnstof uitstoten.

Naast de reductie van CO2 wordt de luchtkwaliteit ook steeds beter. Je zou maar eens langs een drukke verkeersader wonen. Dan adem je gewoon vieze lucht in, iedere dag weer. Precies wat je zegt, milieu gaat verder dan CO2 en een auto stoot ook meer uit dan alleen CO2.
Door elektrisch te gaan rijden gaat dat probleem ook opgelost worden. Van een energiecentrale is het veel makkelijker om de uitstoot te filteren, op te vangen etc. dan van een losse auto.

Daar hoef je niet tot achter de komma alles voor uitgerekend te hebben om voor een schonere manier van vervoer te zijn. Zet een brandstof auto in een dichte garage, ga er in zitten en start de motor en kijk hoe lang je het vol houdt. Doe nu eens hetzelfde met een volledig elektrische auto...

Elektrische autos gebruiken ook metalen, de accus bevatten lithium, cobalt en nog wat meer. Die techniek veranderd echter in hoog tempo. Er zit nu al substantieel minder cobalt in een accu dan een paar jaar geleden en het wordt alleen maar minder. Cobalt is het voornaamste probleem wat betreft milieu en arbeidsomstandigheden dus daar ligt nu heel erg de focus op. We kunnen accus helaas nog niet 100% maken van organisch materiaal. Moeten we dan maar helemaal niet over op elektrisch vervoer? Ook al is het in haar huidige vorm een stuk schoner dan op benzine blijven rijden?

Dat is het probleem dat ik heb met de “tegenstanders”. Het ja maar argument en maar alles bij het oude houden omdat nog jiet 100% van de problemen zijn opgelost ook al is er een substantiele verbetering mogelijk met de huidige stand van de techniek.

[Jonkerman]

Als je zelf ook op onderzoek uitgaat, kom je erachter dat het IPCC de laatste jaren ook steeds meer maar 1 geluid laat horen. In het begin was er in de rapporten van het IPCC nog de ruimte om kritiek en nuancering aan te brengen, maar deze onderzoekers werden vooral genegeerd. Nu is het een club van eensgezinde 'expert' die onderzoeken kiezen om een bepaalde politieke richting naar voren te laten komen. Zie onder andere de volgende link: http://landscapesandcycle...ea-resigns-from-ipcc.html.

Ook de 95% (of 97% in andere bronnen) is echt zomaar uit de lucht gegrepen en gebaseerd op een heel minimaal onderzoek waarin handig om is gegaan met aannames en definities (zie Cook et al., 2013). Op de http://www.petitionproject.org hebben inmiddels meer dan 30.000 Amerikaanse onderzoekers (in relevante gebieden) de petitie getekend dat ze vinden dat er te weinig bewijs is om te zeggen dat de mens (voor 100%) verantwoordelijk is voor klimaatverandering. Als dat 3% is, dan zouden er dus 970.000 wetenschappers zijn die hier allemaal precies hetzelfde overdenken?

Ik wil geen klimaat 'ontkennen', maar gewoon wat kritischer kijken naar de hysterie die bij sommige mensen leeft en ben sceptisch tegenover de rigoureuze maatregelen die worden genomen om dit tegen te gaan. Ik ben zeker voor een beter (leef)milieu, maar vind wel dat het ook betaalbaar voor iedereen moet zijn (en dat zijn EV's in ieder geval niet).

[JurGor]

Ik zou meer dan 'wat kritisch' naar die klimaatsceptici kijken. In de wetenschap is er zelden 100% consensus over een bepaalde theorie. Als dat zo zou zijn, zou alles in de wetenschap stil staan. Wetenschap bedrijven betekent alles, maar dan ook alles, aan kritiek onderwerpen. Noem een theorie, of een deel daarvan, en er zijn wetenschappelijke tegenstanders. En iedere gelegenheid tot falsificatie wordt benut, zodat goede theorieen sterker worden, en slechte verworpen. Een wetenschapper die een theorie heeft die door het overgrote deel van zijn collega's verworpen wordt, kan een genie zijn of een geniale vondst hebben gedaan, maar heeft het meestal grotendeels fout (grotendeels, want ook fouten kunnen soms geniale vondsten opleveren). Als klimaatwetenschappers in overgrote meerderheid de menselijke beinvloeding van het klimaat onderschrijven, dan moet de theorie die dit onderuit haalt wel heel baanbrekend zijn. Anders gezegd, ik zie ook nog niet zo gauw gebeuren dat er een wetenschappelijk artikel verschijnt dat bewijst dat de aarde niet ongeveer rond, maar een platte pannenkoek is.

Die 97% is 'uit de lucht gegrepen' wordt hard gebruld door klimaatontkenners. Maar dat is helaas nepnieuws - een veelgebruikt wapen door klimaatontkenners en hun politieke voormannen. Die 90+% is keer op keer bewezen, maar dat moet je niet van mij geloven maar hier teruglezen: https://klimaatveranderin...-consensus-97/#more-11628

[Daniel_Elessar]

Dat is omdat er steeds meer onomstotelijk vast staat dat het zo is en dus heb je minder tegengeluid.
Een onderwerp zoals zwaartekracht heeft in de bieb maar weinig boeken staan, hoe zou dat komen?

Vertel er dan ook bij dat er wetenschappers van Exxon/Shell zijn die ook peer reviewed artikelen hebben over de klimaat verandering door de mens. Daar was de consensus ook boven de 80% dat wij dit op ons geweten hebben. En dat is allemaal al een aantal jaren terug. Heel leuk om te zien eigenlijk dat zij in huis al langer dit onderzochten en wisten wat er aan de hand was.

https://insideclimatenews...ents-netherlands-lawsuits

https://www.theguardian.c...s-climate-change-warnings
Daarin staan ook links naar andere artikelen erover.


Het petition project.. ja
Er zitten maar een paar echte klimaat wetenschappers tussen, de rest...

"According to figures from the US Department of Education Digest of Education Statistics: 2008, 10.6 million science graduates have gained qualifications consistent with the OISM polling criteria since the 1970-71 school year. 32,000 out of 10 million is not a very compelling figure, but a tiny minority - approximately 0.3 per cent."

Dan negeer je ook direct het gegeven van de "gold standard" die het in Februari kreeg. Om dat te verkrijgen moet je toch van echt goede huizen komen. Want het Higgs deeltje heeft dezelfde status en dat accepteer eigenlijk iedereen.
De grafieken, onderzoeken die mensen aanhalen die het ontkennen komen veelal ook van dezelfde onderzoek instituten die aangeven dat wij iets teweeg gebracht hebben.

Dat politiek weer wetenschap naast zich neerleggen en maar halve maatregelen nemen of de verkeerde, ja, daar kan de wetenschap niks aan doen.

elektrische auto's kun je al vinden aan een leuke prijs als je een beetje zoekt. Niet nieuw uiteraard. Onze Zoe voldoet prima als tweede auto, ook al langere stukken mee gedaan.
Maar ja, het is nog niet heel betaalbaar voor iemand die met moeite 4000 voor een auto kan betalen. Dat neemt niet weg dat mensen die normaal een land rover evoque /discovery sport kopen om ermee in de stad te rijden geen elektrische auto kunnen betalen. Want die mensen kunnen prima een Model 3, Ioniq, Kona etc kopen.

[Folke]

Bedoel je nou dat het IPCC en 95% van de wereldwijde klimaatwetenschappers het mis hebben? En dat wanneer iemand dus aangeeft dat we een klimaatprobleem hebben waarvan CO2 de primaire veroorzaker is, wat onomstootelijk door wetenschappelijk onderzoek is aangetoond, maar “wat met iedereen mee roept”?
.....
Dat is het probleem dat ik heb met de “tegenstanders”. Het ja maar argument en maar alles bij het oude houden omdat nog jiet 100% van de problemen zijn opgelost ook al is er een substantiele verbetering mogelijk met de huidige stand van de techniek.

Je betoog getuigd er niet van dat je de reactie van @EdvanAl hebt gelezen. Hij geeft aan dat er meer is dan alleen CO2. Hij zegt letterlijk: 'CO2 heeft met de opwarming te maken', dat een Tesla niet zaligmakend is en 'De waarheid zal wel ergens in het midden zitten".
Op basis van jou reactie denk ik dat jij sterker in je informatie bubbel zit dan EdvanAl

[s_schimmel]

Ik quote mezelf even:

Daarnaast kost het produceren en vervoeren van een liter benzine ook energie en stoot dat ook CO2 uit. Elektriciteit heeft de potentie om volledig CO2 vrij geproduceerd te worden. Het elektriciteitsnet wordt steeds schoner. Daarmee wordt die elektrische auto dus ook steeds schoner. Die benzine auto wordt dat niet, die blijft CO2, stikstof en fijnstof uitstoten.

Naast de reductie van CO2 wordt de luchtkwaliteit ook steeds beter. Je zou maar eens langs een drukke verkeersader wonen. Dan adem je gewoon vieze lucht in, iedere dag weer. Precies wat je zegt, milieu gaat verder dan CO2 en een auto stoot ook meer uit dan alleen CO2.
Door elektrisch te gaan rijden gaat dat probleem ook opgelost worden. Van een energiecentrale is het veel makkelijker om de uitstoot te filteren, op te vangen etc. dan van een losse auto.

[Daniel_Elessar]

Ja, enkel je laatste link werkt.
Daarnaast, ja het gewone mensen neerpennen die ontkennen.

Misschien helpt dit iets, Er staan meer links en onderbouwingen in. Maar hierin lees je dus dat Shell en Exxon wetenschappers al veel langer bekend waren en er onder hen al een 80% consensus was onder gepubliceerde stukken dat wij dit gedaan hebben.https://www.theguardian.c...s-climate-change-warnings

Dan planten, ja enkel in een gecontroleerde kleine broeikas is dat wenselijk. De aarde is niet zo gecontroleerd en werkt dat niet zo goed.

Maar goed zinloos. Op deze website staan al jou opmerkingen in het rood, dan een blauw antwoord dat linkt naar een verdere uitleg met veelal een aantal moeilijkheidsgraden in de antwoorden. Onderbouwd, en gelinkt naar de wetenschappelijke bronnen. Maar dat zul je ook vast niet geloven.

[Daniel_Elessar]

Ook over de winning van accu onderdelen is al veelvuldig geschreven. Niks wat we maken is 100w groen te noemen. Maar met alle vergelijkingen is een elektrische auto wel de beste van de twee. OF minst vervuilende/ less of both evil

[84hannes]

Helaas is de klimaatproblematiek nu al in een soort religie veranderd met haar hogepriesters en inquisiteurs, waardoor critici van het akkoord en klimaat­sceptici worden bespot en bijna gecriminaliseerd.

Ik zag die quote ook ergens. Misselijkmakend toch?

nu al

Nu al? Shell weet als sinds 1986 dat het gebruik van olie het klimaat veranderd. Dat 'nu al' van jou is dus 33 jaar te laat.

klimaat­sceptici worden bespot en bijna gecriminaliseerd

Hoezo is het niet crimineel om het leeuwendeel van de klimaatonderzoeken aan de kant te zetten, daar een paar uit hun context en door een econoom geïnterpreteerde grafiekjes tegenover zetten waaruit je zogenaamd kan opmaken dat al die onderzoeken slecht zijn uitgevoerd, en dan voorstellen voorlopig maar verder gaan met de aarde kapot te maken omdat er toch wel erg veel reden tot twijfel is?

[EdvanAl]

ja het is crimineel om het leeuwendeel van de klimaatonderzoeken aan de kant te zetten.

Maar er is een tussenweg we slaan meteen weer door.
Doet me denken aan de zure regen destijds.

[84hannes]

Die zure regen is opgelost door maatregelen te nemen. Ik maak maar gewoon even de fout Wikipedia inegraal te citeren (in plaats van netjes naar de bron te verwijzen):

Dankzij de invoering van rookgasontzwavelingsinstallaties bij elektriciteitscentrales en raffinaderijen zijn emissies van zwaveldioxide in Nederland met 89% gedaald sinds 1980. De invoer van de driewegkatalysator bij personenauto’s zorgde voor een emissiedaling van stikstofoxiden met 40%. Ook de emissie van ammoniak is afgenomen.[6] Dankzij deze maatregelen is de hoeveelheid zure regen in Nederland sterk afgenomen en is het proces van de bodemverzuring sterk vertraagd.

