Linus Torvalds verontschuldigt zich voor gedrag en last een pauze bij Linux in

Linus Torvalds neemt tijdelijk afstand van de ontwikkeling van de Linux-kernel. In een uitgebreid bericht op de Linux Kernel-mailinglijst biedt hij zijn verontschuldigingen aan voor zijn woedeaanvallen.

Volgens Torvalds is er geen sprake van een burn-out of vergelijkbare reden om afstand te nemen. "Ik neem vrijaf en schakel hulp in om emoties van mensen te begrijpen en gepast te reageren", aldus de Linux-grondlegger. Hij erkent dat hij in e-mails te ver is gegaan met zijn aanvallen, die regelmatig persoonlijk werden.

Mensen in zijn omgeving hebben hem de afgelopen week naar eigen zeggen geconfronteerd met het feit dat hij al zijn leven lang emoties van mensen niet begrijpt. Dat heeft Torvalds doen inzien dat verandering nodig is. De ontwikkelaar zal de tijd niet alleen gebruiken om te leren anders te reageren, maar ook om zijn 'tooling en workflow' te verbeteren.

Torvalds zegt te geloven in tools om wellicht een deel van de problemen het hoofd te bieden. "Misschien kan ik een e-mailfilter instellen die voorkomt dat berichten gestuurd worden als ik mail met scheldwoorden wil versturen." De Linux-bedenker staat bekend om zijn woedeaanvallen met betrekking tot de ontwikkeling van de software.

Reacties (202)

[HawVer]

Ik vond zijn interview bij TED interessant. Dat geeft een beetje een beeld hoe hij in elkaar steekt. Daarin geeft hij ook al aan dat hij niet echt een mensen-mens is.

https://www.youtube.com/watch?v=o8NPllzkFhE

[locke960]

Ik vraag me af hoe hij scoort op het autisme spectrum..

Ik denk overigens dat het succes van Linux misschien juist te danken is aan deze eigenschappen van Linus. Hij heeft een reputatie van botheid, maar ook een van iemand die puur op argumenten oordeelt en geen politieke spelletjes speelt. Precies die eigenschappen die nodig zijn om in een organisatie van los zand als beslissingsnemer en "benevolent dicator" geaccepteerd te worden.
Natuurlijk, er blijven altijd conflicten, maar toch moet je je serieus afvragen hoe het met Linux afgelopen zou zijn met een meer sociaal ingesteld persoon. Ik heb het vermoeden dat de boel dan ergens in het verleden ontploft en gefragmenteerd zou zijn, en dat Linux een vroege dood zou zijn gestorven.

[bbc]

Hoe herken je een extraverte Fin?

Als hij naar jouw schoenen kijkt, ipv zijn eigen schoenen.

https://imgur.com/gallery/fcwGS0c

[Anoniem: 426269]

Wow, haha! Ik wist niet dat het zo erg kon zijn.

[Arnout]

Interessante video. Ik denk dat het een opsteker is voor die software engineers die meer hebben met technologie dan met al het softe gedoe er omheen (scrum, planningen, visie, etc).

[Anoniem: 444127]

Daarin geeft hij ook al aan dat hij niet echt een mensen-mens is.

En dat is ok. Aardje van het beestje en zo. Wij moeten aanvaarden dat niet iedereen aan bepaalde normen kan voldoen omdat mensen nu eenmaal verschillen en wij moeten kijken naar hoe zij wel waardevol zijn voor de maatschappij.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 444127 op 23 juli 2024 16:33]

[Anoniem: 1119801]

Linux devs threatening to pull killswitch due to new Code of Conduct replacing Code of Conflict

[Mayumi]

Ik wil als autist ook even mijn verhaal kwijt. Ik ben geboren in 1957 en ben mijn hele leven anders geweest dan anderen, maar niemand die er een naam aan kon geven. Ik ben heel open en direct maar ik voel niet aan wanneer dit wel/niet gewenst is. Begin jaren 90 kwam ik er achter hoogbegaafd te zijn en ben jaren lid geweest van MENSA. In 2012 kreeg ik de diagnose ASS (Asperger was met DSM-V niet meer in gebruik).
Nu hoor ik allemaal mensen roepen dat je dingen kunt aanleren. Was de diagnose maar gesteld tijdens de kleuter/lagere school, dan had dat misschien problemen later kunnen voorkomen. Ondanks een VWO advies ben ik door mijn ouders naar HAVO gestuurd. Achteraf een verkeerde keuze.
Desondanks heb ik mijn hele leven tot 2012 prima gefunctioneerd in mijn arbeidzame leven. Als laatst was ik werkzaam als MRI laborant en supergespecialiseerd in MRI-cardio.
In alles qua techniek/computers was ik één van de eerste. In 1978 mijn 1e computer (Commodore PET 2001) en 2 jaar later gevolgd door een Apple II+. Op de Firato de 1e Mac gewonnen in 1984 met een prijsvraag. Daarna vele Apple's en noodgedwongen via een PC Privé project overgestapt naar Windows 95 en daarna mijn eigen computers gebouwd en nu de trotse bezitter van een dijk van een dual-boot PC met Win10 voor Oculus Rift en 3D printer en Linux Mint voor dagelijks gebruik. Ik heb een NAS met films/series die ik stream naar mijn 4K beamer en projecteer op een 100" scherm. Ik compileer software waar geen binary package beschikbaar voor is. Ben volgens vrienden een wandelende encyclopedie. Maar sociaal mis ik de bedrading in mijn hersens om mij op feestjes prettig te voelen. Te druk qua geluid en ik heb geen gevoel voor social talk.
In mijn oude beroep kom ik niet meer aan de bak (te oud/duur maar dat mogen ze als excuus niet gebruiken). Ik zit nu al sinds 2014 thuis, op 6 maanden een baantje bij een privékliniek na.
Nu ben ik 61 en zou heel graag mijn hersenen willen laten werken, want ik moet nog 6 jaar.
Ik leer heel snel maar werkgevers zitten niet te wachten op een oude lul. Maar van thuiszitten wordt een autist ook niet vrolijk. En even voor de duidelijkheid autisme is GEEN ziekte zoals sommige hier lopen te roepen. Ik ben iemand waarvan de bedrading verkeerd is aangelegd, maar daarom niet afgeschreven.
Lees je eens in in Temple Grandin of bekijk de film over haar. https://www.imdb.com/title/tt1278469/?ref_=nv_sr_1

[bartkerste]

"Ik ben iemand waarvan de bedrading verkeerd is aangelegd" Nee hoor, je bent iemand bij wie de bedrading wat anders loopt, andere aansluitingen, niet verkeerd. Hierdoor beleef je de wereld anders dan de typische denker. Ik hoop voor jou dat je weer snel een baan zult vinden, want bij die "andere bedrading" horen ook een heleboel kwaliteiten. Vergeet nooit: je bent perfect zoals je geboren bent. Ik ben nu zelf een ouder van een kind bij wie de bedrading ook anders loopt dan bij de meeste mensen. Als je zijn creativiteit ziet en wanneer hij het toestaat een moment van hoe hij de wereld beleeft, prachtig. Hij wil later kunstenaar worden of gaan programmeren. Misschien kan hij wel een programmerende kunstenaar worden. We zullen het zien.
Nogmaals, ik hoop voor je dat iemand snel jouw kwaliteiten ziet, zodat je weer aan het werk kunt gaan.

[Mayumi]

Ik heb helaas de pech dat in de jaren 60 van de vorige eeuw er nog te weinig bekend was. Ook had ik 2 oudere broers die mij pesten omdat ik anders was en een vader die mee deed. Mijn 2 jaar jongere zusje ging op ballet maar vond het niets. Ik wilde heel graag maar mocht niet van mijn ouders. 5 jaar geleden moest ik afvallen van mijn internist en ben voor de lol gaan zoeken naar ballet voor senioren. Het bestond en ook nog eens vlakbij waar ik woon. Voor iemand van 56 had ik niet de lenigheid meer, maar kon toch goed meekomen. Volgens mijn lerares had ik de balletacademie kunnen doen als ik op jonge leeftijd was begonnen. Gelukkig heb ik lol om wat ik nog wel kan en een vriendin van mij is balletmeester bij Het Nationale Ballet en zodoende heb ik al heel veel gratis generale repetities gezien en af en toe koop ik er zelf één. Zoals voor gisteren toen Marijn Rademaker afscheid nam.
Dit is misschien allemaal off topic. Maar wel een forum voor nerds en ik hoop dat ik als nerd word herkend en toch nog wat zinvols voor de maatschappij kan betekenen.

[Tubby]

Op basis hiervan zou ik je zo aannemen, waar de crux vaak zit is dat ouderen vaak meer "vragen" met als enige argument ervaring. Terwijl het punt vaak relevante ervaring is en/of het gewenste salaris aansluit bij de ervaring.

Het feit dat alleen leeftijd al je al x salaris geeft puur en alleen o.b.v. het aantal jaren ervaring is gewoon geen houdbaar ding tegenwoordig.

[Mayumi]

20 jaar geleden werkte ik als senior software quality engineer. Er werd software gemaakt die op röntgenafdelingen werd gebruikt als beeldbekijkstation. Dit draaide op Windows NT en was i.t.t. dure Sun werkstations een veel goedkopere oplossing. Maar bij het zien van de beelden (CT, MRI, Röntgen, etc.) wilde ik terug naar de gezondheidszorg terwijl ik wist dat ik in salaris achteruit zou gaan. Ik zag op de beelden wat patiënten mankeerden en voor de programmeurs was het gewoon beeldmateriaal.
Aan de soft/hardware van 20 jaar geleden is wel het één en ander veranderd, maar privé ben ik met de techniek meegegaan.
In de gezondheidszorg wordt er met salarisschalen gewerkt en ik zat al 10 jaar aan mijn max en kreeg er hooguit 1 of 1,5% bij als het de minister behaagde.
Ik ben niet iemand die alleen maar vanwege mijn leeftijd het onderste uit de kan wil. Maar aan de andere kant ga ik niet voor een minimum werken. Ik had een uitkering gebaseerd op 36 uur en door die 6 maanden 24 uur te hebben gewerkt ben ik €600 netto achteruit gegaan. Hoezo loont het om te werken?
Er zijn regels dat een bedrijf korting krijgt op de afdracht van sociale premies bij het in dienst nemen van ouderen. Volgens mij zelfs 2 maanden op proef met behoud van uitkering.

[Tubby]

Het is ook te kort-door-de-bocht om het te stellen zoals ik het stelde, daarvoor zijn gesprekken en ik ben er inderdaad van op de hoogte dat er regelingen zijn om ouderen aan te nemen.

Maar ergens blijft het gek dat je in dit land blijkbaar alleen maar meer kan gaan verdienen als je maar zorgt dat je niet wordt ontslagen, terwijl er veel afhankelijk is van de persoon en de mate waarin hij/zij waarde toevoegt aan de organisatie.

Vooral de negatieve incentive (ik ga er x bedrag op achteruit als ik ga werken) is wat er naar mijn mening niet klopt aan het systeem.

[Mayumi]

Nodig mij uit zou ik zeggen. Ik woon in Amsterdam en daar zou ik willen werken of daar in de buurt. Stuur mij een PB met een adres waar ik mijn CV naar kan sturen.
Dit topic lijkt mij niet het geschikte medium hiervoor.

[AndersBedraad]

Heel herkenbaar verhaal. Heel parallel verhaal. Alsof ik mijn eigen biografie lees. Je begrijpt het al, ook ik mag mij ook verheugen in wat tot voor kort bekend stond als Asperger. Overigens, ik ben 62. Ik zie het als een asset. Echter, de "normale" mensheid is daarvan nog steeds niet overtuigd. De domoortjes. Oh, wacht, niet te narcistisch

Lees dit artikel uit het NRC van 27 januari 2017 maar eens. Een bevestiging van wat ik de afgelopen 15 jaar ervoer.

https://bolt.us.to/delen/...0snel%20oud%20-%20NRC.pdf

NB, laden kan even duren. File wordt gehost op een PI 3B.

Groetjes

[Reactie gewijzigd door AndersBedraad op 23 juli 2024 16:33]

[Mayumi]

Dat laden viel wel mee. Voor ik met mijn ogen had geknipperd was ie binnen. Ik ga het morgen lezen, zit nu Atypical te kijken op Netflix. Kende de serie niet, maar het is een feest van herkenning. Niet in alles herken ik mijzelf maar daarom is het ook een spectrum.

In de serie heeft de jongen een fixatie voor pinguïns. Ik heb dat met Japan, 2 x geweest via mijn toenmalige werk. Vorig jaar met mijn allerbeste vriendin en in het voorjaar voor 5,5 week om een pelgrimstocht te doen op Shikoku. Mijn woonkamer ziet er traditioneeluit met tatami op de vloer en shoji (schuiffdeuren).
Zie https://yacom.nl
Scroll naar het allereerste bericht en dan zie je mijn woonkamer in 360 graden. De rest gaat over beide vakanties.

[Zenomyscus]

Off topic: Heb je al eens gekeken naar partijen zoals ITvitae? Wellicht dat zij iets kunnen betekenen in het vinden van een passende baan?

[Mayumi]

Kende het niet, maar ga zeker kijken of zij iets kunnen betekenen. In het verleden wel met andere organisaties in contact gekomen maar mijn leeftijd is vaak een probleem en dat wordt met het jaar erger.
Er wordt teveel gedacht in wat kost het qua opleiding en verdienen wij dat nog wel terug. Het draait altijd om geld.

