Nederlandse huisartsen krijgen app om hartfilmpjes met een smartphone te maken

Ongeveer 1100 huisartsen in Nederland krijgen de mogelijkheid om een ECG, ofwel een hartfilmpje, te maken met hun smartphone. Hiervoor krijgen zij een speciale app, die door KPN is uitgebracht.

Dat meldt persbureau ANP. Het gaat om de applicatie CardioSecur die wordt geleverd door KPN. Met die applicatie is het mogelijk om een aantal elektroden met een kabeltje te bevestigen aan een iPhone of Android-smartphone. Aanvankelijk gaan ongeveer 1100 Nederlandse huisartsen beginnen met het maken van hartfilmpjes met hun smartphone. Daarbij is het mogelijk dat een cardioloog op afstand meekijkt, via een beveiligde verbinding.

De bedoeling is dat in de toekomst alle Nederlandse huisartsen toegang krijgen tot het maken van hartfilmpjes met hun smartphone. Het moet niet alleen het maken van hartfilmpjes goedkoper maken, maar ook gemakkelijker, omdat het ook bij patiënten thuis kan worden gedaan.

Overigens is CardioSecur niet alleen beschikbaar voor artsen. Ook gewone gebruikers kunnen de applicatie kopen, gebundeld met een 15-kanaals-ECG. Overigens wordt in de medische praktijk vaak een 12-kanaals-ECG gebruikt.

Reacties (180)

[p00n]

Ik ben zelf huisarts (29j) en heb gemengde gevoelens bij deze ontwikkelingen. Let wel, ik juich technologie in de gezondheidssector toe (ik ben niet voor niets dit aan het typen op deze website).

Op dit moment beginnen steeds meer bedrijven de gezondheidszorg als potentiële inkomstenbron te ontdekken. Bottom line: medische gegevens zijn goud waard.

In 2011 werd het EPD afgeknald o.w.v. belangrijke (terechte?) privacybezwaren. Nu zie je de ontwikkeling dat de technologiesector dit gat steeds meer gaat vullen. Maken we ons nu ineens minder zorgen om die privacy dan?

Zelfs met gewaarborgde privacy bij dit product zijn er nog enkele belangrijke kanttekeningen te plaatsen.

Allereerst; bij vermoeden op een acuut myocardinfarct wordt afgeraden om een ECG te maken omdat de eerste ECG-tekenen niet voldoende sensitief en specifiek zijn. Het ECG kan achterlopen op de kliniek wat de interpretatie niet waterdicht maakt. Pijn op de borst is vaak een van de lastige acute klachten, omdat we als huisarts zeer vaak mensen met pijn op de borst tegenkomen, maar slechts de minderheid hiervan insturen. We maken afwegingen op basis van een professionele inschatting. Het is eigen aan deze manier van werken dat je ooit iemand mist. Immers, 100% sensitief betekent meestal <<100% specifiek.

Ik kan zo uit mijn hoofd maar één situatie bedenken waar een dergelijk ECG apparaat zinvol is en dat is bij vermoeden van atriumfibrilleren; dit is een aandoening die soms maar even aanwezig is. Een ECG is nodig om de diagnose te bevestigen; handig als je dat meteen kunt doen op je visite. Atriumfibrilleren geeft een verhoogd risico op beroertes, en een toegenomen 'pakkans' kan de overleving van patiënten vergroten. Desalniettemin is er discussie over de zin en onzin van het geven van antistollingsmedicatie bij deze groep patiënten die maar 'af en toe' atriumfibrilleren heeft. Antistollingsmedicatie (indien van toepassing) heeft ook weer potentieel fatale bijwerkingen zoals maag-darmbloedingen.

Meer onderzoek naar het gebruik van ECG's in deze setting is nodig om de betrouwbaarheid en het effect op uitkomsten te kunnen bepalen (aantal vals positieven en -negatieven).

KPN, Google, Apple en Amazon zijn een markt aan het creëren, het effect van dit soort diensten op uitkomstmaten is voor hen van secundair belang.

