Nederlandse artsen zijn bezorgd over veiligheid opvolger epd

Veel Nederlandse artsen en zorgverleners zijn bezorgd over de opvolger van het elektronisch patiëntendossier. De pgo, ofwel de persoonlijke gezondheidsomgeving, heeft volgens onderzoeksjournalisten mede daarom weinig kans van slagen.

Investico, een platform voor onderzoeksjournalistiek, heeft een peiling gedaan onder leden van zorgverlenersorganisatie VvAA. Van de 561 artsen die reageerden, zegt 72 procent zich zorgen te maken over de veiligheid van de pgo. Ook is 69 procent bang voor extra administratieve kosten. Verder vrezen zorgverleners dat patiënten hun gegevens te gemakkelijk zullen delen en onnodig in paniek raken door medische uitslagen. Ook zouden artsen nauwelijks op de hoogte zijn van het systeem.

De onderzoeksjournalisten stellen dat de pgo weinig kans van slagen heeft als artsen zich er niet achter scharen en het niet promoten onder patiënten. Het nieuwe systeem zou volgens minister van Medische Zorg Bruno Bruins geschikt moeten zijn voor 'alle Nederlanders', maar de onderzoekers stellen dat dit onhaalbaar is, omdat er in Nederland 2,5 miljoen laaggeletterden en een miljoen digibeten zijn. In Frankrijk, Zweden en Estland zijn al vergelijkbare systemen, en die zouden door slechts enkele procenten van de bevolking actief gebruikt worden.

Het systeem kost een half miljard euro en minister Bruins denkt dat er op termijn 4,6 miljard euro mee bespaard kan worden. Die besparing is gebaseerd op een rapport van een onderzoeksbureau dat ervan uitgaat dat er met het nieuwe systeem minder langdurig ziekteverzuim is en er minder arbeidsongeschiktheidsuitkeringen uitgekeerd hoeven te worden. Die claims worden echter niet onderbouwd en er is ook een tweede scenario, waarin dat niet is meegenomen. Daarmee komt de besparing op 800 miljoen euro, maar alleen als zes miljoen Nederlanders actief van de pgo gebruikmaken.

Nederlanders krijgen vanaf 2020 het recht om hun medisch dossier online in te zien bij hun huisarts, apotheker en psycholoog. Vanaf volgend jaar moeten Nederlanders die gegevens kunnen verzamelen op één plek: de persoonlijke gezondheidsomgeving. Van daaruit kunnen patiënten dan zelf informatie delen met andere instanties. De pgo is een alternatief voor het elektronisch patiëntendossier. Dat laatste kwam niet van de grond en is afgekeurd door de Eerste Kamer, omdat niet kon worden aangetoond dat het veilig genoeg was.

Reacties (185)

[Maj-Maj]

Ik lees heel veel misverstanden in de commentaren, dus sta mij toe een kortetoelichting te geven.

Een PGO is geen nieuw IT-project van de overheid en ook niet te vergelijken met EPD's. Je vindt hem dus ook niet terug op het https://www.rijksictdashboard.nl/, in tegenstelling tot het EPD. Wat VWS hier doet is de randvoorwaarden formuleren waaromtrent aanbieders (softwareleveranciers) PGO's mogen ontwikkelen (afsprakenstelsel). Ik raad aan deze (cheezy) video te bekijken om het een en ander wat beter te begrijpen: https://www.youtube.com/watch?v=lkgEcYivRU4. Daarnaast is er een subsidieregeling opgesteld, zie: https://www.smarthealth.n...dmij-willen-ondersteunen/

Over privacy wordt zeker nagedacht en is ook een voorwaarde om als PGO te worden aangemerkt. Privacy is onderdeel van het afsprakenstelsel. Een aspect waar volgens Theo Hooghiemstra nog wel goed moet worden nagedacht, en ook wordt genoemd in dit artikel, is het patiëntgeheim: https://www.patientenfede...rd-nodig-zegt-promovendus. Medische gegevens mogen inzien is namelijk één, maar er vervolgens goed mee omgaan is nog veel belangrijker nog los van het feit of iemand digibeet is of niet.

[reneflo]

Ben het helemaal met je eens. "De veiligheid van de pgo" bestaat dus ook niet, want er is niet één PGO.
MedMij is verantwoordelijk voor het vastleggen van afspraken omtrent data en authenticatie, zodat PGO's functionaliteiten kunnen maken voor alle zorgverleners.

Er is voor zorgprofessionals vooral veel onduidelijk, dit stuk zegt het al wel:
Meer dan de helft van de zorgverleners heeft echter nog nooit van het nieuwe systeem gehoord (...). Van hen is driekwart in principe wel voorstander van online inzage door patiënten, maar rond de 70 procent vreest extra administratieve lasten en maakt zich ook zorgen over de veiligheid van zo’n digitale toepassing als de PGO.

Oftewel, eigenlijk staan ze er wel achter, als het maar veilig gebeurd en hen niet te veel moeite kost. Het is ook zeker een doelstelling van de meeste PGO's dat het de administratie voor patienten en professionals makkelijker moet maken. Het is ook juist de bedoeling om niet 1 PGO te maken zodat er niet 1 point of failure komt waar je alle gegevens van alle patienten kan krijgen.

[jacovisscher]

Het probleem bij meerdere PGO's is dat artsen en andere zorgverleners zich in de toekomst bij heel veel verschillende PGO's moeten gaan aanmelden. Als patiënt A gebruikmaakt van PGO 1 en patiënt B van PGO 2 en patiënt 3... (etc.), dan moet de arts dus gegevens gaan verstrekken via PGO 1, 2, 3, enz.
Voorlopig is dat geen probleem, aangezien er maar een beperkt aantal PGO's actief zijn, maar doordat er gekozen is voor een zgn. "many-to-many" model, kan dat in de toekomst veranderen.
Het MedMij afsprakenstelsel kan dan wel afspraken maken over technische interoperabiliteit, standaarden e.d., maar uiteindelijk moeten ICT-partijen de daadwerkelijke koppelingen gaan verrichten. Die noodzaak wordt exponentieel groter naarmate er meer PGO's en zorgverleners mee gaan doen. Als dat allemaal van publiek geld betaald moet worden kunnen de kosten heel hard gaan oplopen.
Het alternatief (open datastandaarden en bestanden die in elk PGO kunnen worden ingeladen) is ook niet haalbaar, omdat je daarmee veel meer vraagt van de zelfredzaamheid van de patiënt (en zeker bij kwetsbare groepen kin je dat niet verwachten) en omdat er dan voor PGO-leveranciers geen verdienmodel meer is, tenzij je aan patiënten de software gaat verkopen of in licentie geven (waarna heel veel patiënten alsnog zullen afhaken).

[rduijm]

Maj-Maj geeft hier een goede toelichting op de misverstanden in de reacties. Dank daarvoor!
Ik wil er nog een aantal punten aan toevoegen. Veel ziekenhuizen zijn bezig met het implementeren van een patientenportaal. Dit kan (zoals sommigen van jullie weten) een portaal zijn voor patienten zijn om persoonlijke medische gegevens vanuit het ziekenhuis in te kunnen zien. De reden dat ziekenhuizen hiermee aan het werk gaan is om patienten inzicht te geven in hun eigen zorg en de overheid stimuleert dit door middel van een "monetary incentive": https://www.vipp-programma.nl/. Nu zijn er projecten gaande die deze informatie willen uitbreiden zodat een patient niet alleen kan zien wat een ziekenhuis aan data over hem heeft, maar ook de tandarts, huisartsenpraktijk, fysio etc: https://www.medmij.nl/.

Er zijn dus allerlei tussenwegen en oplossingen in ontwikkeling om de patient toegang te geven tot veel meer persoonlijke data, samengebundeld op een platform. 1 van deze oplossingen is dus een PGO. Een PGO is in de huidige vorm en ontwikkelingen dus nog totaal geen vervanging voor een EPD: Een patient is niet opgeleid om de vaktermen van een arts te begrijpen. Hierdoor zal de informatie (het liefst!!) dus ook a.h.v. lekentaal worden getoond. Dit staat nu nog los van hoe een arts moet en wil registeren.

[dwarfangel]

Dus we wie heeft hier nou uiteindelijk het meeste aan?

Zoals ik het nu lees, is degene die hier het meest mee geholpen is, de partije de standaarden bepaald en vervolgens her en der in het land (betaald) ingeschakeld mag worden om de implementatie te doen. Vervolgens moeten de API's en systemen live staan en onderhouden worden - daar mogen alle PGO's natuurlijk een vergoeding voor aftikken. En de besparingen die aan de éne kant worden gerealisserd (eerst zien dan geloven) gaan er aan de andere kant viervoudig uit, omdat een IT-expert / consultant natuurlijk niet in zou willen zien waarom hij minder dan 150 euro per uur betaald zou moeten worden.

Uiteindelijk moet zo'n systeem zich terug gaan verdienen op de lange termijn. Maar aangezien het EPD nog niet eens fatsoenlijk is geïmplementeerd bij veel instanties zie ik hier niet in waarom dit voor een PGO anders zou zijn? Zo'n systeem kan kapot, en blijft kwetsbaar, ookal stop je heel veel moeite om allemaal complexe protocollen te verzinnen en uit te werken op papier. Vervolgens komt er een 10 jarige snotaap en die prikt dat hele ding lek.
Iedereen gaat er maar van uit dat als het eenmaal draait dat het dan klaar is. In welk IT-land is dat ooit voorgekomen?

[PhilipsFan]

Volgens mij verwachten ze de grootste besparing doordat er minder 'onnodige' zorg wordt afgenomen. Als mensen hun gegevens zelf kunnen inzien, dan wordt verwacht dat ze minder vaak naar de dokter of naar het ziekenhuis gaan om dingen na te vragen. Dat is een effect wat vast zal optreden, maar daar tegenover staat natuurlijk dat mensen juist extra naar de dokter gaan omdat ze de uitslagen niet begrijpen.

Wat ik niet begrijp, is dat er in dit land blijkbaar een onzichtbare kracht is die telkens dit soort electronische dingen wil doordrukken. We moeten stemmen via de stemcomputer (dat kan helemaal niet, het is onmogelijk om een computersysteem te ontwerpen dat voldoet aan alle voorwaarden in de kieswet), onze medische gegevens moeten centraal worden opgeslagen (EPD in diverse varianten, PGO en veel ziekenhuizen hebben zelf ook al een soort portaal). Waarom gebeurt dit? Wie zijn erbij gebaat?

Ik vind het zelf wel handig om mijn uitslagen te kunnen opvragen in het portaal van het ziekenhuis. Dat scheelt me bellen naar de secretaresse of arts, en bespaart dus inderdaad kosten. Maar daar staat tegenover dat het systeem gehacked kan worden of dat gegevens kunnen lekken. Het liefst zou ik medische gegevens helemaal niet electronisch opslaan.

Er is nog een effect wat veel mensen zich niet realiseren. Hoewel dit PGO wel iets beter is, omdat je kunt zien wie wat heeft geraadpleegd. Dus iemand die ongevraagd je gegevens opvraagt wordt gelogd, dat is een goede zaak.

