Politici VS vragen Google naar censuur bij zoekmachine in China

Een groep van zestien Amerikaanse politici, bestaande uit Democraten en Republikeinen, willen opheldering van Google over de gevolgen van zijn plannen om de Chinese markt weer te betreden. Er is groeiende kritiek op die plannen.

De leden van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden spreken volgens Reuters in de brief aan Google hun zorgen uit over de plannen. Zij vragen het bedrijf om te garanderen dat Chinese burgers en buitenlanders in China geen doelwit worden van surveillance met behulp van Google-applicaties. Google heeft de brief nog niet beantwoord, maar meldt in een verklaring aan Reuters dat het al jaren onderzoekt hoe het Chinese gebruikers kan helpen en dat zijn werk aan de zoekdienst voor China nog in een 'onderzoekende' fase zit. Dat laatste zei Google-topman Sundar Pichai al eerder in een poging zorgen weg te nemen.

Begin augustus verschenen berichten dat Google werkt aan Project Dragonfly. Dit zou een app voor Android zijn, die resultaten over bepaalde onderwerpen die de Chinese overheid als gevoelig bestempelt, censureert. Google ontkende niet dat het aan het project werkt. Of er daadwerkelijk een introductie volgt zou afhankelijk zijn van goedkeuring van Beijing en de functionaliteit; die zou beter moeten zijn dan bestaande zoekdiensten in China.

Eerder lieten Amerikaanse senatoren en veertien mensenrechtenorganisaties zich al kritisch uit over Googles plannen de Chinese markt weer te betreden. Ook binnen het bedrijf zelf is er weerstand. Meer dan duizend Google-medewerkers spraken hun zorgen uit in een verklaring. The Intercept zegt dat Jack Poulson, een onderzoeker op het gebied van machine-intelligentie, ontslag nam bij Google vanwege Dragonfly. Volgens hem zijn er nog zo'n vijf anderen die om dezelfde reden het bedrijf verlaten hebben.

Reacties (49)

[slijkie]

Omdat China gewoon bepaald wat er wel of niet binnen hun grenzen gebeurd. En daar hebben ‘Amerikaanse’ politici geen snars over te zeggen.

[MicGlou]

Nou en? Dat is hoe de Chinese regering de boel regelt en daar kunnen we een hoop van vinden maar hebben we niets over te beslissen. Met diezelfde gedachten willen ze dat Google zich aan bepaalde regels houdt als ze actief willen zijn in China, daar kunnen Amerikaanse politici ook wat van vinden maar hebben ze verder weinig over te beslissen. Leuk dat ze daarom Google willen uitnodigen... en dan? Okay, de VS denkt de hele wereld te kunnen regelen maar zo werkt het eigenlijk niet.

Het is zelfs zo dat de gemiddelde Chinees er helemaal niet zoveel problemen mee heeft, het zijn vooral de 'westerse landen' die van buiten naar binnen kijken en er schande van spreken.

Als Google ermee kan leven om een aangepaste/gecensureerde zoekmachine in China te gebruiken dan doen ze dat toch?

[CAPSLOCK2000]

Nou en? Dat is hoe de Chinese regering de boel regelt en daar kunnen we een hoop van vinden maar hebben we niets over te beslissen. Met diezelfde gedachten willen ze dat Google zich aan bepaalde regels houdt als ze actief willen zijn in China, daar kunnen Amerikaanse politici ook wat van vinden maar hebben ze verder weinig over te beslissen. Leuk dat ze daarom Google willen uitnodigen... en dan? Okay, de VS denkt de hele wereld te kunnen regelen maar zo werkt het eigenlijk niet.

Ik ben het in principe met je eens, maar praktisch gezien totaal niet. Internet is een wereldwijd fenomeen, alles is gekoppeld en er zijn geen natuurlijke grenzen. Als de VS iets aan Google kunnen opdragen, dan
kan China dat ook. Ik vind het dus helemaal terecht dat ze zich zorgen maken. Wat als China besluit dat Google ook Amerikaanse resultaten moet gaan filteren?

Dat is geen theorie maar iets dat al echt gebeurd is. Een bekend voorbeeld is Taiwan. Wij zien dat als zelfstandig land, maar China ziet het als afvallige provincie. Als je op je website (buiten China) doet alsof Taiwan een land is (bv "Boek een reis naar Taiwan!") dan gaat je bedrijf in de ban. De hele wereld moet mee gaan in China's visie op Taiwan en anders wordt je gestraft.

Ik ben ook geen van fan imperialisme, maar dit is geen keuze voor of tegen imperialisme, maar vooral de vraag welk imperialisme. Westers of Chinees?

Het is zelfs zo dat de gemiddelde Chinees er helemaal niet zoveel problemen mee heeft, het zijn vooral de 'westerse landen' die van buiten naar binnen kijken en er schande van spreken.

De gemiddelde Chinees is een eenvoudige arbeider die vooral bezig is met z'n eigen leven, net als hier. Ja, de cultuur is anders en meer op de groep gericht, maar niet zo anders dat er geen enkel verband is. Er zijn genoeg Chinezen die er anders over denken. Ik vind het ook niet handig om te denken dat een kwart van de wereldbevolking allemaal hetzelfde denkt omdat ze toevallig in hetzelfde land woont.
We horen genoeg van Chinese dissidenten om te weten dat er ook in China mensen zijn die meer vrijheid en minder censuur willen.