Oh, en er is al jaren een apparaat op de markt dat je patiënten met klachten van hartkloppingen of vermoeden van AF mee kunt geven, dit apparaat registreert via een 1-kanaals ECG het hartritme (een stokje dat je met beide handen vastpakt). Dit apparaat kun je een week meegeven en daarna via een USB poort aan je pc verbinden; helemaal offline; wat is de 'meerwaarde' nu?

[Peutpeut]

Allereerst; bij vermoeden op een acuut myocardinfarct wordt afgeraden om een ECG te maken omdat de eerste ECG-tekenen niet voldoende sensitief en specifiek zijn. Het ECG kan achterlopen op de kliniek wat de interpretatie niet waterdicht maakt

Niet helemaal mee eens. In de meerderheid van de gevallen geeft het ECG eerder tekenen van ischemie dan de kliniek van de patiënt. Als we een ballon opblazen in, bijvoorbeeld, de RCA van een patiënt, dan komen vaak éérst de ECG-veranderingen (evelaties) en daarna de klachten van de patiënt.

Ter zijde: Zonder volledig ECG geen diagnostiek voor een STEMI. Daarnaast geeft het volledig ECG ook informatie over de locatie van het infarct en de plaats van de mogelijke culprit.

[celicadriver]

Meer op de techniek vraag ik mij af in hoeverre deze ECG's buikbaar zijn voor een eerste lijns diagnose. Hoe goed is bijvoorbeeld een verlengd Qtc zichbaar? Welke filtering gaat er over het ecg heen? Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat de resolutie van bijv. een Iphone dermate goed is dat men iets over geleidingstijden kan zeggen, maar misschien gaat dit ook te ver voor de applicatie.

[p00n]

https://www.nhg.org/stand...ste-herziening#idm8021088

Zie kopje "Aanvullend onderzoek"

[MASiR]

Dit WIL je toch niet in je telefoon.... ? Ik begrijp helemaal niet waarom mensen hun ziel en zaligheid inleveren bij Google onder het mom van 'ik heb niets te verbergen'. Totdat je een 'zorgverzekering op maat' krijgt omdat google netjes (betaald door je verzekeraar) aan je verzekeraar door geeft hoe vaak je in een cafe, de patatzaak en tabakszaak komt.

[Miki]

Google zal dat nooit op persoonsniveau doen, dan kunnen ze hun tent wel opdoeken. Wat Google nu wel doet is trends signaleren. Dus om jouw voorbeeld aan te halen: Google signaleerd dat ondanks een hoop positieve beinvloedingsreclame om geen friet te eten en overmatige alcohol consumptie dus regelmatig deze bezocht worden.

[Anoniem: 686983]

Hoe weet jij zo zeker dat Google dat nooit op persoonsniveau zou doen?

[MASiR]

"don't be evil". Oh nee, dat credo hanteren ze niet meer... Gosh.

Alles is te koop.

Of Google het nu zelf doet, hackers het jatten of een idioot als Trump het verplicht, of een rijke Russische oliegarch toch voldoende biedt, een (boze) ex- of huidige medewerker een zakcentje nodig heeft, zoveel data bij 1 toko verzameld en gekoppeld, netjes bij elkaar is een heel. slecht. idee.

De Stasi zou willen dat ze konden tijdreizen.

[Reactie gewijzigd door MASiR op 22 juli 2024 15:58]

[Miki]

Je data is nu al niet veilig. Uit de onthullingen van Snowden is al gebleken dat middels geheime rechtbanken en sleepnetten al je persoonlijke data wordt vergaard.

[MASiR]

Neemt niet weg dat losse brokjes gesleepte data bij verschillende partijen in verschillende landen net wat minder makkelik bruikbaar zijn. Je kunt het negeren of niet, ik probeer mijn data zo weinig en verspreid mogelijk achter te laten. Bovendien vertrouw ik bijv de (NL) overheid net wat meer dan toko's als Google, waar informatiehandel de core business is; noem me naief.

Jij post toch ook niet overal je bsn, rijbewijs nr, bankgegevens en persoonsgegevens als je denkt dat het allemaal toch niet uit maakt en je persoonsgegevens toch al overal verkrijgbaar zijn?

Ieder leveltje van onherleidbaarheid is beter.