Maar wat als een arts toegang eist? Bijvoorbeeld een bedrijfsarts of arts van het CBR. Er staat van alles in een medisch dossier wat totaal niks te maken heeft met de rijvaardigheid. Maar je kunt alleen kiezen tussen toegang of geen toegang. Dus de CBR-arts kan alles zien, ook al heeft hij met het grootste deel niks te maken. En als je toegang weigert, dan wordt je niet goedgekeurd voor je rijbewijs. Er zou een soort gedifferentieerde toegang moeten komen, waarbij je als patient zelf kan kiezen wie welke gegevens kan inzien. Pas dan zal de meerderheid zich er goed bij voelen.

[jacovisscher]

Om op dat laatste punt in te gaan: het is technisch zeker mogelijk om specifieke toegang tot alleen bepaalde gegevens te verlenen. Dit zou juist een van de grote voordelen van een PGO moeten worden. Sterker nog, vanaf 2020 wordt het waarschijnlijk vanuit overheidswege verplicht om dit soort fine-grained toegang aan te bieden.

[dwarfangel]

Ik weet dat er in Nederland een groep rijke grijze mannen is, die hier sterk voor lobbyen. En alles digitaal willen doen. Uiteindelijk zijn zíj het, die met hun 'gespecialiseerde' bedrijven hier veruit het meeste geld aan verdienen.

Er is te weinig kennis om tegenin te gaan, en een pleidooi voor een 'offline' opslag van je medische dossier, wordt zo van tafel geveegd met een simpele vraag 'maar wat als er brand ontstaat'.
Waarbij wij beiden, moeten erkennen dat papier kwetsbaarder is voor brand dan een cloud-dienst met een back-up serverpark.

Daarnaast, valt mij toch op dat ondanks de onze zogenaamde kennis-economie, de bekwaamheid van mensen op sleutelposities er niet per se beter op wordt. Er lijkt een soort luiheid te zijn ontstaan, waardoor ik het gevoel heb dat er vaker menselijke worden gemaakt.
Misschien is dat verbeelding, en draagt social media er bijvoorbeeld aan bij dat juist dat soort gevallen nu eerder in het nieuws komen - maar zeker in het kader van verantwoordelijkheid voor de uitvoering, zou je dus wel de secretaresse van het ziekenhuis je dossier laten oplezen via de telefoon - maar niet de CBR-arts je medisch verleden toevertrouwen?

Ik ben het deels wel met je eens, maar de oude modellen zijn ook niet ideaal. Dus welk risico is voor jou dan aanvaardbaar?

[mphilipp]

Dus dat PGO is nog helemaal geen kant en klaar product? De artsen uitten tot nu toe alleen maar zorgen en vrezen van alles, terwijl er nog niets is? Waar komt dan die vrees vandaan? Is dat niet eerder koudwatervrees en angst dat de patienten teveel zien en daardoor vragen gaan stellen?

[t link]

Artsen worden dagelijks geconfronteerd met die dingen en dat is dan ook voor hun het primaire probleem in de communicatie. wat mag ik wel en niet zeggen? en hoe vertel ik het zo dat het duidelijk is voor de patient wat de risicos zijn? Het probleem met een systeem als dit is dat patienten in paniek kunnen raken door een uitslag zonder dat ze bij een arts terecht kunnen die uitleg kan geven over de uitslag. artsen zijn ook vaak niet heel enthausiast om onderzoeksraporten zomaar te overhandigen aan patienten, mede hierom. mensen kunnen die jargon helemaal niet, maakt niet uit of je hoog of laag opgeleid bent je mist de hele context als je niet in dat wereldje zit.

[Caelestis]

Wat kunnen we uit de text halen? Het kost waarschijnlijk en half miljard met mogelijk besparing maar dat schieten we af omdat we denken het is niet veilig is.
Oftewel wie wil er nog meer bieden voor de laagste prijs dat niemand het voor kan maken? Vervolgens kost het project het tienvoudige en achteraf bleek het te complex om het spaghetti brei werk correct zijn werk te laten doen.
Ik zou wel eens een keer echte serieuze unitbestedingen willen zien zonder dat we voor een dubbeltje op de eerste rij moeten zitten. Het is echt niet alsof het wiel elke keer opnieuw uitgevonden moeten worden omdat we zo special zijn...

[CJ_Latitude]

Dank je voor de reactie. Als IT-leverancier van zorgproducten vind ik het ook altijd jammer dat er veelal op basis van foute aannames discussie wordt gevoerd. Hiermee wil ik overigens niet zeggen dat het allemaal geweldig is, integendeel zelfs. Maar er wordt wel degelijk nagedacht over security aspecten, zelfs tot zo'n niveau dat het echt niet makkelijk is om hieraan te voldoen / dit te implementeren.

Zoals @renefio ook zegt, jammer dat het zelfs aan de zorgverleners niet goed uitgelegd kan worden / dat ze het niet goed snappen (als ze het hebben over "het nieuwe systeem", wat er dus niet is).

Ik vind de term "alternatief voor het epd" zoals in het artikel staat ook onjuist, omdat het EPD bedoeld was voor de zorgverlener en het PGO juist in eerste instantie voor de zorgontvanger. Het originele artikel in De Groene geeft ook aan dat de zorgverleners zich op dit moment nog niet voldoende gehoord voelen met hun bezwaren.

[MrMonkE]

Over het EPD (electronisch patienten dossier) maakte ik me destijds wel zorgen moet ik zeggen maar bij het PGO sta ik er heel anders in. Ik voel me helemaal 'zen' als ik 'persoonlijke gezondheidsomgeving' hoor. Dit acroniem is veel zachtaardiger en betrouwbaar, daarom is het uiteraard gekozen. Allemaal onderdeel van het woordspel om ons een rad voor de ogen te draaien. Het woord patient is weggepoetst, geheel in lijn met wat de meeste ziekenhuizen plegen te doen. Daar worden patienten steevast als klanten of soms zelfs als gasten aangeduidt. Maar in de EPD context zijn patient en klant negatief en maken we er 'persoonlijk' van.
Nou, ik ben om hoor. Als felle EPD tegenstander zie ik in de persoonlijke gezondheidsomgeving als een grote -taalkundige- vooruitgang.

Hoe kun je nu tegen een persoonlijke gezondheidsomgeving zijn?

Verder ondersteun ik de suggestie van @Bastiaan V
Ik wil ook kunnen zien door wie en wanneer er inzage is geweest in mijn gegevens en waarom.

[reneflo]

@MrMonkE Maar wat jij wil is nou precies het idee van een PGO.
Er komt niet 1 EPD, want dat is politiek al lang afgeschoten, maar zoals in andere opmerkingen al staat komt er een afsprakenstelsel hoe systemen met elkaar kunnen praten.

Jij kan straks dus jouw PGO verbinding laten maken met bijvoorbeeld je ziekenhuis en bijvoorbeeld een specialistische kliniek. Jij kan dan gegevens binnenhalen van het ziekenhuis (wat ze daar als het goed is al digitaal hebben opgeslagen) en dan kan je er zélf voor kiezen om die gegevens met je specialist te delen als die ze nodig heeft. In plaats van dat je afhankelijk bent van zorgverleners om jou te informeren over wie wat weet krijg jij dit zelf in handen.

Een PGO is dus ook daadwerkelijk iets heel anders dan een EPD zoals het jaren geleden is voorgesteld.

[Niemand_Anders]

De PGO is gewoon een decentraal EPD! En daar zit ook het grote gevaar.
Wat is de boete voor de PGO beheerder per gelekt dossier? Heel veel ziekenhuizen hebben nu al een eigen EPD. Neem het geval van barbie waar ruim 70 onbevoegden even een kijkje namen in het dossier. Waarom krijgt dit ziekenhuis geen boete van het AP van grove privacy schending?
Nu komen zij (zowel het personeel als het ziekenhuis) weg met slechts een waarschuwing.

Er moeten duidelijk sancties staan op ongeoorloofde toegang (GPDR/AVR schending).
- Per geval moet het ziekenhuis een boete krijgen van 100.000 euro
- De betreffende persoon krijgt 1 waarschuwing, bij een tweede overtreding dient ontslag op staande voet te volgen

Als de PGO portal wordt gehacked, dient de beheerder volgens de GPDR een boete van 10% van de omzet te krijgen.

Alleen op die manier zorg je ervoor dat alle betrokkenen zich ook aan de regels houden. Maar de overheid gaat die sancties niet regelen, want zoals gewoonlijk denkt de overheid alleen aan het 'happy path' scenario en dat iedereen alles doet zoals het behoord..

Gedachte experiment: Stel dat de camera's boven de snelwegen gebruikt mogen worden voor het opsporen van verkeersovertredingen (pakkans 90+%) en dat op elke overtreding de sanctie staat dat je je rijbewijs kwijt bent. Hoeveel automobilisten zouden dan nog te hard rijden?

[reneflo]

Ik ben het er zeker mee eens dat dossier goed beveiligd moeten worden. Jouw analogie is alleen niet helemaal kloppend.
Als je op de snelweg rijdt zie je precies hoe hard je gaat en wanneer je je dus aan de regels houdt. Als je te hard gaat kan je er dus eigenlijk vanuit gaan dat het bewust is. Een lek hebben in je software gebeurt nooit bewust (tenzij de NSA dat doet), maar is altijd per ongeluk. Het blijft een afweging tussen hoeveel test je en hoeveel tijd steek je in beveiliging en wanneer moet iets gewoon af zijn. Je kan iets nooit 100% waterdicht krijgen.
Daarnaast gaat het natuurlijk om rechten. Het feit dat iedereen in Barby's dossier kon kijken is super slecht. Als iemand elke keer in drievoud een contract moet tekenen als die voor zijn functie even iets moet weten uit een dossier is ook niet werkbaar.
Dus zowel technisch als procesmatig moet je altijd een balans zoeken tussen veiligheid/privacy en werkbaarheid. Dat zou je met jouw analogie hooguit kunnen vergelijken met even het gaspedaal hard indrukken omdat er anders iemand van achter op je auto vliegt.

[smitae]

Ik wil juist helemaal niet dat mijn medische gegevens in een systeem zit waar je remote bij zou kunnen komen. Gelukkig lees ik vooral sarcasme in je post, ja toch?

100% veiligheid bestaat niet, dus ik wil gewoon niet het risico lopen. Zelfs met een hele mooie naam gaat het er echt niet anders van worden.

[jacovisscher]

Gelukkig voor jou is het gebruik van een PGO volkomen facultatief. De gegevens zelf blijven in principe bij jouw behadelaar(s), tenzij je zelf expliciet toestemming geeft om ze door te laten sturen naar jouw PGO. Wil je dat niet, dan meld je je niet aan voor een PGO.

[wica]

Nederlanders krijgen vanaf 2020 het recht om hun medisch dossier online in te zien bij hun huisarts, apotheker en psycholoog.

Krijg ik ook het recht, om te zeggen dat ik geen enkele medische gegevens van mij, op een op Internet aangesloten device wil hebben?