[Mayumi]

ITvitae blijk ik bij nader inzien wel te kennen. Gesprek gehad en dat was 3 jaar geleden en daar bleek ik toen al te oud.

[ArawnofAnnwn]

Ik snap dat hij een pauze inlast. Ik begrijp het. Het is niet de eerste keer dat hij dat doet en het zal ook niet de laatste keer zijn. Soms is dat gewoon nodig.

Wat ik echter veel erger vind, is dat de nieuwe politieke code of conduct is geaccepteerd, waardoor er meer spelletjes gespeeld kunnen worden met de "leiding" van van de Linux kernel. Niet alleen Linus, maar ook andere mensen die verantwoordelijk zijn voor ons ecosysteem, kunnen hierdoor zwaar gestraft worden, met desastreuse gevolgen. Ik ben bang dat dit het begin van het einde van Linux is, zoals we dat kennen. De persoon die hiervoor verantwoordelijk is, staat bekend om dit soort zwaar politieke spelletjes. Ik ben oprecht bang voor de toekomst van Linux. Ik hoop dat het mee gaat vallen, maar het zou mij niets verbazen als er een noodzaak gaat komen voor een fork van het Linux project, om de toekomst te kunnen garanderen.

[Anoniem: 328374]

Ik heb ook wel eens spijt dat er een impulsieve reactie naar het internet ontsnapt of dat ik sarcasme als een echte mening beschouw of te snel iets uit de context haal en daar op ga ranten.

Doorgaans kan ik goed relativeren, maar door omstandigheden (stress) mislukt dat wel eens. Het zou wel leuk zijn dat een "lerende" filter/AI assistent je zou kunnen bijstaan, bvb in samenwerking met een moderatie op een forum zoals hier.

Zoals een preview knop hier die je een geschatte moderatie geeft of een dik vet rood hoofdje alarm naast de "Plaats Reactie" knop zou ik geniaal vinden. Iets eenvoudig wat caps, uitroeptekens, emoticons en bepaalde negatieve keywords/zinspelingen scoort.

-spelfoutjes aangepast-

[Aardwolf]

Wow dat is een interessant idee, misschien is dat wel wat ja!
De vraag is dan wel weer of je niet een soort van censuur krijgt omdat je alleen +1 en hoger wilt scoren. Maar misschien werkt het prima op plekken waar niet met scoresystemen wordt gewerkt.

[pepijntb]

Waarschijnlijk is hij gebaat bij een diagnose ASS en de daarbij horende coaching.

[DarkForce]

Hoe het in de USA precies gaat met begeleiding/coaching weet ik niet, maar ik heb begrepen dat de begeleiding aldaar stukken moeilijker voor elkaar te krijgen zijn dan in een land als Nederland. Niet dat die begeleiding hier in Nederland goed werkt. Een grote hoeveelheid van de mensen met een diagnose zijn "en blijven" aan hun lot overgelaten omdat ze, ondanks de begeleiding, vaak ondermaats presteren omdat de maatschappij teveel van hen verwacht.

De maatschappij verlangt dat "speciale mensen" (zoals ik mensen met een diagnose maar even omschrijf), zich aanpassen aan hen, terwijl het een samenwerking is van beide kanten.

[DigitalExorcist]

Het hele "probleem" is dat de maatschappij tegenwoordig belachelijke eisen stelt waardoor het aantal diagnoses van ASS enorm lijkt toe te nemen. Vroeger "bestond" er geen autisme. Vroeger was vader de baas in huis, de ouders mochten zitten aan tafel en kinderen moesten blijven staan (ook omdat er niet altijd geld was voor genoeg meubilair.. maar dat terzijde). Als vader iets zei hield je je mond en zei je wel iets, dan kreeg je een lel. Vader kwam thuis van het werk en verwachtte dat moeder het eten klaar had en het huis onderhield. Dat was niks voor mannen.

Tegenwoordig werken vrouwen ook, moeten mannen ook het huishouden doen en kinderen opvoeden, wordt je geacht overal betrokken bij te zijn, je moet veel vrienden danwel connecties hebben, moet je de (zaken)wereld delen met emotionelere wezens zoals vrouwen, en liggen standaarden heel anders (zie bijv. de 21st century skills). De maatschappij verlangt andere standaarden en als je daar niet aan voldoet, dan wijk je dus af van die standaard.

Autisme is dan ook geen 'ziekte' waar je aan 'lijdt' maar een afwijking van een maatschappelijke standaard. Biologisch gezien is het complete onzin om empatisch te zijn en emoties van anderen te kunnen lezen en evenwichtig te doen en zo. Biologisch gezien moet je eten, voortplanten, en overleven. Dat is alles. En zolang je geen overbodige risico's neemt of ziek wordt lukt dat prima, autisme of niet. Het is een afwijking van een extern opgelegde standaard.

[Znorkus]

Ik ben het zeer met je eens: wat 'ziek' of 'gezond' is, is een maatschappelijke / cultureel bepaalde keuze. Ik ben enkele jaren als diagnosticus werkzaam geweest en ben het met je eens dat vooral de diagnoses van goed-functionerende autisten (bv Asperger, autisme met goede taalbeheersing) een beetje een dilemma vormen. Ik zie ze persoonlijk niet als gehandicapped, vind het juist wel grappig en verfrissend hoe ze in het leven staan en van al 'onze' onuitgesproken afspraken (zoals dat je niet stiekem foto's van mensen moet maken op je sportclub of je werk terwijl ze niet kijken) heerlijk niet op de hoogte zijn. Ik vind het altijd een leuke voorgehouden spiegel, omdat omgang met hen mij dwingt om expliciet te zijn, me bewust maakt van ontelbare verwachtingen. Ook laten ze zich vaak minder om de tuin leiden door retoriek, of sociaal wenselijkheid. In veel opzichten zijn het superieure observatoren.

Maar toch zitten ze dan tegenover je, zich aangemeld bij de therapeut via de huisarts. Vastgelopen. Ruzie met alle vrienden. Ruzie met partner over stugheid. Ruzie op het werk over perfectionisme - of domweg ontslag omdat deadlines niet gehaald worden (want het was nog niet 'af' - lees; perfect). Ongewone stress over sensorische prikkels, zoals getyp of luid gepraat van collega's. Een levenslang gevoel van buitenbeentje zijn, van eenzaamheid. De pijn van er niet bij horen, geen aansluiting kunnen vinden, geen partner misschien ook wel, gevoelens van tekort schieten.

Als je dat verhaal hoort, dan doet dat pijn om te horen. En nee, het is niet hun schuld. En ja, zeker weten, je wilt ze helpen. En ja, zeker weten, de problemen worden veroorzaakt door een heel specifieke andere wiring van het brein. Nee, daar is an sich helemaal niets mis mee. Maar we leven in een tijd dat je mensen niet mag helpen (lees: behandelen!) zonder dat je tegen de zorgverzekeraar duidelijk kan maken welk probleem (lees: ziekte!) iemand heeft.

Diagnostische etiketten zijn dus in de allereerste plaats een label om een behandeling mee vergoed te krijgen. En, daarnaast, zodat ik als diagnosticus informatie over dit specifieke (en veel vaker voorkomende!) probleem op kan zoeken, om te weten waar ik nog meer op moet letten. Het is dus een intern communicatielabel voor professionals in de zorg.

Daarom worden er stickertjes geplakt. Maar maak niet de vergissing dat we er daarom ook meteen iets van snappen. "Oh ik begrijp mensen niet goed omdat ik autisme heb". Nee, dat is een betekenisloze opmerking: we hebben de symptomen: "begrijpt mensen niet goed", en als je dan ook nog formeel taalgebruik en perfectionisme had en je praatte wat later dan andere kids, dan noemen we het autisme (Asperger). Het labeltje verklaart niets, en is ook geen claim dat we de oorzaak van de symptomen kennen.

Voor de zorgverzekeraar is het een ziekte waar je aan lijdt, zeker weten. Weet je waarom dat handig is? Zodat mensen met zulke klachten niet te horen krijgen "u bent gezond gaat u maar weer naar huis" als je met het schrijnende profiel zoals ik hierboven beschreef aanklopt bij Altrecht / PsyQ. We noemen het een 'ziekte' zodat we kunnen helpen.

Jammer alleen, van dat afschuwelijke misverstand, dat 'clienten', die zich dan toch al vaak niet zo happy over zichzelf voelen, ook nog eens een keer te horen krijgen dat ze 'ziek' zijn en dat er iets mis met ze is! Dat is een groot nadeel van het 'medisch model' van psychische klachten, wat op dit moment dominant is. Wij, als professionals, zouden 'patienten' helemaal niet lastig moeten vallen met onze interne labeltjes. Dat is een heel erg vervelend nadeel van het medisch model. Tegelijkertijd is het een zeer begrijpelijke eis van de 21e eeuw dat een behandeling transparant moet zijn naar clienten toe. In die tijd leven we ook. Dus wie weet de oplossing?

Zeer mooi trouwens hoe Linus zonder gene aangeeft dat hij op cursus wil omdat hij mensen niet begrijpt. De gemiddelde 'neurotypische' idioot zoals ondergetekende zou zich kapotschamen om zoiets ook maar aan zichzelf toe te geven. Maar hij noemt het beestje bij z'n naam. Prachtig toch. En hij laat ook zien: je bent nooit te oud om te leren! Wat anderen misschien intuitief aanvoelen (whatever that means) zal hij, indien inderdaad Asperger, case-by-case, als een ondubbelzinnig script, moeten leren. Hondsvermoeiend. Had iedereen maar Asperger, dan was er geen spraakverwarring, en dan waren de neurotypische mensen degenen die in behandeling moesten

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 23 juli 2024 16:33]

[s.stok]

Ik had dit zelf als autist, niet mooier kunnen verworden ik ben het roerend eens. Ik kan niet beschrijven hoe "gestoord" ik word van die al vooroordelen, hoe vaak autist wel niet als scheldwoord word gebruikt of als beschrijving van iemand die laag begaafd is of minstens afwijkt van de norm.

Wat nu volgt is een rits philosophische gedachte.

Ja, dat heeft een reden, immers zijn mensen over het algemeen niet instaat te begrijpen dat anders zijn niet per definitie verkeerd is. En dat "wat wij niet begrijpen" kan een potentiële gevaar zijn, en moet dus worden vermeden en afgestoten. En waar we niets omgeven respecteren wij ook niet (stel je voor?) als je autistisch bent ben je ziek, en zieken mensen hoeven we niet!

En dan uitleggen dat problemen niet zo zwart wit zijn als de maatschappij ons wil doen laten denken dan krijg je te horen, ja maar je overdenkt het teveel, jij denkt anders, je bent autistisch dus heb jij hier moeite mee...

Laatst kwam ik dit artikel tegen: https://www.rijnmond.nl/n...We-kunnen-nergens-terecht

"Mette is geen meisje van deze tijd", legt haar moeder uit. "Ze snapt het niet. Waarom nemen mensen zoveel selfies en zitten ze de hele dag op internet?" Toen ze in haar tweede jaar van klas wisselde, kon ze haar plekje niet vinden en werd alleen maar stiller.

IK... aggghhrrrr !!!! "Ze snapt het niet. Waarom nemen mensen zoveel selfies en zitten ze de hele dag op internet?" JE HOEFT GEEN STOORNIS TE HEBBEN WAAROM JE AFVRAAGT WAAROM MENSEN HIER DE HELE DAG MEE BEZIG ZIJN, gevuld met een gemaakt kunstmatig verlangen van schoonheid die niet vervullend zal kunnen worden (omdat het niet langer realistisch is), maar dan ben je niet gek, dan je een "social influencer". En dat is volkomen normaal? Met je mobieltje kutten terwijl je aan het rijden bent! Met 235 over een provinciale weg scheuren om te politie te stangen. Maar nee, wij de autisten zijn ziek! Wij zij niet instaat om deze maatschappij te participeren! En moeten ons maar aanpassen om te conformeren aan wat de maatschappij en zijn wijsheid en waarheid van ons verlangt.

Dus voor nu altijd: Autisme is een bepaalde manier van denken en relativeren. net zo eender als dat er 100 verschillende standaard oplossingen bestaan voor het zelfde probleem

En nu voor wat wijzere woorden: Ik geloof dat autisme een evolutie van de mens zelf is, we wij volgen niet blindelings de kudde, wij gaan niet uit van wat gezegd word maar onderzoeken, en verkiezen duidelijkheid boven mogelijkheid (daarmee voorkom je conflicten en andere problemen). Overleven in oertijd zou misschien dan je leven hebben gekost, maar in deze roerige tijden is wijsheid de enige oplossingen om verder te komen.

Edit. Ik had geen ongelijk, ik kon het niet mooier vertellen

[Reactie gewijzigd door s.stok op 23 juli 2024 16:33]

[DigitalExorcist]

"Oh ik begrijp mensen niet goed omdat ik autisme heb"

Dát gaat vaak mis inderdaad. Het is een réden, geen excúús. Ben het roerend met je eens; administratief kun je er namen aan geven wat je wil. De meeste mensen zijn prima in staat voor zichzelf te zorgen, geen stress van vriendengroepen en onverwachte sociale omstandigheden; sommige studeren wiskunde op het hoogste niveau en weer anderen doen compleet andere dingen.