As ooit een lek bij Google ontstaat, kunnen ze het afschuiven, koppen laten rollen en beloven op verbetering. Zelfs als de eigenaren het zouden doen.

[Anoniem: 686983]

Ik ben het helemaal met je eens. Persoonlijke data kan ik altijd nog delen wanneer ik dat nodig vind. Persoonlijke data die al gedeeld is kan ik niet meer verwijderen.

[Miki]

Omdat het gehele businessmodel van Google daaraan afhankelijk is

Doordat ze niet geïnteresseerd zijn in je persoonsgegevens maar alleen het grotere geheel vormen ze tot op heden geen individuele privacy risico. Google doet met die data ook heelveel nuttige dingen. Crowd control, griep monitoring, enz. enz.

[cdwave]

KPN, Google, Apple en Amazon zijn een markt aan het creëren, het effect van dit soort diensten op uitkomstmaten is voor hen van secundair belang.

Inderdaad. Steeds meer medische apparatuur komt in de open consumenten markt terecht. Maar 't blijft gereedschap en zonder kundige bediening is het waardeloos. Iedereen kan een beitel en een hamer kopen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen zomaar kan beeldhouwen.

Ikzelf werk best vaak aan medische elektronica. Wat we erin stoppen is meestal niet zo ingewikkeld, maar wat altijd het meeste aandacht en tijd vergt is de juiste interpretatie van de data. Daarvoor zijn altijd deskundigen nodig, en de kunst is om de vaak heel praktische kennis om te zetten in een systeem dat niet alleen werkt, maar dat ook nog enigszins "doorzichtig" is voor de arts. Een apparaat dat een kant-en-klare "ja/nee" diagnose geeft is leuk voor een zwangerschapstest van de kruidenierswarengrootgrutter, maar voor gebruik voor medici komt meestal wel meer kijken. Veel diagnoses zijn helemaal niet zo zwartwit te stellen, en de historie en achtergrond van de patient zal vaak een grote rol spelen.

Het zou me niet verbazen als er binnenkort ook een ultrasoundscanner bij de dumpstunter te koop is om selfies ("ussies"?) van je ongeboren kind te maken (terwijl de medische wereld er nog niet uit is of ultrasound nu schadelijk is en wat de bijeffecten kunnen zijn).

[F-I-X]

Wat betreft de "ussies". Die bestaat al. Al een tijd geleden werd er een echomachine aangeboden om thuis te echo-en van je kind (https://mybabywatcher.com/#oid=32469_2810)

[Havelock]

Ik ben zelf huisarts (29j) en heb gemengde gevoelens bij deze ontwikkelingen. Let wel, ik juich technologie in de gezondheidssector toe (ik ben niet voor niets dit aan het typen op deze website).

Op dit moment beginnen steeds meer bedrijven de gezondheidszorg als potentiële inkomstenbron te ontdekken. Bottom line: medische gegevens zijn goud waard.

In 2011 werd het EPD afgeknald o.w.v. belangrijke (terechte?) privacybezwaren. Nu zie je de ontwikkeling dat de technologiesector dit gat steeds meer gaat vullen. Maken we ons nu ineens minder zorgen om die privacy dan?

Zelfs met gewaarborgde privacy bij dit product zijn er nog enkele belangrijke kanttekeningen te plaatsen.

Allereerst; bij vermoeden op een acuut myocardinfarct wordt afgeraden om een ECG te maken omdat de eerste ECG-tekenen niet voldoende sensitief en specifiek zijn. Het ECG kan achterlopen op de kliniek wat de interpretatie niet waterdicht maakt. Pijn op de borst is vaak een van de lastige acute klachten, omdat we als huisarts zeer vaak mensen met pijn op de borst tegenkomen, maar slechts de minderheid hiervan insturen. We maken afwegingen op basis van een professionele inschatting. Het is eigen aan deze manier van werken dat je ooit iemand mist. Immers, 100% sensitief betekent meestal <<100% specifiek.