[Blokker_1999]

En hoe wil je dat doen? alles wordt tegenwoordig op een computer opgeslagen. Data moet uitgewissels kunnen worden en die systemen moeten up to date blijven. Mijn huisdokter bewaard mijn dossier ook digitaal en zijn laptop is ook verbonden met het internet. Heeft hij een bloedonderzoek nodig dan regelt hij die administratie namelijk met diezelfde laptop en de resultaten komen ook op dat toestel binnen, rechtstreeks in mijn dossier.

[supersnathan94]

Nou gewoon. Op papier. Zoals het vroeger ook ging? Met resultaten faxen enzo.

[tweaker2010]

Voorbeeld: supersnathan94 ligt in het ziekenhuis en zuster komt langs met barcodescanner... oh wacht.
Meneer heeft voorkeur voor een fax... de zorg is tegenwoordig dermate verbonden en geautomatiseerd dat dit echt niet meer realistisch is om te denken dat we dit ouderwets op papier kunnen blijven doen.

[wica]

de zorg is tegenwoordig dermate verbonden en geautomatiseerd dat dit echt niet meer realistisch is om te denken dat we dit ouderwets op papier kunnen blijven doen.

Is best nog te ontvlechten, als men wilt en als men de informatie van de patiënten serieus zou nemen.

Maar we hoeven van mij niet terug naar papier.
Ik denk dat we als maatschappij nog eens heel goed moeten gaan kijken, welke gegevens er over de lijn gaan. En of al deze informatie ook nodig is.

Daarnaast mag er van mij, best wel een soort zorg ISP ontstaan, waar alle zorg verleners, mij zouden moeten verbinden. Voordat ze bij medische gegevens kunnen.
Deze "ISP" kan vervolgens technische eisen stellen en handhaven door middel van portscans en audits.

Ik wil af van het vrij blijvende technische oplossingen die bij de verschillende zorg verlener bestaan.

[polthemol]

die zorg-isps bestaan al leveren gescheiden, stevig beveiligide verbindingen waarmee je ziekenhuizen / huisartsen / fysiotherapeuten en zowat alles wat je onder zorg kunt schuiven, met elkaar kunt verbinden.

Automatisering in de zorgsector gaat echter moeizaam, veel personeel heeft een heel grote focus (terecht en begrijpelijk ook) op zorg verlenen en men ziet it als een last vaak. Men worstelt dus eigenlijk met een design probleem (de oplossing moet uitnodigen tot gebruik, als een oplossing dat niet doet, is het een vrij slechte oplossing in the end en dat is weer een manier van denken waar veel IT-ers niet heel sterk in zijn).

Je merkt dat nu met de reacties op dit voorstel: men uit zijn zorgen over de beveiliging, maar er is geen argumentatie te vinden waarop die zorgen zijn gebaseerd. Dat klinkt dus meer als 'ik ken het niet, ik weet niet echt wat het is of ik snap het niet, dus dan ga ik preventief klagen).

[wica]

Mooi, dat die bestaan. Heb je namen voor mij?

men uit zijn zorgen over de beveiliging, maar er is geen argumentatie te vinden waarop die zorgen zijn gebaseerd.

Het argument haal je zelf al aan, in de zorg wordt IT als last gezien.
Ik vind ook niet dat een zorg verlener zich met IT bezig moet houden.

Laat dat aan de bedrijven over die er ervaring mee hebben, zoals een zorg-isp.

[Sircuri]

E-Zorg bijvoorbeeld. Dedicated verbindingen tussen verschillende zorgverleners.

[polthemol]

Het argument haal je zelf al aan, in de zorg wordt IT als last gezien.
Ik vind ook niet dat een zorg verlener zich met IT bezig moet houden.

ja en nee Vanaf dat jij voor je werk een computer/tablet/telefoon in de handen krijgt, ben je je deels met IT bezig aan het houden, dat kan gewoon niet anders. De clou is echter vooral (in mijn ogen dan) dat je het gevoel weg moet halen ook, het design schuurt heel vaak. Ik heb applicaties zien langskomen voor mijn werk, die serieus briljant in elkaar zaten, alleen ik was na 5 minuten al klaar met de hele interface. Het ontwerp (user interaction, hoe past het binnen een cultuur en procedures en ga zo maar door) is nog belangrijker dan de technische backend.

Laat dat aan de bedrijven over die er ervaring mee hebben, zoals een zorg-isp.

en dat is dus fout, die artsen, verpleegsters, verzorgers en noem maar op zijn net key in het maken van welke applicatie dan ook. Neem je ze niet mee daarin, dan krijg je zaken zoals hier in dit artikel: dat er uitspraken met een redelijke impact worden gedaan, zonder dat er een fundering voor die uitspraken is (of zonder dat die fundering gekend is). Die zorg-isp levert in essentie dus maar een stukje van een systeem op, een lijntje tussen enkele partijen. Het goed inpassen in de werkzaamheden is de ware kunst die het verschil maakt.

[Seriph]

De slechtste beveiliging is nog altijd de mens die achter de knoppen zit.

Ik wil de case van Barbie een aantal maanden terug aanhalen waarbij het hele ziekenhuis had zitten neuzen in het dossier van Barbie omdat het om een bekende Nederlander ging die op dat moment veelvuldig in het nieuws was. Het dossier werd bekeken door onbevoegden en deze informatie werd gelekt.

Er zal een systeem moeten komen dat alleen de mensen die toegang moeten hebben tot de informatie die toegang krijgen. Dat moet geregeld worden op persoonsniveau en niet op instantieniveau. Truus van de receptie hoeft niet te weten dat er een tumor in mijn hoofd groeit dus moet alleen mijn moeder vertellen dat ik op de afdeling oncologie lig en haar te zeggen derde deur rechts. En Miep de zuster moet opgeleid worden dat ze dat niet aan Truus vertelt als ze samen een wijntje drinken op de vrijdagmiddagborrel.

[polthemol]

is dat opleiden? Dat is beroepsethiek in the end. Quasi iedereen heeft gevoelige informatie ter beschikking vanwege zijn of haar werk, de clou is dat je die informatie netjes voor je moet houden. Er is geen systeem wat je kunt bedenken om te voorkomen dat mensen zo een informatie niet voor zich houden, je kunt hooguit corrigerend optreden naderhand.

Het is vrij aannemelijk dat bv. de verpleegsters op een afdeling wel moeten weten waarvoor jij geopereerd bent (ik kan me voorstellen dat ze namelijk ook op bepaalde symptonen moeten letten op basis van je diagnose).

Wat de casus Barbie dus vooral aantoonde was dat er een set mensen was die zwaar onprofessioneel bezig waren en in mijn ogen dan ook allemaal eruit hadden moeten worden gewerkt.

[Niet Henk]

Daarnaast gaat veiligheid en fax niet goed samen.

Medische gegevensuitwisseling moet adequaat beveiligd gaan. Met de AVG is daar extra aandacht voor gekomen. En faxen kunnen niet werken met versleuteling (m.u.v. van enkele obscure implementaties).

Sommige medische dienstverleners (laboratoria, apotheken) zijn daarom over op enkel ZorgMail, omdat je daarmee wel binnen een beschermde omgeving gegevens kan uitwisselen.

[Sircuri]

Daarnaast weet je niet wie aan de andere kant van de lijn deze fax leest.

[supersnathan94]

Dat maakt niet zo heel veel uit aangezien de fax in principe naar een organisatie gaat waar iedereen beroepsgeheim kent.

[Sircuri]

Helaas werkt de AVG niet zo. Daarnaast heeft de zorg een eigen interpretatie van de AVG gemaakt (BEIS) waarin heel duidelijk staat dat iedereen geauthentiseerd en geautoriseerd moet zijn om medische gegevens van een patient in te kunnen zien. Met een fax is dat beide niet mogelijk, dus volgens de AVG/BEIS wetgeving niet toegestaan.

[supersnathan94]

Uiteraard. Maar ik ben zeer bang dat dit niet gaat gebeuren als de overheid zich er mee gaat bemoeien. Als je ziet hoeveel huisartsen, ziekenhuizen en overheidsinstanties nu al niet aan de meest basale voorwaarden voldoen denk ik niet dat een project als dit daar ineens verandering in gaat brengen.

[Blokker_1999]

Met alle papieren rompslomp, vertraging en kans op vergissingen erbij.

[supersnathan94]

Ohja want digitaal is dat er niet? Ik weet niet of je een beetje in de gezondheidssector zit, maar er zijn nog genoeg huisartsen die met een MSDOS achtige interface zitten te werken en recepten naar de apotheek faxen.

[GillisB]

Een fax is toch ook digitaal en kan toch ook worden onderschept?

[supersnathan94]

Fax is zelfs analoog. Punt is alleen dat als je dan iets onderschept je niet gelijk het hele dossier hebt maar slechts een klein stukje. Met digitale kluizen is het probleem dat als je binnen bent de kans groot is dat je alles hebt van iedereen.

1 faxlijntje aftappen is leuk, maar zet geen zoden aan de dijk. Wil je echt veel relevante info hebben dan moet je heel veel lijntjes gaan onderscheppen. Het probleem met een centraal digitaal systeem is dat je met 1 lijntje alles hebt.

[jeroen_loeffen]

Of nog iets vroeger, dat de dokter met paard en wagen langskwam. De tijd dat er niemand gek opkeek als je dood ging omdat de dokter geen idee had wat je mankeerde. Je wist toen wel zeker dat jouw gegevens alleen bij jouw dokter in de kaartenbak zaten 👍

[CurlyMo]

@tweaker2010 Ik vind het wat anders wanneer er binnen een ziekenhuis digitaal wordt gewerkt. Veel van deze systemen echter voor bedoeld om de gegevensuitwisseling tussen artsen makkelijker te maken. Daar heb ik simpelweg geen behoefte aan. Dat kan echt bijna altijd ook analoog.

Op verkeerde persoon gereageerd.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 24 juli 2024 14:43]

[BigBrotha]

Liever op de blockchain. Waar je zelf het bezit hebt over je dossier en de nodige artsen rechten kan geven (en die ook kan intrekken) om je dossier in te zien. Zie bijv. het initiatief Medicalchain.

[gjmi]

ja, iedereen een ouderwetse fax in huis!

[ikwilwp8]

De fax is natuurlijk een onkraakbaar communicatieprotocol. Wat mooi hè, dat die techniek toen al zó goed was. /s

[supersnathan94]

Je hoeft het niet te kraken. Dat is het mooie. Lijntje uitgraven en meeluisteren is voldoende. Maar dat moet je dan wel op alle mogelijke locaties gaan zitten doen. Of een telco hacken als het digitaal gaat.

[Sissors]

Tja, in theorie kunnen we natuurlijk 30 jaar terug de tijd in gaan. Maar het idee dat je artsen zou willen verplichten mee te werken aan zulk soort praktijken lijkt mij idioot. Ik heb zelf familie in Frankrijk die een tijdje huisarts hadden die alles nog op papier deed. Vinden sommige privacy fanaten vast geweldig klinken, totdat dossier een half jaar kwijt was, voor hij terug gevonden werd. Stond bij de verkeerde letter in de dossier kast...