Wil je nu stellen dat we die maatregelen nooit hadden moeten nemen?

We weten al heel lang CO₂ er voor zorgt dat de temperatuur op aarde veel hoger is dan deze zonder zou zijn geweest. We hebben ook al een tijdje door dat fossiele brandstoffen verbranden de hoeveelheid CO₂ concentratie doen toenemen. Er is wat onenigheid over of meer CO₂ voor meet broeikaseffect zorgt. Niet veel twijfel overigens, een heel klein beetje. We weten ook niet of de mensheid kan overleven als de wereld een paar graden opwarmt (een paar graden, dat is heel, heel veel). Ik vind maatregelen nemen om dat heel waarschijnlijke effect weg te nemen niet "doorslaan".
Ter vergelijking, we eten allemaal groente en fruit omdat we denken dat dat gezond is. We bewegen en sporten. Maar of het ons leven echt beter zal maken dat weten we niet. Moeten we dat soort gedrag dan als "doorslaan" gaan bestempelen?

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 02:33]

[Basszje]

1,2 Nederland staat in de top 25 grootste vervuilers. Nederland heeft een van de hoogste CO2 emmissies per euro verdient ( industrie is dus relatief vervuilend, heeft niets gedaan aan beperking uitstoot) .

3. Paar miljard per jaar, mits op tijd begonnen

4,5,6. Als niemand wat doet, verandert er ook niets. Nederland staat op de een-na-laatste plek in Europa ( Luxemberg laatste ), dus we zetten helemaal geen 'goed' voorbeeld, we zijn het meest vervuilde land op het continent ( fun-fact, zelfs Oekraine is schoner, met Tsjernobyl en al ). Er is geen land in Europa met zo'n sterk vervuilde bodem als Nederland ( o.a. door de varkenscorruptie ). Nederland werkt in Europa het klimaatbeleid actief tegen.

De rest van je post zijn aannames, fantasies ( thoriumcentrale bestaat uberhaupt nog niet ) en redenaties. Waterstof is niet groen, gas is niet groen.

Als je afwilt van 'immigratie' uit warme landen, berg je dan maar. Niets doen zal de problemen met water verergeren en een enorme vlucht van klimaatvluchtelingen veroorzaken. Van Syrie tot aan Bangladesh.

We moeten af van de gedachte dat Nederland een schoon, groen onschuldig paradijs is dat onheus wordt bejegend door de hordes aan de poort. Nederland is een grootvervuiler en wil haar leven niet beteren.

[andreetje]

Je moet onderscheid maken tussen wie vervuilt en wie de rekening gepresenteerd krijgt.

Politici doen net alsof de wereld vandaag begint en alsof het nu eindelijk tijd is dat de burger ook eens wat gaat bijdragen.

Maar de gewone burger heeft al heel veel gedaan én betaald. De burger betaalt bijvoorbeeld 180x zo veel belasting op stroom als de grootverbruikers.

Het zijn o.a. de industrie, scheepvaart en de veeteelt die veel vervuilen.

Maar wie krijgen opnieuw (grotendeels) de rekening gepresenteerd?

De burger.

[Basszje]

In mij vind je geen tegenstander van het laten betalen van grootvervuilers hoor Als Shell 20 miljoen kan betalen voor het opperhoofd kunnen ze ook een aantal miljard lappen voor hun ecoterrorisme in de wereld.

[Daniel_Elessar]

Die investeren dus al behoorlijk in hernieuwbare energie ze gaan het opvoeren naar $4bn

[springtouwtje]

ik dacht dat ik reacties op de nieuw aangekondigde Tesla zou lezen, wat de #$#$#%!@%$ heeft dat te maken met "immigratie van laagopgeleiden uit warme landen"???

[andreetje]

Denk na. Als een Tesla 300 gram CO2 per km uit zou stoten, zou er nu geen berichtje in Tweakers staan.

[EdvanAl]

Over de maatregel van zure regen het volgende :

In 1995 herriep Ulrich zich en trok zijn waarschuwing voor het grosse waldsterben in, vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs. Hij schreef: "The null hypothesis (no effects of air pollutants on forest ecosystems) can be considered to be falsified. Forest ecosystems are in transition. The current state of knowledge is not sufficient to define precisely the final state that will be reached, given continuously changing environmental conditions and human impacts. The hypothesis, however, of large-scale forest dieback in the near future is not backed by data and can be discarded".[4]

Volgens de huidige stand van de wetenschap is schade aan bossen niet aan de hand van één oorzaak te beschrijven, maar is het een complexe samenloop van factoren als weer, klimaat, ziekten (schimmels, virussen), bodemcondities (verzuring en vermesting) en plagen (insecten).[5]

Met andere woorden het is niet 1 ding wat iets veroorzaakt maar een samenloop.

Net zoals milieu niet alleen.maar CO2 uitstoot is en wellicht niet alleen verantwoordelijk is voor.....

[84hannes]

Je hebt helemaal gelijk dat wetenschappers soms hun uitspraken moeten nuanceren, of er helemaal op terugkomen. Maar...
Is dat een argument om 30 jaar aan klimaatonderzoek maar bij het oud vuil te gooien? Er is zo langzamerhand geen onderwerp meer waar meer onderzoek naar gedaan is, behalve misschien de veiligheid van vaccinaties (en ja, zelfs daar blijven mensen terugkomen op een enkel onderzoekje dat het tegendeel van alle andere onderzoeken beweert). Je kunt niet blijven roepen: we weten het niet zeker, laten we maar niets doen.

[TLLRS]

Het probleem met mensen zoals jij is dat je denkt dat het een kwestie is van je eigen mening vormen. Dat is het niet. De discussie vind plaats in de wetenschap. Ken de grenzen van je eigen expertise en kennis.

Wat weet je nu echt van atmosferische chemie? Dat dacht ik al.

[84hannes]

Ik weet niets van atmosferische chemie. Dus ik ga niet met grafiekjes strooien die laten zien dat het wel meebakt met de klimaatopwarming.

[andreetje]

Wetenschap is ook niet democratie in de vorm van "97% van de wetenschappers in een kleine steekproef vindt iets, dus is het waar".

Er wordt helaas zoveel onzin geschreven door allerlei partijen....

[JeyJey]

Dat noemen we vrijheid van meningsuiting. Hoezeer je het ook niet kan begrijpen. Er wordt geen misdrijf gepleegd (aka criminaliteit)...

[84hannes]

Dat noemen we vrijheid van meningsuiting. Hoezeer je het ook niet kan begrijpen. Er wordt geen misdrijf gepleegd (aka criminaliteit)..

Grijs gebied wat mij betreft. Het is maar de vraag of het waar is, maar ooit las ik een artikel dat mensen die in de olie-industrie hebben geïnvesteerd ook wel snappen dat alle klimaatonderzoeken het niet fout hebben. Maar dat toegeven zal ze letterlijk miljoenen kosten. Dus schuiven ze de waarheid nog even voor zich uit. Dat is waarschijnlijk ook wat Shell sinds 1986 gedaan heeft. Als je daarmee willens en wetens de leefomgeving van anderen in gevaar brengt ben ik bereid dat als crimineel gedrag te zien. Als je gewoon niet beter weet heb jij waarschijnlijk gelijk.

[s_schimmel]

Toch heb je zelf nu een +2 voor je reactie. Kritisch nadenken is goed, nep nieuws en andere onwaarheden verspreiden verdient een -1

[jongetje]

Nee, on topic is een plus en offtopic een min.

Daarnaast bij elk bericht over een elektrische wagen weer deze discussie....

Ik ben eerder benieuwd waar die extra 2 stoelen komen.

[s_schimmel]

Die twee extra stoelen voor de 7-zits komen op de 3e rij in de kofferbak zoals nu ook bij de model X. Prima beenruimte voor kinderen maar ben benieuwd of je er ook volwassenen prettig kunt laten zitten.

[jongetje]

Ik snap dat ze daar komen, maar er is bijna geen ruimte, tenzij je kleiner dan 1 meter bent

[Basszje]

Zeuren over hogepriesters, religie en dergelijke termen verdient een -1. Als je een discussie wilt neem je je discussiepartners eerst maar 's serieus .

//offtopic.

[gielie]

Mooi gezegd en dit is precies de discussie die ik wilde uitlokken. Ik ben zelf vooral voor dat er iets moet gebeuren kwa klimaat maar ik weet niet of de ev de oplossing is. Rijden op stroom dat opgewekt wordt in een kolencentrale doet mij twijfelen. Voor de elektromotor is iridium nodig waarbij het delven van deze stof tot de meest vervuilende behoord ter wereld. Lithium voor de accu is nu al problematisch, hoe zit dat als iedereen eclectisch moet van rijden. Ik weet niet meer wat waar is en wat niet maar daardoor blijf ik wel kritisch en neem ik niks meer zonder meer aan voor waarheid.

[ph4ge]

Er zijn 2 stappen die we moeten nemen:

1. Duurzame stroom op wekken
1. De wereld elektrificeren

Beiden moet tegelijk gebeuren, met beide zijn we net begonnen. Het heeft geen zin om met elektrische auto's te beginnen pas nadat je de stroomvoorziening hebt verduurzaamt. Dan lopen de benodigde technologie, supply chain en infrastructuur achter. Dus ja, er bestaat op korte termijn kans dat er wat kolen energie in een elektrische auto gaat, en nee, dat wil niet zeggen dat dit geen goede ontwikkeling is. Zelfs met de huidige energie mix zijn elektrische auto's goed voor het globale milieu, en zeker lokaal (geen fijnstof etc.). Die energie mix ziet er over 5 jaar gelukkig al heel anders uit.

[GeroldM]

Lithium kan je uit zeewater filteren. En dat is niet omdat het door (gigantische) vervuiling daar in terecht is gekomen, maar een natuurlijke bron. Kobalt is het werkelijke probleem, maar dat word meer en meer uit het productieproces van batterijen geschrapt.

Kritisch denken, daar is helemaal niks mis mee. Meer mensen zouden dat moeten doen. Het is een goed "meetinstrument" waarmee verstandige beslissingen gemaakt zullen worden. Voor de persoon zelf en zijn/haar omgeving. M

Beschouwen we kritisch denken als een meetinstrument, dan kan ik je ook vertellen dat de meeste kritische denkers er niet over nadenken om dat meetinstrument periodiek te ijken.

Gebruik je een meetinstrument vaak zonder dat te doen, dan kom je met je kritische denken nog steeds uit op de verkeerde conclusies en daar schiet de persoon en zijn/haar omgeving geen ene drol mee op.

Beschouw onderwijs als het bouwproces van dat "meetinstrument" in je harses, En andere mening lezen, bediscussieren een vorm van ijken voor dat "meetinstrument". Doe je dat niet, dan leef je dus in je bubbel met de overtuiging dat je gelijk hebt. Leidt alleen maar tot valse conclusies.

Een overtuiging is de werkelijke vijand van kritisch denken, openstaan voor andere meningen juist niet.

Vandaar dat ik de term kritisch denker niet aan je wil toebesteden, omdat je al overtuigd bent van je eigen gelijk.

Electriciteit kan relartief makkelijk uit meerdere bronnen worden opgewekt en relatief gezien efficient over absoluut lange afstanden vervoerd worden. Vele malen hoger dan brandstof en verschrikkelijk veel hoger dan waterstof. Maar dat zijn allemaal dingen die niet direct voorkomen in het straatje van het overgrote deel van de bevolking.

Het tanken van brandsof en in vele mindere mate waterstof, daar is het overgrote deel wel mee bekend en staart men zich ook helemaal blind op. Een van de grote nadelen van electriciteit ligt nou net daar, vandaar de onrust die neigt naar paniek, want het is anders dan men gewend is.

Het grootste deel van de bevolking wil er daarom niet eens over nadenken, terwijl ze toch van mening zijn dat ze "kritisch" nadenken. A.- Ze denken niet na en B.- Al helemaal niet kritisch.