De ene diagnose is de ander ook niet. Volgens DSM V mag het geen 'Asperger' meer heten maar val je 'ergens in het spectrum' en daar kun je zóveel kanten mee op dat er van hokjes al amper nog sprake is. Tuurlijk heb je ook mensen met autisme in het spectrum zitten die rolstoelgebonden zijn, amper kunnen praten, maar dat is dan ook vaak in combinatie met een al dan niet lichamelijke handicap. Het is enorm breed en zelfs bij mensen met Asperger is de één de ander niet en heb je nog altijd te maken met persoonlijkheden, interesses, ontwikkeling en alles.

[Znorkus]

[...]
Dát gaat vaak mis inderdaad. Het is een réden, geen excúús.

Ik zou zelfs nog iets verdergaan: het is inderdaad geen excuus (al wordt het vaak zo gebruikt), maar het is zelfs ook geen reden: want het is een cirkelredenering! Denk maar na: de diagnose autisme is gesteld omdat uit interviews o.a. bleek dat de persoon mensen niet goed begrijpt. Hoe kun je dan daarna zeggen dat het niet begrijipen van mensen veroorzaakt wordt door autisme? Denkfout. In het medisch denken maak je onderscheid tussen symptomen en oorzaken. Bijvoorbeeld: oorzaak: hersentumor zo groot als een tennisbal - symptomen: forse hoofdpijn. We zeggen dan: de hoofdpijn wordt veroorzaakt door de tumor. Dat is helder. Maar bij vrijwel alle (zo niet alle) psychiatrische 'stoornissen' is er helemaal geen oorzaak bekend. We weten het domweg niet. Er is dus geen oorzaak. Goed, het lijkt een beetje erfelijk, maar daar houd het ook wel op. Dus hoe kan er nou een [klacht] door 'autisme' komen? Autisme is een verzamelnaam voor alle symptomen bij elkaar - niet de oorzaak! Belangrijk verschil.

Ik kan mensen slecht peilen omdat ik autisme heb.
Die zin heeft evenveel betekenis als:
Pietje is rijk omdat hij zoveel geld heeft.

Beide zijn onzin-beweringen. Ik heb dit overigens niet zelfbedacht, dit is met dank aan Prof Trudy Dehue uit Groningen, en prof Marcel van den Hout, beide hoogleraren klinische psychologie.


' De uitspraak: ‘ADHD is de oorzaak van de ADHD-symptomen’
is logisch equivalent aan uitspraken als: ‘Nederland is de oorzaak van de
twaalf provincies,’ of: ‘Het Nederlands elftal is de oorzaak van de elf spelers.’
Die uitspraken zijn verregaand kolderiek. De relatie tussen stoornis en symptomen
is niet causaal (oorzaak → gevolg), maar mereologisch van aard (geheel
→ delen) (van den Hout, Engelhard, & McNally, 2016).'

bron: https://www.tijdschriftge...l_pdf.php?id=TG-2016-3-10

Ik vond met name de formulering 'verregaand kolderiek' mooi gevonden :]

Kortom - laat je niets wijsmaken: een diagnose is een label, en meer niet. Het kan desalniettemin enorm handig zijn: je zorgverzekeraar neemt het serieus (want die denken in termen van ziektes) en je behandelaar weet in welke boeken hij moet kijken om nuttige tips te vinden over hoe je toch beter met mensen om kunt leren gaan als je daar geen, hm, natuurlijke aanleg voor hebt om het maar zo eens bot te zeggen. Al is het maar om in die boeken te lezen: 'probeer de client niet te veranderen maar probeer de situatie op het werk bespreekbaar te maken en bv werkplekaanpassing te regelen' en meer van dat soort goede adviezen.

[Comp_Lex]

Er is echter één probleem wat je verhaal helemaal onderuit haalt: die professoren hebben de aandoening zelf niet. Ze weten niet hoe het is om daadwerkelijk zoiets te hebben.

[Hatseflatse]

Er is echter één probleem wat je verhaal helemaal onderuit haalt: die professoren hebben de aandoening zelf niet. Ze weten niet hoe het is om daadwerkelijk zoiets te hebben.

Want met elk probleem dat iemand heeft kan die persoon alleen maar geholpen of begrepen worden door iemand die dat probleem ook heeft?

[Comp_Lex]

Soms wel. Met mijn aandoening is dat zeker het geval. Het staat in het DSM, maar daar houdt het ook mee op. Geen therapie, geen medicatie, etc. Dus wat heb ik nu gedaan? Ik heb zelf een voorstel voor een werkende behandeling ontworpen.

[selena81]

[...]


Dát gaat vaak mis inderdaad. Het is een réden, geen excúús. Ben het roerend met je eens; administratief kun je er namen aan geven wat je wil. De meeste mensen zijn prima in staat voor zichzelf te zorgen, geen stress van vriendengroepen en onverwachte sociale omstandigheden; sommige studeren wiskunde op het hoogste niveau en weer anderen doen compleet andere dingen.

Ik kan er niet goed tegen als mensen _alles_ wat in hun leven foutgaat schuiven op 'ik ben nou eenmaal autist'.

Ik kan er ook niet goed tegen als mensen autisme als superkracht zien (deze mensen werken 'Einstein was autist' in elke conversatie)

Elke vorm van 'afwijken van de norm' maakt sommige dingen in je leven lastiger. Maar het heeft geen zin daarin te blijven hangen: probeer de dingen waar je slecht in bent te verbeteren en probeer het maximale te halen uit de dingen waar je wel goed in bent.

Autisten zijn wat vaker autodidact, maar dat betekent niet dat elke ongeschoolde autist per definitie 'te slim was voor school'.

[Musical-Memoirs]

Ik heb het naampje Asperger gekregen en ben hier helemaal mee eens.
Mijn brein werkt op een andere manier dan de gemiddelde mens. Dat geeft wat beperkingen, maar soms is dat ook juist mijn kracht. Het is niet een ziekte, want beperkingen kan je best hebben zonder ziek te zijn. Helaas hebben vele autisten geen motivatie om te streven naar verbetering en gebruiken autisme als een excuus voor hoe ze zijn. Met je beperkingen om leren gaan is niet makkelijk, maar waar een wil is is een weg. Gebruik vooral je vaardigheden om je beperkingen te ondersteunen. En wees natuurlijk trots op je vaardigheden.

Het leren begrijpen van anderen hun emoties kwam bij mij ook niet vanzelf, maar heb er op een analytische wijze mee om leren gaan. Nog steeds herken en begrijp ik niet alles, maar soms begrijp ik het door op een hele andere manier van benaderen juist iets beter dan anderen.

Zo zijn er meerdere sociale beperkingen waar ik aan werk te verbeteren. Maar ook andere beperkingen als een overgevoeligheid van bepaalde prikkels zoals luide geluiden, drukte en dergelijke. Daar valt ook een zware overgevoeligheid op mijn huid tussen, maar dat heb ik met een zeer onprettige therapie in het verleden al opgelost. Maar zonder motivatie om over mijn beperkingen heen te komen zou ik nergens zijn.

Al geld dit natuurlijk niet alleen maar voor autisten. Ieder mens denkt anders en heeft zijn krachten en beperkingen. Dat autisten wat meer afwijken van de gemiddelde mens betekent niet dat zij de enige met beperkingen zijn. Iedereen zou moeten streven naar verbetering!

[Drikus70]

Helaas hebben vele autisten geen motivatie om te streven naar verbetering en gebruiken autisme als een excuus voor hoe ze zijn.

Is dit je eigen waarneming of heb je er een bron voor?

Mijn eigen ervaring is namelijk niet zo. Ik ken een aantal autisten die wel gemotiveerd zijn zichzelf te verbeteren. Daarnaast is jezelf verbeteren een goed streven maar therapie kan er ook op gericht zijn jezelf te accepteren en af en toe het excuus dat je anders bent wel te gebruiken. De 'maakbaarheid' van je eigen geluk / succes wordt naar mijn bescheiden mening zwaar overschat in de moderne maatschappij. Je kunt jezelf niet altijd verbeteren maar juist deze illusie kan leiden tot extra frustraties en klachten als het jou niet lukt.
Begrijp me niet verkeerd; verbeteren is zeker een optie om jezelf als 'autist' een prettiger leven te bieden maar dat geldt net zo zeer voor acceptatie van het 'anders zijn'.

[YopY]

Zeer mooi trouwens hoe Linus zonder gene aangeeft dat hij op cursus wil omdat hij mensen niet begrijpt. De gemiddelde 'neurotypische' idioot zoals ondergetekende zou zich kapotschamen om zoiets ook maar aan zichzelf toe te geven. Maar hij noemt het beestje bij z'n naam. Prachtig toch. En hij laat ook zien: je bent nooit te oud om te leren! Wat anderen misschien intuitief aanvoelen (whatever that means) zal hij, indien inderdaad Asperger, case-by-case, als een ondubbelzinnig script, moeten leren. Hondsvermoeiend. Had iedereen maar Asperger, dan was er geen spraakverwarring, en dan waren de neurotypische mensen degenen die in behandeling moesten

Dit is idd een super belangrijk iets; mensen met autisme (wat een schaal is ipv een harde diagnose, ikzelf heb het idee dat ik ook ergens op de schaal zit maar lang zo ver niet als veel anderen) zijn supergoed in leren. Ikzelf heb nog steeds vaak het gevoel dat ik de memo niet gekregen heb; dat begon bijv. op de mavo waar je blijkbaar de leraar "meneer" moet noemen ipv "meester" zoals op de basisschool - ik heb die memo nooit gekregen, waarom wordt ik door de hele klas uitgelachen? Rare mensen.

iig, maak dit soort dingen expliciet svp. Stuur wat meer memo's.

[MBV]

Ik herken me niet in jouw angst voor de diagnose, en heb dat bij anderen ook niet vaak gezien*. Sowieso was de diagnose een formaliteit, zodra iemand me de tip gaf dat ik Asperger had (en ik daarna de beschrijving op wikipedia las) wist ik het al direct zeker. Voor mij was het een duidelijke verklaring waarom ik de wereld anders waarnam dan veel mensen om me heen. Alleen al de diagnose (en daarmee de kennis van hoe ik kennelijk anders ben dan de rest) heeft me geleerd beter daarmee om te gaan. En vergeet de sterke kanten niet. Er is een reden dat autisme vaker voorkomt in Eindhoven dan in de rest van Nederland: de gaven van autisten waren hard nodig voor de ontwikkelingen binnen Philips. En die gaven blijven waardevol: ik weet vrijwel zeker dat toen ik afstudeerde aan de TU Eindhoven (informatica) de helft van de studenten op het podium Asperger (of Autistisch Spectrum Syndroom) had (zonder diagnose, ik herken symptomen).
Als de GGZ dat intern had gehouden, en mij op een of andere cursus had gezet om er beter mee om te leren gaan zonder te vertellen waarom, had ik dat niet gehad. Sterker nog: de GGZ wilde me zo ongeveer opnemen, daar had ik echt geen behoefte aan En vergeet niet dat juist mensen met Asperger best wel snugger zijn, en heel snel door zo'n poppenkast heen kunnen kijken. Ik heb die diagnose altijd puur als 'gemeten waarde' gezien: net zo goed als mijn auto 'rood' is en 100pk heeft, heb ik een eigenschap.
_{*) Ik ken zo'n 30 mensen met een diagnose. 1 vader die 2 kinderen met Autisme kreeg heeft ze (zachtjes uitgedrukt) niet de beste begeleiding gegeven, doordat hijzelf zijn Asperger vanaf hun diagnose 15 jaar lang heeft ontkend. Dat is de uitzondering.}

[Jelle Brolnir]

Ja, of mensen waren toen niet autistisch omdat er geen naampje voor was. De situatie die jij beschrijft zoals het in de thuissituatie ging, lijkt mij allerminst gezond. Of er nou geld was of niet. Desalniettemin krijgen wel veel mensen het label (en mijns inziens ook te snel) als ze iets onhandig zijn menselijke emoties te herkennen en begrijpen.

[DigitalExorcist]

Met 'vroeger' bedoel ik een jaar of 70 geleden he. Niet zo héél veer gezocht hoor. Veel grootvaders/moeders kunnen het verhaal staven en dan heb je ook nog culturele verschillen natuurlijk; gereformeerden houden nog steeds vaak vast aan het idee dat de man de baas in huis is en vrouwen niks te vertellen hebben, terwijl goddeloze hippies het weer heel anders doen. Nu ben ik zelf absoluut niet gelovig opgevoed, maar om even 2 uitersten te noemen dus...

En die diagnose krijg je niet zomaar hoor. Het niet om kunnen gaan met andermans emoties is één ding, maar je 'moet' aan een handvol kenmerken voldoen voordat je uberhaupt een diagnose krijgt. "Vertoont kenmerken van...." is makkelijker. Het gaat ook om hoe je op bepaalde situaties reageert, hoe je ontwikkeling als kind gegaan is, welke vakken je bijvoorbeeld goed in bent, hoe je 'in de wereld staat', hoe rigide ben je met regeltjes en instructies, hoe is je taalgebruik, lichaamstaal, uitdrukkingen, creativiteit.