[Martinus]

Nja, nl, denemarken en noorwegen zijn de meest geautomatiseerde landen ter wereld als het gaat om medische info. Wij zijn absoluut frontrunner, en ja daar gaat mss wel eens wat mis, in programmeren. Gdpr/avg is zo streng dat men dot wel tot een absoluut mimum wil beperken ivm geld.

[TMDC]

Het systeem in Denemarken werkt prima. Ik kan via sundhed.dk online al mijn gegevens inzien, inclusief labuitslagen, tandartsafspraken, etc. etc. De bereidheid en acceptatie om dit allemaal online te doen lijkt hier ook veel groter dan in NL, maar het is ook een stuk gecentraliseerder.

[Martinus]

Bereidheid ligt hoger naar mate men jonger is, geen wetmatigheid. Al zijn er veel initiatieven, zoals zorgdoc waar je als patient veel interactie hebt. Op het moment dat men ziet dat dit helpt in begrijpen en leveren van zorg werkt het. Acceptatiegraad ligt al tegen de 60% waarin dat pgo vaak rond 15 blijft hangen.

[locke960]

Er is natuurlijk wel een verschil tussen een systeem dat direct aan het internet hangt, en dat iedereen rechtstreeks kan benaderen, en een PC van een dokter.

Als die website gehackt wordt liggen iedereen zijn gegevens op straat. Als die dokter gehackt wordt dan heeft de hacker dezelfde rechten als de dokter, dwz. toegang tot een beperkt aantal patiënten gegevens.

Bovendien is het helemaal geen of/of discussie. Die dokter gaat die website helemaal niet gebruiken, die website is er alleen voor jou. Het risico met die dokter loop je sowieso. Het risico met die website is vermijdbaar.

[Niet Henk]

Dat is gewoon onzin.

Natuurlijk worden al jouw gegevens op internet-aangesloten apparaten verwerkt. Anders kan je het hedendaags simpelweg niet bij verzekeraars declareren, dit gaat namelijk via het internet.

Je hebt wel enige rechten m.b.t. tot privacy en geheimhouding, en als arts/behandelaar mag je vanzelfsprekend niet nalatig zijn in het waarborgen van die rechten. Echter zal je zelden een huisarts tegenkomen die de opslag van medische dossiers niet naar een (gecertificeerde) derde partij uitbesteed, en ze in de cloud opslaat.

Het on-site opslaan van gegevens in een huisartseninformatiesysteem is veelal niet mogelijk, en als het wel mogelijk is, vraagt dit vaak veel expertise, en is dit vaak voorbehouden aan grote bedrijven die meerdere huisartsenpraktijken runnen en IT-personeel in huis kunnen hebben.

[Bastiaan V]

Het on-site opslaan van gegevens in een huisartseninformatiesysteem is veelal niet mogelijk, en als het wel mogelijk is, vraagt dit vaak veel expertise, en is dit vaak voorbehouden aan grote bedrijven die meerdere huisartsenpraktijken runnen en IT-personeel in huis kunnen hebben.

Ctrl-P -> print as pdf (Promedico)

[Niet Henk]

Goeie tip! En dan is het meteen volledig gewist van de servers van Promedico?

Oh... Wacht...

Natuurlijk kan je een on-site backup van gegevens maken. Je moet er namelijk ook een uitdraai van kunnen maken. Maar de opslag blijft offsite.

[Bastiaan V]

"Het on-site opslaan van gegevens in een huisartseninformatiesysteem is veelal niet mogelijk"

Maar een back-up telt niet?

[Niet Henk]

Niet voor de privacy, waar deze discussie om gaat. Ik reageerde op iemand die zijn gegevens enkel offline wilde hebben, dan maakt maar we hebben wel een offline backup niet veel uit.

[Bastiaan V]

Natuurlijk wel..
Backup gaat op een usb stickje, stickje blijft op het dak van de auto liggen liggen...

[Seriph]

Dat hoeft niet.

Je kan een private cloud maken waar alleen toegang toe mogelijk is als jij zelf ook in die cloud zit. Door middel van een MPLS netwerk of door een arts te verplichten via een VPN in te loggen in die cloud en op programma's in die cloud te verwerken. Mocht de arts internet toegang nodig hebben dan kan dit via een streng beveiligde break-out geregeld in het MPLS netwerk. Je kan dan regels opstellen voor applicaties die in die cloud mogen draaien. Je kan binnen deze cloud ook gewoon exchange draaien met mail adressen die alleen binnen deze cloud functioneren. Je kan instanties dan toelaten tot deze cloud na een audit en deze dan jaarlijks ook auditten of zij nog steeds aan deze vereisten voldoen. Een overkoepelend orgaan kan hier dan op toezien.

Mocht een arts of instantie dan toch informatie buiten die systeem versturen dan kan deze daarop vervolgt worden.

[b12e]

dat recht heb je nu ook al niet - ziekenhuiscomputers zijn rechtstreeks of onrechtstreeks vaak ook verbonden met het internet om gegevens uit te wisselen met je (normale) dokter, thuisverpleging, etc.

[TJ89]

Nou gelukkig niet ! Er is al zoveel administratie in de zorg, ik zou er niet aan moeten denken om dit weer op papier te moeten doen, ben ik nog meer tijd kwijt aan randzaken ipv patientcontact.

Ik dit typ momenteel ook terwijl ik het EPD ernaast heb open staan, en gelukkig maar! Het is zoveel efficienter en patiëntvriendelijk om direct tijdens het consult het internet ( farmaceutisch kompas, artikelen etc) er erop na te slaan en desnoods samen met patiënten door te nemen.

[wizzkizz]

Dat snap ik helemaal, maar ik zou toch graag zien dat mijn huisarts daarvoor een aparte computer/laptop gebruikt.

Patiëntgegeven verwerken en uitwisselen is één ding, het ook gebruiken voor gewoon internet browsing gaat mij veiligheid technisch gezien 3 stappen te ver.

[stresstak]

vaak ook verbonden met het internet om gegevens uit te wisselen met je (normale) dokter, thuisverpleging, etc.

Gelukkig gaat dat uitwisselen niet altijd goed. Hoewel gelukkig, waar belandt het verstuurde dossier wel ?

[kozue]

Maar dat zou er wel moeten komen imho. Ik zit er niet te wachten om mijn privacygevoelige medische gegevens op een of andere lekke Windows desktop te hebben staan die mogelijk al vol staat met malware. Dokters zijn geen IT'ers dus van de veiligheid van hun computers verwacht ik helemaal niets. Beter om het gewoon helemaal niet aan het internet te hangen.

[Sircuri]

Gelukkig zijn er genoeg organisaties die gebruik maken van dedicated verbindingen zoals E-Zorg.

[Martinus]

Zelfs verplicht zijn, of andere zsp.

[TheekAzzaBreek]

Dat kan wel, je ben alleen wat beperkt in je keuze van zorgaanbieders.

[Flappiewappie]

Nee, maar je krijgt wel onder de AVG het recht om aan te geven met wie informatie over jou gedeeld mag worden; dat heet (voorlopig) GTS

[ralphilosophy]

Dat recht heb je mogelijk wel, maar menig zorgverlener zou dan niet meer toegankelijk zijn.
Iedere computer in apotheek, huisartsenpraktijk en ziekenhuis is namelijk verbonden met internet

[Shmorky]

Nee, dan had je maar in 1975 moeten blijven wonen.

[Jiskefet296]

maar de onderzoekers stellen dat dit onhaalbaar is, omdat er in Nederland 2,5 miljoen laaggeletterden en een miljoen digibeten zijn.

Als je dit ook als maatstaf neemt is het ook lastig om "voor alle Nederlanders" op automatiseringsvlak nog wat te ontwikkelen.

Daarnaast zijn mensen altijd argwanend voor nieuwe ontwikkelingen. Ik kan mooie voorbeelden van "software" geven waar medisch personeel graag mee werkt, maar waar je als automatiseerder je haren recht van overeind gaan staan. Onbekend maakt ook onbemind. Hier worden vragen gesteld aan mensen die de plannen nauwelijks kennen.

Ik ben juist wel voorstander van een systeem wat je zelf kunt inzien en waar je kunt kijken wie de gegevens nog meer hebben geraadpleegd. Ik vind het wat denigrerend dat er wordt gedacht dat ik "daar niet mee om kan gaan".

[ralphilosophy]

Je kunt nu al zien wie wanneer (tot op de naam van de zorgverlener) je gegevens heeft geraadpleegd... Het moet alleen eenvoudiger worden.

[stresstak]

Ik ben juist wel voorstander van een systeem wat je zelf kunt inzien en waar je kunt kijken wie de gegevens nog meer hebben geraadpleegd.

Staat er dn ook wie, wanneer en waarom ? En kan een patient daar wat mee ? Hoe bepaal ik of het terecht was ? En wat te doen, op hoge poten naar het ziekenhuis om de betreffende te grijpen en voor het gerecht te slepen ?

[Mr_gadget]

De pgo is een alternatief voor het elektronisch patiëntendossier. Dat laatste kwam niet van de grond en is afgekeurd door de Eerste Kamer, omdat niet kon worden aangetoond dat het veilig genoeg was.

Juist en dan kom je nu met een systeem waar nu al dikke twijfels over de veiligheid zijn..
En ze rekenen zich wel erg rijk met de verwachte besparingen...Ben bang dat dit alles de samenleving weer aardig wat meer gaat kosten.

Het idee is wel goed. Zou ook mooi zijn als je zelf kan checken wie er in het ziekenhuis bijvoorbeeld allemaal in je dossier heeft zitten neuzen.

[Reactie gewijzigd door Mr_gadget op 24 juli 2024 14:43]

[Bombtrack]

Die twijfels zitten dan bij de artsen. Ook niet echt bepaald toonaangevende lui op het gebied van cybersecurity. Natuurlijk maken de artsen zich zorgen, want ze willen zeker weten dat het werkt, veilig is, en praktisch. Dat zijn gezonde zorgen. Maar het wordt hier een beetje gebracht als dat de security niet op orde is, want artsen maken zich daar zorgen om. Volgens mij twee losse zaken, en er wordt hier eigenlijk niet aangehaald of de beveiliging nu wel of niet deugt. Al met al een vreemd artikel.

[PhWolf]

Inderdaad hebben artsen en ander medisch personeel over het algemeen de ballen verstand van ICT, en dat zeg ik als iemand die al een kleine 10 jaar in meerdere landen zorgprofessionals heeft onderseund als ITer. De dingen die ik vooral in het begin zag zouden nu echt niet meer door de beugel kunnen, al vrees ik dat het in veel gevallen nog niet veel beter is geworden omdat digibetisme een hardnekkige erfelijke ziekte lijkt te zijn in de zorg. De systemen zijn wel veiliger geworden, maar de zwakste schakel in elk systeem is de gebruiker, en die is nog bijna even lek als toen.
Overigens neem ik ze dat maar deels kwalijk - artsen e.d. zijn medisch specialisten en geen IT specialisten, laat staan security specialisten, en ze moeten zich natuurlijk kunnen concentreren op het uitvoeren van hun vak en niet op hoe de beveiliging van het systeem in elkaar steekt. Vooral als ik dan het volgende lees:

Ook zouden artsen nauwelijks op de hoogte zijn van het systeem.