Er zit een zeker ironie in hoe wij hier praten over hoe "de gemiddelde Chinees" over censuur denkt, als de Chinezen zelf niet eens weten wat er in hun land speelt omdat er gecensureerd wordt. Het is goed mogelijk dat ons beeld ook al door het filter van de censor is gegaan.

Als Google ermee kan leven om een aangepaste/gecensureerde zoekmachine in China te gebruiken dan doen ze dat toch?

Nee, ten eerste wil ik het beste voor iedereen in deze wereld en ik ben er van overtuigd dat censuur al snel schadelijk is.

Ten tweede gaan deze regels over grenzen heen, je kan het niet in isolatie zien.
China heeft er geen problemen mee om haar wil over de landsgrenzen heen te doen gelden. Daar moeten we op z'n minst kritisch naar kijken, anders wordt er over ons heen gelopen.

Ten derde ben ik tegen de "geld voor alles, zaken zijn zaken"-kijk op de wereld die jij beschrijft. Daarmee kun je iedere schendingen van de mensenrechten wel goed praten. Als bedrijf X er mee kan leven dat ze kleine kinderen martelen, dan doen ze dat toch?
Tot op de zekere hoogte doen we dat, zie bv kinderarbeid in de kledingindustrie, maar daar begint verzet tegen te ontstaan in onze maatschappij. Mensen kunnen het niet meer verkroppen dat anderen moeten lijden voor onze welvaart.


Het probleem is groter dan alleen dit geval. Landsgrenzen werken niet op internet. Je kan geen wetten meer maken zonder die los te zien van de rest van de wereld, en andersom kun je de wetten van andere landen niet meer negeren. Ons politieke systeem is daar totaal niet klaar voor en daardoor zullen we dit soort conflicten blijven houden tot er andere benadering komt die wel werkt.

[MicGlou]

Ik ben het met je eens, maar dat geld binnen de landsgrenzen van China en niet daarbuiten... dat is mijn hele punt. Als dit betekent dat je als bedrijf daarvoor 'concessies' moet doen omdat je actief wil zijn op de Chinese markt dan is dat een keuze die je maakt, niet een keuze die je wordt opgelegd.

Als China daarmee besluit dat Google in China bepaalde resultaten moet weglaten vanwege hun wet- en regelgeving in China zelf... so be it. Het wordt uiteraard wel een probleem 'voor ons' als dit ook voor ons andere zoekresultaten betekent, maar daar gaat de 'zorg' van die Amerikaanse politici niet over... wat ze eigenlijk willen is dat Google als Amerikaans bedrijf voor China geen resultaten gaat censureren in China.

Jij wil het beste voor iedereen in de wereld... ik ook en daar kunnen we allebei een hoop van vinden, maar als dit is hoe China het land wil runnen dan is dat zo, hoe fout het ook in onze ogen is. Jij en ik vinden censuur schadelijk, de Chinese regering heeft daar een andere opvatting over...

Verder trek je de discussie door te beginnen over het martelen van kinderen wel heel erg scheef, dat is een heel andere kwestie... Deze discussie is veel meer in de strekking dat 'wij' in Nederland ook vinden dat buitenlandse bedrijven zich aan onze wetten moeten houden als ze aanwezig willen zijn op onze markt... wat dat betreft kent zelfs het internet landsgrenzen.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben het met je eens, maar dat geld binnen de landsgrenzen van China en niet daarbuiten... dat is mijn hele punt. Als dit betekent dat je als bedrijf daarvoor 'concessies' moet doen omdat je actief wil zijn op de Chinese markt dan is dat een keuze die je maakt, niet een keuze die je wordt opgelegd.

Als China daarmee besluit dat Google in China bepaalde resultaten moet weglaten vanwege hun wet- en regelgeving in China zelf... so be it. Het wordt uiteraard wel een probleem 'voor ons' als dit ook voor ons andere zoekresultaten betekent, maar daar gaat de 'zorg' van die Amerikaanse politici niet over... wat ze eigenlijk willen is dat Google als Amerikaans bedrijf voor China geen resultaten gaat censureren in China.

Ik ben bang dat we het niet meer los kunnen zien. Als je in China wil opereren zul je ook in de rest van de wereld de Chinese regels moeten volgen.

Jij wil het beste voor iedereen in de wereld... ik ook en daar kunnen we allebei een hoop van vinden, maar als dit is hoe China het land wil runnen dan is dat zo, hoe fout het ook in onze ogen is. Jij en ik vinden censuur schadelijk, de Chinese regering heeft daar een andere opvatting over...

Ik ben niet zo van het absolute cultuur-relativisme. Op grond van wetenschap kunnen we heel wat zeggen over wat goed is voor mensen en wat niet. Als mensen verhongeren zeggen we ook niet "maar dat is hoe de regering het land wil runnen" maar spreken we van een humanitaire ramp of wanbeleid.