Het is ook vooral een 'label'. Je hóeft er niks mee te doen, je kán hulp krijgen als je dat wil. Het verklaart alleen wel een hoop over hoe je in elkaar steekt en waaróm de hele wereld soms gek lijkt te zijn en jij de enige normale bent.

Maar vroeger was het net zo hoor. Alleen was je daar "moeilijk", "onhandelbaar" of "lastig". En werd je weggezet als disfunctionerend. Je confirmeerde je niet aan de maatschappij, 'dus' werd je uit de maatschappij gehaald. Zo simpel was het. Ook 'in mijn tijd' op de basisschool (mid jaren 80) was dat nog zo. Maakte je moeilijk vrienden? Dat was je 'gewoon' een einzelgänger. Jammer voor je. Was je snel boos? Dan was je een driftkop en zat je standaard meer op de gang dan in de klas.

En nee, we moeten voorkomen dat iedereen altijd maar slachtoffer is van iets waar ze niks aan kunnen doen - maar met nieuwe inzichten sinds die tijd kun je wel meer mensen hélpen dan dat vroeger kon. Maar voorop blijft staan dat het vooral een afwijking is tov de wensen en eisen van de maatschappij om je heen.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 16:33]

[Comp_Lex]

Het is allemaal extreem veel ingewikkelder dan je het beschrijft. Je kunt ook buiten de "maatschappij" worden geplaatst wanneer je in eerste instantie niks verkeerds doet, maar uiteindelijk toch iets krijgt, bijvoorbeeld een onbehandelbare persoonlijkheidsstoornis. Ik kon me prima conformeren, maar ik "mocht" me niet conformeren en nu kan ik ook niet meer. Dat is wat mij is overkomen, maar ik ben nooit beschreven als "moeilijk", "onhandelbaar" of "lastig". Er is in mijn geval gewoon geen sprake van een functionerende maatschappij. De maatschappij zelf is disfunctionerend en in mijn specifiek geval, met mijn aandoening, klopt dat ook. Ik heb daar nooit weerwoord over gehad van professionals.

[DigitalExorcist]

Dat klinkt inderdaad nogal heftig. Nu doelde ik specifiek op het stukje ASS dat vroeger Asperger genoemd werd hoor.. er zijn nogal wat meer ingewikkelder problemen met bijbehorende gedragingen.

[Jelle Brolnir]

Ach, ik begrijp ook wel wat je bedoeld. Ik heb het labeltje niet gekregen. Terwijl ik ongetwijfeld op het spectrum thuis hoor, heb alleen het labeltje "depressies" Ben een einzelganger, geen behoefte aan vrienden, echter wel al heel lang een goede relatie,als ik iets in mijn hoofd heb kan ik erg boos/geirriteerd worden als het niet zo gaat, ben sowieso een heethoofd, ik begrijp heel veel niet en voel mij zeer zeker een buitenstaander (voel me regelmatig een robot), ik ervaar heel veel stress in veranderlijke situaties (toch werk ik op de vloer in de zorg). Ik functioneer en conformeer mij. Ik word gewaardeerd voor mijn humor maar mensen schrikken vaak van mijn plotselinge eerlijkheid (die vaak op een boze manier vertolkt word, schijnbaar) omdat het dan toch oploopt en ik niet begrijp dat anderen dat niet zien.

Zowel mijn broer als vader hebben dezelfde trekken, maar krijgen allen op den duur een depressie. Ik ben bij er bewust van, broer en pa willen er niet aan, soms is een label fijn.

[DigitalExorcist]

Exact dit. Je zou van mij een +1 hebben gehad maar ik kan mezelf niet modereren zegt 'ie

Een 'label' is in dat opzicht puur administratief. Maar je erover inlezen helpt wel. Het verklaart héél veel waarom je bent zoals je bent. Niet dat je daar perse een ander persoon van gaat worden (en misschien moet je dat ook niet willen...).

[Jelle Brolnir]

Haha, dat is prima hoor. Ik schrijf niet (nu niet ) om gelijk te hebben of om waardevol te zijn. Ik vind het leuk dat hierover gepraat kan worden in de tweakers comments. Ik heb zelf nog steeds de neiging om mij aan te passen, ik vind het evengoed wel fijn als mensen mij tenminste aardig vinden. Zit hem ook in het perfectionisme, ik houd niet van kritiek ondanks dat ik graag "beter" zou willen worden in van alles.

Desondanks leer ik met de jaren (ben nu bijna 30) dat ik eigenlijk niet wil veranderen en zeker niet voor anderen. Ben lang jaloers geweest op het rijke sociale leven van anderen maar dat is niet wie ik ben. Snap ook niet eigenlijk waarom mensen daar zo naar streven tegenwoordig, want tegelijkertijd worden mensen minder sociaal. Dan maar houden van wie en wat je begrijpt.

Administratief en wb mijn hulpvraag was het hokje handig geweest.

[hackerhater]

True, maar het is wel zo dat de maatschappij veel onrustiger en onduidelijker is dan vroeger.
Daardoor kan het dat mensen die zich eerst wel zouden redden, zich nu niet meer redden.

[YopY]

Da's inderdaad ook een ding; de wereld is kleiner geworden. Vroegâh leefden mensen in veel kleinere sociale cirkels, denk je buurt, dorp, kerk, en naar de eerstvolgende stad reizen was een wereldreis (en die gasten in het eerstvolgende dorp deugen niet).

[Patriot]

Het hele "probleem" is dat de maatschappij tegenwoordig belachelijke eisen stelt waardoor het aantal diagnoses van ASS enorm lijkt toe te nemen. Vroeger "bestond" er geen autisme.

Post hoc ergo propter hoc. Het feit dat er na het veranderen van bepaalde normen en waarden binnen de maatschappij meer ASS-diagnoses gesteld zijn wil niet zeggen dat deze verandering ookdaadwerkelijk verantwoordelijk is voor die stijging.

Vroeger was vader de baas in huis, de ouders mochten zitten aan tafel en kinderen moesten blijven staan (ook omdat er niet altijd geld was voor genoeg meubilair.. maar dat terzijde). Als vader iets zei hield je je mond en zei je wel iets, dan kreeg je een lel. Vader kwam thuis van het werk en verwachtte dat moeder het eten klaar had en het huis onderhield. Dat was niks voor mannen.

En de logische gevolgtrekking van het vaststellen van dit feit is...? Is dit beter geweest voor de maatschappij dan hoe deze nu in elkaar zit? Waarom wel, of waarom niet? Kun je dat ondersteunen met bewijs?

Tegenwoordig werken vrouwen ook, moeten mannen ook het huishouden doen en kinderen opvoeden, wordt je geacht overal betrokken bij te zijn, je moet veel vrienden danwel connecties hebben, moet je de (zaken)wereld delen met emotionelere wezens zoals vrouwen, en liggen standaarden heel anders (zie bijv. de 21st century skills).

Is dit volgens jou nieuw? Is dit de eerste keer in de geschiedenis van de mensheid dat werkwijzes veranderen en mensen zich daaraan hebben moeten aanpassen? Wat is het gevolg hiervan volgens jou, worden mensen hier autistisch van, of komt hun autisme hierdoor meer naar voren?

De maatschappij verlangt andere standaarden en als je daar niet aan voldoet, dan wijk je dus af van die standaard.

Niet aan de eisen van de standaarden voldoen is toch gewoon de definitie van "afwijken"?

Autisme is dan ook geen 'ziekte' waar je aan 'lijdt' maar een afwijking van een maatschappelijke standaard.

De enige reden om dat te zeggen is omdat je je bewust bent van een stigma op het woord 'ziek', want in de praktijk veranderd er voor iemand met een stoornis op het spectrum niets als jet het anders noemt. In de praktijk kan het zelfs negatieve gevonden hebben voor de persoon in kwestie, als de aandoening niet als zodanig wordt herkend.

Biologisch gezien is het complete onzin om empatisch te zijn en emoties van anderen te kunnen lezen en evenwichtig te doen en zo. Biologisch gezien moet je eten, voortplanten, en overleven. Dat is alles.

Ik weet niet wat je bedoelt met "biologisch gezien", maar als je wilt impliceren dat er geen evolutionaire drijfveer is om ons te gedragen naar maatschappelijke standaarden dan zit je er goed naast.

[Pim_t]

Als mensen goed functioneren en geen problemen hebben met hun "afwijking" is er geen enkele reden om een diagnose te stellen of een onderzoek te doen. De maatschappij wordt steeds drukker en je krijgt zo veel te verwerken elke dag. Ook zijn hokjes niet meer van deze tijd maar werken velen in zalen met flexplekken. Dat zijn allemaal zaken die niet helpen voor mensen met afwijkingen in het autistisch spectrum.
Maar met de andere ontwikkeling komen ook vaak positieve zaken. Daar waar men problemen heeft op bepaalde gebieden kan men weer uitblinken op andere zaken. Het is als een hond te beoordelen op hoe goed die kan vliegen.

[Patriot]

Als mensen goed functioneren en geen problemen hebben met hun "afwijking" is er geen enkele reden om een diagnose te stellen of een onderzoek te doen.

Klopt, maar over het algemeen komen die mensen ook niet bij een diagnose omdat er niks aan de hand is en dus geen enkele reden is om die diagnose te laten stellen. Als je het gaat ontwijken bij mensen die wel baat zouden hebben bij zo'n diagnose (omdat het ervoor zorgt dat ze bepaalde hulp kunnen ontvangen) dan worden er alleen maar mensen slechter van.

[DigitalExorcist]

1) Ik stel alleen dat mensen die niet meekomen met de "21st century skills" tegenwoordig meer opvallen en daardoor eerder een label krijgen. De verandering is niet verantwoordelijk voor de stijging, dat zeg ik volgens mij nergens. De maatschappij begint andere eisen te stellen. Daardoor vallen groepen mensen eerder buiten de boot. In principe wordt die spreekwoordelijke boot gewoon kleiner.

2) De logische gevolgtrekking is er niet. Ik stel dat vroeger de rolverdeling erg duidelijk en onveranderlijk (en dus rigide) was. Vader was de baas in huis en als je niet deed wat hij wilde, kreeg je een pak rammel. Zo ging dat nou eenmaal. Uitzonderingen natuurlijk daargelaten, maar dat er anders omgegaan werd met elkaar in gezinnen moge duidelijk zijn. Het sleutelwoord is "onveranderlijk" en "rigide". Twee van de kenmerken die met name bij ASS horen. Je zou kunnen stellen dat het de gewoonte was dat 'de man' in huis zijn zin altijd kreeg. En het moeten afstaan van die controle erg moeilijk is voor sommige mensen, en met name voor mensen met een stoornis in het autismespectrum. Mensen 'worden daar niet autistisch van'. Je 'wordt' niet autistisch, dat bén je of je bent het niet. Net als dat je geen 'homo wordt'.

3) Werkwijzen veranderen met regelmaat. Maar sinds een jaar of 20 weten we pas écht iets over autisme, genoeg om te zeggen dat het vroeger óók voor kwam, maar vaak afgedaan werd als "iemand is lastig", "einzelgänger", "moeilijk", of "asociaal". Feit is wel dat het onderwijs de afgelopen 20 jaar enorm veranderd is. We werken nu met computers en steeds minder met onze handen. Je wordt 'geacht' om een sociaal netwerk te hebben (al dan niet online) om tot resultaten te komen. Hoezo heb jij maar 10 vrienden op Facebook, wat mankeert je? Hoezo ga je niet elk weekend naar de kroeg, ben je geheelonthouder of zo? Hoezo ga je liever gamen dan met een vriendengroep lol trappen?

4) Het 'afwijken' van de door de maatschappij bepaalde standaarden zorgt mede voor een isolement. Een 'afwijking' van die standaard kan betekenen dat je moeite hebt met sociale ontwikkeling of -omgang. En als dat je genoeg dwars zit kun je eens in gesprek gaan met hulpverleners die je mogelijk diagnostisceren met een ASS. En dáármee kun je hulp krijgen om er ofwel mee te leren omgaan, ófwel voor jezelf inzichtelijk maken waaróm je bent wie je bent. En hee, als het je niet dwars zit en je omgeving kent jou zoals je bent, ook prima toch? Blijkbaar vindt Torvalds dat hij er iets aan moet gaan doen en hulp nodig heeft - dat heeft zijn omgeving kennelijk duidelijk genoeg gemaakt.

5) Ja het kan negatieve gevolgen hebben als je er niks mee doet. Ik snap je punt niet helemaal. Je hoort vaak dat iemand "een autist is" of "aan autisme lijdt". Maar het is geen 'lijden'. En je bént je aandoening niet, je hébt autisme.

6) Evolutionaire drijfveren zijn irrelevant voor het voortbestaan van de soort. Nou, misschien niet heel irrelevant, maar zeker niet noodzakelijk voor de instandhouding van de mensheid. Voedsel, onderdak en voortplanting is dat wél. De rest is leuk meegenomen. Als je voortgeplant hebt zit je taak erop; de rest van je leven is in principe alleen maar tijdverdrijf. En dat kun je jezelf makkelijk of moeilijk gaan maken door allemaal belangrijke banen aan te nemen, of vrijwilligerswerk te doen of te gaan sporten - maar dat is alleen voor je eigen gemoedsrust.