Hoe kun je nou kritiek hebben op de beveiliging als je er nauwelijks van op de hoogte bent?

[Reactie gewijzigd door PhWolf op 24 juli 2024 14:43]

[JohnBlutarski]

Lekker makkelijk om de gebruiker aan te wijzen als zwakke schakel. Ik werk 25 jaar in onderwijs en zorg, en heb een hoop IT zien langs komen (en zie dat nog steeds) wat totaal niet aansloot qua gebruiksvriendelijkheid met de manier van werken van de werkvloer. Dan is het niet gek dat het niet of verkeerd wordt gebruikt.

[psychodude]

Er spelen hierin meerdere problemen. Ten eerste, de gehele term EPD kwam met veel bombarie en media aandacht, ook onder artsen werd er veel aandacht aan besteed vanuit raden van bestuur, etc. Het was echter een meervoudig interpretabel iets, voor de meeste artsen is EPD namelijk niets anders dan het lokale elektronische patiënten dossier geworden / was dit destijds reeds. Niet datgeen dat vanuit overheidsperspectief / media voor ogen gehouden werd.

PGO is iets dat als term in de beginselen sowieso al nauwelijks onder onze aandacht gebestigd is. En tsja, waar je uiteindelijk nauwelijks weet van hebt maar beperkt bent tot wat je zo nu en dan sporadisch in de media voorbij ziet komen, kun je ook nauwelijks een wel gefundeerde mening over vormen.

Dit soort VvAA polls zijn overigens weinig anders dan een vlotte poll hier op Tweakers, maar dan onder artsen, met een zeer laag aantal respondenten gezien de genoemde aantallen. En moeten dan ook zeker niet te veel conclusies uit getrokken worden, behoudens mogelijk dat de aandacht voor het pgo onder artsen verhoogd zou kunnen worden.

De vraag is echter wel, is dit nodig. De ICT binnen ziekenhuizen wordt de laatste jaren steeds verder geprofessionaliseerd sinds de introductie van de diverse EPD's steeds verder toegeschreven aan IT specialisten, privacy functionarissen, etc. Enkel voor de 1e lijns zorg kan ik mij voorstellen dat dit soort dingen een probleem zijn. Maar ook daar wordt dit vermoedelijk gewoonweg uitbesteed.

Nota bene, deels gerelateerd tot dit topic. Maar dat zorgprofessionals doorgaans de ballen verstand van IT lijken te hebben komt vaak ook mede doordat de It specialisten de ballen verstand van de werkzaamheden als zorgprofessional hebben. De adoptie van nieuwe systemen gebeurd dan ook met veel huivering omdat de ervaring leert dat het na uitrol nog minimaal 1 à 2 jaar duurt eer alles een beetje naar behoren werkt. Dit door de totaal andere visie op gebruikerservaring vanuit de IT-specialist versus zorgprofessional.

[Reactie gewijzigd door psychodude op 24 juli 2024 14:43]

[bigbadbull]

en dat zij geen klachten en gezaag krijgen over dingen waar ze geen invloed op hebben.

[sniker]

het punt is nu net dat artsen het moeten gana gebruiken en promoten. als zij dat niet doen, om wat voor reden dan ook, komt het nooit van de grond en word het weer een geflopt IT project.

dat artsen , terecht of onterecht, zich zorgen maken om de security is logisch. ze hebben er zelf niet zo veel versta dvan maar worden vervolgens als het fout gaat er wel voor verantwoordelijk gehouden. want zij delen die gegevens in het systeem, en zij hebben de patient overgehaal dom de gegevens in dta systeem te zetten. dus natuurlijk zijn zij zel fdan ook de boeman als het fout gaat.

[Bastiaan V]

Het punt dat terecht is is het punt dat veel mensen nogal in de stress kunnen raken wanneer ze hun eigen uitslagen kunnen lezen.
Zo zijn veel "vlekjes" bijvoorbeeld in de basis kanker, welke vaak erg eenvoudig te behandelen is door het er domweg uit te snijden.
Ik ken meer dan genoeg mensen (zeker in de oudere garde) die bij het woord kanker direct aan dood denken, wat dus vaak onterecht is.

[Anoniem: 998261]

Die twijfels zitten dan bij de artsen.

Vul voor artsen een willekeurige andere beroepsgroep in in de context van veranderingen en iedere beroepsgroep zal dezelfde reactie geven. Ik weet nog goed dat mijn (al wat oudere) huisarts zat te schelden op van die moderne artsen die een PC op hun bureau hadden staan. Wat is er immers mis met papieren dossiers? Nu doet hij alles met die PC en zit hij vrolijk te vertellen hoe handig het is...

[stresstak]

Zou ook mooi zijn als je zelf kan checken wie er in het ziekenhuis bijvoorbeeld allemaal in je dossier heeft zitten neuzen.

Eigenlijk wil ik niet weten wie er allemaal heeft zitten neuzen. Ik wil, verwacht en eis dat alleen degenen die het echt moeten in mn dossier kijken.
Anders kost het teveel tijd om te bepalen dat ene zuster Klivia er niks te zoeken had; en waar moet ik zijn om maatregelen en represailles te nemen tegen zuster K.?
Veel werk en het leed is reeds geschied. Zuster Klivia kent mijn kwalen en kan dat rustig en vrolijk gebruiken op feesten en partijen. Nog erger is het als ze mij of mijn omgeving persoonlijk kent.

[Anoniem: 998261]

[...]

Eigenlijk wil ik niet weten wie er allemaal heeft zitten neuzen. Ik wil, verwacht en eis dat alleen degenen die het echt moeten in mn dossier kijken.

Zolang je geen BN-er bent zal het ook wel los lopen met mensen die in jouw dossier kijken terwijl ze daar niks mee te maken hebben. Als dat toch gebeurt moet de beroepsgroep per direct stoppen met klagen dat de werkdruk zo hoog is. Dan hebben ze kennelijk tijd genoeg over voor onzinnige dingen.

[Mathijs]

Een knopje waarmee je die inzage kan aankaarten bij een controlerende afdeling, zodat er ook actie ondernomen wordt voordat zo iemand jarenlang zijn gang kan gaan voor een keer tegen de lamp te lopen met een groot schandaal tot gevolg.

[[Roland]]

Juist en dan kom je nu met een systeem waar nu al dikke twijfels over de veiligheid zijn..

Zijn die twijfels gegrond? Haal ik niet uit het bericht of zijn dit onderbuikgevoelens + extra kosten + bang patienten te verliezen van artsen? Dat laatste omdat je makkelijk over kan stappen naar en andere arts omdat deze bij bestaande onderzoeksresultaten kan.

Ik begrijp geen seconden waarom niet elke dokter wanneer de noodzaak er is bij mijn gegevens kan (na toestemming van mij of wanneer de medische noodzaak daar is)..

natuurlijk moet dit op een goede manier gebeuren, bij voorbaat er al van uitgaan dat dit niet gebeurd en het daarom maar afblazen kan ik niet begrijpen.

[Bastiaan V]

Denk je echt dat artsen bang zijn om patiënten te verliezen? Er is over de gehele medische sector een groot tekort aan specialisten, artsen moeten zich het schompes werken om de wachtlijsten enigszins onder controle te houden. Wanneer een arts een dag vrij wil hebben, moet deze over het algemeen zelf voor vervanging zorgen, wat vanwege dezelfde tekorten erg prijzig is. (een dagje een vervanger kost je zo 3 dagen werken)

De enige die baat hebben bij grote aantallen patiënten zijn directies van ziekenhuizen, maar dat is dan ook gelijk het schorem binnen de medische wereld.

[11supplier]

Helemaal eens, hierbij wel gezegd dat als we de digitale veiligheid gelijk zetten aan de analoge veiligheid dat digitaal 100x veiliger is.

Een machtiging vervalsen is kinderspel en altijd nog vele malen makkelijker dan een slecht beveiligd digitaal systeem hacken. Een gemiddelde huisarts stuurt je iemand hele dossier hiermee direct toe (en de huisarts heeft als het goed is ook de medische informatie van al je andere behandelaars).

[Reactie gewijzigd door 11supplier op 24 juli 2024 14:43]

[Tha_Butcha]

Van de 561 artsen die reageerden, zegt 72 procent zich zorgen te maken over de veiligheid van de pgo

Uit mijn ervaring als professional, patient en direct omgeving: hilarisch. Post-its met wachtwoorden op monitoren, pasjes uitlenen, niet uitloggen bij verlaten werkplek, patientgegevens opslaan in een Worddocument op een prive laptop.

En anno 2018 kan je echt niet meer zeggen: "ja, ik ben niet zo handig met computers".

[AOC]

helaas kan dat anno 2018 wel. Op de basisschool leren kinderen werken met een tablets/smartphones. Die apparaten zijn zodanig uitgekauwd dat zelf oplossend denkvermogen nauwelijks nodig is. Er is toch een appje die dat regelt? Zo nee dan houdt de vindingrijkheid vanzelf op

[stresstak]

helaas kan dat anno 2018 wel. Op de basisschool leren kinderen ...

Maar tijdens de opleiding of bij het in dienst treden in een administratieve functie kan het wel geleerd worden. Of vereist om de baan te krijgen en te houden.

[HoppyF]

Helemaal juist.
Op dit soort wantoestanden staan vreemd genoeg geen sancties.
Je zou dit kunnen beschouwen als ernstig plichtsverzuim omdat de privacy van een patiënt geschonden worden. Dit zou minimaal een waarschuwing in het personeelsdossier moeten opleveren en bij herhaling reden voor ontslag.

[ralphilosophy]

En waarom is dat zo? Omdat er zoveel onzinnige regeltjes in dit land zijn... Stel geen regels als je ze toch niet handhaaft (c.q. als het zonder gevolgen blijft).

Ik kan als professional en patiënt zeggen dat mijn medewerkers altijd op persoonlijke pasjes werken en als ik er ooit achterkom dat gegevens uit het systeem gehaald zouden worden is het ontslag op staande voet.

Trouwens, je kunt niet alles afdichten: in een spreekkamer of wachtkamer hoor je ook meer dan je wilt

[roelboel]

Die claims worden echter niet onderbouwd

Hoe is zoiets nou mogelijk?!

En laat me raden verder: dit project wordt keurig aanbesteed. Een van de grote beruchte bedrijven waardoor de overheid zich routinematig laat naaien lijkt op papier het goedkoopst en gaat er mee aan de haal, sourcet het uit naar India, waar iets gebouwd wordt wat voldoet aan alle individuele eisen op papier, maar wat resulteert in een nieuw fiasco omdat het ding als geheel nergens op slaat. En er wordt nog een paar 100 miljoen weggepist om de schade op te ruimen.