Ik kan zo uit mijn hoofd maar één situatie bedenken waar een dergelijk ECG apparaat zinvol is en dat is bij vermoeden van atriumfibrilleren; dit is een aandoening die soms maar even aanwezig is. Een ECG is nodig om de diagnose te bevestigen; handig als je dat meteen kunt doen op je visite. Atriumfibrilleren geeft een verhoogd risico op beroertes, en een toegenomen 'pakkans' kan de overleving van patiënten vergroten. Desalniettemin is er discussie over de zin en onzin van het geven van antistollingsmedicatie bij deze groep patiënten die maar 'af en toe' atriumfibrilleren heeft. Antistollingsmedicatie (indien van toepassing) heeft ook weer potentieel fatale bijwerkingen zoals maag-darmbloedingen.

Meer onderzoek naar het gebruik van ECG's in deze setting is nodig om de betrouwbaarheid en het effect op uitkomsten te kunnen bepalen (aantal vals positieven en -negatieven).

KPN, Google, Apple en Amazon zijn een markt aan het creëren, het effect van dit soort diensten op uitkomstmaten is voor hen van secundair belang.

Oh, en er is al jaren een apparaat op de markt dat je patiënten met klachten van hartkloppingen of vermoeden van AF mee kunt geven, dit apparaat registreert via een 1-kanaals ECG het hartritme (een stokje dat je met beide handen vastpakt). Dit apparaat kun je een week meegeven en daarna via een USB poort aan je pc verbinden; helemaal offline; wat is de 'meerwaarde' nu?

Helemaal met je eens!
En ik ben geen arts om toch ook hier mijn vraag tekens te hebben ?
En of dit zonder privacy bezwaren en grote nadelen gedaan kan worden op deze manier...?

[broer banaan]

Inderdaad. Ik vond t ook raar dat KPN met zo’n specialistische app op de proppen komt. Deze schoenmaker is wel héél erg ver van zijn leest.

[fastedje]

Bij deze app koop/krijg je een kabel die je met USB-on-the-go op je micro usb poort aansluit. https://www.cardiosecur.com/en/product/how-it-works/#c3187

Wat ik me wel afvraag is hoe ze met slechts 4 elektrodes een 15 kanaals ECG signaal kunnen produceren. Normaal zijn er minstens 10 electrodes nodig om een 12 kanaals ECG te produceren. Je zou zeggen dat er toch wat informatie wordt geinterpoleerd/gextrapoleerd wordt.

Verder lijkt me een aansluiting via micro-USB wel veilig, aangezien je niet tegelijk een netspanningslader icm met de kabel kan gebruiken.

[Niet Henk]

15-kanaals lijkt mij pure onzin.

Bij een normaal ECG heb je een aantal "echte" kanalen (directe afleidingen van een verschil tussen 2 electroden), en een aantal berekende kanalen (verschil tussen een gemiddelde van 2 elektroden en een enkele electrode e.d.).

Je kan zo veel berekende afleidingen (kanalen) erbij verzinnen als je wilt. Het gaat echter om een overzicht geven van relevante informatie, en daarbij gaat het om hoeveel metingen je hebt. Met slechts 3 electroden die het vlak rond het hart meten, betwijfel ik ten zeerste of je een beginnend hartinfarct betrouwbaar kan meten

Daarnaast zijn de 12 afleidingen gestandaardiseerd. Een arts weet precies hoe de afleiding gemaakt is (i.i.g., bij een normaal ECG met electroden op standaard posities, bij deze zou ik het niet weten), en waar hij op moet letten in welke afleiding voor welke aandoening. Hoewel er een 15-afleidings ECG bestaat (een ECG met 3 extra afleidingen rond de rug, om achterwandinfarcten beter te kunnen vinden), heeft betrouwbare constructie van die extra afleidingen elektroden op de rug nodig.

Als je gewoon wat extra berekende afleidingen erbij zet, gaat dit niet helpen om het te beoordelen. Het is alleen extra ruis, met het risico erbij dat afleidingen die niet betrouwbaar gemaakt kunnen worden (omdat er electroden missen) toch gereconstrueerd worden, en artsen dus denken vast te kunnen stellen dat iets goed is, terwijl het geheel niet bepaald is.