Deze discussie is veel meer in de strekking dat 'wij' in Nederland ook vinden dat buitenlandse bedrijven zich aan onze wetten moeten houden als ze aanwezig willen zijn op onze markt

Ik denk dat iedereen in de wereld vindt dat buitenlandse bedrijven zich aan de lokale regels moeten houden, maar andersom ligt een stuk lastiger. Volgens mij gaat de discussie dus meer over de vraag of de Amerikanen hun regels op kunnen leggen aan een Amerikaans bedrijf in het buitenland, dat ligt toch net even anders. Al kun je die twee niet los van elkaar zien, de een z'n vaderland is de ander z'n buitenland.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 29 juli 2024 21:02]

[robvanwijk]

Ik ben het in principe met je eens, maar praktisch gezien totaal niet. Internet is een wereldwijd fenomeen, alles is gekoppeld en er zijn geen natuurlijke grenzen. Als de VS iets aan Google kunnen opdragen, dan kan China dat ook. Ik vind het dus helemaal terecht dat ze zich zorgen maken. Wat als China besluit dat Google ook Amerikaanse resultaten moet gaan filteren?

Dan heeft Google twee opties: China (weer) verlaten, of in de rest van de wereld 99% van hun marktaandeel kwijtraken. Ongeveer hetzelfde als wat er zou gebeuren wanneer de EU zou proberen voor te schrijven dat ook buiten de EU de zoekresultaten gefilterd moeten worden in overeenstemming met ons "recht om vergeten te worden".

Dat is geen theorie maar iets dat al echt gebeurd is. Een bekend voorbeeld is Taiwan. Wij zien dat als zelfstandig land, maar China ziet het als afvallige provincie. Als je op je website (buiten China) doet alsof Taiwan een land is (bv "Boek een reis naar Taiwan!") dan gaat je bedrijf in de ban. De hele wereld moet mee gaan in China's visie op Taiwan en anders wordt je gestraft.

Er zijn genoeg dingen die je buiten "het Westen" kunt doen om daarna ook binnen "het Westen" in de ban gedaan te worden (hetzij door overheden, hetzij door de publieke opinie). Boko Haram ontvoert in Afrika massaal kinderen, maar heeft (voor zover ik weet; excuses als ik me blijk te vergissen!) geen enkel "Westers" slachtoffer gemaakt. Toch worden ze door ons gestraft; ik heb het niet gecontroleerd, maar ga er gemakshalve even vanuit dat ze niet bepaald welkom zijn op Paypal. Dat producten bestemt voor de EU aan onze richtlijnen moeten voldoen lijkt me prima te verdedigen, maar vervolgens bemoeien we ons ook met hoe die productie plaatsvindt (lengte van werkweek, leeftijd van arbeiders, etc.). Houdt je je niet aan onze richtlijnen, dan wordt je gestraft door niet te mogen leveren. Aangezien ik het daar wel mee eens ben, kan ik helaas niet anders dan accepteren dat China het wereldwijde gedrag van organisaties bekijkt bij het nemen van het besluit of ze welkom zijn op de Chinese markt.

We horen genoeg van Chinese dissidenten om te weten dat er ook in China mensen zijn die meer vrijheid en minder censuur willen.

Net zoals we genoeg horen van Amerikaanse "dissidenten" die meer sociale zekerhed en minder vrijheid-van-wapens willen. Als we ons wel geroepen voelen om China te dwingen een eind te maken aan censuur, waarom steken we dan geen vinger uit om de VS te dwingen school shootings te stoppen? Meningen kunnen natuurlijk verschillen, maar als we maar één van de twee tegelijk kunnen doen, dan zou ik zeggen dat het tweede voorbeeld prioriteit moet hebben; als we daar al niets aan doen, waarom dan wel aan het eerste?

Ten tweede gaan deze regels over grenzen heen, je kan het niet in isolatie zien.
China heeft er geen problemen mee om haar wil over de landsgrenzen heen te doen gelden. Daar moeten we op z'n minst kritisch naar kijken, anders wordt er over ons heen gelopen.

Kun je een voorbeeld noemen van een bedrijf dat buiten China zijn gedrag heeft aangepast, op een manier die niet door de beugel kan, omdat ze anders binnen China problemen krijgen? Het liefst een voorbeeld van een niet-Chinees bedrijf.

andersom kun je de wetten van andere landen niet meer negeren.

Puur het hebben van deze discussie toont aan dat je bewering niet klopt. Ik ben niet bepaald een expert, maar ga er toch even vanuit dat dit artikel (en de reacties erop) ontzettend illegaal zijn volgens de Chinese wet.

[CAPSLOCK2000]

Dan heeft Google twee opties: China (weer) verlaten, of in de rest van de wereld 99% van hun marktaandeel kwijtraken. Ongeveer hetzelfde als wat er zou gebeuren wanneer de EU zou proberen voor te schrijven dat ook buiten de EU de zoekresultaten gefilterd moeten worden in overeenstemming met ons "recht om vergeten te worden".

Ik denk dat de aandeelhouders eisen dat Google een manier bedenkt om beide markten te bedienen. De eindgebruikers zijn er niet mee bezig, die hebben toch niet veel te kiezen.

Er zijn genoeg dingen die je buiten "het Westen" kunt doen om daarna ook binnen "het Westen" in de ban gedaan te worden (hetzij door overheden, hetzij door de publieke opinie).
<knip>
Houdt je je niet aan onze richtlijnen, dan wordt je gestraft door niet te mogen leveren. Aangezien ik het daar wel mee eens ben, kan ik helaas niet anders dan accepteren dat China het wereldwijde gedrag van organisaties bekijkt bij het nemen van het besluit of ze welkom zijn op de Chinese markt.