[Blokker_1999]

De regels rondom aanbesteding zijn zeer duidelijk en je kan niet zomaar een bedrijf uitsluiten. Het is aan de opdrachtgever om een goede aanbesteding te schrijven die een correcte weergave is van wat men wenst en het is niet de schuld van de leverancier dat men achteraf alles wil wijzigen.

[Anoniem: 63072]

Als ik ooit bij een gerechtelijk onderzoek gevraagd wordt hoe je deze regels - overigens volkomen binnen de wet - kan omzeilen, dan kan ik prima uitleggen hoe je er voor kan zorgen dat jouw voorkeursuitvoerder wint.

Tot dan zit ik met een geheimhoudingsverklaring die alleen ruimte biedt bij strafbare zaken en gerechtelijke onderzoeken. Maar met mij zijn er letterlijk duizenden mensen die hiervan ook op de hoogte zijn en niet iedereen heeft zo'n verklaring getekend. Het verbaast me dan ook zeer dat ik met google niets kon vinden.

[Blokker_1999]

Natuurlijk, en dat zal ik ook niet ontkennen. Heb dat zelf ook al zien gebeuren dat heel de aanbesteding op maat geschreven wordt. Maar dat was dan ook de vraag niet: wel het weren vna een kandidaat. En dat is een heel stuk moeilijker omdat je vooraf niet mag zeggen: jij mag niet meedoen. Om even terug te gaan naar mijn oude werkgever, de NMBS, deze moest nam bij de aanbesteding van hun nieuwste treinen 1 voorwaarde mee om te voorkomen dat AnsaldoBreda (je weet wel, de geflopte Fyra) mee kon dingen. Er was namelijk opgenomen dat de fabrikant in de afgelopen x jaar reeds succesvol treinen moest hebben geleverd binnen de EU die ook volledig waren gehomologeerd.

[Anoniem: 63072]

De echte trucjes zorgen ervoor dat het niet meer uitmaakt wie inschrijft, alleen de gewenste partij heeft nog kans om te winnen. Effectief sluit je dan partijen uit, doordat degenen die weten wat ze doen er geen tijd meer in zullen steken en hoogstens voor de vorm een niet competitieve offerte doen. Heel hard geklaagd wordt er niet, omdat een andere keer zij de bevoordeelde zijn.

Overigens wil ik hier niet de indruk wekken dat alle aanbestedingen rigged zijn. Er zijn er genoeg waar wel degelijk iedereen een kans maakt.

[droner]

Jaja, achteraf is het allemaal de schuld van de overheid en de burger betaalt wel.

Ik heb meermalen de rotzooi op mogen ruimen die genoemde toeleveranciers van overheids ICT produceren, wat blijkt: er wordt amper werkelijk iets geproduceerd maar vooral heel veel tijd besteed door projectmanagers die gespecialiseerd zijn in het genereren van meerwerk. Projecten duren forever zonder dat er ooit iets opgeleverd wordt. Leveranciers doen alsof ze meedenken met je requirements maar laten je steeds weer in de fuik lopen.

De grote ICT bedrijven zitten vol sharks die de goedgelovige (want niet-commercieel geschoolde) ambtenaren altijd te slim af zijn, of het nou gaat om requirements of om contracten. Dit heeft de samenleving al honderden miljoenen gekost. De eigenaren zitten op hun jacht in de stille zuidzee en schuiven op afstand het verantwoordelijke personeel rond zodat ook persoonlijke afspraken niets meer betekenen 'Oh die zit inmiddels op een andere afdeling'. Handig, handig, Altijd bingo. Komt er weer een minister of staatssecretaris in de Tweede Kamer het slechte nieuws brengen, iedereen verontwaardigd en de dag erna gaat alles vrolijk verder.

[Blokker_1999]

Niet enkel een probleem waar men bij de overheid tegen aan loopt.

[droner]

Als ondernemer overkomt je dit maar één keer, daarna richt je je contracten voortaan heel anders in en ga je sowieso niet meer met dezelfde oplichters in zee. De overheid is daarentegen een veel te gemakkelijke prooi, gaat eindeloos voor de bijl en blijft maar goed betalen (het is toch niemand z'n eigen geld he en iedere dag dat iets langer duurt is weer een dag dichter bij je pensioen), deze lui behoren tot de grootste namen in de ICT business en kunnen zo keer op keer hun slag slaan.

Een aantal van dit soort bedrijven werkt dan ook uitsluitend voor overheden, op de commerciële markt zouden ze al snel door de mand vallen.

[Reactie gewijzigd door droner op 24 juli 2024 14:43]

[supersnathan94]

Het probleem is dat er vaak een groot verschil zit tussen wat men bedoelt en wat men op papier zet. Daar gaat het vaak scheef. Het probleem met aanbestedingen is vaak dat er niet van te voren gezeten kan worden met de verschillende partijen om verduidelijking te geven op de gestelde eisen en wensen.

Ik zag laatst een aanbesteding waar men om computer hardware en serviceverlening voor die hardware vroeg. Vragen als “welk merk printers kan uw bedrijf leveren?” En “noem 5 partijen voor schermen waar u zaken mee doet” stonden daar in. Het zou jou als klant een worst moeten wezen welk merk printer of welke leverancier zolang je maar goed spul hebt waar je goed mee kunt werken tegen een goede prijs. Of dat nou Canon of Lexmark is maakt niet uit. Als de printer moet doen wat hij moet doen en dit betrouwbaar kan (en eisen zoals snelheid, paginas per toner en geluidsniveau) dan is dat soort info totaal niet relevant.

[reneflo]

Dit artikel is een beetje vreemd opgeschreven, want er wordt niet 1 PGO gemaakt of laten maken door de overheid. Wat de overheid nu doet is zorgen dat er afspraken komen over datastandaarden en authenticatie zodat systemen in de zorg met elkaar kunnen communiceren. Om de markt wat te stimuleren zijn er nu subsidies uitgereikt aan PGO leveranciers om hun systemen klaar te maken voor deze standaarden zodat ze informatie kunnen halen uit de zorgsystemen. De voorkeuren voor deze standaarden komen gewoon vanuit partijen die al in de zorg actief zijn (bijvoorbeeld ziekenhuizen of IT leveranciers). Dus eigenlijk doet de overheid hier helemaal niets, behalve de markt wat stimuleren. Je hoeft dus ook niet bang te zijn voor troep uit India, tenzij jij straks bewust een PGO gaat gebruiken die in India gemaakt is. Jij als consument krijgt dus straks de keuze tussen verschillende systemen.

[HoppyF]

Beetje slap verhaal dat de patiënt de zwakste schakel zou zijn bij het electronisch dossier.
Het zijn namelijk de zorgverleners ZELF die de zwakste schakel zijn!
Door even snel een pasje uit te lenen of een toegangscode van een collega te gebruiken die vergeten is uit te loggen ontstaan er lekken in de beveiliging.
Uit IT oogpunt is een systeem best goed te beveiligen maar de zwakste plek vormt nog steeds de mens zelf.
Het argument dat laaggeletterden en digibeten geen toegang tot het systeem zouden kunnen krijgen is ook erg zwak. Deze groep vraagt nu waarschijnlijk ook al niet om hun gegevens uit het dossier.
Als ze dat wel zouden opvragen is de inhoud voor hun wellicht toch al niet te begrijpen.
Blijft nog steeds een grote groep van zo'n 14 of 15 miljoen mensen over die wèl belang hebben bij een goed en betrouwbaar patiëntendossier.

[Bastiaan V]

Beetje slap verhaal dat de patiënt de zwakste schakel zou zijn bij het electronisch dossier.
Het zijn namelijk de zorgverleners ZELF die de zwakste schakel zijn!
Door even snel een pasje uit te lenen of een toegangscode van een collega te gebruiken die vergeten is uit te loggen ontstaan er lekken in de beveiliging.
Uit IT oogpunt is een systeem best goed te beveiligen maar de zwakste plek vormt nog steeds de mens zelf.
Het argument dat laaggeletterden en digibeten geen toegang tot het systeem zouden kunnen krijgen is ook erg zwak. Deze groep vraagt nu waarschijnlijk ook al niet om hun gegevens uit het dossier.
Als ze dat wel zouden opvragen is de inhoud voor hun wellicht toch al niet te begrijpen.
Blijft nog steeds een grote groep van zo'n 14 of 15 miljoen mensen over die wèl belang hebben bij een goed en betrouwbaar patiëntendossier.

Door de patiënt zelf toegang te geven vergroot je de groep mensen met toegang enkel, waardoor je het probleem, volgens jouw stelling, juist groter maakt...

[ralphilosophy]

Ja en nee, je kunt de gebruiker (patiënt) ook verantwoordelijk maken voor de beveiliging. Volgens mij met DigiD ook niet zo’n punt.

[HoppyF]

Nou nee.
De patiënt is ook een mens maar zelf verantwoordlijk voor het inloggen in zijn/haar dossier.
Dit moet ook niet te eenvoudig gaan met een inlognaam plus wachtwoord.
Dit kan immers makkelijk door derden misbruikt worden.
Er zijn genoeg maatregelen zoals met twee factor authenticatie om de beveiliging aan te scherpen.
Ik maak me meer zorgen om de andere kant, de arts, therapeut, praktijkondersteuner, specialist, lab medewerkers die ook toegang tot het dossier moeten krijgen.
Als patiënt is enige controle wel mogelijk door de logs door te kijken. Bijvoorbeeld wie heeft op welk moment in een deel van mijn dossier gekeken of iets gewijzigd.

[ralphilosophy]

Waarop baseer je dat die pasjes uitgeleend worden? Of men inloggegevens van elkaar gebruikt? Kan je dit onderbouwen? Op welke schaal vindt dit plaats?

[HoppyF]

Dit gebeurt vaker dan je denkt.
Niet dat men de regels bewust negeert maar meer uit gemakzucht.
Even snel iets bekijken, pas vergeten enz.

[ralphilosophy]

Je eerste zin is meteen een aanname, net als je vorige post. Ik werk al ruim 13 jaar in de zorg en ook nog vrij breed, dus ik denk een redelijk idee te hebben op basis van random selectie in ziekenhuizen, apotheken en huisartsenpraktijken.

Je tweede zin is de spijker op zijn kop, al zou ik het geen gemakzucht noemen. Deze regelzucht (die niet alleen privacy betreft) maakt het werken in de zorg steeds complexer en het is ondoenlijk om én tot in detail alle regels te volgen én de best mogelijke zorg te blijven leveren...

De genoemde VvAA vraagt hier gelukkig ook aandacht voor. Eén van onze primaire levensbehoeften komt wel erg onder druk zo...

[HoppyF]

Ik heb in de medische techniek gewerkt en in de IT.
Ik ken beide werelden dus.
Het is zoals al eerder zei geen opzet om de privacy van een patiënt te schenden maar de regels maken het soms niet makkelijk dat klopt.
Dit blijft lastig te ondervangen vrees ik ondanks alle maatregelingen die een IT systeem probeert af te dwingen. De mens blijft toch een schakel in het geheel.
Voordelen van automatisering en toegang tot een dossier zijn er uiteraard ook dat moeten we ook niet vergeten. Daar heeft een patiënt ook iets aan.