Brandstofmotoren in autos hadden 50 jaar geleden al op 1 liter brandstof per 100 kilometer moeten rijden om die methode van voortstuwing haalbaar en schaalbaar te houden. Maar door zo lang stil te blijven staan, heeft die industrie zichzelf de nek omgedraaid.

En dat weet men daar maar altegoed. Maar ja, het was al die tijd wel lekker geld verdienen,. De rekening betaalt de volgende generatie wel. Door zulke idealen erop na te houden heeft de de olie industrie de mensheid dus wel een enorm probleem opgezadeld en de rekening word veel vlotter gepresenteerd dan men had verwacht.

Elektrificatie en duurzame opwekking zijn de lapmiddelen die snel genoeg werken om de mensheid de tijd te geven om echte oplossingen te vinden. En aangezien ik denk dat electriciteit een veel betere "steunpilaar" vormt voor echte oplossingen dan welke andere vorm van energie dan ook, durf ik ook te beweren dat binnen 5 tot 10 jaar alle brandstofauto's globaal verboden moeten worden.

Hebben we als mensheid weer een dertigtal jaren teruggewonnen, die we dan in kunnen zetten om aan betere oplossingen te werken voor (internationaal) vrachtvervoer per vrachtauto, schip en vliegtuig.

En aangezien we dan al ervaring met grote electrificatie projecten hebben zullen de opvolgende grote electricifactie projecten sneller en beter worden uitgevoerd. Met als bonus dat we zo weer tijd terugwinnen voor meer electrificatie. En tegen die tijd is dat ook weer duurzamer geworden.

Electrificatie mag dan niet niet de enige weg zijn om dit voor elkaar te krijgen, het is er wel een die we al goed kennen en behoorlijk efficient is.

Een heel relaas, maar een die hout snijdt (naar mijn onbescheiden mening). En als je met argumenten komt die me op andere inzichten kan laten komen, dan graag. Maar tot die tijd is electrificatie de enige uitweg.

Wat de mening van het overgrote deel van de bevolking ook moge zijn (over het lange oploaden van een batterij auto), ze hebben het maar te slikken dat het hoe dan ook die kant op gaat. Tot op heden is er gewoon niks beters.

En wat er word aangedragen als alternatief voor electrificatie is tot op heden een hoop gewouwel, die helaas de vaart der volkeren nodeloos heeft vertraagd.

[curry684]

Nee je krijgt -1 als je alleen oplet als er mensen fout geciteerd worden en vervolgens niet de legio rectificaties aanhaalt, en daardoor onderdeel wordt van het probleem dat fake nieuws in de wereld houdt. Zie curry684 in 'nieuws: Tesla Model Y komt over twee jaar in Benelux uit en kost...

[Rouwette]

Inderdaad, laatst las ik ergens dat de aarde groener is dan jaren ervoor, komt door een hogere concentratie Co2 is de lucht en dat groene neemt ook meer op wat het Co2 gehalte weer drukt etc.

https://www.knmi.nl/over-...euws/aarde-steeds-groener

[84hannes]

Klopt, de hoeveelheid groen op aarde neemt toe, deels door hogere CO₂ concentraties, deels door langere groeiseizoenen (als gevolg van opwarming). Maar tenzij er zoveel toename is dat al het CO₂ uit fossiele brandstoffen wordt opgenomen, gaat dat nog steeds gepaard met een toename van de concentratie in water en lucht. Dus verzuring van de zee, en opwarming van de aarde.

Het spijt me dat ik dit moet zeggen, maar als je een klimaatonderzoek leest, er delen uit gaat halen die je bevallen, maar de conclusie links laat liggen, dan pleeg je een Baudetje.

Anderzijds ben ik niet veel beter. Ik lees niet eens de conclusie, ik vertrouw de samenvatting van de conclusie uit mijn favoriete nieuwsbronnen, en daar vallen FvD en De Dagelijkse Standaard helaas niet onder.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 juli 2024 02:33]

[Yoshi]

off-topic:

de -1's die ik zie staan:
- geen feiten
- gebaseerd op zaken die al zijn teruggetrokken door de originel auteur en aangepast.

lijken me correcte -1, maar jij haalt er graag (zoals zij dat ook doen) zaken bij die er niet toe doen bij de score.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 23 juli 2024 02:33]

[ph4ge]

Helaas is de klimaatproblematiek nu al in een soort religie veranderd met haar hogepriesters en inquisiteurs, waardoor critici van het akkoord en klimaat­sceptici worden bespot en bijna gecriminaliseerd.

Hahaha, wat zielig. De dappere oliemaatschappijen die het als David opnemen tegen De Golaith van de geitenwollen sokken.

Er zijn geen oprechte klimaatcritici meer. Van alle wetenschappelijk peer reviewed onderzoeken plaatst nog slechts 0.0058% vraagtekens bij het feit dat het klimaat verandert, dat de mens daar voor meer dan 50% voor verantwoordelijk is en een grote impact gaan hebben op de mensheid. Voor de duidelijkheid, die 0.0058% zijn geen klimaatontkenners, ze zeggen niet dat het niet klopt, maar ze zijn nog niet volledig overtuigt.

Ondertussen moet de eerste klimaatwetenschapper nog geïnterviewd worden door 's lands grootste media zoals de Telegraaf, terwijl er wel dag in dag uit allerlei leugenaars, want dat zijn die zogenaamde klimaatcritici, een uitgebreid podium krijgen. En toch dicht jij hun een slachtofferrol toe

Nee, als je een gebalanceerd beeld zou willen hebben dan zou ongeveer 1 woord in deze hele draad aan klimaat twijfel besteed worden, en verder niets. Jouw ene simpele post is al een buitenproportioneel podium. Vind je het gek dat steeds meer mensen een beetje klaar zijn met het uitvergroten van de meningen van charlatans? Vind je het echt gek dat je leugens en onwaarheden minder plusjes krijgt dan de mening van de wetenschap?

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:33]

[EdvanAl]

Precies jouw verhaal is wat ik bedoel.
Het uitlachen aan een ieder dit niet denkt zoals jij.

Met name jou regel "jouw simpele post" is een bevestiging hoe jullie tegenstanders/critici wegzetten.

Dank voor de bevestiging

[Reactie gewijzigd door EdvanAl op 23 juli 2024 02:33]

[ph4ge]

Nee hoor, als jij op basis van feiten wat anders denkt dan juich ik dat alleen maar toe. Zonder twijfel ligt er een Nobelprijs te wachten voor de persoon die daadwerkelijk bewijst dat klimaatverandering niet bestaat cq geen probleem is.

Maar iemand die beweert dat de aarde plat is en dat klimaatverandering door de mens niet bestaat beredeneert niet op basis van feiten. En dan nog lach ik die mening niet uit maar ga ik er inhoudelijk op in, ik lach alleen je slachtoffergedrag uit.

Wat mij betreft is het lachwekkend dat de olielobby (en de mensen die ze kritiekloos nakakelen) zich als slachtoffer profileren, nadat ze deze kennis tenminste 50 jaar onder de pet hebben gehouden en tenminste 50 jaar elke noodzakelijke maatregel in heel de wereld de kop hebben weten in te drukken omdat ze simpelweg zo machtig zijn dat ze het kunnen.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 23 juli 2024 02:33]

[hiostu]

Als je op had gelet had je gezien dat er niks klopt van die berekening en is een electrische auto al voor de 100k km rendabel.

[SRI]

Tweakers had hier laatst ook nog een artikel over:

nieuws: Onderzoeker nuanceert claim dat EV pas na 700.000km groener is dan be...

Wat nou allemaal precies waar is durf ik ook niet meer te zeggen maar hey, dat geldt tegenwoordig voor bijna alles wat de overheid zegt: zij zeggen a, anti x groep zegt b.

[pepsiblik]

Dit was een gevalletje van een professor die op zich een goed stuk schrijft, maar het publiceert voordat een paar collegas het stuk gereviewd hebben. Bij normaal wetenschappelijk werk gebeurd dat, maar om een of andere rede had deze professor het idee dat hij zich daar niet aan hoefde te houden deze keer. Stom van hem. De gereviewde, tweede, text is dus wel betrouwbaar en komt ook aardig in de buurt van andere artikelen op dit gebied.

Edit: spelling en interpunctie.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 02:33]

[Armin]

Nou nou, zo erg was het ook weer niet. Anders dan de stomende EV fans riepen, was de kern van zijn artikel volledig intakt. De grootste kritiek was de 'CO2 kosten' van het maken van de batterij.

Men vomdt dat hij dat te negatief inschatte. Echter na correctie was het 'slechts' ~375,000km. Niet echt iets wat zijn kernpunt onderuit haalde: EV's zijn niet CO2 winstgevend over hun levensduur.

Ging je verder in, wat hij ook deed, zag je ook waarom dat was. Immers uiteindelijk zijn Ev's an sich geen besparing van CO2, hoe graag EV-fans ook willen van wel. Het is een middel om over te kunnen stappen op CO2-vriendelijke energiebronnen. Vandaag de dag echter is onze wereld energiemix niet CO2-vriendelijk genoeg om EV's CO2-vriendelijk te maken.

Maar zelfs bij een EU energiemix komt men nog slechts rond de ~100.000km uit. Nog steeds niet écht CO2-vriendelijk.

Dus als je even door de woedende EV-fans heen kijkt, zie je dat zijn artikel eigenlijk heel verfrissend was, en ook niet controversieel. De basisberekening van hem is niet anders dan die jubelende PR-berichten die je normaal hoort. Het verschil is echter de harde realiteit van de energiemix bij de productie van accu's. Daar moeten we ons op richten.

Maar zowel EV's als CO2 zijn twee onderwerpen waar emoties vaak een boventoon voeren. En een onderwerp dat dan beide aanstipt is een recept voor gebulder ipv ratio.

[Daniel_Elessar]

Ja, het is inderdaad niet schoon. Zelfs een fiets produceren kost CO2

Zijn verhaal bleef inderdaad wel intake maar vergat een stukje over het maken van benzine. Als alles echt volledig was naast elkaar was het inderdaad een heel goed stuk Afhankelijk van de grootte van de accu was het 80-100km die je moet rijden voordat hij schoner is. Maar tegelijkertijd heb je wel een lokale winst ten opzichte van een benzine/diesel auto doordat je vooral remt op de elektra motor en zo energie terugwint.

Al met al inderdaad een mooi stuk dat laat zien dat de productie van een auto gewoon nooit schoon is
En ja ik kijk graag autosport lange afstand racen vooral.
Maa elektrische auto's zijn ook leuk. Het is lokaal beter dan een benzine/diesel auto, dus "less of both evil" om het zo te noemen.

En deze nieuwe model Y haalt een hoop voor mij slechte punten van de model 3 weg. Dit is best een kanshebber om onze Zoe en Ford focus te vervangen.

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 23 juli 2024 02:33]

[pepsiblik]

Een wetenschapper had beter moeten weten. Je stuurt geen artikel de wereld in zonder peer review.

[Yzord]

Raar dat je een -1 krijgt en dat niemand open staat voor deze discussie.

Hier een artikel van Patrick Moore (co-founder Greenpeace) die iets heel anders beweerd dan wat meesten hier klakkeloos volgen.

https://www.politifact.co...rick-moore-says-earth-ha/

Waarom we niet serieus die discussie aan mogen gaan is echt jammer.

[aval0ne]

Het is altijd eenvoudig om de mening van 1 persoon eruit halen maar desondanks blijft dit slecht de mening van 1 persoon. De wetenschappelijke consensus is echter anders.

[s_schimmel]

Zo lang als die discussie wordt gevoerd op basis van feiten en niet op meningen is het prima de discussie te voeren. Daar draait de hele wetenschap op en de concensus binnen de wetenschap is dat we wel een klimaatprobleem hebben.

Volgens Patrick Moore in jouw artikel is de aarde de afgelopen 17 jaar niet opgewarmt. Ik zie daar geen ondersteunende cijfers bij en ten tweede gaat klimaat over decennia en niet over de laatste 17 jaar.

Dus kom met betrouwbare bronnen en we feiten en we kunnen een discussie voeren. Linken naar de mening van 1 voormalige Greenpeace activist is dat niet.