[Reactie gewijzigd door Niet Henk op 22 juli 2024 15:58]

[D-Day]

Inderdaad, de gestandaardiseerde versie is betrouwbaar en al tientallen jaren wetenschappelijk onderbouwd. Met 9 elektroden, aangebracht op gestandaardiseerde plekken krijg je een hartfilmpje waar je een betrouwbar e uitspraak over kan doen, mits voldoende ervaring en opleiding...!
Als leken dit gaan doen en de app een eigen interpretatie gaat geven over een niet-gestandaardiseerd ecg, tsja, dan zijn de rapen gaar en kun je een stormloop van bezorgde leken verwachten, vervolgens een duurdere gezondheidszorg, en een stijging van de verzekeringspremie...

En ik vraag me dan ook af wat de toegevoegde waarde is voor de combi huisarts-cardioloog, behalve waarschijnlijk bij echt forse afwijkingen, bv een flink voorwandinfarct? Andere, minder makkelijk zichtbare, afwijkingen zullen gemist kunnen worden en loop je het risico dat er geconcludeerd wordt dat er niets aan de hand is...

Er wordt volgens hun eigen site wel onderzoek naar gedaan in gebruik en betrouwbaarheid, onder meer in Heidelberg, wat een gerenommeerde naam is in die wereld

[Reactie gewijzigd door D-Day op 22 juli 2024 15:58]

[F-I-X]

Het zijn er 10 RA/RL/LL/LA/V1 t/m V6

Ik werk zelf als technicus op een cardiologische afdeling met o.a ecg apparatuur. Op dit moment is het mogelijk om met 6 electrodes op gestandaardiseerde plekken (RA/RL/LL/LA/V2/V5) een afgeleid (Derived) 12 afleidingen ECG te maken.
Een collega heeft is hier op afgestuurd en zijn thesis liet idd zien dat er hiermee een (geloof) 97% nauwkeurigheid in de afgeleide afleidingen zit tov de werkelijkheid.

Zover ik weet is er echter meer nodig dan alleen maar een gemaakt plaatje. Ook de opname samplefrequentie is bepaald of zon ecg betrouwbaar kan worden geïnterpreteerd door een arts. In een ziekenhuis wordt er echter nooit gebruik gemaakt van een derived 12 afd ecg maar wordt er altijd op een cardiologie poli/afdelingen gebruik gemaakt van speciale cardiografen die een echt 12 afleidingen ECG maken.

Het zal technisch best mogelijk zijn. Ik vind het wel vreemd dat zoiets op de markt komt terwijl er nog onderzoek naar de kwaliteit word gedaan.

[twkr18526]

Is het niet zo dat een hartfilmpje een vd eerste indicatoren is of er echt iets aan de hand is? Bij een constatering van een mogelijk probleem, doen ze verder onderzoek in het ziekenhuis. Bijv bloedonderzoek of een echo.

Bij mij hadden ze afgelopen jaar een vreemd beeld gezien op het hrtfilmpje. Vervolgens direct diverse onderzoeken in het ziekenhuis om na te gaan of ik geen hartinfarct had of heb gehad.

Later volgde oa een echo en inspanningstesten het beeld op het hartfilmpje te bevestigen.

Een huisarts vertelde in mijn geval iets, maar de cardiologen deden het onderzoek.

[Niet Henk]

Het varieert erg voor de specifieke aandoening.

Bij de meest veelvoorkomende hartritmestoornissen (boezemfibrilleren en boezemflutter) zijn er uitgesproken afwijkingen in het ECG. Dan weet je gewoon wat er aan de hand is op basis daarvan, en kan je nog verder onderzoek doen om te kijken naar gerelateerde aandoeningen. Maar deze afwijkingen zijn vaak ook te horen met een stethoscoop, te voelen aan de pols (die bij een flutter erg snel is, en bij boezemfibrilleren vaak onregelmatig en varierend in kracht), en zelfs automatische bloeddrukmeters kunnen soms deze soms signaleren (door wisselingen in hartslag en bloeddruk). Een ECG geeft hier dus zekerheid, maar is niet essentieel om het te kunnen vinden.