Of we het er mee eens zijn of niet, we zullen wel moeten nadenken over de gevolgen. De wereld is steeds meer aan het globaliseren en we krijgen dus steeds meer met elkaars wetgeving te maken. Dat speelt niet alleen op internet maar door internet gaat het wel honderd keer sneller dan voorheen.
Vroeger waren conflicten tussen internationale wetgeving vooral theoretisch en alleen voor de allergrootste bedrijven. Nu begint het invloed te krijgen op ons dagelijks leven.

Net zoals we genoeg horen van Amerikaanse "dissidenten" die meer sociale zekerhed en minder vrijheid-van-wapens willen. Als we ons wel geroepen voelen om China te dwingen een eind te maken aan censuur, waarom steken we dan geen vinger uit om de VS te dwingen school shootings te stoppen?
Meningen kunnen natuurlijk verschillen, maar als we maar één van de twee tegelijk kunnen doen, dan zou ik zeggen dat het tweede voorbeeld prioriteit moet hebben; als we daar al niets aan doen, waarom dan wel aan het eerste?

Ten eerste, spreek voor jezelf. Ik spreek me al jaren uit tegen de Amerikaanse wapenwetten.
Ten tweede is de situatie wezenlijk anders omdat de Amerikaanse wapenwetten weinig tot geen gevolgen hebben hier in Nederland.

Kun je een voorbeeld noemen van een bedrijf dat buiten China zijn gedrag heeft aangepast, op een manier die niet door de beugel kan, omdat ze anders binnen China problemen krijgen? Het liefst een voorbeeld van een niet-Chinees bedrijf.

KLM. Als je met KLM.nl gaat en een vlucht naar Taiwan wil boeken dan zul je zien dat er staat dat Taipei in China ligt (in de provincie Taiwan). Net als iedere andere vliegmaatschappij die op Chinese bestemming vliegt moeten ze zich schikken naar de koloniale visie van China. Nu kun je zeggen dat het maar een heel klein dingetje is, welke naam een vliegveld heeft, maar voor Taiwanezen gaat het wel om hun zelfstandigheid die op deze manier wereldwijd wordt ondergraven.

Puur het hebben van deze discussie toont aan dat je bewering niet klopt. Ik ben niet bepaald een expert, maar ga er toch even vanuit dat dit artikel (en de reacties erop) ontzettend illegaal zijn volgens de Chinese wet.

Hoezo? Ik zeg niet dat het fysiek onmogelijk is om het over bepaalde dingen te hebben. Ik zeg dat je tegenwoordig rekening moet houden met de (internationale) gevolgen. Dat jij de gevolgen van censuur niet ziet betekent nog niet dat ze er niet zijn. Het probleem van censuur is juist dat dingen niet uitgesproken worden. Jij kan niet weten welke dingen ik niet in deze post heb geschreven omdat ik bang ben dat ik er misschien ooit problemen mee zou kunnen krijgen. Dat klinkt wat zwaarder als ik het bedoel, ik heb geen grote geheimen, maar dat kan niemand weten.

[robvanwijk]

Ik denk dat de aandeelhouders eisen dat Google een manier bedenkt om beide markten te bedienen.

Of het "Google zelf" is, of de aandeelhouders maakt uiteindelijk niet zo gek veel uit, toch? De partij die het voor het zeggen heeft neemt die beslissing voor het bedrijf. En als ze erin slagen om allebei voor elkaar te krijgen, prima. Maar het was een antwoord op jouw hypothetische vraag "wat als China besluit dat Google ook Amerikaanse resultaten moet gaan filteren?" en ik zie niet voor me hoe ze zowel een eis om te filteren, als een eis om niet te filteren met elkaar kunnen verenigen.

Ten eerste, spreek voor jezelf. Ik spreek me al jaren uit tegen de Amerikaanse wapenwetten.

Ho ho, rustig aan; die "we" sloeg op "Nederland" (de politiek, de maatschappij als geheel (whatever that means), iets in die trant), niet op jou en mij.

Ten tweede is de situatie wezenlijk anders omdat de Amerikaanse wapenwetten weinig tot geen gevolgen hebben hier in Nederland.

Nee, die situatie is juist wel hetzelfde. De klachten van het Westen over Chinese censuur komen voort uit idealisme, niet omdat wij er hier last van hebben. Sterker nog, het is eerder andersom. Als ik het goed begrepen heb kunnen toeristen in China wel toegang krijgen tot een (grotendeels!?) ongefilterd Internet; in Amerika loop je net zoveel risico om in een schietpartij terecht te komen als een gewone Amerikaan.

KLM. Als je met KLM.nl gaat en een vlucht naar Taiwan wil boeken dan zul je zien dat er staat dat Taipei in China ligt (in de provincie Taiwan). Net als iedere andere vliegmaatschappij die op Chinese bestemming vliegt moeten ze zich schikken naar de koloniale visie van China. Nu kun je zeggen dat het maar een heel klein dingetje is, welke naam een vliegveld heeft, maar voor Taiwanezen gaat het wel om hun zelfstandigheid die op deze manier wereldwijd wordt ondergraven.