Ik zou zeggen, begin hier met lezen: https://www.ipcc.ch

[bilgy_no1]

Heb je die link zelf al eens gelezen?

Er staat onder andere dat hij geen co-founder is van Greenpeace (bron: Greenpeace zelf).

Verder wordt uitgelegd waarom dat 'argument' niet klopt:
Our ruling

Moore said the whole theory of climate change is called into question because "it has not warmed for the last 17 years."

It’s true that global surface temperatures have remained relatively flat for 17 years, since 1998. However, both 2005 and 2010 were warmer than 1998.

Moore’s statement alone ignores that the first decade of the 21st century was the warmest on record.

And Moore is cherry-picking a timeframe to support his argument by starting at an extremely warm year. Global surface temperatures have risen, for instance, if you started at 1999, 1996, or any year before that.

Moore’s statement contains an element of truth, but ignores critical facts that would give a different impression. We rate it Mostly False.

Daarnaast zijn de jaren na zijn cherry picked time-frame (dus 2015 tot nu) zonder uitzondering uitzonderlijk warm geweest.

Hij heeft ongelijk

[neos1991]

Ik denk dat je in een land als Nederland goed je best moet doen 300km per dag te rijden. Voor de meeste mensen(randstad) is dit al bijna niet te doen. Dus ik begrijp je reactie niet helemaal.

[poststamp]

Hij zegt toch, wat hem betreft kansloos? Dan zal hij wel meer dan 300 km per dag rijden.

[SRI]

Als je kan laden op je werk en voor de deur misschien wel meer dan 600 km?

[maddogbundy-pda]

Niet mogelijk voor de deur je laad maar 10 kilometer per uur.
Mits je een paal van de gemeente hebt staan en wat die leveren weet ik niet.

[Reactie gewijzigd door maddogbundy-pda op 23 juli 2024 02:33]

[Mauzer]

Niet waar; voor de deur kan je prima 75km/u laden (16kw/u) met een standaard 3fase 25a aansluiting i.c.m. de Tesla Wall-Connector, een newmotion(Fast)-paal of diverse andere palen.

Indien je 1x 35A thuis heb liggen kan je vaak alsnog met 1x32A laden (Kia niro), wat uitkomt op 7,2kw ofwel 35km/u volgens Kia.

[Armin]

Dan wel, maar het klimaatakkoord gaat echter volledig voorbij aan wie die honderduizenden laadpalen gaat aanleggen. De overheid niet in ieder geval, want maakt geen extra geld hiervoor vrij ... En tennet heeft vooralsnog geen delta-werk plan voor de uitrol van de benodigde infrastructuur.

Omdat honderduizenden mensen in Nederland geen mogelijkheid hebben om thuis te laden, moet dat op het werk, en voor alle tweede auto's die we tegenwoordig hebben, bij de supermarkt, sportschool, etc gebeuren. Dan niet een paar parkeerplekken, maar 100% van de parkeerplekken.

Er worden momenteel enerzijds veel palen gebouwd in absolute zin, maar anderzijds is het tempo enkele magnituden te laag om genoeg palen te installeren om over te gaan op vol EV in het tempo dat men beweerd te willen.

Daarom kan ik nu al voorspellen at het klimaatakkoord niet gehaald gaat worden op gebied van EV doelstellingen.

[iketot]

Wat hem betreft is wat anders dan "in mijn geval".

De auto is dan nog steeds niet kansloos, het is niet handig in zijn geval.

[pug999]

80 km per nacht? Waar baseer je dat op?
Het rekensommetje is niet zo moeilijk, met een 11kW lader kun je max 11kWh = 11000Wh in een uur laden.
Reken grofweg 200Wh per kilometer voor een model 3/model Y. Dan is het theoretisch maximum dus 11000 / 200 = 55km per uur. In een nacht van 12 uur zou je dus maximaal 12x55=660km kunnen laden, als de accu voldoende groot zou zijn.
Natuurlijk gaat het in de praktijk wel iets langzamer, maar de kans dat je 's nachts onvoldoende op kunt laden is gewoon vrijwel nul.

[maddogbundy-pda]

Dat baseer ik op realiteit daar mijn maat een nieuwe model x hebt staan en dit heeft uitgeprobeerd.
Niet via een paal uiteraard maar thuis aan het net.
De palen die de gemeente neer zet zijn krachtiger dus meer laad. Vermogen per uur.

[J-P]

Ik vermoed dat jouw maat dan laad op 1 fase, dan kom je inderdaad niet verder dan 3.7kW (1X 16A).
Als je laad op 3 fase (3X16A = 11kW) kan je prima snel laden.

Overigens zijn er ook elektrische auto's die op max 1 fase kunnen laden (zoals de Jaguar ipace), tenzij je het amperage omhoog gooit (waarvoor je weer meer belasting moet betalen) ga je daar niet heel snel mee laden.
Voor de Tesla model 3 en Y is dat echter niet het geval, die kan je prima met 3 fase laden.

[Reactie gewijzigd door J-P op 23 juli 2024 02:33]

[Armin]

Ik voorspel dat op termijn Tennet die gekke restrictie van 3x25A moet loslaten. Internationaal is het een domme keuze geweest 25A te nemen, en met de gasloze toekomst is 2x25A ook veels te weinig qua totale capaciteit.

Momenteel harkt men echter gratis (aansluiting is al >32A in de meeste gevallen) geld binnen door 3x32A extra te belasten, dus dat zal nog wel even duren

[Daniel_Elessar]

De Ipace laad wel weer lekker op snel laders Verder kun je in een nacht meer laden met een Ipace dan de gemiddelde Nederlander/belg rijdt per dag.

[SuperDre]

Denk dat je 'maat' dan maar eens beter thuis wat aan zijn stroomvoorziening moet doen. Enuh, hij HEEFT een model x staan, niet HEBT..

[QuestionMarc]

Dat 'klimaatakkoord' is volledig op leugens gebaseerd. En een auto waarbij je elke 300 km een uur moet wachten om weer verder te kunnen is wat mij betreft kansloos.

Supercharger V3: 15 min laden voor 400KM bereik. En de rek is er nog lang niet uit.

[uncle_sjohie]

Don't knock it, till you've tried it.....

[aval0ne]

Grote woorden, weinig argumenten. Jammer.

[Chris_147]

Voor jou misschien, voor iemand die veilig in het verkeer wil rondrijden, is het aangeraden om iedere 2 uur even de benen te strekken. Tegenwoordig moet je ook geen uur meer wachten om serieus wat bij te kunnen laden.

[Daniel_Elessar]

Dat is dus ook een leugen van je laadtijd Maar lees je vooral niet in op mensen die effectief lange afstanden rijden met een elektrische auto.

[t_o_c]

Net? Met een vanaf prijs van 56k is het eerder veel te duur voor de gemiddelde particulier.

Tel er een paar opties bij op en je zit over de 60k. Voor dat geld is er zoveel mooiers te koop. Zit je ook niet opgescheept met zo'n kitsch interieur met een gigantisch touchscreen...

Technisch misschien indrukwekkende auto's en de model s vind ik er ook nog wel mooi uitzien van buiten maar de andere modellen en het interieur ziet er niet uit imho. Zelfs de verzameling goedkoop plastic in mijn Swift Sport is beter.

[Anoniem: 264566]

Er komt een 39k versie uit.

[Sissors]

Ook dat is uiteraard veel te duur voor de gemiddelde particulier.

[prammers]

De meeste nieuwe auto's worden niet door particulieren besteld, maar zijn voor de lease. Waarom is het vreemd dat Tesla met deze auto niet een auto heeft die bedoeld is voor de gemiddelde particulier.

[Sissors]

Omdat deze heel rij van reacties ging over aankoop door particulieren? Het was logischer geweest op de bovenste reactie hier te reageren als je dit punt wilde maken.

[prammers]

helder.

[ph4ge]

Je haalt 2 dingen door elkaar. Voor de gemiddelde particulier is het te duur. Ja duh, die koopt uberhaupt geen nieuwe auto.

Voor de gemiddelde particulier die wel nieuwe auto's koopt komen de prijzen van EV al een heel stuk in de buurt.

[Berimbau]

Tegen die tijd zijn er best al veel EV's op de markt die tweedehands gekocht kunnen worden zoals, vermoed ik, de meeste particulieren doen.

[Folke]

Ik help het je (en mezelf) hopen. Voor het budget wat ik doorgaans vrij maak voor een auto dan ben ik ban dat de EV die ik kan kopen een actieradius heeft van <100km.
Ik denk dat er veel particulieren zijn die een auto kopen van <5k, ik denk zelfs dat de markt voor sub 2k erg groot is. Daar zit het werkelijke probleem. De burger, Jan met de pet of hoe je hem ook noemt kan niet mee doen met dit groene gedoe. Dus wat hebben we er aan? Elektrisch rijden is top, maar de toekomst? Ik denk dat er er een nog betere oplossing moet komen. Alleen welke?

[bilgy_no1]

Ik ben het met je eens dat die transitie pas succesvol wordt als de oplossingen voor iedereen haalbaar zijn.

Tegelijkertijd neem ik wel aanstoot aan de vraag 'dus wat hebben we eraan'. Dit gaat over de toekomst van de planeet, de natuur en ja ook onze nakomelingen. Gunnen we het hun om een leefbare wereld te hebben en wat zijn we bereid daarvoor te doen of laten?

[Folke]

Wat ik er te bedoel is dat als 90% het niet kan betalen dat het nog niet de oplossing is.

[BugBoy]

Iedereen doet altijd alsof elke Nederlander een nieuwe auto koopt. Het merendeel van de mensen die ik ken kopen een tweedehands auto. Waarom zou een nieuwe electrische auto wel ineens voor iedereen bereikbaar moeten zijn? De nieuwverkoop in het segment € 30.000 is toch voornamelijk lease en die sijpelen later door naar de consument.

Daarbij zijn de running costs van een EV lager dan een ICE, dus alleen de nieuwprijs vergelijken is niet het hele verhaal. Daarbij liggen de prestaties een heel stuk hoger en een EV rijdt -voor dagelijks gebruik- echt prettiger dan een ICE. Ik ben een echte petrolhead met zeer diverse autotypes in de garage, maar voor de dagelijkse kilometers is een Tesla gewoon het fijnste. In het weekend staat die veelal stil, omdat voor de pretkilometers er leuker spul bestaat.

Het dashboard van een Model 3 is inderdaad heel minimalistisch, maar (op het stuur na) is het verder netjes. Dat van de Tesla S is iets conservatiever opgezet en is qua materiaalkeuze gewoon prima. Dat er problemen zijn met afwerkingen (naden, lak, ...) is helaas nog steeds wel het geval, alhoewel dat wel steeds beter wordt.

[Putwater]

Kitsch interieur? Minimalistisch, ja, maar ik denk dat je de definitie van kitsch nog eens moet opzoeken, neem er dan meteen ook interieurfoto's van moderne Mercedessen bij.

[s_schimmel]

Ah, daar hebben we het argument van de beroemde gemiddelde particulier weer. Wie is dat eigenlijk en wat rijd die gemiddelde particulier nu eigenlijk? Waarom is de model 3 dan zo’n success in de VS? Hebben ze daar andere gemiddelde particulieren?

Er zijn heel veel auto’s die mee dan €40.000,- kosten en daar zie ik dat argument eigenlijk nooit voorbij komen. Toch gek dat het bij ieder artikel over Tesla wel wordt gezegt.

De model 3 gaat de concurrentie aan met o.a. de BMW 3-serie. Ook niet een auto waar Jan Modaal in rijd. Ja, zodra die auto 10 jaar oud is, dan koopt Jan Modaal die tweede hands. Dat gaat net zo goed met de model 3 gebeuren.

[Sjoan]

Een auto van €56000 is niet *net* te duur voor het gros van de particulieren maar *veel* te duur.

[D0gtag]

Pffff, echt, jij denkt dat de overheid inkomsten gaat verlagen op hun cashcow, als iedereen elektrisch rijd en stroom van hun eigen netwerk onttrekt, bedenkt de overheid wel iets anders.
BPM mocht niet meer van de EU dus kwamen ze met de millieu heffing, wat de staatskas nog meer oplevert, dan de BPM ooit had gedaan.