[Patriot]

Misschien heb ik je reactie verkeerd opgevat, want door je stelling dat de eisen van de maatschappij "belachelijk" waren wekte je bij mij het idee dat je vind dat dit een probleem is van de maatschappij en niet eentje waar mensen met een stoornis op het spectrum mee dienen om te leren gaan. In dat licht heb ik de rest van je reactie gelezen, wellicht ten onrechte.

Ik ben het verder gewoon met je eens, en ik geloof ook wel dat de maatschappij veranderingen heeft doorstaan die het voor sommige mensen wat moeilijker maakt om mee te doen. Tegelijkertijd is er een enorme groep die vroeger gewoon zou worden weggezet als een "debieltje", terwijl die mensen nu wel op allerlei manieren betrokken worden bij de maatschappij.

In die zin is er een groep mensen die voorheen nét op eigen kracht mee konden komen met de rest van de maatschappij en daar nu hulp bij nodig hebben. Daar staat dus tegenover dat alle mensen die toentertijd niet echt mee konden komen, nu eindelijk de hulp krijgen die ze nodig hebben.

[DigitalExorcist]

Nou ja, in die zin is de maatschappij van nu belachelijk omdat er véél te veel focus wordt gelegd op 'connecties'. Je móet vrienden maken (liefst invloedrijke), je móet aan de smartphone, je móet op school meer sporten, meer talen leren, meer rekenen, meer presteren - alles móet meetbaar zijn, je móet ... afijn, misschien zie ik het ook wel teveel als 'moeten', dat kan ook natuurlijk

Die '21st century skills' die ze nu vanuit scholen willen gaan opleggen bijvoorbeeld:

Kritisch denken
Creatief denken
Probleem oplossen
Computational thinking
Informatie vaardigheden
ICT-basisvaardigheden
Mediawijsheid
Communiceren
Samenwerken
Sociale en culturele vaardigheden (burgerschap)
Zelfregulering

Allemaal leuk en aardig. En ICT-basisvaardigheden heeft ónze generatie waarschijnlijk wel maar die generatie vóór ons al een stuk minder. Hoewel ik ook leeftijdgenoten (mid-30) tegenkom die géén verstand van computers heeft of wíl hebben.

Anderen zullen aanzienlijk meer moeite hebben met samenwerken, communiceren, zelfregulering, et cetera. En dat is juist wat de maatschappij met name verlangt tegenwoordig..

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 23 juli 2024 16:33]

[Patriot]

Nou ja, in die zin is de maatschappij van nu belachelijk omdat er véél te veel focus wordt gelegd op 'connecties'. Je móet vrienden maken (liefst invloedrijke), je móet aan de smartphone, je móet op school meer sporten, meer talen leren, meer rekenen, meer presteren - alles móet meetbaar zijn, je móet ... afijn, misschien zie ik het ook wel teveel als 'moeten', dat kan ook natuurlijk

Ik heb het idee dat je met 'moeten' vooral doelt op de sociale druk om (uitzonderlijk) succes na te streven. Ik kan me voorstellen dat je dat soms als een soort verplichting ervaart, maar het is wel belangrijk dat in feite niemand die verplichting uitspreekt. Als je door een bos fietst ben je ook niet (altijd) verplicht om het bospad te volgen, maar als je dat niet doet moet je wel rekening houden met takken in je gezicht. Is het dan de schuld van de bomen dat je krassen op je gezicht krijgt als je toch naast het pad fietst?

Die '21st century skills' die ze nu vanuit scholen willen gaan opleggen bijvoorbeeld:

De vaardigheden zijn bepaald aan de hand van de vraag van de maatschappij en de verwachte ontwikkelingen binnen de maatschappij. Het lijkt me onverantwoordelijk om geen poging te doen kinderen daarin te ondersteunen. Dat is toch één van de rollen die een school hoort te spelen.

Allemaal leuk en aardig. En ICT-basisvaardigheden heeft ónze generatie waarschijnlijk wel maar die generatie vóór ons al een stuk minder. Hoewel ik ook leeftijdgenoten (mid-30) tegenkom die géén verstand van computers heeft of wíl hebben.

Dat is toch juist een argument om onze kinderen hier wel in te onderwijzen, of ben ik nou gek?

[DigitalExorcist]

Dat laatste is zeker wel waar. Maar niet iedereen zal dat even makkelijk vinden of ‘natuurlijk’ vinden.

Ach het zal wel loslopen allemaal. Punt is vooral dat de maatschappij prestaties vereist, meer nog dan vroeger. En skills die niet voor iedereen natuurlijk zijn.

[Aardwolf]

Als je door een bos fietst ben je ook niet (altijd) verplicht om het bospad te volgen, maar als je dat niet doet moet je wel rekening houden met takken in je gezicht. Is het dan de schuld van de bomen dat je krassen op je gezicht krijgt als je toch naast het pad fietst?

Nee maar dit is dan ook een keuze itt eerdere discussie. Eigenlijk zou je dan moeten zeggen dat je fiets een flinke slag in het wiel heeft waardoor het gebeurt of de voorvork vliegt eraf en je gaat flink op je bek.
Er is dan geen verplichting of moeten, maar de kans bij een "afwijking" (of dat nou een slechte fiets is of een stoornis) is wel hoger dan wanneer je dit niet hebt. Volgens mij ging het daar een beetje om.

Maar goed, dat gaat vwb vaardigheden allemaal net zo op voor als je gewoon minder makkelijk kunt leren. Als je het dan over fietsen hebt lijkt het er soms op dat je 3x zoveel kilometers moet maken om hetzelfde te bereiken dan iemand die het met 1x overlezen 3 dagen later nog steeds na kan vertellen of nadoen. Is niet erg, tenslotte bestaat de kans dat je het dan ook langer onthoudt en gebruikt, maar kost meer moeite.

Naar mijn idee hebben kinderen wel meer aan de 21e eeuwse vaardigheden. Denk ook aan plannen, communiceren en sociaal gedrag. Echte kennisberoepen als specialist zonder enkele communicatie of planvaardigheden zijn er amper meer. Ik denk dan ook dat je het beter wat moeilijker op school kunt hebben dan in je hele leven daarna, want dan loop je gewoon flink achter. Wel is het nodig dat de omgeving van het kind dat belang ook ziet en hierin ondersteunt, bij de een wat meer dan de ander natuurlijk. En niet toetsbaar/meetbaar maken, enkel de stof en ondersteuning bieden en afvinkbaar van "gevolgd: ja/nee".

[Patriot]

Nee maar dit is dan ook een keuze itt eerdere discussie.

Het blijft een analogie, maar ik reageerde gewoon überhaupt op de zaken die hij noemde en dat zijn wel degelijk dingen waar je voor kiest om aan mee te doen. Je kunt prima door het leven zonder de zaken die hij als verplichtingen ('moeten') zag.

Waar ik uiteindelijk heen wilde is dat er aan het niet meedoen niet zozeer consequenties verbonden zijn, maar dat je de voordelen van meedoen mist. Dat is natuurlijk een subtiel verschil en ik kan me voorstellen dat het vanuit de ogen van de "buitenstaander" verdomd weinig uitmaakt, maar als het erop aankomt dan zijn we allemaal alleen verantwoordelijk voor ons plekje in de maatschappij. Die verantwoordelijkheid kunnen we niet zomaar afschuiven.

Dat wil niet zeggen dat ik het niet goed of noodzakelijk vind dat we er als maatschappij ook voor kiezen om mensen die niet in staat zijn goed met die verantwoordelijkheid om te gaan te ondersteunen, integendeel. Je kunt echter anderen niet dwíngen een pas op de plaats te maken. Je kunt ze van de noodzaak proberen te overtuigen, maar als ze doorgaan gaan ze door, dat is hun goed recht.

[pepijntb]

Naar mijn idee heb je een punt maar ik denk dat het ook wel realistisch is om in te zien dat wij van nature groepsdieren zijn. Dus om te overleven, en voort te planten, moet je in een groep kunnen functioneren. Daar hoort ook het lezen / interpreteren van emoties bij. Er is ook niks mis met rekening houden met mensen.
En de maatschappij mag inderdaad wel wat meer rekening houden met mensen die daar moeite mee hebben. Zoals @DarkForce ook al aangaf zou het een samenwerking moeten zijn. Iedereen die wat kan en wil bijdragen aan de maatschappij zou daar passende kansen voor moeten krijgen.

[stimpyMGS]

Ik denk dat de mensen die je - 1 hebben gegeven zich niet realiseren dat ASS staat voor autistisch spectrum stoornis

[mrmrmr]

Of het niet gebruiken van de volledige benaming. Je kunt van 99% van lezers niet verwachten dat die weten waar je het over hebt als je niet algemene afkortingen gebruikt. Dus gebruik de volledige benaming in de juiste situatie.

Het niet realiseren waar ASS voor staat is een probleem van de poster en niet van de lezer.

[aadje93]

Of die mensen bombarderen hem omdat je niet gelijk mensen in hokjes moet stoppen.

[DigitalExorcist]

Niet gelijk nee, maar dit is wél een typisch gevalletje ASS hoor. Vroeger zou je het wellicht Asperger noemen, maar met de nieuwste definities val je simpelweg "binnen het spectrum".

"Atypical" is een hele mooie Netflix-serie hierover trouwens. Echt het kijken waard.

[Mayumi]

Dank voor het noemen van de serie "Atypical". Kende het niet en ben 'm nu aan het kijken

[DigitalExorcist]

Ben benieuwd wat je ervan vindt. Ik vind het mooi en integer geschreven. Niet zo over-the-top als Big Bang Theory en toch genoeg humor.

[Mayumi]

Ik vind het een geweldige serie, nog 5 afleveringen te gaan. In een aantal dingen herken ik mijzelf, zoals dingen letterlijk nemen, last van teveel geluidsprikkels (lijkt met ouderdom erger te zijn geworden), sociaal soms onhandig (omgaan/herkenen van emoties van anderen). Ik ben ook de eigenaar van een Bose Quietcomfort 35.
Sinds mijn diagnose in 2012 heb ik heel veel gelezen, wetenschappelijk en boeken door autisten geschreven. Temple Grandin is een mooi voorbeeld, er is een film over haar gemaakt .
https://www.imdb.com/title/tt1278469/
https://en.wikipedia.org/wiki/Temple_Grandin

[DigitalExorcist]

Ik heb de QC25, nog met draad. Paar maanden later werd de draadloze versie aangekondigd 😶

[kazz1980]

Diagnose is niet zo relevant, maar een stukje coaching en leren begrijpen hoe de eigen geest én die van een ander werkt wel... Hier lijkt (op basis van wat als buitenstaander te zien is) absoluut sprake van een ASS (het feit dat hij zijn persoonlijke uitdagingen middels tooling wil oplossen zegt eigenlijk al wel genoeg...). Maar met de juiste begeleiding hoeft dat geen probleem te zijn. Ik vind het erg bewonderenswaardig dat hij het probleem herkent, erkent en omzet tot actie.Misschien iets aan de late kant, maar dan nog! Hier kunnen veel mensen (en zeker ook IT-ers) van leren!

[3dfx]

Ik denk dat de ontvangers van zijn boze mails hem ook wel als "ASS" zullen diagnosticeren

[Conroe]

Kan je toch niets aan doen dat je autisme hebt? Emoties leren begrijpen en hierop gepast te reageren?! Wishfull thinking zou ik zeggen? Lijkt me niet dat algoritme de mens in kwestie verandert toch?

[DigitalExorcist]

Onzin. Juist mensen met autisme kunnen prima sociaal-wenselijk gedrag aanleren. Tuurlijk is het dan nooit echt gemeend en een 'kunstje' dat je aanleert. Maat het resultaat is hetzelfde. Het is een bepaald protocol dat je doorloopt, een stroomschema als het ware, en dat is precies wat je iemand met bijv. Asperger (tegenwoordig heet het niet meer zo overigens) prima kan aanleren.

[CAPSLOCK2000]

Tuurlijk is het dan nooit echt gemeend en een 'kunstje' dat je aanleert. Maat het resultaat is hetzelfde.

Misschien is het een reflectie van mijn eigen persoonlijkheid, maar aan mijn opleiding Kunstmatige Intelligentie heb ik het idee over gehouden dat de meeste vormen van intelligent en sociaal gedrag niet meer zijn dan aangeleerde kunstjes. Een bekend voorbeeld is dat mensen elkaar aankijken als ze met elkaar spreken. Programmeer een robot om naar de ogen van een mens te kijken, en opeens lijkt die robot enorm intelligent en sociaal betrokken. Baby's hebben dit kunstje ingebouwd. Zodra ze er fysiek toe in staat zijn doen ze alsof ze naar je ogen kijken, ook al kunnen ze zelf nog niet veel zien. Mensen zijn er dol op en roepen dat hun kindje toch zo slim is. Het heeft echter niks te maken met intelligentie of sociaal vermogen, het is een door de biologie ingebouwd kunstje om op de emoties van de ouders in te spelen.
Een andere kant van de medaille is dat demente bejaarden soms niet opvallen omdat ze dit soort kunstjes op automatische piloot blijven doen en daardoor intelligent, aandachtig en sociaal betrokken overkomen. Met 75 jaar ervaring beheersen ze alle kunstjes als de beste.