Daarvan zeg ik inderdaad dat het maar een klein detail is. Als China maatschappijen zou dwingen om niet op Taiwan te vliegen ("er zijn meer dan genoeg luchthavens in de buurt; je vliegt toch ook niet direct van New York naar Eindhoven?"), dan zou je een punt hebben, maar alleen de naam...? Wanneer heb je voor het laatst een lans gebroken voor de regionale trots van de inwoners van Charleroi, die met lede ogen moeten toezien hoe iedereen hun luchthaven "Brussel Zuid" noemt? Als een beetje creativiteit met naamgeving betekent dat China zich voor de rest koest houdt (en de huidige situatie laat voortbestaan, in plaats van hun leger opdracht te geven dit probleem "op te lossen"), dan lijkt me dat een werkbaar compromis.

Ik zeg niet dat het fysiek onmogelijk is om het over bepaalde dingen te hebben. Ik zeg dat je tegenwoordig rekening moet houden met de (internationale) gevolgen. Dat jij de gevolgen van censuur niet ziet betekent nog niet dat ze er niet zijn. Het probleem van censuur is juist dat dingen niet uitgesproken worden.

Ik kan niet namens jou spreken natuurlijk, maar puur voor mezelf: ik heb geen enkele vorm van zelfcensuur toegepast omdat ik bang ben voor eventuele gevolgen die deze posts zouden kunnen hebben als ik ooit nog een keer naar China zou willen. Als we de andere kant op kijken, dan ben ik echter helemaal niet te spreken over de Amerikaanse plannen om een lijst van al je online accounts in te moeten leveren bij de douane, want dat maakt het wel erg makkelijk om vast te stellen dat ik niet bepaald pro-VS ben (of, beter gezegd, pro-"VS-van-de-laatste-tijd" (ik ben me ervan bewust dat ik dit type vlak voordat het halve land Market Garden herdenkt)). En met het hyper-nationalisme daar is dat niet heel handig; dat is in elk geval een probleem waarvan China (voor zover mij bekend) geen last heeft.

[JorzoR]

Nou en?

Kan me niet voorstellen dat je dit meent. De Chinese bevolking wordt met al die toezicht e.d. enorm onder druk gezet. In het openbaar heeft iedereen een masker op om maar te voldoen aan de maatstaven die hun overheid eist. En overal censuur.

Dat we er niets over hebben te beslissen klopt, maar goedkeuren of doen alsof het allemaal niet uitmaakt, is de wereld op z'n kop

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 29 juli 2024 21:02]

[MicGlou]

Heb jij het ze gevraagd? Je spreekt volgens mij vooral vanuit het gevoel uit je zelf en de denkwijze die je hier in het westen daarover is aangeleerd.

Want zoals ik al aangaf heeft een groot deel van de Chinese bevolking daar helemaal geen moeite mee, dat is voor Chinezen al sinds eeuwen een stuk van hun cultuur... een totalitair bewind is daar normaal. Er zijn zelfs kenners die aangeven dat als dergelijke zaken op korte termijn zouden veranderen in China dat het daar 1 grote chaos wordt omdat de bevolking nooit heeft geleerd met dergelijke 'vrijheden' om te gaan.

Ik vind er ook zeker wat van en zou daarom nooit in China willen wonen, maar ik ga het land, de regering en de bevolking niet veroordelen met mijn westerse denkwijze en cultuur.

[Emgeebee]

Volgens mij maak je de typische denkfout dat er geen kwalificaties op cultuur geplakt kunnen worden. Je kan normen en waarden binnen een cultuur en de daaruit volgende overheidsvorm met wetten en regels prima tegen de meetlat van de universele rechten van de mens (let op: universele) houden, en ik kan je nu al verklappen dat China daar dan niet goed uit komt. Persvrijheid, vrijheid van religie, marteling, doodstraf, onderdrukking van minderheden om maar een paar dingetjes te noemen.

Dat een te snelle omslag chaos kan veroorzaken geloof ik meteen, maar om daarom elke verandering tegen te houden is niet logisch.

[Torakk]

Nu wordt iedereen bemoeizuchtig over china. Maar wij kunnen onze handen niet in onschuld wassen he. Want we hebben er al die jaren wel mooi gebruik van gemaakt. Dat gebrek aan milieuregels en goedkope lonen tegenover waardeloze arbeidsomstandigheden (Neem die Foxconn fabriek bijvoorbeeld, netten om het gebouw omdat mensen aan de lopende band zelfmoordpogingen deden).

Dus eerst hebben we de vruvchten geplukt en nu gaan we ze verwijten dat ze geen westerse cultuur hanteren. Das wel dubbel.

In onze ogen is het geen goede manier van regeren maar zolang china zelf niet tot het inzicht komt dat een andere weg beter is hoef je er niet aan te beginnen. ook al is dat te betreuren. Wij zijn tenslotte ook niet in 1 dag van koningkrijk tot democratie gekomen.

[GamingZeUs]

TLDR: nee, je mag niet de jurisdictie checken en dan klaar zijn met de wereldregeringsproblemen, zeker als het een Security Council land betreft. Google is zo uniek dat het bovendien een speciale waakhond/wetstoezichthouder zou moeten hebben.

Google is in de VS bedrijfsmatig actief, daarmee valt Google, en haar internationale dochters, uiteindelijk primair onder diens regering.

Als Google in China actief gaat, mag in principe natuurlijk de Chinese overheid (zelfstandig) daartoe een vergunning verlenen, voor zolang de Verenigde Staten dergelijke internationale verdragen toestaat en erkent. Een in China geincorporeerde "Google CN LDT" die niet fiscaal dochter of andersinds contractueel of praktisch (via natuurlijke personen) verbonden is staat natuurlijk los van de VS; niet onder jurisdictie van de VS.