Model 3 en S vind ik mooi maar de X en Y, tja smaken verschillen zullen ze dan zeggen, qua prijs is het natuurlijk wel de goede kant op, maar over twee jaar pas... holy crap.
2020 komen er auto's als de rivian (base model 2x duurder dan de Y maar wel erg mooi gemaakt & pickup)
(Volvo) Polestar 2, betaalbaar als de model 3.
Volkswagen ID (zelfde prijs classe komt waarschijnlijk ook als crossover ~crossID)
En dan heb je nog hyundai met leuke wagens etc.
Twee jaar is inmiddels erg lang in autoland.

[OMX2000]

Elon belt Rutte:”Dude belasting omlaag of ik haal die fabriek weg uit Tilburg”

[Cio]

Nee, EV's krijgen op de eerste €50.000 van hun waarde 4% bijtelling. Dan zou je dus (bij de goedkoopste Model 3) over de laatste €6000 een bijtelling van 22% krijgen.

Ik kan me zo snel geen rationele reden bedenken voor dit systeem, anders dan het beschermen van de Europese autofabrikanten die dit hogere segment bedienen met voertuigen met verbrandingsmotoren.

[Reactie gewijzigd door Cio op 23 juli 2024 02:33]

[otandreto]

ik denk dat deze constructie er meer op gericht is om te voorkomen dat auto's zoals de model s, x of i-pace of vergelijkbare hoge klassement elektrische auto's te veel profiteren van die lage bijtelling. Het gros van de lease rijders rijd tenslotte niet in een ice equivalent maar meer de kleinere segmenten. Die zijn vaak ook goedkoper waardoor die wel in de 4% vallen, bijvoorbeeld e-golf, kona, IONIQ etc.

heb je dus de luxe om een 'dure' auto te rijden, dan betaal je dus ook meer bijtelling. tenminste, dat is hoe ik jou vraagteken zou beantwoorden klinkt redelijk rationeel (rationeel = naar ratio verdeeld). Ik ben zelf totaal niet bekend met bijtelling of de percentages omdat ik zelf geen lease rijden ben.

[prammers]

Waarom zou dan pas deze auto interessant worden. Er is ook een markt voor auto's als de audi Q3, en Q5, tiguan, quasqai etc. Als je de operationele kosten mee neemt zit deze auto in een vergelijkbare klasse.

[DJSmiley]

Waar baseer je dat op? Bij mijn weten is er nog niets defintief over de bijtelling in 2021.

In het klimaataccoord wordt het plan voor 8% bijtelling genoemd in 2021 en 2022, 10% voor 2023/2024 en zo verder oplopend.

( https://www.klimaatakkoor...takkoord_compleet_web.pdf ), pagina 71 in de pdf (pag 66 volgens de nummering)

EV in 22% betekend dat 90% weer terug gaat naar een ICE, tenzij de prijzen veranderen. De meerderheid kiest voor elektrisch voor de lage bijtelling, niet voor het mileu. Waarom zou je 22% over 50k betalen voor elektrisch, of 25k voor een ding wat je overal kan volgooien en je 1000+kg caravan kan sleuren?

Klimaataccoord is nog niet definitief afaik, maar het moet heel gek lopen met de doelstellingen als ze een EV echt in de 22% categorie gooien.

[Anoniem: 80910]

En dan heb je een auto die op een focus lijkt, meer dan 2x zo duur maar wel electrisch jeej wat een vooruitgang van een stuk gereedschap..

[EliteGhost]

"Wat we vaak vergeten is dat je bij de aankoopprijs rekening dient te houden dat je tijdens de levensduur van die auto (normaal gezien) minder betaald om je auto te laten rijden."

"...Pijnpunt is natuurlijk dat je in eerste instantie die 50.000+€ er wel eerst moet leggen natuurlijk."

Je haalt je eerste zin ook al meteen zelf onderuit. Want wat heeft een persoon aan lagere gebruikskosten als de aanschafprijs te hoog is? Alsof je tegen een fietser zegt: aan de andere kant is het bergaf. Wel eerst met de fiets over de top van de Mount Everest.

[Dimi83]

Ik neem aan dat als je een huis koopt of renoveert, je ook extra betaalt om deze goed te isoleren om te besparen op energiekosten. Dit is toch net hetzelfde?

[EliteGhost]

Euh, nee.

De auto daalt in waarde op het moment dat je er mee wegrijdt. Terwijl je huis dat niet zomaar zal doen.

Daarom kan je een huis laten financieren terwijl een lening afsluiten voor een auto een bijzonder slecht idee is.

[mikee368]

En laat het net zo zijn dat EV'S minder snel in prijs dalen. En elke auto daalt in prijs dus een verschil in gebruikerskosten teld wel degelijk op voor de eigenaar.
https://3fev.com/2018/07/...-compared-to-competitors/

Wat Dimi dus eigenlijk zget is. Een auto gaat niet alleen over de aanschafprijs maar over de hele levensduur van de auto. Als je iets meer moet investeren om aan het eind van de streep goedkoper uit te zijn dan is dat bij EV's een optie tegen over een ICE.

[EliteGhost]

Dat was al duidelijk en dat EV's minder snel in waarde dalen is ook niet echt relevant. Het daalt in waarde, punt. Terwijl elke investering die je in een huis doet ook echt een investering is. Je huis wordt meer waard.

Wat ik probeer te zeggen, maar blijkbaar niet over komt, is dat je geen klap aan lagere gebruikskosten hebt als je in eerste instantie helemaal niet zo veel geld kan uitgeven aan een auto.

Springt een banksaldo naar €56k bij de woorden 'lagere gebruikskosten'? Nee. Het lijkt wel alsof mensen dit stukje kost wat kost willen vermijden wanneer het over een elektrische auto gaat.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 02:33]

[mikee368]

Het is fus zeker wel relevant. De meeste mensen die een auto in dit prijs segment kopen hebben dat geld dus wel pf betalen het op "lening" af. En na 5-7 jaar gaan deze mensen dan vaak weer voor een nieuwe auto waar ze fe huidige weer door verkopen.
Als dan de verkoopwaarde van een EV hoger is in percentage van de nieuwaarde dan een vergelijkbare ICE is dit extra reden voor iemand om die EV te kopen. Als dan ook de gebruikerskosten lager zijn kan dit over 5-7 jaar wel het verschil maken in keuze. Daar bij komt dat hoe meer iemand rijd hoe belangrijker de gebruikers kosten worden.

Al met al zal het niet jan modaal zijn over het algemeen die een nieuwe voertuig van deze prijsklasse koopt. Wel zijn het de wat hogere inkomens en zakelijke rijders die dit soprt voertuigen nieuw aanschaffen welke uiteindelijk voortvloeit naar de goedkopere 2de hands markt. Ik kan nu bv ook een Audi A6 station kopen voor 6k. Maar dat betekent niet dat ik ook een nieuwe in 1x kan kopen.

[EliteGhost]

Nee, de mooie vlakten aan de andere kant van de berg nemen de berg niet weg. De mensen die een auto op lening kopen zullen ook minder geld hebben om te sparen voor een dergelijke vervangende auto. De mensen die de auto in 1 keer kunnen betalen... vallen inderdaad niet onder Jan Modaal. Fijn dat de auto meer waarde over zal houden maar het blijft verlies, al dan niet op een lening. Een auto op lening kopen is dan ook 1 van de slechtste dingen die je kan doen.

Tesla is onlangs op de vingers getikt omdat ze de aankoopprijs vermengde met de lagere gebruikskosten. Vervolgens gaat men hier fijn verder met 'ja maar lagere gebruikskosten'. Blijft wat vreemd.
Veel Teslas in Nederland zijn lease auto's of op naam van een bedrijf gekocht. Het blijft nog even wachten op EV's die echt voor iedereen te betalen zijn en waar iedereen vervolgens profijt heeft van lagere gebruikskosten. Om vervolgens wel eindelijk eens wegenbelasting te betalen. Want ook hier heeft men het weer over de 0-100 snelheid terwijl snel optrekken in een zware wagen het wegdek meer beschadigd terwijl EV rijders daar niets aan bijdragen.

Even aanvulling: heb een paar keer in een elektrische auto gereden. Van de baas uiteraard: E-Golf. Heerlijk stil vergeleken met mijn eigen broodtrommel. Minpuntje was dat de bestemmingen geen laadpalen hebben maar de rit was top.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 23 juli 2024 02:33]

[spruit89]

Aan de derde foto te zien, lijkt het erop dat ze het interieur van de model 3 overnemen.
Wat ik persoonlijk iets te kaal vind...

[Reactie gewijzigd door spruit89 op 23 juli 2024 02:33]

[Anoniem: 84766]

Het is een Model 3, alleen iets opgehoogd:

https://twitter.com/TeslaCharts/status/1106412707211866112

https://twitter.com/AndyPateVlogs/status/1106414300732764160

Zou de VP of Engineering daarom afgelopen week zijn baan hebben opgezegd, zonder dat ie een nieuwe heeft gevonden?

https://electrek.co/2019/...ring-electric-powertrain/

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 23 juli 2024 02:33]

[dfeldbrugge]

Volgens mij heeft het allemaal te maken met het zo efficiënt houden van de productielijn. Wat ik een interessante optie zou vinden is als Tesla het onderstel zou leveren als half fabricaat aan Audi of BMW. Net als een Samsung chip in een iPhone (weet niet of dat nog zo is).

De Audi E-tron is daarbij een goed voorbeeld. Inhoudelijk een super afgewerkte binnen en buitenkant. Maar qua electrisch model loopt het nog zwaar achter op Tesla.

Lijkt me alleen een politiek puntje. Maar als beide partijen hier eens voor open zouden staan creëer je naar mijn mening een beter ecosysteem voor de eigenaren van electrische auto's..

[SRI]

Leuk idee maar wat levert het hen op? Meer concurrentie en lagere marges lijkt mij zo? Misschien beter voor de eindgebruiker maar welk bedrijf denkt nou echt aan de eindgebruiker t.o.v. hun eigenbelang?

[dfeldbrugge]

Denk dat die twee prima samengaan. Ligt voornamelijk aan de strategie die je als bedrijf wilt voeren. Samsung grootste verdienste (operational profit) zit hem namelijk in chipsets en memory. Niet in de volledige Galaxy en smartphone modellen. Zie: https://www.bbc.com/news/business-45755285

[Myquandro]

Elk bedrijf doet beiden. Een bedrijf wat niet denkt aan de eindgebruiker heeft geen klanten en draait geen omzet. Een bedrijf dat niet denk aan het eigenbelang maakt te veel kosten en maakt geen winst. In beide gevallen gaat een bedrijf failliet. Een bedrijf denkt dus altijd aan zowel eigenbelang alsook de eindgebruiker.

[Veneus]

Tesla is opgericht om de automarkt te ontwrichten wat betreft elektrische auto's. Het ultieme doel was überhaupt om andere fabrikanten aan te sporen alternatieven voor fossiele brandstoffen te laten overwegen.

Kijk dan zelf maar hoe het in je vraag past.

[springtouwtje]

klinkt nobel, maar het is waarschijnlijker dat de aandeelhouders gewoon rendement op hun investering willen zien $$$

[Veneus]

De reden van oprichting staat vast. Er is niks waarschijnlijker dan dat.
Ik heb het alleen over dat de aangehaalde strategie best in dat oorspronkelijke doel zou passen.
Wat aandeelhouders willen heb ik het niet over. Maar ik weet wel dat de graaicultuur nog niet voorbij is.

[Croga]

De Audi E-tron is daarbij een goed voorbeeld. Inhoudelijk een super afgewerkte binnen en buitenkant. Maar qua electrisch model loopt het nog zwaar achter op Tesla.

De e-tron is de Volkswagen GTE. Mijn Passat GTE is op electriciteit zuiniger dan de Model S van een vriend van me. Toegegeven; scheelt een kilo of 300 maar dan nog is het opvallend dat de "hulpmotor" van de passat efficiënter electriciteit in beweging omzet dan de hoofd motor van Tesla.