De meeste mensen doen het hun hele leven zonder er ooit over na te hoeven denken. Is het dan gemeend of is het een kunstje? Het is precies zoals je zegt: het resultaat is hetzelfde en dat is wat telt.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 23 juli 2024 16:33]

[DigitalExorcist]

Sowieso is elk gedrag in de basis aangeleerd, ben ik ook van mening. Alles wat je doet komt voort uit cultuur, opvoeding, regelmaat, feedback et cetera. Alleen automatiseer je op een gegeven moment bepaalde soorten gedrag en bij mensen met een autismespectrumstoornis gaat dat automatiseren erg moeizaam. Die zullen niet automatisch mensen aankijken, ook al worden ze 50. Dat kost enorm veel moeite.

Het is de moeite waard om de serie "Atypical" op Netflix eens te kijken. Dat gaat (voornamelijk) over een jongen met ASS en zijn familie met hun eigen sores. Een stuk serieuzer dan The Big Bang Theory, maar wel positief en respectvol geschreven, en er valt ook genoeg te lachen.

[wmca]

Waarmee je toch dikwijls de boot mist, omdat je het niet volledig snapt:
-huilen van geluk
-ironie ('Ja het gaat fantastisch' terwijl dat net niet zo is)
-impliciete verwachtingen: "Ik ben wat later thuis" waarmee ze bedoelen "wil jij het eten dan klaarmaken".
-en wat heeft die gemiste boot er nu weer mee te maken?

[kazz1980]

Hier een ervaringsdeskundige. Dit is prima aan te leren indien iemand met autisme over voldoende intelligentie beschikt én bereid is te veranderen. En ja, het zal heus af en toe mis gaan....(zeker met die impliciete verwachtingen!). Maar het kan prima... Kost voor de persoon met ASS enkel wat meer energie dan voor ieder ander.
En wat @DigitalExcorcist zegt klopt helemaal... Het is aanleren van schemaatjes (vaak niet eens bewust). Als een persoon dit gedrag vertoont of dit zegt, Dan moet ik zo reageren. En dat soort rijtjes kunnen mensen met autisme juist (ook vaak onbewust) als geen ander aanleren én toepassen.
Zo sta ik bekend als iemand die heel geïnteresseerd is in iedereen... Dat bén ik namelijk ook. Maar niet omdat ik zo begaan ben met iedereen... Maar omdat ik het leuk vind feitjes over mensen te verzamelen en later te reproduceren op een gepast moment (waarmee ik dan weer sociaal wenselijk gedrag vertoon... mensen vinden het namelijk erg leuk als je laat blijken dat je iets persoonlijks hebt onthouden!).

[Pim_t]

Voldoende intelligentie is inderdaad wel een key. Want een deel van dat vermogen wordt gewoon gebruikt om, grotendeels automatisch, te compenseren voor datgene wat niet natuurlijk komt. En dat kost ook energie. Vandaar dat drukke omgevingen ook extra vermoeiend zijn. Of vergaderingen.
Wel merk ik dat bij schriftelijke communicatie het voordelen heeft. Omdat je al gewend bent om dingen te intrepreteren die niet vanzelf komen, is het ook gemakkelijker om tekst te interpreteren. Wat weer voordelen heeft op chat kanalen of fora, gewoon omdat de andere mensen dan zo een beetje eenzelfde handicap hebben, maar niet die ervaring om daar even goed mee om te gaan.

[kazz1980]

Zeker! Heel herkenbaar! Geef mij maar chat / Whatsapp boven een telefoongesprek. In tegenstelling tot 'normale' mensen communiceer ik via die kanalen veel beter dan via de telefoon... (maar face 2 face heeft dan wel weer de eerste voorkeur). Ook teksten schrijven kan ik daarom heel goed en daarbij tevoren bedenken (analyseren haast) hoe mensen een dergelijke tekst kunnen of zullen interpreteren. En daarin zit ik vrijwel altijd goed.

[DigitalExorcist]

Dat zijn inderdaad de moeilijke momenten. Klopt. Toch kun je een aantal dingen daarvoor aanleren. Vragen stellen met name. Wat is er loos, kan ik helpen, moet ik iets doen. Als iemand boos op je is: 'stil zitten als je geknipt en geschoren wordt'. Laat de ander even uitrazen, dáárna pas vragen of je invloed op het proces kunt uitoefenen waardoor de ander zich beter voelt.

[mendax]

Ik zie niet in hoe het niet echt gemeend zou zijn, of een kunstje. Het is gewoon een andere manier om hetzelfde probleem op te lossen. Dat is toch net hetzelfde bij neurotypische mensen?

[Helixes]

Zou kunnen dat Linus een autist is, ik wil het zeker niet uitsluiten.

... maar daar heeft hij dan niks over bekend gemaakt. Om van symptoom ("het moeilijk doorgronden van emoties van anderen") naar een diagnose ("autisme") is mij daarom ook wat kort door de bocht.

Ik zie dat die fout, al dan niet door een publiek dat door het internet betere beschikbaarheid heeft tot medische bronnen, tegenwoordig heel vaak. In dit geval denk ik niet dat Linus het zelf zal lezen, maar zoiets kan wel stigmatiserend werken. Dat geldt voor veel gebruikte verwijten als Autisme; ADHD; Psychopathie; Sociopathie - maar eigenlijk de gehele DSM.

Wellicht dat je dit gedrag kan omschrijven als autistisch - maar Linus meteen wegzetten als autist is toch echt iets wat hij zelf zal moeten doen. Of, wellicht, een heel erg goed ingelezen biograaf.

[Pim_t]

Een autist is iets anders dan iemand met beperkingen in het autistisch spectrum. En zelfs als je een stoornis hebt in het autistisch spectrum kan het nog zijn dat ze niet groot genoeg zijn om een stempeltje te krijgen.
Zoals het dus nu wordt geschetst kan je best met een redelijke zekerheid zeggen dat hij een beperking heeft op dat gebied, maar dat hoeft zeker nog niet te betekenen dat deze beperking zodanig is dat hij zich zou qualificeren voor de titel.

[Helixes]

Ben ik niet met je eens. Het enige wat we op dit moment weten is dat Linus moeite heeft met het onderscheiden van emoties. Ik herhaal graag dat dat een symptoom is. Autist - of eigenlijk autisme - is een diagnose. Ik ben met je eens dat die onlangs uit de DSM is geschrapt ten vaveure van ASS, waarbij ik trouwens begrijp dat het er op neerkomt dat alle autisten ASS hebben, maar niet alle ASS'ers autisten zijn.

Wat mij betreft is de term autist daarmee trouwens niet verworden tot een triviale naam voor mensen die soms autistisch gedrag vertonen.

Wij zijn volstrekt niet bevoegd om een diagnose te stellen, en al helemaal niet op basis van een zin in een mailing. Nog even los van het feit dat we speculeren over medische beslommeringen (waar ik zo het mijne van denk), is het aan specialisten om vast te stellen of die diagnose inderdaad klopt. Na intensief contact, en uitgebreide tests.

Mijn punt is dat er, in het specifieke geval van Linus, wellicht iets heel anders speelt. Weet ik veel - een jeugdtrauma, of een persoonlijkheidsstoornis ten gevolge van naar het hoofd gestegen roem. En, dat geldt trouwens ook voor die collega over wie je zo je vermoedens hebt, of die oom die altijd zo raar doet. Het is toch te vaak te kort door de bocht om het label te gebruiken zonder dat er een diagnose ligt.

[RVervuurt]

Emoties leren begrijpen is misschien wat lastig, maar emoties leren lezen is zeker wel mogelijk. Ik heb een aantal oppaskinderen met autisme gehad en daar konden we zeker wel met plaatjes leren hoe een boos iemand er uitzag. Of een triest iemand. Iemand met autisme kan dan zeer goed leren "als A, dan B". Het komt misschien nogal nep over op de ander, maar als een autist leert dat hij afstand moet nemen als een persoon boos is, dan kan dat al veel schelen in omgang.

Daarnaast is het ook mogelijk om te leren geen mails te sturen als je gigantisch kwaad bent.

[markievk]

Precies. Ik ben een autist en van jongs af aan geleerd, doormiddel van letterlijk oefenen hoe je emoties kan lezen. Nu kan ik zeer goed emoties lezen, van nature ging dat heel moeilijk. Maar uiteindelijk komt t goed

[Uruk-Hai]

Het probleem met gigantisch kwaad zijn is alleen dat je je zelf dan niet meer goed in de hand hebt en daardoor, ondanks je kennis van wat wel of niet te doen, alsnog de fout in gaat. Ik denk dat Linus dat beseft en daarom rept over een mailfilter dat teksten die het gevolg zijn van zijn soms oncontroleerbare gedrag kan afvangen.

[Iva Wonderbush]

Gaat prima. Dat je autisme hebt betekent niet dat je niet kan leren.

[Horatius]

Over het algemeen kunnen autisten juist heel goed leren (vooral de beta vakken ivm met logica) en zijn vaak hoger opgeleid.
Is wel grappig als je naar een Stedelijk gym gaat zitten er heel veel kinderen die sociaal alles behalve handig zijn maar pokke slim.

[terror538]

Onzin, het meerendeel van de autisten heeft juist een /lager/ iq en leert dus juist ook minder goed.

Er is ook een enorm verschil tussen sociaal minder vaardig, en autisme (diagnose). Je kan niet zomaar zeggen dat die pokke slimme kinderen met wat sociale handicap autistisch zijn.

[Sando]

@Horatius doelt op het syndroom van Asperger vermoed ik.

[MSalters]

Dat is tegenwoordig (DSM V) onderdeel van het autisme-spectrum, terwijl het vroeger gezien werd als een aan autisme gerelateerde stoornis. Dat heeft nogal grote gevolgen voor het "gemiddelde IQ", maar natuurlijk geen enkele consequentie voor een individueel persoon.

[Pim_t]

Er is volgens mij geen enkele reden om aan te nemen dat het meerendeel van de autisten een lager IQ heeft. Wel is het zo dat het bij mensen met een lager IQ eerder zal opvallen omdat ze de capaciteiten niet hebben om met de beperkingen om te gaan.

Misschien moet je het ook anders zien. Iedereen heeft beperkingen op bepaalde vlakken en iedereen heeft kwaliteiten op andere vlakken. Als je mensen goed inzet op de zaken waarin zij goed zijn of talent hebben, en juist niet te veel in aanraking laat komen met hun beperkingen, dan functioneren deze mensen prima.

Laat het nu alleen zo zijn dat de steeds drukker wordende wereld er toe leidt dat mensen die een beperking hebben op sociaal gebied het steeds lastiger krijgen.

[terror538]

Als je naar de data kijkt dan is er wel degelijk een reden om aan te nemen dat er correlatie is tussen een lager IQ en autisme: onderzoek wijst gewoon simpelweg aan dat mensen met de diagnose autisme lager scoren dan gemiddeld op IQ testen.
Daar is wel een stijging in te zien in verhouding tot de jaren 60-90 en recent, waarschijnlijk omdat onderzoekers tijdens IQ testen beter rekening houden met de niet IQ gerelateerde beperkingen. Zelfs met die stijging in test scores in het achterhoofd scoren mensen met een autisme diagnose gemiddeld genomen slechter dan de algemene bevolking.

Het is dan ook een fabeltje dat mensen met een autisme diagnose gemiddeld genomen hoger opgeleid zijn of intiligenter zijn.

[hackerhater]

Er is een groot verschil tussen klassiek autisme (wat meestal samen gaat met een mentale handicap) en https://en.wikipedia.org/wiki/Asperger_syndrome

De laaste gaat samen met normaal of zelfs hoog IQ.

[Anoniem: 998261]

Met de juiste trainingen kan je wel een eind komen. Autisten (en dan mn bij de Asperger variant) kunnen prima leren hoe het hoort en kunnen leren hoe emoties bij anderen er uit zien. Het verschil is echter dat het bij hun dan een aangeleerde vaardigheid is, die bij niet-autisten iets natuurlijks is. Voor de buitenwereld hoeft dat verschil niet zichtbaar te zijn.

[HenkEisDS]

Kun je autisten best leren. Het zal niet automatisch gaan zoals bij mensen zonder autisme, maar autisten zullen er actief mee bezig moeten zijn. Als iemand naar een boos gezicht kijkt zie je normaal automatisch dat iemand boos is en pas je je gedrag hier oo aan. Bij een autist zul je moeten uitleggen dat als iemand zijn wenkbrauwen omlaag staan, zijn mondhoeken een bepaalde stand hebben en het volume van de stem omhoog gaat diegene boos is en dat je dan zus en zo moet reageren. Niet makkelijk, maar zeker mogelijk. Het Leo Kannerhuis in Amsterdam bied hiervoor trainingen/therapie aan bijvoorbeeld.

[MicGlou]

Je kan er uiteraard wel beter mee leren omgaan... Uiteraard is het heel lastig tot onmogelijk om de kern/karakter van een mens te veranderen, zeker als dit gepaard gaat met een vorm van autisme oid, maar je kan wel goed leren om te gaan met bepaalde situaties en hoe daar op te reageren. En zeker een intelligent persoon als Torvalds kan zich zonder twijfel wat dingen aanleren om beter grip te hebben op zijn emoties en het herkennen van emoties bij anderen etc. etc.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 23 juli 2024 16:33]

[Brousant]

Kan je toch niets aan doen dat je autisme hebt?

Het kan best zijn dat je emoties van anderen niet begrijpt en dat je dat ook niet kunt aanleren. Daartegenover staat dat hij slim genoeg is om dat in te zien, te snappen hoe dat tot problemen leidt, en om manieren te verzinnen hoe ermee om te gaan.