[The Zep Man]

In Frankrijk, Zweden en Estland zijn al vergelijkbare systemen, en die zouden door slechts enkele procenten van de bevolking actief gebruikt worden.

En Nederland kijkt niet even eerst buiten de deur om te zien wat er fout gaat, en of het eigenlijk wel nut heeft om hier tijd, geld en energie aan te besteden?

[MewBie]

Waarom zou je? Het wiel dat wij uitvinden is veel beter dan het wiel van de buren.

[Sircuri]

Precies en met twee wielen kan je altijd nog een fiets maken.

[reneflo]

Dat doet Nederland juist wel, daarom pakken wij het ook heel anders aan. In bijvoorbeeld Estland hebben ze gemaakt wat wij het EPD noemden, 1 centraal systeem voor de zorggegevens van patienten. In Nederland is dat jaren geleden al afgeschoten. Nu zijn er standaarden gedefinieerd voor communicatie tussen systemen. De markt voor PGO's is nu gestimuleerd met subsidies, maar uiteindelijk zullen die PGO's hun eigen broek moeten ophouden. Zij moeten dus ook zorgen dat ze interessant genoeg zijn voor gebruikers en echt nuttige functionaliteiten bieden.

[powerboat]

Daar gaan we weer ... besparen doe je je hiermee nooit, zeker als daar geen draagvlak is.

Dit gaat dus weer een hoop centjes kosten.

[GeoBeo]

Daar gaan we weer ... besparen doe je je hiermee nooit, zeker als daar geen draagvlak is.

Dit gaat dus weer een hoop centjes kosten.

Yep. Konden we toch maar eens stemmen op dit soort onzin...

Ik begrijp overigens helemaal niets van de uitwisseling van data tussen zorg instellingen. Onlangs wou ik test data over mijzelf van ziekenhuis A naar ziekenhuis B laten versturen, zodat in ziekenhuis B een arts er verder mee kan. Dit kon niet; het kon alleen via mijzelf. Prima. Ik vraag heel duidelijk alle data van de test op (MRI, hartslag, EEG data, ademhalingsdata, enz) bij ziekenhuis A. Wat krijg ik? 5 vellen papier met 0 test-data en ergens verstopt 1 zinnetje waaruit de diagnose vaag af te leiden is.

Eindresultaat: ik ben 6 weken verder en heb inmiddels de test in ziekenhuis B maar gewoon opnieuw gedaan op initiatief van de arts in ziekenhuis B die niets met de data van ziekenhuis A kon (onnodig 800 EUR extra voor een test die ik al gedaan heb).

In een derde wereld land heb ik dezelfde test jaren geleden gedaan en toen kreeg ik zonder enig probleem en zonder extra kosten een CD mee met alle data die ze hadden (zelfs video opnames tijdens de test!). Hier kon de arts in ziekenhuis B in Nederland prima mee uit de voeten (ondanks dat het in een andere taal was geschreven). Waarom kan dat daar wel en hier niet? Wat een verspilling...

Uit dit hele debacle leidt ik af dat we het hier hebben over een systeem dat gaat over: doorverwijzingen, medicatie, recepten en medische historie. Alles behalve het onderzoeks-data probleem dat ik hierboven uitleg, waarvan de oplossing daadwerkelijk heel handig zou zijn.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 17:54]

[NullCrayfish]

Ik herinner me een verhaal van een kennis van mij die werkzaam is als arts in een ziekenhuis waarbij er weliswaar per fax communicatie mogelijk was tussen ziekenhuizen A en B maar door het meermaals verkeerd addresseren er zoveel tijd overheen ging dat de patiënt uiteindelijk mede daardoor overleed.
Dan denk je, tja, zo ging dat 40 jaar geleden, maar dat was blijkbaar nog vrij vers.

Ik meen dat ziekenhuizen wel verplicht zijn om je de CD mee te kunnen geven, dat er vaak ook wel een pc met brander ergens staat te verstoffen, maar de procedure hiervoor ontbreekt.

[Bastiaan V]

Onzin,
Ziekenhuizen (en huisartsen) hebben al jaren een epd. dat zijn ze zelfs verplicht. Daarnaast zijn het slechts een handvol producten die gebruikt worden, welke allemaal al een vorm hebben om de gegevens te delen met andere doctoren / instellingen

[GeoBeo]

Onzin,
Ziekenhuizen (en huisartsen) hebben al jaren een epd. dat zijn ze zelfs verplicht. Daarnaast zijn het slechts een handvol producten die gebruikt worden, welke allemaal al een vorm hebben om de gegevens te delen met andere doctoren / instellingen

Jij hebt mijn eerdere berichten niet gelezen: met het EPD kunnen geen meetgegevens van medische tests worden doorgestuurd. Alleen diagnoses, doorverwijzingen, medicijnen, enz.

Tenminste, dat is mijn conclusie, nadat het voor mij in 2018 onmogelijk bleek om meetgegevens van het ene naar het andere Nederlandse ziekenhuis te laten versturen.

Ik kan me heel goed voorstellen dat de gegevens van nieuwe/schaarse versies/merken/vormen van tests, diagnoses, behandelingen, software en apparatuur met geen mogelijkheid te versturen zijn via het EPD. Soms wil je een foto, video of een microscopie beeld doorsturen als arts kan dat via het EPD? Ik weet het niet, maar ik heb het gevoel dat het niet kan of heel moeilijk is (zie mijn eerdere post).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 14:43]

[ajolla]

Als ik me goed herinner sterven er in de USA 300.000 ziekenhuispatiënten per jaar door foutief medisch handelen.

[bigbadbull]

al meegemaakt dat je wel die data mee krijgt, maar dat Arts/ziekenhuis B zegt dat ze er niets mee kunnen en dat je de tests alsnog bij hun moet overdoen.
heeft niets te maken dat ze het niet kunnen interpreteren, enkel dat ze zelf ook de inkomsten van die testen willen hebben.

[ajolla]

Gewoon vragen wat er precies mis is met die test. Even aandringen.

[GeoBeo]

Gewoon vragen wat er precies mis is met die test. Even aandringen.

Het ene ziekenhuis gebruikt een merk meet apparatuur en software die bij het andere ziekenhuis niet aanwezig is. Stel ik me voor.

Al zou je meetgegevens door kunnen sturen met het EPD (voor zover ik weet kan dat niet); dan heb je er nog niks aan voor wat betreft het doorsturen van rauwe meetgegevens.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 14:43]

[ajolla]

Volgens mij worden gemeten waarden gewoon in SI-eenheden uitgedrukt. Die zijn maar op één manier te interpreteren.

[GeoBeo]

Volgens mij worden gemeten waarden gewoon in SI-eenheden uitgedrukt. Die zijn maar op één manier te interpreteren.

Ja in de diagnose, maar daar gaat het niet om. Ik heb het over de bron-data van de meting. En die kan opgeslagen zijn als binary blob, een of ander obscuur gesloten bestandsformaat, encrypted, of als waardes met een nog om te rekenen eenheid (zoals volts, of hz of iets anders dat nog omgerekend moet worden naar iets waar een arts wat mee kan).

[ajolla]

Als ik een labonderzoek doe kríjg ik al iets waar een arts iets mee kan. Dus dat hoeft alvast niet overgedaan te worden.

[GeoBeo]

Als ik een labonderzoek doe kríjg ik al iets waar een arts iets mee kan. Dus dat hoeft alvast niet overgedaan te worden.

Niet helemaal mee eens. Ik vind het vreemd dat als ik malaria heb en een bloed onderzoek laat doen (microscopie), zowel ik als mijn huisarts geen foto kan zien van de microscopie.

Alleen en binaire: wel / geen malaria (of een getalletje dat wat zegt over de concentratie).

Nogal gevoelig voor fouten. En bovendien; waarom zou ik zelf niet gegevens over mijzelf mogen inzien en bestuderen?

[ajolla]

Die labmedewerker kijkt ernaar en zegt (schrijft) wat 'ie ziet. Hij is daar speciaal voor opgeleid.
Als je dat niet kunt vertrouwen kun je dat je eigen dokter ook niet.

[GeoBeo]

Die labmedewerker kijkt ernaar en zegt (schrijft) wat 'ie ziet. Hij is daar speciaal voor opgeleid.
Als je dat niet kunt vertrouwen kun je dat je eigen dokter ook niet.

Ten eerste: het gaat mij niet om vertrouwen. Het gaat om simpelweg de mogelijkheid meet gegevens over mijzelf in te kunnen zien.

Ten tweede: hoe meer mensen de bron gegevens kunnen zien, hoe eerder fouten vermeden kunnen worden.

Ten derde: ik vertrouw er niet op dat een specialist of dokter geen fouten maakt. Waarom zou ik?

[ajolla]

Weinig keus, tenzij je na ieder bezoek voor een 2nd opinion wil gaan. Of er zelf genoeg vanaf weet.

[GeoBeo]

Weinig keus, tenzij je na ieder bezoek voor een 2nd opinion wil gaan. Of er zelf genoeg vanaf weet.

Ik vind het leuk om het zelf te kunnen zien. En volgens mij kan dat ook in zowat elk land ter wereld, maar op een of andere manier kan het hier niet?

Heel raar IMO. "Weinig keus" is niet echt een goed argument of een goede uitleg waarom dat in Nederland (bij de ziekenhuizen waar ik geweest ben) niet kan.

[ajolla]

Nee, dat is waar. Ik vind het ook raar. Ik heb zelf ooit om een röntgenfoto gevraagd, en gekregen, en moest idd eerst één of ander programma downloaden en installeren voor ik 'm kon bekijken.

[GeoBeo]

al meegemaakt dat je wel die data mee krijgt, maar dat Arts/ziekenhuis B zegt dat ze er niets mee kunnen en dat je de tests alsnog bij hun moet overdoen.
heeft niets te maken dat ze het niet kunnen interpreteren, enkel dat ze zelf ook de inkomsten van die testen willen hebben.

Is het dan niet zachtjes aan eens tijd om tot de conclusie te komen dat het systeem waardeloos is?

Ik krijg hierbij een beetje dezelfde jeuk als bij (HBO) opleidingen. Grote instellingen (ziekenhuizen/universiteiten, 1 uur rijden van elkaar verwijderd) krijgen geld van de overheid/verzekeringen om dat vervolgens te verbranden door concurrentie te voeren onderling. Wat hebben wij als burgers daar aan?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 juli 2024 14:43]

[totaalgeenhard]

In derdewereld land betaalde je waarschijnlijk maar fractie en werd je dezelfde dag geholpen.

Daar is men er van bewust dat je eenmalige inkomstenbron bent.

In Nederland zitten artsen in een maatschap. Elke expertise in een ziekenhuis heeft eigen maatschap, deze ondernemersdrang zorgt er voor dat ze je niet willen verliezen als klant.

Overigens als je naar andere ziekenhuis/arts gaat wil je juist dat ze vanaf "niets" beginnen.