Toegegeven; de Tesla is wat stabieler in zijn verbruik maar de Passat zet een hele leuke belofte neer voor de e-modellen van VAG in de toekomst.

[styno]

Uit meerdere tests met de Tesla Model X, Audi e-Tron en Jaguar i-Pace blijkt dat de Tesla zuiniger is en meer range.

https://electrek.co/2019/...udi-e-tron-jaguar-i-pace/
https://www.youtube.com/watch?v=blqZ_rZ7WFI

[EMV]

De Model X is gewoon een veel modernere auto, ook al is hij wat langer geleden ontworpen.
Maar de Audi quatro e-tron en Jaguar I-Pace horen in dezelfde categorie als de Model Y. Ze zijn alleen iets te vroeg in de markt gezet met onvolwaardige technologie.

[Chris_147]

Jouw GTE is een plug-in hybride, de Audi E-tron is een EV.
Jouw wagen is een break, de E-Tron is een grote SUV.
Die zijn totaal niet te vergelijken qua verbruik.

[Croga]

Jouw GTE is een plug-in hybride, de Audi E-tron is een EV.

De Audo A3 e-tron is een plug-in hybride.

Jouw wagen is een break, de E-Tron is een grote SUV.

Mijn auto is een sedan, de A3 e-tron is een sedan.

En zelfs als je relaas juist zou zijn betekend dat nog niet dat Tesla het beter voor elkaar heeft dan VAG. Een grote SUV heeft niet alleen een ander verbruik dan mijn sedan, hij heeft ook een ander verbruik van een Model S omdat ook dat een sedan is.....

[Chris_147]

Tja, Audi is hier niet echt duidelijk, maar als men spreekt over de Audi E-Tron, spreekt men over de elektrische SUV: https://www.nl.audi.be/be/web/nl/modellen/e-tron/e-tron.html
Als jij bedoelt de A3 e-tron, dan zal je dat toch duidelijk moeten zeggen. En die is op dit moment ook niet meer te krijgen in België en Nederland.

Dus nogmaals, een hybride vergelijken met een EV heeft weinig zin...

[Reactie gewijzigd door Chris_147 op 23 juli 2024 02:33]

[Croga]

Dus nogmaals, een hybride vergelijken met een EV heeft weinig zin...

Waarom niet?

De plugin hybride kan gewoon volledig op electriciteit rijden, op dat moment is het de-facto een EV. Als dan het verbruik van de "hybride" lager is dan van de EV dan heeft de bouwer van de hybride zijn zaakjes, wat electrische aandrijving betreft, gewoon beter op orde.....

[Armin]

Op zich eens, maar het zit hem vaak in het gewicht. Plug-in hybrid met als doel nét woon-werk te halen vereist maar een 4-5kWh batterij en scheelt veel gewicht. Een volledige EV is met huidige inefficiente accu's dan in het nadeel.

Dat is ook de reden waarom ik denk dat plug-in hybrides eigenlijk de komende tijd veel praktischer zijn. Goedkoper en voor 90+% van het typische dagelijkse verkeer ook gewoon 100% elektrisch te rijden, maar zonder de nadelen van een echte EV. Als over 10+ jaar de accu techniek wat volwassenner is, kan ik dan volledig EV rijden.

[Anoniem: 84766]

Welke productielijn? Fremont zit volledig aan de capaciteit, terwijl Elon belooft heeft om er 300.000 te produceren dit jaar.

Waar gaat dit ding überhaupt gebouwd worden? Deels in China als die fabriek klaar is, maar dat duurt nog even.

Interessant artikel over een zeer efficiënte productielijn. Geen Alien Dreadnought aan robots en flufferbots, maar mensen. Tesla is going to out-Toyota Toyota.

http://www.thedrive.com/t...lexible-line-in-the-world

[Armin]

Het is een Model 3, alleen iets opgehoogd:

Ja, de term "SUV" wordt in Nederland steeds vaker opgerekt naar "alles wat een iets hogere daklijn heeft". Dit is natuurlijk geen SUV, maar gewoon een carrosserie variant van de 3-serie. Niks mis mee, want vrijwel alle fabrikanten maken tegenwoordig wat bollere auto's omdat die meer ruimte hebben en een andere zithouding toestaan, maar ik zou het eerder een "crossover" noemen. Dat is zoals andere fabrikanten het noemen.

[Fredi]

Er is nog werk aan het design bij Tesla. Hun normale lage auto's zoals de model 3 en S vind ik mooi maar vanaf ze het in de hoogte gaan zoeken zoals de model X en Y lijkt het te veel op een verhoogde personenauto. Daarom vind ik het design vd model X en Y niet mooi. Dat doen de massaconstructeurs met hun SUV's veel beter. En SUV's zijn vandaag een heel belangrijk segment.

[Anoniem: 264566]

Dat is de bedoeling, ze gebruiken dezelfde fabrieken als de model 3. Dit is gewoon een iets ruimere model 3.

[MR_VIPER]

Oftewel dit is de model X van de Model 3. Ik vind ze er niet beter op worden qua design. Willen ze meer adoptie graad krijgen dan denk ik ook dat ze voorbij een SUV moeten kijken en dus meer naar verbreden van het modelgamma. Dus een model 3 (huidige vind ik een hatchback variant cq sportcoupe) meer in de lijn van een sedan, meer in de lijn van een stationwagon. En misschien zelfs de ballen hebben om eens te kijken naar een dakloze variant die niet meteen een roadster is. Denk dat dat in Europa zeker goed zal zijn.
In Japan zal een keicar weer veel beter aanslaan. Dus een city auto is ook een goede aanvulling. Ook voor Europa en de crowded steden die we inmiddels hebben.
Nadeel is dan wel dat een groot gedeelte van de markt nu graag een mini suv willen. Dus wat dat betreft snap ik het ook wel. Maar kom op. Iets meer fantasie zou leuk zijn geweest.

[Cio]

Ik liep gisteren voor het eerst langs een Model 3 en bedacht me direct daar kan je ook niet veel in kwijt.

Dat aerodynamica beperkingen brengt snap ik, maar het lijk me inderdaad dat een ruimere hatchback of station i.p.v. deze sportcoupe wel bestaansrecht heeft. Prijstechnisch wellicht moeilijk op de (Europese) markt te positioneren?

[MR_VIPER]

Ik zou zeggen vergelijk het met een willekeurige middenklasse van welk merk dan ook. Je weet dat je differentatie in je prijzen hebt over de modellijn. Als andere autofabrianten de mogelijkheden hebben op om eenzelfde bodemplaat een andere koets te zetten voor enkele duizendjes meer dan moet Tesla dat ook wel lukken.

Echter Tesla heeft al moeite om een model aan de grond te krijgen dat mainstream access levert. Prijzen zijn voor een goede adoptie zijn helaas nog te hoog voor een echte mainstream toepassing. Dus de focus om 1 model "goed" op de markt zetten is dan ook hoger.

Natuurlijk heb ik niet meegenomen dat Tesla over het hele bedrijf toch wel uitdagingen heeft op verschillende processen en gebieden.

[Maruten]

Totale kofferruimte van de Model 3 incl. frunk is zo'n 390 liter, meer dan menig hatchback, dus dat valt reuze mee hoor. De vaste achterruit die niet meescharniert met de laadklep en lage achterbank kunnen wel als nadeel ervaren worden.
De Model Y is dus juist bedoeld om deze problemen weg te nemen. SR Model 3 gaat zo'n €41.000 hier kosten is de verwachting. SR Model Y zou met +10% dan uitkomen op 45.100. Nog flink aan de prijs, maar al een stuk betaalbaarder.

[YouryDW]

Het is een X met een beentje minder?

[Resistor]

Ze hadden beter een zeer basic model (denk Dacia-niveau) met geknepen eigenschappen (naar de 100km/h in 10sec, niet harder kunnen dan 150km/h) maar toch eigenschappen waar ik vrolijk van word zoals minimaal 650km range, praktische bagageruimte waarbij je niet bang hoeft zijn voor een krasje (mijn visspullen zijn niet compact met afgeronde hoeken, en na een dag op zee ook niet al te fris) en een normale mogelijkheid voor een 750kg aanhanger.

En voor een normale prijs, sub €45.000,-
Dat zou pas een auto zijn waar de wereld op zit te wachten in plaats van die zetpillen van nu.

[Anoniem: 264566]

Deze auto komt ook uit voor 39k, en zal het waarschijnlijk nog beter doen dan de originele 3.

[arnoudwokke]

Deze auto komt ook uit voor 39k, en zal het waarschijnlijk nog beter doen dan de originele 3.

Die 39k is de dollarprijs. De dollarprijs van de Long Range ligt op 42.700 dollar, tegenover 56.000 euro. Als je die lijn doortrekt, zal die 39k-dollarprijs zich vertalen in iets van 50.000-53.000 euro

[Anoniem: 84766]

Je bent er ook ingetrapt Die 42.700 dollar is na de "Fuel Savings". Wat een eerlijk bedrijf is het toch. Je betaalt $47.000

Grappig: @arnoudwokke krijgt 6x +1 On Topic terwijl hij een verkeerde prijs noemt, en ik 6x Offtopic en 2x ongewenst, als ik de correcte prijs noem. Teslemmings cult is hier ook flink aanwezig.

En als het gaat over dat ik het bedrijf niet eerlijk vind. Dit is toch exact waarom ze het doen, misleiding met de prijzen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 23 juli 2024 02:33]

[styno]

Ik heb gister een Model 3 gespec'd in de online configurator. Standaard long range met rijhulpen en full self driving: twee maal op de pagina de echte prijs: € 65.118
Pas als je twee dingen uitklapt staat bij de details één regel waar "Geschatte brandstofbesparingen in 5 jaar - €13.400". Hou toch eens op met je ongefundeerde beschuldigingen.

[Anoniem: 84766]

Klopt in Nederland doen ze het anders, US krijg je het anders gepresenteerd.

[blissard]

De opmerking over de 42700 klopt toch gewoon?

[Maruten]

Je verwart de RWD long range met de AWD versie. RWD is $43.000 maar niet verkrijgbaar hier. AWD is $47.000 in VS en €56.000 in NL.

[mikee368]

zo'n auto staat op de planning voor 2023=2024.

een auto die rond de 25k begint. en zo veel mogelijk km kan rijden. wss die lage top zal er niet komen doordat een eV al snel 200-220 km/uur kan rijden maar wel een klein model zoals u beschrijft ^^
dit is ook waar ik op wacht. wat Tesla nu doet is langzaam steeds meer markt segment van het dure segment van boven pakken. het is een goede strategie en het werkt tot nu toe nog. eens kijken waar dit op uit gaat lopen.

https://insideevs.com/350...jvDyw4FHX-qOIoPDo6hySsmRw
zeer goed artikel waarom Tesla nu juist goed bezig is.

[lucatoni]

Zou mooi zijn als er voor de gewone consument subsidies gaan komen om zo'n auto te kunnen kopen.

Ben overigens wel benieuwd wat Tweakers strategie is wat betreft autos. Over 10 jaar is het gros van de nieuwe auto's elektrisch. Zou het dan volstaan met nieuws over autos? Anyway... Nog ver weg.

[jongetje]

Wie denk je dat al die subsidies betalen? Heb liever dat dat geld naar zorg en onderwijs gaat dan om mensen in een dure elektrische auto te laten rijden. Dat zal met die subsidie (Die leaserijders al krijgen in de vorm van veel lagere bijtelling) alsnog een dure auto blijven voor al vermogende mensen.

[lucatoni]

Ik heb het dus ook niet over Lease rijders, maar over gewone consument. Wil je de benzine/diesel auto's echt laten verdwijnen dan zal je toch iets moeten doen om Elektrisch rijden goedkoper te maken.

Je eerste vraag is overigens echt een dooddoener. Zo kan je elke vorm van subsidie afschieten.....

[jongetje]

Als die elektrische auto's zo duur zijn dan is nu het moment gewoon nog niet om massaal over te stappen.

De gemiddelde nederlander kan geen elektische auto betalen, ook niet met 10duizend euro subsidie. Hiermee stimuleer je alleen de mensen die het toch al zouden doen om een luxer model te nemen of geef je een voordeel. Terwijl iedereen die belasting betaald hieraan meedraagt.