[mjz2cool]

je zegt nu eigenlijk dat autisten geen emoties kunnen leren begrijpen, nogal kort door de bocht niet? ze kunnen prima leren omgaan met emoties, ze moeten het alleen echt leren, in plaats van dat het van nature komt van jongs af aan.

[scribly3]

Of pas gewoon de 'send mail' knop aan die als erop gedrukt wordt 4 seconden wacht en dan vraagt of je zeker weet dat je het wilt versturen

[Anoniem: 167912]

Grappig dat je dat zegt: het is iets waar ik al 10 jaar naar op zoek ben: een extensie enkele seconden vertraging inbouwt. Het gebeurt me wekelijks dat ik een mail verstuur en direct erna inzie dat ik een attachment of iets dergelijks vergeten ben. Als de escape toets in die eerste 3 tot 5 seconden zou werken zou dat heel erg handig zijn.
In Thunderbird is er ooit een dergelijke plugin geweest, maar die is niet meer compatibel met de huidige versies.
Zelfs overwogen zelf iets te ontwikkelen, maar geen tijd en zin om me in extensieontwikkeling te verdiepen.

[DaRk PoIsOn]

Gmail kan dit ondertussen

[Anoniem: 167912]

ja, leuk, maar ik werk niet met gmail
Ik zou het in thunderbird willen hebben

[Hopman42]

https://wphelp365.com/blo...s-in-mozilla-thunderbird/

Thunderbird has a functionality called Send Later. It is available via the Ctrl+Shift+Enter keyboard shortcut. Instead of sending out the message, it puts the message in a local folder called Outbox.

You can send the message later by right-clicking on the Outbox folder and selecting Send Unsent Messages from the drop-down menu.

[Martao]

Ja, lekker handig. Dan zie je een paar dagen later dat je die mail helemaal niet gestuurd hebt

[Hopman42]

Ja, daar zou je dan wel op moeten letten of je kunt een add-on gebruiken (zoals vermeld in het artikel).

[PhWolf]

Leuk, maar naar mijn nederige mening hebben we daar al de drafts/concepten folder voor uitgevonden
Jammer dat een delayed send feature blijkbaar niet in Thunderbird zit!

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 23 juli 2024 16:33]

[Hopman42]

Leuk, maar naar mijn nederige mening hebben we daar al de drafts/concepten folder voor uitgevonden

Ja, maar dan werk je gewoon op een andere manier, niks mis mee, maar dat was niet de wens van @Anoniem: 167912

Jammer dat dit blijkbaar niet in Thunderbird zit!

Thunderbird heeft wel een drafts folder, weet niet hoe je hier bij komt.

[PhWolf]

Dit = delayed send.

[bilbob]

Thunderbird is gewoon IMAP dus laat alles zien. Ook Drafts.

[Anoniem: 167912]

send later heb ik al gevonden en geprobeerd, maar die voldeed niet aan mijn wensen. Was ook nogla ingewikkeld vond ik, ik wil gewoon een popup die 3 of 5 seconden aftelt en dan automatisch verzendt.
Blunderdelay leek te doen wat ik wil, maar die is niet meer compatibel.
Echter! Quote and compose manager doet wat ik wil! Wel niet via de officiële weg te installeren dus ik hoop nu geen deel uit te maken van een botnet ....
Bedankt alleszins. Toptip!

[Elijan9]

Je kunt in Thunderbird in elk geval een spellingscontrole laten uitvoeren voor verzenden, dat dwingt mij om mijn mail altijd nog even één keer goed na te lezen... (Ook als er geen spelfouten in zitten.)

[DaRk PoIsOn]

De extentie send-later-3 misschien iets voor jou? Is een nieuwe extensie voor zover ik zie.

Edit: Hopman42 was me al voor

[Reactie gewijzigd door DaRk PoIsOn op 23 juli 2024 16:33]

[marteo]

Gmail heeft een 'undo send gmail after 30 seconds' setting.

[Malarky]

Gmail heeft die extensie al 10 jaar. Denk eerst jaar of 7 als experimentele addon. Laatste 3 jaar als standaard functie in GMail.

Bij ons in de organisatie staat het zelfs standaard aan voor de tienduizenden gebruikers.

[Zer0CooL]

in gmail zit dit standaard in.
Undo Send:
Send cancellation period: 5 seconds

[AceAceAce]

In outlook gebruik ik een delay-1-minute rule op de outbox

[Genosha]

https://addons.thunderbir...rbird/addon/send-later-3/
Deze ?

[sumac]

Ik heb zo'n vermoeden dat je dit probleem altijd zult hebben. Ook een 10sec vertraging gaat je niet helpen. Je krijgt daar op termijn een interne klok voor, en pas als ie echt weg is, dan dringt het besef door dat je iets verkeerd hebt gedaan.

[Morress]

Google heeft voor gmail een functie aangekindigd waarbij je een retentie hebt om een mail terug te trekken(stiekem is het dan gewoon nog niet verstuurd). Laatst gelezen op tweakers

[CAPSLOCK2000]

Grappig dat je dat zegt: het is iets waar ik al 10 jaar naar op zoek ben: een extensie enkele seconden vertraging inbouwt. Het gebeurt me wekelijks dat ik een mail verstuur en direct erna inzie dat ik een attachment of iets dergelijks vergeten ben. Als de escape toets in die eerste 3 tot 5 seconden zou werken zou dat heel erg handig zijn.

Ik onderteken al mijn mail met PGP. Ik heb een flink lang wachtwoord dat ik moet intikken bij iedere mail die ik verstuur. Het wachtwoord is lang genoeg dat ik het niet onderbewust op automatische piloot intik.
Zo heb ik automatisch een extra bevestiging.
Extra mooi (nou ja) is dat mijn emotionele toestand invloed heeft op mijn typekunsten. Als ik heel boos ben dan lukt het meestal niet om dat lange wachtwoord in één keer goed in te tikken. Dat geeft nog wat extra buffer.

[DarkForce]

Waarom 4 seconden wachten?

Iemand die sociaal/emotioneel een enorme achterstand heeft, is zich van geen kwaad bewust. Al zou je deze 10 minuten geven dan nog zijn ze zich van geen kwaad bewust omdat ze de emoties van anderen zich niet kunnen voorstellen.

Dat is het zelfde als iemand met een sociaal/emotionele achterstand vertellen; behandel iemand op dezelfde wijze als hoe je zelf behandeld wilt worden terwijl je juist helemaal niet wilt dat die mensen in je veilige omgeving komen.

[mcDavid]

Als je zulke maatregelen neemt, dan heb je inmiddels door dat je een probleem hebt en ben je bereid daaraan te werken. Dat is al een hele grote bewustwordingsstap. Als je dan na een zekere "afkoelperiode" gedwongen wordt nog eens over je reactie na te denken, kan dat zeker wel helpen.

Het technische hulpmiddel is vast geen silver bullet, maar als je je al bewust bent dat je (voortaan) je communicatie vanuit meerdere perspectieven moet bekijken, kan een hele kleine reminder genoeg zijn om dat ook daadwerkelijk te doen.

[MSalters]

Waarom 4 seconden wachten? Iemand die sociaal/emotioneel een enorme achterstand heeft, is zich van geen kwaad bewust.

Iemand die een enorme achterstand heeft komt niet in een dergelijke positie terecht. Maar sociale skills zijn verdeeld op een continuüm. Voor iemand die een beetje impulsief is, is 4 seconden vertraging mogelijk nuttig.

[CivLord]

Een tool die bepaalde woorden herkent, deze high-light en vraagt of je de mail echt wilt verzenden lijkt me erg handig voor sommige mensen. (Misschien wel voor iedereen, maar de één zal de pop-up vaker zien de ander.) Sommigen reageren vrij primair, op een wijze die vaak contra productief is.

[MSalters]

Een belangrijk verwijt aan Torvalds is niet zozeer de woordkeuze, maar de context. Iemand uitfoeteren voor slecht werk is één ding, datzelfde in een openbare mailinglist doen is al gauw onacceptabel. En aangezien de Linux mailinglisten voor de hele wereld te lezen zijn is het eigenlijk automatisch onacceptabel.

[SuperDre]

Zoiets gaat niet werken... Dat weet ik uit ervaring, aangezien je de 1ste paar keer nog wel netjes gaat kijken, maar daarna druk je toch gewoon elke keer op toch verzenden zonder de boel na te lezen.

[Slavy]

"Misschien kan ik een e-mailfilter instellen die voorkomt dat berichten gestuurd worden als ik mail met scheldwoorden wil versturen."

Wat dacht je van "adem in...4 seconden wachten...adem uit", mail weggooien en opnieuw een mail schrijven die wat correcter en positiever is?

Edit: Interessant hoe ik bevooroordeeld wordt terwijl niemand mijn persoonlijke situatie kent.

[Reactie gewijzigd door Slavy op 23 juli 2024 16:33]

[ThaStealth]

Tip die ik van iemand anders gehoord hebt: Typ als je pislink bent een mail/brief/whatsapp/whatever, gebruik alle kleurrijke scheldwoorden die je kunt verzinnen maar verstuur hem niet. Wacht 24h en typ dan nog een keer een bericht.
Je woede/emoties zit in het eerste bericht, en je kunt nuchter/zakelijk in de 2e zijn .

[Calypso]

Persoonlijk reageer ik ook het liefst via "schrift" omdat ik daarin (zoals een andere reactie hier ook al zegt) secuur probeer te zijn (spelling, zinsopbouw, etc). Voornamelijk omdat ik ook nogal eens de neiging heb om wat door te slaan in reacties - gedeeltelijk ook om dezelfde redenen als Linus.

En ja, ik heb daarvoor begeleiding gehad, die het ook adviseerden om, indien mogelijk, via schrift te reageren. Dus Ziggo: als jullie zonodig willen dat ik bel (omdat jullie niet op mail of andere schriftelijke zaken reageren), ben dan ook gewaarschuwd...

[ThaStealth]

Callcenters probeer ik juist altijd zo vriendelijk mogelijk te blijven, omdat ze genoeg gezeik krijgen van anderen, die miep die de telefoon bij Ziggo opneemt er ook niets aan kan doen dat de factuur niet klopt, en dat ze het niet mag veranderen (want beleid van bovenaf...), en omdat als je je vriendelijk en rustig opstelt, ze van hun kant ook wel bereid zijn om wat beleidsregels te negeren om het probleem op te lossen, ipv van het kastje naar de muur te sturen.

Waar ik meeste moeite mee hebt is verkeer, als er weer een of andere Sjonnie in een afgetrapte BMW zich als een aso gedraagt en anderen in gevaar brengt. Is zo moeilijk om je ongenoegen om een goede manier te uiten

[Reactie gewijzigd door ThaStealth op 23 juli 2024 16:33]

[Calypso]

Tja, meestal lukt het me ook wel, behalve bij bepaalde personen (ja, ik ken ze inmiddels bij naam, ben zakelijke klant dus er zitten minder mensen die je aan de telefoon kunt krijgen); als je dan na een uitspraak dat "een storing opgelost is" en je ze aangeeft dat je ervaringen anders zijn en naar hun eigen statuspagina (met al wekenlang storingsmelding) verwijst een zin krijgt (letterlijk) "Dat ga ik niet nakijken want dat interesseert me niet", tja, dan stopt bij mij het vriendelijk zijn eerlijk gezegd in de meeste gevallen.

[Reactie gewijzigd door Calypso op 23 juli 2024 16:33]

[supersnathan94]

Voor dat laatste hebben ze dashcams 😇 gelijk op internet pleuren die handel.

[erwinwernars]

sws is je woede al flink gezakt na 24h ^^

[g4wx3]

Dat is dan weer het voordeel van niet te snel kunnen typen. Of alvast zoals ik, proberen foutloos te schrijven, en een zin meerdere keren herwerken (muis-intensief).
* foutloos schrijven gaat niet enkel over spellingscontrole, maar ook over het juist formuleren.

* een idee voor Linus: Je kan enkel emails versturen met een muisklik, op een knop die pas verschijnt, nadat je ieder woord nog eens krijgt, met mogelijke synoniemen?

[Reactie gewijzigd door g4wx3 op 23 juli 2024 16:33]

[supersnathan94]

Ssoo in plaats van “lul de behanger” iets als “klootzak”?

Ik snap je punt hoor maar ik denk dat deze issues veel dieper zitten dan alleen geschreven tekst en dat dat dus de reden is dat hij er nu wat mer wil doen.

Hij is nu bewust onbekwaam en dat is de grootste stap die je kunt maken. Goed dat hij hier ook open en eerlijk over is. Ik denk dat er in het software wereldje een hoop mensen zijn die op emotioneel vlak een zetje in de rug kunnen gebruiken van een professional. Puur alleen al in communicatie richting anderen. Betrap mezelf er ook wel eens op dat ik iets te veel frustraties in geschreven communicatie neerzet .

[ajolla]

Hij is niet 'bewust onbekwaam', hij is zich er nu van bewust dat 'ie een vaardigheid mist en daar gaat 'ie wat aan doen.
En wel publiekelijk. Hulde daarvoor.

[supersnathan94]

Dat is letterlijk de betekenis van bewust onbekwaam ...

[ajolla]

'Een' vaardigheid missen is voor mij niet hetzelfde als onbekwaam. Meer 'voor verbetering vatbaar'.