Ik hoor in me omgeving regelmatig over verkeerde diagnose en heb zelf meegemaakt dat breuk als kneuzing werd gezien en toen ik een week later door andere arts werd door verwezen om rontgen foto te maken dit ook bleek.

[ViperXL]

In een derdewereld land is het niveau natuurlijk wel wat anders, of een consult een uur of 2 duurt maakt niet uit. De expertise, equipment en kennis zijn een compleet ander niveau dus ja uiteraard zijn de kosten erg verschillend.
Wil niet zeggen dat ik vindt dat de kosten hier in Nederland wel "normaal" zijn, sinds privatisering zijn het inderdaad allemaal ondernemingen met winst-maximalisatie waarbij ze een zo hoog mogelijke prijs voor alles vragen zolang het verbond van zorgverzekeraars akkoord gaat, waardoor onze zorgpremies weer omhoog gaan.
Het is niet voor niks dat onze premies en eigen risico's maar blijven stijgen terwijl in verhouding de zorgvraag niet drastisch verandert.

[totaalgeenhard]

Vrijwel elke die ik heb gehad/ ken zijn gewoon in Europa opgeleid.

Qua kennis is er geen verschil.

Qua ervaring wel. Het aantal patiënten dat ze kunnen behandelen is veelvoud van hier in Nederland hele administratieve rompslomp bestaat niet. En uitdraaien van factuur voor verzekering doet arts niet zelf.

Qua apparatuur is het nieuwste van nieuwste.

Artsen die in kliniek werken hebben meestal ook eigen praktijk en je onderscheiden van je concurrenten doe je met inrichting en apparatuur.

Overigens ze verdienen er ook veel meer gezien hoger omzetsnelheid en lagere kosten.

Een in België afgestudeerde laborant vertelde me dat hij 10K per dag maakt terwijl in België je blij mag zijn met 10K winst per maand.

[GeoBeo]

In derdewereld land betaalde je waarschijnlijk maar fractie en werd je dezelfde dag geholpen.

Daar is men er van bewust dat je eenmalige inkomstenbron bent.

In Nederland zitten artsen in een maatschap. Elke expertise in een ziekenhuis heeft eigen maatschap, deze ondernemersdrang zorgt er voor dat ze je niet willen verliezen als klant.

Dat kan allemaal zo zijn, maar lijkt me niet zo handig? Ik hoor hier iedereen altijd roepen dat we "de beste zorg ter wereld" hebben. Ik geloof daar (na veel gereisd te hebben) helemaal niets van.

Overigens als je naar andere ziekenhuis/arts gaat wil je juist dat ze vanaf "niets" beginnen.

Meestal wel inderdaad, maar de hele reden dat ik naar ziekenhuis A ben gegaan, is omdat ik de diagnose van ziekenhuis B niet vertrouwde. Nu ben ik dus opnieuw bij ziekenhuis B (goede arts, andere afdeling) aanbeland, die dus weer naar de test van ziekenhuis B (slechte andere afdeling, rare test) zal gaan kijken, omdat hij niks kan met de waardeloze data van ziekenhuis A (goede test, rare diagnose, geen data).

[ajolla]

En in zo'n zgn. 3de wereldland trekt zo'n arts ook rustig een half uur uit voor je consult van nog geen tientje.

[totaalgeenhard]

Als het niet langer is.

10 euro inclusief echo als je last hebt van je maag.

[ajolla]

Dat klinkt meer naar 4de wereld.

[gamezfreak]

Dit gaat niet alleen een hoop centjes kosten, maar is er ook nagedacht over de privacy (AVG/GDPR) én over de security?

Je wilt immers niet dat er bepaalde dingen online staan, waar jij je voor schaamt oid. Daarnaast wil je niet dat een willekeurige hacker bij de gegevens kan en vraag ik mij ook af hoe het zit met de toegang. Krijgen alleen artsen/apthokers, waar jij echt contact mee hebt, toegang, of kan straks een arts die ergens in Nederland zit ook op jouw dossier kijken?

Zolang er geen goede security en privacy voor staat, blijf ik nee zeggen. Ik wil echt niet dat een arts/apotheker in mijn dossier kan kijken, terwijl diegene er helemaal geen toegang op heeft. Ik vind het prima dat een gecentraliseerde dossier oplossing komt, maar dan moet het ook goed zijn.

worden er dan ook PEN testen gedaan, om te kijken hoe sterk het systeem is, tegen hackers? Je wilt immers niet dat een hacker de boel makkelijk kan omgooien en dat er een outage is, waardoor jouw dossier niet meer toegankelijk is?

En net zoals met elke overheids IT project, zal dit nog meer geld kosten, dan dat het gaat opleveren...

[kluyze]

Zolang er geen goede security en privacy voor staat, blijf ik nee zeggen. Ik wil echt niet dat een arts/apotheker in mijn dossier kan kijken, terwijl diegene er helemaal geen toegang op heeft. Ik vind het prima dat een gecentraliseerde dossier oplossing komt, maar dan moet het ook goed zijn.

Maar hoe bepaal je dan wie wel of niet in jouw dossier kan kijken. Stel je krijgt een ongeluk aan de andere kant van het land, je bent niet volledig bij bewustzijn. En je wordt daar op spoed binnen gebracht. In je dossier staat dat je een eerder allergische reactie hebt gehad op bepaalde verdovingen. Hoe kan die arts jouw dossier inkijken?

Ik wil maar aangeven dat het niet zo simpel is, en het gaat inderdaad niet enkel over kosten gaat, maar ook niet enkel over privacy en veiligheid van het systeem. Het gaat natuurlijk ook over jouw gezondheid en veiligheid.

Nja, België heeft ook al veel langer een gecentraliseerd systeem. Ik weet dan mijn huisarts toegang heeft, en ik heb ooit in een ziekenhuis een document moeten tekenen dat ze toegang kregen. Dus hoe dat hier allemaal geregeld is, weet ik niet. Veel zaken die nogal wat ophef creëren in Nederland worden hier in België wat stiller en zonder verzet doorgevoerd. Zie ook bv. elektronisch stemmen wat we in België ook al vele jaren kennen.

[Reactie gewijzigd door kluyze op 24 juli 2024 14:43]

[Bastiaan V]

Het punt is niet dat ik wil bepalen wie er in mijn dossier mogen kijken, maar dat ik wil kunnen zien wie (en waarom!) in mijn dossier hebben gekeken.
Op deze manier kan je, wanneer nodig, eenvoudig gebruik maken van je recht om alle gegevens van jou bij een partij te laten verwijderen.

[Mathijs]

Goed punt. Zoals het nu is, is het een soort alles of niets. Of je geeft toestemming en het is overal gedeeld, of je moet per instelling toestemming geven.
Als je inderdaad ook kunt zeggen ja, maar niet voor die en die instelling en inderdaad een log dat voor jezelf toegankelijk is met daarin wie, wanneer en waarom zal het meer draagvlak krijgen.
Nu kunnen we niet zelf controleren op oneigenlijk gebruik en is de pakkans dus erg klein.

[ToolBee]

Ik vind de "rescue"-armbanden, die er al decennia zijn, met een papiertje erin waarop medische info staat nog steeds het beste.

Wellicht kan dat een digitale upgrade krijgen.
En wel zo dat alleen hulpverleners een dergelijke "dongle" uit kunnen lezen.

Ik wil zelfs zo ver gaan om een tattoo met QR of zelfs circuitry te laten zetten met deze functie, of een chip onder de huid.

Altijd alles bij je, en alleen de bevoegden kunnen erbij.
Niks on-line, geen gekut met dokters die digibeet zijn, gewoon "pliep!", klaar.

[Armin]

Ik wil maar aangeven dat het niet zo simpel is, en het gaat inderdaad niet enkel over kosten gaat, maar ook niet enkel over privacy en veiligheid van het systeem. Het gaat natuurlijk ook over jouw gezondheid en veiligheid.

Goed punt, ik heb daarom ook al vaker geopperd dat een systeem niet waterdcht hoeft te zijn als er maar een geode audit op zit. Je kunt immers beveiliging op twee manieren doen: vooraf en achteraf.

Achteraf wil zeggen dat in principe bepaalde kritieke informatie (en dan kunnen we discussieren wat wel/niet essentieel is) altijd beschikbaar is voor geautoriseerde gebruikers, maar dat er een - ook voor de patient - inzichtelijk audit-log is. En dan aanvullend een goed straf-systeem voor toegang die achteraf niet correct bleek. De verpleger die zijn/haar journalist-kennis toegang gaf tot de kennis, raakt toegang en daarmee baan kwijt en denkt wel twee keer na alvorens zoiets te doen, maar de eerste hulp kan wel mijn data inzien en mijn medicijn-allergieen, etc zien.

Probleem is dat de bepleiters van EPD-systemen vrijwel nooit trek lijken te hebben in audits en achteraf-controles. Die lijken vooral brede en vrije toegang te bepleiten en commerciele neven-motieven te hebben naast efficientie en veiligheid. Maar misschien ben ik wel te wantrouwig?

Persoonlijk heb ik ook mijn twijfels van het nut, want mijn ervaring - wellicht negatief - is dat artsen en verplegers vaak zo druk-druk-druk zijn dat ze al bijna niet de moeite (kunnen) nemen om de klassieke papieren kaart die aan het bed hangt te bekijken. Laat staan dat men een EPD-dossier gaan bekijken.

Maar er zijn uitzonderingen, en in het buitenland heb ik systemen zoals dit wél zien werken in commerciele medische instanties met fantastische resultaten. Artsen en verpleegkundigen die waarempel op de hoogfte waren omdat ze mijn dossier voor mijn gesprek al gelezen hadden, en ik dus de standaard riedel kon overslaan. Wel deden ze het even netjes controleren/navragen! Maar het valt bij de gratie van de behandelende persoon die rustig de tijd neemt of mag nemen. Maar ook die systemen waren niet landelijk, maar enkel voor het eigen medisch centrum plus aangesloten ketens, en dus niet heel veel anders dan wat Nederlandse ziekenhuizen al intern gebruiken.

[powerboat]

Agree, en het liefst jaarlijk auditen en de broncode open source maken zodat we het eventueel ook zelf kunnen inzien bin twijfel. Zijn overigens ook onze centen die daar uitgegeven gaan worden

[jacovisscher]

Over security wordt zeker nagedacht, sla het MedMij afsprakenstelsel er maar eens op na. GDPR is op dit moment hét grote issue bij veel PGO-leveranciers, naast aanvullende eisen die bijvoorbeeld de Wbsn-z en de Wabgz stellen.
Toegang tot gegevens is door de patiënt zelf in te stellen. Je bepaalt zelf wie welke gegevens in kan zien.
Overigens is dit geen overheidsproject. Overheid stelt subsidie beschikbaar zodat marktpartijen softwareoplossingen kunnen ontwikkelen. Beveiliging gebeurt via standaarden, de implementatie daarvan is aan de individuele ICT-partijen.

[hp-got]

Geen idee waarom je voor deze bijdrage een -1 kreeg.
Ik ben het volledig met je eens.