[Reactie gewijzigd door jongetje op 23 juli 2024 02:33]

[lucatoni]

Klopt, maar zo blijven we wel hangen in het huidige, en komt er geen verandering. Benzine auto's blijven populair vanwege de prijs, kunnen met massa producite gemaakt worden en blijven dus in trek. Alleen lease rijders of mensen met een grote portemonnee kunnen een elektrische auto permiteren. Er is flink investering nodig om de elektrische auto ook bij de gemiddelde nederlander te krijgen. En dan bedoel ik geen tesla, maar de budget varianten.

[jongetje]

Ik begrijp je wel maar ik denk dat het nu nog te vroeg is om met bakken belastinggeld elektrisch rijden voor "de elite" te stimuleren. 2e hands blijven de prijzen ook hoog en koopt de massa gewoon een benzine wagen.

Daarnaast heeft een populaire auto als een Hyundai Kona een levertijd van een jaar dus als we willen dan kunnen we niet sneller...

[OCU-Macs]

Daar komt een nieuwe site voor: Tweacars.net

[Myquandro]

Die komt er waarschijnlijk ook. Bron

[GranCanaria]

Petje af voor Tesla. Tesla heeft aangetoond dat een elektrische auto wel degelijk mogelijk is en heeft iedereen een beetje wakker geschut.

Ik hoop echt dat ze blijven bestaan nadat alle andere merken met betaalbare modellen komen omdat er dan pas een prijzen oorlog komt.

[JAHRASTAFARI]

Snap al het gezeur over Tesla ook niet hier op tweakers. Lijkt wel een Apple.

[jeroentje710]

Naar mijn idee een beetje kinderachtig om het bedrag van 56 duizend in de titel te zetten en vervolgens in de eerstvolgende zin van het artikel pas vermelden dat er nog wel goedkopere versies komen. (voelt een beetje als provocatie)

[Harpervm]

"Hij trekt op van 0 tot 100 kilometer per uur in 3,5 seconden."
De Tesla Model Y trekt echter op van 0 tot 100 kilometer per uur in 3,7 seconden.

Niet te verwarren met zero to 60 mph dat is wel 3,5 seconden.

--
"Quickest acceleration—from zero to 100 km/h in as little as 3.7 seconds"
Bron: tesla.com/nl_NL/modely

[Anoniem: 264566]

Er komt ook een $39k versie uit. Ik ben benieuwd welke fabrikant er kan concurreren met een $39k all electric crossover/suv 7 seater 220 miles in 2021.

[OCU-Macs]

Eerst zien, dan geloven.

[pepsiblik]

Kijk even naar het comment van @arnoudwokke . Die legt heel simpel uit dat de Nederlandse prijs van dat model rond the €50.000 gaat liggen. Daar valt dus goed tegen te concurreren.

[Sjoan]

Die in Nederland dus voor rond de €50.000 te koop zal zijn.

[mikee368]

ja tenzij Tesla in 2021 de eerste fase van hun GF4 Europa af heeft waardoor ze hem in europa zelf kunnen gaan produceren en al die 10% importheffing niet meer betalen ^^. net zoals ze nu met china aan het doen zijn

[Sjoan]

Ik heb de importheffing niet eens meegeteld. Je zult nog steeds de BPM en BTW hebben, waardoor deze auto echt niet onder de €50.000 zal komen.

[mikee368]

Daar durf ik nog wel de weddenschap over aan te gaan dat de SR wel degelijk onder de 50k zal zijn in nl tenzij importheffingen veranderen.
Zoals het er nu voor staat zal deze 45-48k worden.

[q-enf0rcer.1]

Misschien een vreemde vraag, maar waar kun je deze auto dan wel voor 39k krijgen? Want in de VS moet je neem ik aan toch ook nog BTW betalen?

[Sjoan]

Klopt, maar in de USA zijn alle winkelprijzen zonder btw, die wordt er bij de kassa bij opgeteld.

Er zijn wel een paar staten zonder sales-tax, daar zou je hem voor die $39.000 kunnen kopen.

[Anoniem: 84766]

Vraag me af wie zo dom is om zijn geld gaat schenken aan Tesla? Met de Model 3 heeft het uiteindelijk amper uitgemaakt. Tesla zet dit geld ook niet apart, maar gebruikt het als cash en bij een herstructurering (die er nu zeker gaat komen voor 2021) dan sta je achteraan in de rij.

Tesla heeft CapEx compleet teruggedraaid in de tweede helft van 2018 om een positieve cashflow te krijgen. De autoindustrie is zeer kapitaalintensief. Tesla investeerde afgelopen kwartaal maar $12 miljoen in capex na afschrijvingen. Dit terwijl er miljarden geïnvesteerd zou moeten worden in:

- Service Centers
- Fabriek Shanghai
- Fabriek en tooling voor Model Y
- SuperChargers

En dan deze opgeblazen Model 3 is het beste wat ze hebben kunnen bedenken? Tesla heeft geen cash, de winkels sluiten was om cash te besparen, helaas lopen de lease contracten door, dus blijven ze toch maar open. Vervolgens heeft Tesla een verhoging van de ABL van Deutsche Bank gekregen. Dit is een ordinaire cash grab en als je deze auto nu al bestelt, dan heb je een grote kans dat je je geld kwijt raakt.

[jip_86]

Ik weet niet maar volgens mij word er op dit moment toch echt een dikke fabriek gebouwd in Shanghai.

[Anoniem: 84766]

Ja, behalve dat die fabriek voorlopig nog niet klaar is. En dan gaat Tesla deze Model Y in China produceren om ze vervolgens in de US te importeren met een 30% importheffing?

[Derugash]

Het laatste wat er over de model Y is gezegd qua eerste productielocatie was bij de bespreking van de kwartaalresultaten van Q4 2018, namelijk dat het waarschijnlijk in de Gigafactory 1 wordt, in Nevada dus.

In de GF3 zullen batterijen en modellen voor de Chinese markt worden gebouwd, deze zijn niet bedoeld voor de export naar de US. Het prijskaartje moet daar lager komen te liggen. Of dat bereikt gaat worden dankzij het goedkoper produceren in China zonder importheffingen of (ook) door besparingen op de materialen / kwaliteit is vziw nog onbekend. Vooralsnog gaat alleen model 3 in GF3 worden gebouwd, ergens volgend jaar zou daar de Y bij kunnen komen.

[Anoniem: 84766]

Waarschijnlijk? Dat is op zijn minst vreemd te noemen. Waarom liggen die plannen nog niet vast?

VAG heeft in een record tijd in China een fabriek gebouwd. 23 maanden. Tesla heeft nog nooit een autofabriek gebouwd. NUMMI hebben ze overgenomen van Toyota en GM. We moeten China niet onderschatten qua bouwsnelheid en er zou vast een gebouw kunnen zijn waar ze een aantal auto's uit kunnen laten rollen, maar helemaal niemand in de industrie vindt het geloofwaardig dat daar auto's van een volledig geïnstalleerde, geteste en gekwalificeerde productielijn komen.

Shanghai is nu nog moerasgrond waar ze de eerste palen in de grond aan het slaan zijn. Installatie en testen van de tooling duurt gemiddeld tussen de 6-9 maanden (oke, misschien willen ze weer productie hell). En over het algemeen kost het bouwen van zo'n grote fabriek met alle tooling en robots zo'n $3-4 miljard. Tesla (Musk) zei in 2018 dat ze het wel voor $2 miljard zouden kunnen. Nu is het $500 miljoen.

Ik weet dat ik hier standaard -1's krijg van de gelovigen en de Musk aanbidders. Maar Tesla is niet beter en efficiënter in het produceren van auto's dan de concurrenten.

De andere fabrikanten investeren tientallen miljarden. En dit geld is voor vervangen van en vernieuwen van bestaande fabrieken.

Tesla moet niet alleen investeren in fabrieken, maar ook in Service Centers, omdat ze zelf de dealers willen zijn. Ook moeten ze honderden miljoenen aan voorraad vasthouden om hun garantie te kunnen leveren.

[Derugash]

Tesla heeft niet eerder het gebouw 'autofabriek' gebouwd, maar dat is in feite gewoon een groot leeg gebouw. Het komt er op neer dat het hele ding door Chinese bedrijven uit de grond wordt gestampt, en dat kan sneller of trager gaan dan Tesla nu zegt te verwachten.
Waar ze wel ervaring mee hebben is de ingewanden van zo'n fabriek; met hun hoofdfabriek in Fremont zijn ze ook met een leeg gebouw gestart. Dit hebben ze in de afgelopen jaren 'ingevuld'. Dat dat niet zonder slag of stoot is gegaan is natuurlijk een gegeven.
Ze zullen tegen van alles en nog wat aanlopen bij het werken met een andere partij voor de batterijen, maar de ervaring met het inbouwen van batterijproductie én de model 3 productielijnen is er. Ik verwacht dan ook niet dat ze op dat gebied daar tegen grote hindernissen zullen aanlopen. Opnieuw proberen om alles te automatiseren gaat natuurlijk niet gebeuren, zeker niet met de veel goedkopere arbeid in China. Puur het feit dat ze vandaag een haast identiek model maar dan wat hoger aankondigen getuigt al van een stuk realistischer blik voor de nabije toekomst. Want: makkelijker te produceren vanuit wat ze al hadden met de model 3.
Ik vraag me wel af hoe lang het gaat duren voor er Chesla's uit een fabriek drie blokken verderop komen rollen en wat het effect daarvan zal zijn.

[Reactie gewijzigd door Derugash op 23 juli 2024 02:33]

[Anoniem: 84766]

Fair enough, we zullen het zien. Het gebouw kan best aardig af zijn tegen einde jaar. En dat gebouw kan best voor $500 miljoen gebouwd worden. Eind 2020 zullen er best Model Y's geproduceerd kunnen worden daar. Misschien had Tesla de productie beter kunnen outsourcen, China heeft op dit moment gigantisch veel overcapaciteit voor de autoproductie.

Waar arbeid niet goedkoop is, is Japan en daar is Toyota het helemaal anders aan het doen, nl. met veel arbeid:
http://www.thedrive.com/t...lexible-line-in-the-world

[Derugash]

Dank voor het linkje, leuk om eens over hele andere aanpak te lezen.

[Daniel_Elessar]

Leuke link En Chinezen kunnen snel bouwen. Als je soms timelapses zag van complete woonwijken met hoogbouw en straten/winkels/woningen..

hoogbouw op een maand tijd..
https://www.youtube.com/watch?v=AhLk7L1B_fE

[Reactie gewijzigd door Daniel_Elessar op 23 juli 2024 02:33]

[styno]

Tesla (Musk) zei in 2018 dat ze het wel voor $2 miljard zouden kunnen. Nu is het $500 miljoen.

Er is een verschil tussen een complete fabriek (2 miljard) en beginnen met productie/assemblage ($500 miljoen).

https://www.bloomberg.com...anghai-production-running

Met dit soort negatieve generalisaties is het geen wonder dat je -1's verwacht.

[Anoniem: 84766]

Een body stamper, robots, paintshop, accuproductie praat je al over meer dan $500 miljoen. Of hebben ze voor niks miljarden in GF1 geïnvesteerd?

Nee, om serieus productie te draaien gaat dit niet voor $500 miljoen. Dit is inderdaad Musk-taal,. we hebben een fabriek voor $500 miljoen en we assembleren het laatste stuk. Maar dit gaat niet helpen voor de 500.000 per jaar productie rate die ze eind 2019 willen halen.

[mikee368]

wow wat bent u een zwaar negatief persoon zonder enige vorm van goed onderzoek naar waar u het over hebt met een grote mond om zo zoveel mogelijk mensen bang te maken.

ga eens onderzoek doen en niet zeiken over iets waar u geen verstand van heeft.

ja die 500 miljoen is niet genoeg voor een hele fabriek. en er is niemand die anders beweerd.
zelfs Tesla geeft aan dat ze 2 miljard hier gaan investeren voor deze eerste fase. die 500 miljoen is alleen een extra toevoeging op wat Tesla zelf in legt.