[supersnathan94]

Ah ik zie al waar we scheef gaan. Het is niet per se onbekwaam in de zin dat dit voor alles geldt, maar onbekwaam in een bepaald aspect. Dat betekent dus dat je onbekwaam bent in die specifieke vaardigheid. Dat is een fase in de leercirkel: https://www.nlp-groningen...en-naar-onbewust-bekwaam/

Het idee is dat je daarmee bepaalde stappen doorloopt om een vaardigheid onder de knie te krijgen.

Linus Torvalds was voorheen onbewust onbekwaam in een aantal sociale aspecten als ik de berichtgeving zo lees, maar doordat hij dat nu zelf erkend zit hij een fase verder. Bewust onbekwaam heet dat dan.

[ajolla]

Ik zou het bewust partiëel onbekwaam willen noemen.
En ik zou een 'model' waarvan niemand weet waar het vandaan komt niet te serieus nemen als ik jou was.

[Reactie gewijzigd door ajolla op 23 juli 2024 16:33]

[DarkForce]

Jij hebt zeer makkelijk praten blijkt wel en je denkt dus exact hoe de meerderheid in de maatschappij denkt.

Helaas werkt het niet op die manier. Als je sociaal/emotioneel gezien achterloopt, en in geval van Torvalds is dat tientallen jaren, dan is het niet even een kwestie van even tot 10 tellen. Hij is zich van geen kwaad bewust omdat hij die achterstand daarin heeft - en het zelf ook toegeeft.

Zie het als, in je opvoeding leer je veelal dat je mensen zo moet behandelen zoals je zelf behandeld wilt worden. Helaas echter heb je daar wel mensen voor nodig. Als je over het algemeen op jezelf bent aangewezen en overal alleen voor staat, dan leer je niet hoe mensen met jou omgaan noch hoe jij met anderen moet omgaan. Ook leer je de emoties van mensen in de maatschappij niet kennen. Torvalds is zich in dezen dan dus ook totaal van geen kwaad bewust geweest tot hij met zijn neus op de feiten werd gedrukt.


En zo is "beter laat dan nooit", het kwartje dan toch uiteindelijk gevallen.

[Iblies]

Mensen afkafferen heeft weinig met emotioneel achterlopen te maken.

Van kindsafaan spiegel je je aan je omgeving en blijkbaar is het een emotie dat getolereerd werd.
Hij is nu te oud en heeft in te veel verschillende functies gewerkt om daar aan toe te blijven kunnen geven.

[Wailing_Banshee]

Nogal makkelijk praten. Je moet je eerst bewust zijn van het feit dat je dat soort dingen doet. Dan moet je die situatie ook herkennen (en geloof me, dat is lastiger dan je denkt). Een barriere die je forceert om die situatie te herkennen kan wel degelijk handig zijn.

[Tenocticatl]

Dubbele knop om mail te verzenden: je drukt op "verzenden", krijgt 4 seconden het bericht te zien, dan een venster met "zeker weten?" en pas als je dan op "ja" drukt wordt er echt verzonden. Zoiets?

[SuperDre]

Nope, zoiets gaat niet werken. Want je drukt dan toch 9 van de 10 keer op die knop om de mail toch te verzenden.

[WhatsappHack]

Als je pissig bent zorgt dat er enkel voor dat je muis het flink te verduren krijgt

[pennywiser]

Geldt ook voor vooringenomen reacties op Tweakers.

[SuperDre]

Zo simpel is het dus in werkelijkheid niet.
Maar wat helaas tegenwoordig ook vaak is, is dat mensen veel te snel op hun teentjes getrapt zijn.

[Anoniem: 100047]

Stel dat het een autist is, dan zal jouw oplossing niet werken. De opmerking dat hij zijn leven lang geen emoties van mensen niet begrijpt zou het zo maar eens kunnen zijn dat hij autisme heeft. Tot zover over één kam scheren

[slijkie]

Toch mooi dat hij de kritiek accepteert en er wat mee doet.

[ro8in]

Mee eens, maar dit is niet de eerste keer dat hij deze kritiek krijgt. Hij heeft het al heel vaak weg gezet als onzin. Maar goed beter laat dan nooit.

[mjz2cool]

het probleem is dat zulke mensen het niet doorhebben, hoe gek dat ook klinkt, het is moeilijker dan je denkt om zelf door te hebben dat je er last van hebt en het dan toe te geven

[ro8in]

Klopt, misschien is dat ook een beetje waarom ze zo geniaal zijn.
Je ziet het wel vaker, zo was bijvoorbeeld Steve Jobs echt een terror om voor te werken en ook voor Elon Musk schijnt het niet heel plezierig te werken zijn.

[Anoniem: 1089243]

Beter heel laat dan nooit ....

[Anoniem: 1071831]

Je moet gewoon eerlijk blijven en zeggen wat je denkt.

[P_Tingen]

Klinkt leuk en sympathiek, maar gaat in de praktijk niet werken. Liegen heeft een negatieve klank, maar we doen de hele dag niets anders dan kleine leugentjes om ons heen verspreiden. Als we altijd en overal de waarheid, de hele waarheid en niets dan de waarheid zouden spreken, dan zou de wereld er niet leefbaarder op worden.

"Goedemorgen, leuk weekend gehad?"
"Ga toch weg man, ik heb geen zin om jou mijn priveleven aan je neus te hangen"
"Huh, ik vraag alleen maar"
"Zal best, maar ik vind je bemoeizuchtig, irritant en je stinkt uit je mond"

Nee, lekker leefbaar wordt het dan

[Katanatje]

Dan moet je het boek "Radical Honesty" nog lezen. Ieder leugentje levert stress op. Je kan ook eerlijk zijn en niet mensen gaan uitschelden 😀.

[DigitalExorcist]

Door te zeggen "ik vind <dit of dat>" is het geen schelden, maar een mening. Schelden wordt het pas als je daadwerkelijk gaat vloeken of meningen als feiten poneert.

Als iemand "goeiemorgen!" tegen je zegt is het prima acceptabel om te antwoorden met "dat maak ik zelf wel uit".

[mjz2cool]

dat is toch precies wat @Katanatje zegt? "Je kan ook eerlijk zijn en niet mensen gaan uitschelden"

"ik vind <dit of dat>" is niet hetzelfde als "Ga toch weg man, ik heb geen zin...." en "...maar ik vind je bemoeizuchtig, irritant en je stinkt uit je mond".

zo kan linus ook prima eerlijk zijn en zeggen als iets niet goed is of anders moet, maar dat kan ook zonder persoonlijke aanvallen. dat is waar hij nu dus aan gaat werken.

als we met zn allen gewoon eerlijk zijn (en dus niet op een aggresieve manier) wordt het een stuk beter

[mjz2cool]

als je het zo doet helpt het niet nee, maar je kan prima tegen een vreemde zeggen dat je daar niet op in gaat, of als het een bekende is, waarom zou je niet gewoon vertellen of je wel of geen goed weekend hebt gehad? en dan nog kun je ook gewoon aangeven dat je dat niet wilt vertellen.
en als je iemand bemoeizuchtig, irritant en uit zn mond vind stinken kun je dat ook netjes aangeven buiten deze context om.

waarheid spreken is niet hetzelfde als alles er maar uitgooien omdat het waar is.

[Sandor_Clegane]

Hier zat ik ook aan te denken, maar ja betekend misschien niet dat je mensen compleet moet affikken.

Aan de andere kant, hoeveel projecten gaan wel niet ten onder aan death by committee?

[Anoniem: 457607]

Precies, op beide stellingen

Er zijn wel degelijk voorbeelden te vinden waarbij een zeer brute, dominante leider het beste resultaat uit mensen haalt door een klootzak te zijn. Er wordt (emotionele) schade berokkent, maar het kan in zeer specifieke gevallen het beste resultaat opleveren.

Steve jobs is een bekend voorbeeld, maar ook Elon Musk. Die laten (lieten) mensen zich halfdood werken en schelden ze de huid vol.

Ikzelf herken dit probleem omdat ik in mijn werk vaak de code reviewer ben. Er is vaak erg veel aan te merken op code. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben mild kritisch, houd rekening met hoe het ontvangen gaat worden, en we komen uit op een middenweg uit waarbij de lieve vrede bewaakt is.

Het is echter niet het beste code resultaat, en dat wringt. In werkelijkheid zou ik veel kritischer willen zijn, maar dat heeft grote sociale kosten. Een zeer lastige balans.

[Aardwolf]

Nou ben ik nieuwsgierig. Ben je in die balans gekomen door ervaring/gezien bij anderen of heb je daar gewoon op vooraf voor gekozen? En sociale kosten als in daadwerkelijke kosten of kost dit je werkrelatie?

Balans vind ik ook lastig. Het moet precies zijn dat je net niet als zeurwijf wordt bestempeld maar ook niet als een onverschillige lamzak. Je moet dus vooral niet voorspelbaar worden, dat wekt volgens mij sneller frustraties op... zo van "daar heb je hem weer". Daarnaast weet je pas hoe ver je kunt én moet gaan als je mensen beter kent, het moment en de manier waarop. Je wilt niet met het vingertje wijzen, dus het mooiste is dat mensen zelf het idee krijgen dat jij al eerder had. Dan werkt het. Alleen hoe?! Blijft erg fascinerend en een spel omdat de invloedsfactoren constant veranderen...

[Anoniem: 457607]

Het is een spel wat ik door schade en schande beter heb leren spelen. Een belangrijke factor is mensen "lezen". Ik heb gevallen gehad die bij de minste kritiek op code meteen uit hun vel springen. Deze mensen zijn eigenlijk geheel niet geschikt, want je moet gewoon kunnen incasseren. Anderen kunnen juist kritiek wel waarderen.

Wat ik veranderd heb:

- Positiever taalgebruik. In plaats van afkeuren, vragen waarom op deze manier. Interesse tonen in de gedachte erachter. Als je dit goed speelt laat je in feite mensen zelf ontdekken waar het misgaat, en alsof het hun idee is om de betere oplossing te zien, zoals je al zei dus.

- Duidelijk maken dat het een code review is, en geen developer review. Groot verschil. Ook een goede developer kan onder druk slechte code leveren.

- Het altijd een-op-een houden, dus nooit kritiek breed neerzetten, dat is vernederend en dwingt mensen defensief te zijn.

- Buiten negatieve code review comments, ook positieve comments plaatsen. "Dit heb je slim opgelost, nice".

- Ik probeer veel zijdelingse leermomenten er in te plaatsen, waardoor men een review eigenlijk als waardevol begint te zien.

Kritiek als "daar heb je hem weer" duld ik niet. In een professionele organisatie horen code reviews thuis. Als je daar niet tegen kunt of de rol belachelijk maakt, ben je gewoon niet professioneel bezig. Het doel is immers code verbeteren, daar kun je niet op tegen zijn.

En als al het bovenstaande nog niet lukt, dan laat ik het varen. Ik werk voor een werkgever en overal slechte relaties met collegas opbouwen is het me niet waard. Mijn gemoedsrust gaat in dat geval boven het maximale resultaat voor de werkgever.

[Sandor_Clegane]

Dit is een goede post. Thanks.

[pepsiblik]

Da's wat anders dan mensen persoonlijk aanvallen en beledigen.

[SuperDre]

maarja, wat ik me dan vaak wel afvraag is, hoe de discussie dan daar naar leidt. Vergeet namelijk niet dat er genoeg mensen zijn die meester zijn in het bloed onder je nagels vandaan te halen en zelf wel hun 'kalmte' kunnen bewaren (ofwel jou zo manipuleren om te gaan schelden zodat zij zich meester kunnen noemen), je moet dat soort personen niet onderschatten die het expres doen en dan zo later de mail gaan gebruiken als een soort van blackmail..

[pepsiblik]

De discussie kan natuurlijk nooit op de man gespeeld worden. Dan heb je het debat, en wellicht ook de person, verloren.
En wanneer jezelf altijd de gemene deler bent wanneer het aankomt op dit sort escalaties, dan ligt het probleem bij jezelf, niet bij een ander.
Het gaat hier over zakelijke communicatie. Daar horen dit sort dingen gewoon niet thuis.

[Rutix]

Dat kan in sommige gevallen natuurlijk voorkomen maar bij Linus gebeurde het echt 90% van tijd zonder dat de andere partijen hem hadden uitgelokt ofzo. Er zijn zat voorbeelden waar personen een andere mening hadden en dan helemaal kapot werden gemaakt door hem alleen daarom.

[My Tec Master]

Eerlijk wel, maar je kan het wel op een betere manier brengen. Woede aanvallen zorgen ervoor dat de ontvanger van feedback juist blokkeerd ipv open te staan voor feedback.

[Horatius]

Zeg dat tegen elke autist en ze komen niet meer aan werk. Autisten zijn heel direct en als ze geen barrière (of hulp hebben) vaak te direct wat maakt dat ze heel oppervlakkig kunnen zijn.
Iedereen houdt dingen voor zich om met elkander te leven en om te gaan, de maatschappij werkt niet doordat iedereen maar staat te blèren wat ze denken.

[sympa]

Ik ben zelf heel blij dat ik niet zeg wat ik denk en vervolgens doe wat ik zeg. Ik denk dat ik (net als heel veel anderen) dan best vaak in de gevangenis zou zitten...