Nou, even los van de jurisdictie vragen, heb je natuurlijk gewoon invloed. Jij bent vrij jou invloed te gebruiken ten behoeven van wat jij goed acht. Als je dat niet doet, dan verwijnselt ook jouw mening van het toneel (good men do nothing situatie).

Dat de VS denkt dat China moet runnen als de VS is opzich logisch (anders zou de VS het wel niet zo doen). Er is internationale wetgeving om de wederzijdse invloeden en belangen een kader en plek te geven, en het in goede banen te leiden. Die wetgeving valt onder de United Nations, waar gezien de "Security Council" status van de VS en China niks van uit maakt.

Je moet je dus vooral afvragen:
- Hoe zorgen we ervoor dat de VS en China elkaar de ruimte geven om lekker te gaan op hun eigen manier
- Maar niet de ruimte om hun burgerij totaal te martelen, onderdrukken naar z'n grootje te helpen.

In de Westerse beschaving is het aangenomen dat elke propaganda op jou geen invloed heeft, hoeveel je er ook aan blootgestelt wordt, en hoe weinig je ook bekend bent met de kwade opzet. Dat is aantoonbaar fout. In China is het normaal dat als je er niks over weet je je mond houdt, en gewoon iets gaat doen waar je wel verstand van hebt. Kinderen worden uitgeselecteert en diegene met talent, goeie ouders, anything going for them, worden uitgenodigt in "de partij". "De partij" doet vervolgens democratie, en als jij dus er niet in zit, dan kan je beter ook wegblijven uit politiek debat. Het volk heeft toch alleen maar kutmeningen, kunnen beter hun tijd er niet aan verspillen.

Feitelijk zit Nederland ergens tussenin. We vinden het volk ook dom; maar over het algemeen doet het alleen wat als het al te gek wordt. Verder runt een flexibele elite de regering. We zijn klein en normaal genoeg om met elkaar te communiceren mocht het al te gek worden. Best doeltreffend.

[Flagg]

Misschien moet je water minder onze maatschappij willen opdringen aan hun maatschappij.

Ja in onze ogen is het allemaal verkeerd wat zij doen, maar als je denkt dat wij het zoveel beter doen hier heb je het wel mis. Daar zijn ze er alleen veel opener over met wat ze allemaal van je in de gaten houden en de consequenties.

En die mh17 opmerking negeer ik verder maar, want die is wel heel erg dom.

Het westen probeert al decennia "onze" normen en waarden op te dringen over de hele wereld en tot nog toe is niemand daar beter van geworden, dus misschien moeten we daar eens mee ophoudenen en wat meer de hand in eigen boezem steken.

[DeFeCt]

Grotendeels met je eens, maar vaccins komen (grotendeels) ook uit het westen en daarmee hebben we al heel wat epidemiën mee teruggedrongen, dus om nou te stellen dat er niemand beter van wordt...

[Cergorach]

Je bent dan net zo gek om te stellen dat de Russen de MH17 niet hebben neergehaald. om het allemaal maar goed te praten wat China uithaalt.

Voor zover gebeurde dat door Pro-seperatisten die het in eigen land deden, de Amerikanen halen passagiers vliegtuigen neer ver buiten hun eigen grenzen. Just google it! ;-)

Zo te zien ben je nog nooit in Londen geweest, zeker niet ten tijden dat de IRA erg actief was. Het was dat ze in Londen tegen technische limitaties aan liepen die heden ten dagen niet meer actueel is. Vandaar ook:
https://www.worldatlas.co...-cities-in-the-world.html

En niet alleen zichtbare camera's zijn het issue, satelliet surveillance, overname van smartphones/devices is veel wijdverspreider in het Westen. China heeft minder dan 30% van de satellieten die de VS heeft, terwijl China 2.5x zo groot is als de VS en een bevolking heeft die bijna 4.5x zo groot is...
Bron: https://www.statista.com/...bit-by-operating-country/

En dan hebben we niet eens gehad dat de VS zich EU data toe wil eigenen, een hekel feit waar menig discussie over aanwezig is op Tweakers.net.

Kijk ook eens naar surveillance projecten in de VS/UK:
https://en.wikipedia.org/...ass_surveillance_projects

Momenteel doet de VS veel raardere dingen dan China op politiek vlak.

[Finger]

Hebben de russen het gedaan of is het met Russisch materiaal gebeurd?

[Verwijderd]

Gevalletje pot verwijt de ketel. Alsof de Amerikaanse overheid niemand in de gaten houdt...

[raro007]

zoals amerikanen zelf ook bepalen in hun grenzen.

[hub0]

Bing is al jaren actief in China, volledig compliant met de overheidsmaatregelen zoals censuur. Waarom krijgt Microsoft daar geen vragen over?

[Harrie_]

Omdat de Amerikaanse overheid ook wel snapt dat niemand Bing gebruikt

[_Thanatos_]

In China zal Bing meer gebruikt worden dan Google

[Piqer]

Haha die is leuk

[defixje]

Ik moest lachen

[Iblies]

Bing is al jaren actief in China, volledig compliant met de overheidsmaatregelen zoals censuur. Waarom krijgt Microsoft daar geen vragen over?