[jip_86]

De fabriek zou in mei klaar moeten zijn met productie eind dit jaar (bron). Eea is vrij ambitieus, maar zo als je zelf al zegt, de bouwsnelheid in China ligt wel een stukje hoger.

[Myquandro]

Is al bevestigd dat de Model Y daar gebouwd gaat worden?

Ik kan mij zo voorstellen dat Tesla de Model Y en Model 3 in dezelfde fabriek kan bouwen en dan in de US de 3's en Y's bouwt die daar verkocht worden en in Shanghai de 3's en Y's bouwt die in Azië verkocht worden. Dan heb je voor de verkopen in Azië ook minder transport kosten. En dan heb je ook geen last van die importheffingen.

[Anoniem: 84766]

Nee, het is nog helemaal niet bekend waar de Model Y gebouwd gaat worden. Ongetwijfeld zullen ze 3 en Y voor China / Azië in Shanghai willen bouwen.

In Fremont hebben ze niet veel meer capaciteit om 200.000 Model 3s en 80-100K Model S en X te bouwen.

Geruchten gaan ook dat ze de Model Y in GigaFactory 1 gaan bouwen, maar dat is ook niet gebouwd om auto's te bouwen.

Als Tesla geen geld ophaalt, dan kan deze auto helemaal niet gebouwd worden. Het kost miljarden om een fabriek te bouwen, je productielijn te testen, etc. En Tesla kan nu geen geld ophalen, omdat er een onderzoek plaatsvindt van de SEC. Ik weet dat dit geen financiële website is, maar dit is wel relevant.

[styno]

Tesla haalt natuurlijk geld op met zijn Model S, X 3 modellen en industriële powerpacks. Stel een M3 kost gemiddeld $50k en Tesla haalt de 20% marge die ze eerder gerapporteerd hebben dan is alleen dat al $200 miljoen per 4 weken.

[Anoniem: 84766]

Laten ze nu net de prijzen flink verlaagd hebben. Ook moet Tesla er dan wel 5000 per week verkopen en moeten ze verder geen kosten hebben. Die 20% hebben ze ook gehaald terwijl de gemiddelde prijs hoger lag dan $50K.

In Q1 verkopen ze geen 62.000 Model 3s en ligt de gemiddelde verkoopprijs lager dan in Q4. Hoe minder auto's ze verkopen in VS des te minder ZEV-credits met 100% marge ze kunnen verkopen, dus een nog lagere marge. Q1 wordt weer verlies, dus nee, ze halen geen geld op.

[styno]

Tja, hun productie wordt ook efficienter dus wie weet is de marge nog steeds hetzelfde. Wij weten het niet, vandaar dat ik zei: stel.

Q1 is een transitie periode waarin veel auto's op de boot staan waar dat vorige kwartalen nog niet zo was, vandaar dat Tesla ook zegt:

While the number of Model 3 vehicles produced should increase sequentially in Q1, deliveries in North America during Q1 will be lower than the prior quarter as we start delivering cars in Europe and China for the first time. As a result of the start of Model 3 expansion into Europe and China, deliveries will be lower than production by about 10,000 units due to vehicle transit times to these markets.

Dus ja, Q1 is wat dat betreft een uitzondering. Betekent nog niet dat ze geen geld binnen krijgen om te investeren in o.a. GF1.

Bij een gemiddelde productie van 5000 per week is de totale productie van Q1 circa ~65.000, met de ~10.000 die op de boot staan kom je op 55k M3's, wereldwijde sales.

In een Google Doc spreadsheet wordt bijgehouden hoeveel schepen er onderweg zijn (geweest) en met gemiddeld 3000 auto's per schip kom ik op 48.000 M3's die naar China/Europa verscheept zijn dit kwartaal. Dat komt al mooi in de buurt, er hoeven in Q1 in de VS/Canada maar 7.000 M3's verkocht te worden om bovenstaande kloppend te maken (dat waren er in Q4 2018: 60.000).

Alle verscheepte M3's zijn overigens de duurdere varianten dus 50.000 gemiddelde verkoopprijs gaat ook wel aardig kloppen (is zelfs waarschijnlijk conservatief).

De 10k in-transit auto's zijn dus een belangrijk onderdeel van het plaatje voor Q1, in Q2 speelt dat al weer veel minder.

[Anoniem: 84766]

Die 3.000 per schip is volgens andere data erg hoog en lijkt het meer rond de 1500 te zitten. Maar eerlijk, dit weten we pas zeker in april. De verkoopcijfers (waar het om gaat) daarentegen komen ook nog lang niet in de buurt in Europa. Stel dat ze zoveel verscheept hebben als jij zegt, dan zitten ze op dit moment met veel meer in transit dan 10.000.

Van de landen die dagelijkse registratie doen: Noorwegen, Nederland en Spanje, zit de verkoop nu pas op 3500 Model 3 dit kwartaal. Noorwegen stijgt nu wel flink, maar 5000 per week leveren doen ze nog lang niet in Europa.

https://twitter.com/TeslaCharts/status/1106211446495608834

De hele thread is sowieso een interessante analyse van de huidige staat:
https://twitter.com/TeslaCharts/status/1106211437507239936

Uiteraard kan iedereen zijn eigen conclusies trekken, maar dit zijn de harde cijfers.

[styno]

Re 1500/3000 per schip zou inderdaad te hoog kunnen zijn. 3000 was het doel om per schip naar Europa te sturen per week, wat twee schepen per week kunnen zijn. In dat geval haalt Tesla die doelen niet.

Re verkoopcijfers Europa; die twitteraar geeft getallen van maar 3 landen. Bijv. Tesla is pas half februari begonnen is met verkopen in Duitsland en verkocht in de resterende halve maand 961 stuks. Frankrijk is er ook nog en China en... harde maar erg onvolledige cijfers.

Verderop wordt gesproken over Q4 sales in Nederland en dat Model S een 'dying platform' is, zonder aan te geven dat Q4 een rush was i.v.m. subsidie wijzigingen. Geen context geven maar wel suggestieve uitspraken doen.... Maarja, het is een shortseller, daar heeft hij financieel baat bij.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 02:33]

[styno]

De Y wordt waarschijnlijk eerst gebouwd in GF1, Reno Nevada. Later ook in China.

https://www.theverge.com/...y-suv-unveiled-march-14th

[Chris_147]

Nou, men zegt dat de fabriek in Shanghai al in mei klaar zou kunnen zijn:
https://www.thestreet.com...d-be-done-in-may-14891413

[styno]

Aanvulling: 'Men' is in dit geval Shanghai officials.

[Anoniem: 84766]

Deze Chinese student volgt de bouw op de voet:
https://twitter.com/realChaoZhou

cc: @jip_86

[Anoniem: 455473]

In Mei willen ze de fabriek in China openen. Ze werken daar 24/7!

[mikee368]

Waarom kunt u alleen maar zo negatief zijn over Tesla terwijl ze keer op keer iedereen bewijzen dat ze door blijven groeien. Ja de ambities van Musk waren zeer groot in productie. Echter zonder hoge doelen kan je nooit hoog eindigen.
Tesla maakt ook nog steefs meer waar dan dat bv een VW waar maakt. VW aldus 2013 zou de grootste EV producent zijn met 1 miljoen EV's in 2018. Waar zijn die dan? 😅
https://www.greencarrepor...car-maker-in-2018-it-says

Ja Tesla/musk is regelmatig laat met hun tijdlijn. Maar ze komen er in ieder geval wel wel aam toe uiteindelijk. Van dir tijdlijn is iets dat elke Tesla investeerder weet.

Keer op keer zijn er mensen zoalsu en "experts" die blijven aanhalrn dat Tesla gaat falen. Failliet gaat of iets anders waardoor tesla zou falen. Echtertot op heden is er nog geen enkele fabrikant die een betere EV op de markt heeft. De Polestar 2 is rot op heden de beste concurentie die Tesla heeft gekregen en daarna de Hyundai Kona.


"- Vanaf Q32018 willen ze altijd cashflow positief zijn en winst maken, maar Q1 nu gaat weer verlies worden, aldus Musk. "

Tenzij er grote afbetalingen zijn of tijdens een recessie aldus Musk Q2 2018 EC. Verder was dit ook al eerder aangegeven in de Q4 EC omdat dit kwartaal heel veel op transport staat richting Europa en China. Dat duurt veel larger en heeft extra kosten t.o.v. USA transport voor Tesla.

[styno]

En de fabriek wordt gefinancierd door grote Chinese banken dus nauwelijks afhankelijk van Tesla's cashflow. De tooling komt voor een flink deel bij Tesla zelf vandaan (Grohmann) waar dus geen winst voor Grohmann over betaald hoeft te worden en welke grotendeels een kopie is van de M3 productielijn van Fremont.

Superchargers worden (deels?) terugverdiend door de inkomsten op elektriciteit verkopen. En heeft 3 miljard aan reserves overgenomen van 2018, terwijl bears het afgelopen jaar continue riepen en nog steeds roepen dat Tesla geld van de beurs moest halen. Dat geld voor de service centers, superchargers e.d. is helemaal niet zo'n groot probleem als gesuggereerd.

[Habana]

Automaker Tesla heeft een akkoord bereikt met Chinese kredietverstrekkers over leningen van in totaal 521 miljoen dollar. Het geld wordt gebruikt om de nieuwe megafabriek in het land uit de grond de stampen.

[mikee368]

en toevallig genoeg heeft Tesla 2-3 miljard voor die GF3 gepland al. wat een toeval. zou bina zeggen dat Tesla wist dat 500 miljoen niet genoeg is....

[Anoniem: 84766]

en toevallig genoeg heeft Tesla 2-3 miljard voor die GF3 gepland al.

Ze hebben alleen het geld niet. Ze hebben minder dan $2 miljard cash en ze hebben negatief werkkapitaal. Waar gaan ze de rest vandaan halen dan? Oh ja, van alle winst die ze gaan maken, want ze hebben al zo veel jaren winst gehad in hun bestaan. Nu zijn de verkopen ingezakt en hebben ze de prijzen ook nog verlaagd.

Het is heel simpel: of ik ben ongelooflijk dom en lees in alles het verkeerde of ik lees het goede en het gaat zich allemaal afspelen de komende tijd. En nogmaals, ik ben niet per se negatief, ik bekijk niet alles door een ontzettende roze Enron bril.

[mikee368]

dan zullen we eind van dit jaar zien of u wel of niet (dom) gelijk heeft.

ik ben van mening dat u het niet bij het rechte eind heeft. laten we tijd uitwijzen waar dit op eindigt.

[Anoniem: 264566]

Wat een negativiteit, tesla doet het beter dan ooit. Kijk niet teveel naar de CNBC headlines maar kijk naar wat er werkelijk gaande is.

[mikee368]

Whooo. FUD van Bloomberg is natuurlijk de beste. Dit is toch ook wel echt een killer FUD artikel. Zonder echte bronnen zulke grote claims doen. En dat terwijl 1 van de beste verdedigings advocaten je heeft laten vallen terwijl die juist voor dit spprt zaken gaat normaal gesproken als hij denkt dat de beschuldigde onschuldig is.

Dit artikel us niks meer dan proberen een slechte naam voor Musk en Tesla te creëren.

Tuurlijk zal er wel een deel waar zijn. Maar dat Trip onschuldig is is niet waar. Hij heeft zelfs zo goed als bekend via twitter en dat later verwijderd...

[Scrublord-sama]

Dit zegt nog niks over de productie zelf, misschien dat je hierdoor een ethische twijfel krijgt bij Tesla. Maarja wat is een autoconcern zonder schandalen?

[Anoniem: 84766]

Klopt het is behoorlijk offtopic, maar het geeft wel aan dat Tesla en Musk heel ver gaan om het sprookje in leven te houden. Zodra de aandelen onder $245 zakken is het namelijk over en uit en Musk doet er alles aan om dat te voorkomen.

Ter info: Onder de $245 krijgt Musk een margin call en zal hij gedwongen worden om aandelen te verkopen of cash op te hoesten. Dit heeft ie in december al gedaan door ruim $60 miljoen te lenen tegen zijn woningen.