Heb je daar een bron voor?

Bing is al jaren geleden al ingerolen voor Baidu.com Het sloeg mede niet aan door negatieve associatie, het kan ziek(te) betekenen.

[Harrie_]

Edit: sorry verkeerd gelezen

[Reactie gewijzigd door Harrie_ op 29 juli 2024 21:02]

[Goderic]

Bing is actief en beschikbaar in China, dat betekent dat het compilant is met de Chinese censuur.

[hub0]

Geen directe bron, maar ik ken persoonlijk veel expats die het daar gebruiken om zonder vpn in een westerse taal iets te kunnen zoeken.

[Flagg]

ingewatte???

[Cergorach]

ingewatte???

"Ingerolen" is iets Utrechts, net zoals je in verschillende steden en gebieden andere dialecten heb, is dit er een van...

ps. Ik moest het ook opzoeken.

@Iblies Bing is inderdaad een extreem insignificante speler op de Chinese markt:

http://gs.statcounter.com...ne-market-share/all/china
https://www.marketingtoch...-market-share-china-2018/

[Piqer]

Ik blijf het bijzonder vinden dat China partijen als Facebook & Google uit het land heeft kunnen houden.
In principe heeft China op dit moment dus de volledige controle of wat Google mag doen in het land.
Een natte droom voor een Amerikaans politicus op dit moment

[_Thanatos_]

Uit het land houden, dat betekent voor de Chinese overheid simpel blokkades naar die sites verplichten. Als dergelijke bedrijven in China bezig willen gaan, zal er een Chinese vestiging moeten zijn (in China mainland dus ook echt) die zich dan natuurlijk aan de Chinese wetgeving moet houden. Ook als ze in een van de Speciale Economische Zones zullen vestigen, wat erg waarschijnlijk is met het kapitalistische karakter van Google.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 23:34]

[SinergyX]

Zij vragen het bedrijf om te garanderen dat Chinese burgers en buitenlanders in China geen doelwit worden van surveillance met behulp van Google-applicaties.

China is dus nog het enige land wat geen 'surveillance' van Google heeft?

[bbob]

De vraag zal eerder zijn over Google de amerikaanse overheid niet kan meehelpen informatie door te spelen van chinezen.

Maar goed ze hebben net als onze politici boter op hun hoofd. De VS verkoop voor tiental miljarden wapens aan Saudi Arabië. Een land waar je als bij Christien vervolgd worden (groot deel van amerikanen is dat). Dus ja liever wapens verkopen aan een bedenkelijk regime dan Google in china haar gang laten gaan.
Meten met 2 of soms 3 maten zijn ze heel goed in.

[Cergorach]

Maar goed ze hebben net als onze politici boter op hun hoofd. De VS verkoop voor tiental miljarden wapens aan Saudi Arabië.

Saudi Arabië is nog niet zo een hekel punt, die zijn teveel afhankelijk van hun olie verkopen aan het Westen om veel direct gelazer te veroorzaken...

Maar kijk eens naar Afghanistan, tijdens de koude Oorlog leverde de VS van 1979 t/m 1992 in totaal ruim $20 miljard aan de Islamitische Mujahideen om tegen de Russen en de PDPA te vechten, via Pakistan. Waarbij er sterke vermoedens zijn bij niet nationalistische Amerikanen dat personen/organisaties zoals bin Laden and al Qaeda indirect getraind zijn op kosten van de VS... De huidige Taliban is uit die puinhoop ontstaan met bergen buitgemaakte wapens van de Russen, die achteraf behoorlijk degelijk blijken te zijn gebouwd...

Dat heeft natuurlijk niets met China te maken. Want de VS zou niet zo stupide zijn om Chinese rebellen te funden (een groot deel van de wereld zou zich tegen de VS keren, waaronder de EU). China zit ook niet op een grootschalige oorlog te wachten, want ook al hebben ze een enorme bevolking voor grondtroepen te werven, dat zou een enorme economische kostenpost zijn en er zijn redelijk wat issues met de bevolkings dichtheid in China, waardoor escalatie niet wenselijk zou zijn ivm. de schade wat een bombardement of niet nucleaire oorlog zou aanrichten:

https://www.p-wood.co/201...ulation-density-in-china/

Europa zou goed gek zijn zich te bemoeien met een fysiek conflict tussen de VS en China, dat zie ik niet gebeuren. Het enige is een economische 'oorlog' die ook niet openbaar gevoerd zou worden. Natuurlijk zijn er allang zetten gedaan, verhinderd en weer ontbonden, kijk naar de situatie qua zonnecellen wat laatst weer in het nieuws was.

Kijk wat er in Europa de afgelopen decennia is gebeurd met alles achter de 'muur', welke Tweaker denkt er nog aan Oost Duitsland en het gemopper wat die puinhoop teweeg zou brengen in West Duitsland en bv. Nederland. En hoewel je nog een hoop gemopper hoort in gehuchten zoals in Zeewolde over Polen (en ook steeds minder) waar relatief veel Polen wonen/werken, was dat een aantal jaren geleden ook wel anders. Welvaart spreid zich uit als dat niet wordt tegengehouden (door rijken of de staat), welvaart zorgt voor verandering en imho verbetering. Niet alleen in levensstandaard, maar ook in vrijheden en mogelijkheden. Voor Nederland is het alleen maar beter, want wij zijn een handels natie, geen productie natie, hoe meer landen om mee te handelen, hoe beter voor Nederland.

Dat het in China er anders aan toe gaat qua politiek en rechten betekent nog niet dat het minder goed gaat. Ik zou willen zeggen dat de Chinese staat zijn achterstand qua monitoring van hun bevolking langzaam aan het inhalen in ivm. de VS/UK. Kijk maar eens hoe lang er al gespied wordt op de eigen bevolking: https://en.wikipedia.org/...ass_surveillance_projects

[raro007]

china heeft Microsoft met bing surveillance.

[Cergorach]

Slechts 1,27% van de Chinezen die Search engines gebruiken...

http://gs.statcounter.com...ne-market-share/all/china

[_Thanatos_]

Bijna
Google is natuurlijk wel actief in het orginele China (Taiwan, Republic of China), maar ook in Hong Kong, wat tegenwoordig onderdeel-maar-ook-weer-niet-helemaal is van China.

[eric.1]

Google mag dan een Amerikaans bedrijf zijn, maar wat heeft de Amerikaanse overheid te maken met of Google haar diensten in China (uiteraard complient met de Chinese regels) aan wilt bieden of niet.

[Flagg]

Omdat de Amerikaanse overheid niet zo heel veel verschilt met de Chinese al proberen ze de schijn wel op te houden itt de Chinese overheid.

[_Thanatos_]

Helemaal niets. Of net zoveel als de Nederlandse overheid, of de overheid van een willekeurig ander 'Google land'. Als Google in China wil opereren, zijn ze verplicht een fysieke vestiging daar te hebben, en dat maakt het een Chinees bedrijf. En daar heeft de overheid van een ander land geen invloed op. Wel zullen er lijntjes blijven bestaan tussen de vestigingen van Google in de wereld, maar dat geldt voor alle multinationals. De US is hier niet speciaal in.

[vuurrobin]

De technologie van de zoekmachine van Google is in de USA ontwikkelt en de USA kan er export restricties oid op leggen (vermoed ik, ik heb het niet gecontroleerd). Dat hebben ze in het verleden ook gedaan met cryptografische technologie: https://en.wikipedia.org/...hy_from_the_United_States

Daarnaast kan ik begrijpen dat de Amerikaanse overheid wilt weten wat voor een invloed dit heeft op de 'normale' versie van Google. Als een chineze burger op vakantie naar de USA gaat, moet google dan ook informatie van die persoon naar de chineze overheid sturen? Wat als over een paar jaar de chineze overheid zegt dat bepaalde artikelen globaal gecensureerd moeten worden, gaat Google daar dan in mee of zijn ze bereid om hun opgebouwde userbase gedag te zeggen. Ik kan best begrijpen dat de Amerikaanse overheid daar met Google over wilt praten.

[Verwijderd]

Ergens vind ik dit toch wel ironisch grappig. "Amerika" wil dat superspion Google geen dubbelspion wordt natuurlijk. Dat zou zéér onethisch zijn.

[Alxndr]

In hoeverre is Google een spion? Alle data die zij verzamelen is puur voor commercieel belang. Dat de overheid deze info in bepaalde gevallen kan vorderen voor onderzoek is bijzaak (wel heel erg handig, maar toch anders), de info van ISPs in dit soort gevallen makkelijker op te vragen en waardevoller volgens mij. Zolang je geen VPN gebruikt ziet je ISP alles, Google waarschijnlijk 99% maar geen 100.

[Verwijderd]

Google an sich is geen spion, misschien by extension door de overheid/NSA, maar het is wel héél erg handig natuurlijk, al die commerciële data zo gecentraliseerd. Bijna geen enkel bedrijf ter wereld is zo gespecialiseerd in het automatisch vergaren van vele hoeveelheden aan data en deze zéér good doorzoekbaar maken, wellicht FaceBook, maar ik denk persoonlijk dat Google hier beter in is/meer ervaring heeft. Helemaal bruikbaar als je data van belangrijke mensen makkelijk kan doorzoeken. Om maar niet af te dwalen, het is toch vrij bekend dat amerikaanse (tech)bedrijven toegang moeten verlenen bij aanvragen, zoals bij elke overheid, alleen heeft de NSA het mooie tooltje Prism in gebruik welke veel techbedrijven gewoon doordingt (hetzij met medeweten van de bedrijven).

Nogmaals, dit wil ik maar even benadrukt hebben, daar kan Google niks aan doen, dat is meer de NSA aan te rekenen. Ook in Nederland is bijvoorbeeld elke ISP verplicht vrijwel alle data op te slaan van diens gebruikers, evenals de locatievoorziening van elke mobiele telefoongebruiker d.m.v. triangulatie, elke zes minuten (tenzij dit veranderd is, verbeter me indien s.v.p).

Ik sprak in mijn bovenstaande post vanuit het perspectief vanuit de overheid, want zo'n bedrijf dat commercieel alles vergaart, tja, dat is natuurlijk op meerdere manieren te gebruiken, die data. Ik vind het dan ook grappig dat politici zich daar zorgen over maken, want meestal weten die mensen relatief weinig over IT. Ook wil ik even melden dat ik vrij weinig over Amerikaanse wetten weet, dus het exacte officiële proces van aanvragen van data is mij onbekend, verbeter me gaarne waar nodig.