Hartinfarcten heb je in meerdere soorten. Bij allen zijn de klachten het beginpunt. Daarnaast heb je het ECG, om in te delen in een zogenoemd ST-elevatie myocardinfarct (STEMI), met een uitgesproken afwijking op het ECG, waarbij er vaak acuut gehandeld moet worden, en een non-STEMI, een infarct zonder deze afwijking. Bij een non-STEMI kunnen er soms bij herhaalde ECGs geenenkele afwijking worden gezien (hoewel in de meeste gevallen er wel subtiel iets te zien is), maar in het lab kan er dan toch gezien worden dat een deel van de hartspier beschadigd is geraakt.

Er zijn daarnaast veel situaties waarbij een ECG relevant kan zijn, maar er geen haast bij is. Maar dan is vaak de kwaliteit van het ECG erg belangrijk, omdat het om subtielere afwijkingen gaat. De waarde van dit apparaat in zo'n geval betwijfel ik.

[D-Day]

In de meeste gevallen gaat het zo dat de patient klachten ervaart, passend bij hartklachten, vervolgens maakt huisarts het ecg of verwijst daarvoor.
Soms wordt bij een check of algemeen onderzoek ook een ecg gemaakt en daar kan soms wat gevonden worden, volgens mij was dat bij Nouri ook het geval... De arts die de afwijking ziet, verwijst dan door naar cardioloog.

[HoppyF]

Iemand die er verstand van heeft! 👍
Het 12 afleidingen ECG is een standaard waarbij de electrodes op vastgestelde plaatsen geplakt worden.
Je kunt niet zomaar wat plakken omdat het ECG er anders uit gaat zien.
Best grappig dit artikel want meer dan 20 jaar geleden werd er al gesproken om thuismonitoring te gaan starten maar niemand zal daar de voordelen van in.
Technisch kon dat toen al ook al waren er nog geen smartphones.
Het versturen ging dan met een dedicated device plus een modem via een analoge telefoonlijn.
Nu gaat het dus toch gebeuren alleen dan met de techniek van nu.

[Carbon]

Wat ik me wel afvraag is hoe ze met slechts 4 elektrodes een 15 kanaals ECG signaal kunnen produceren.

Met 4 electroden kun je met 3 metingen het volgende bepalen:
De spanning tussen electrode 1&2,1&3,1&4,2&3,2&4,3&4 dat zijn al 6 kanalen

De overige 6/9 kanalen worden bepaald door o.a. te berekenen wat de spanning is tussen het gemiddelde van 2 electrodes en een andere electrode

[F-I-X]

Zoals jij het omschrijft zijn het 6 kanalen waar niemand wat aan heeft. De locatie van de electrodes zijn afwijkend van wat een standaard ECG en ECG afleidingen normaal geeft. Alles moet dus berekend worden want een weergave van alleen de metingen zegt een arts niks.

In de info staat een sample van een ecg rapport waar idd de normale afleidingen worden getoond. Inclusief een V7 V8 en V9 die ik zelfs niet eens ken.

[ustinov]

Dan moet je dus een bronmodel veronderstellen die je gemeten potentialen verklaart en daaruit kun je dan een 12 of 15 lead betekenen, maar of je mdel de werkelijkheid weerspiegelt lijkt mij erg onzeker.
Het eenvoudigst is een dipoolmodel op een vaste plaats, maar daar verklaar je je V1-V9 afleidingen in een patient met een anterior infarct echt niet mee.
Dit lijkt het EASI leadsysteem, dat om begrijpelijke redenen nooit een grote vlucht heeft genomen. Waarschijnlijk vanwege de onzekere betrouwbaarheid zoals je al aangaf.
V7-V9 worden tegenwoordig door ESC aanbevolen voor AMI detectie, maar vind maar eens een arts die ze interpreteren kan ;-)

https://www.cardiosecur.com/en/your-heart/specialty-articles/ecg-lead-systems/
Edit: ze geven zelf al aan dat het gebaseerd is op het vectorcardiogram. Dus inderdaad modelleren ze het hart als een dipool op een vast punt. Weinig kans dat dat goed gaat werken met een anterior infarct.

Ik meen dat Malik had geconcludeerd dat de fout die een dipool model maakt in het reconstueren van de precordialen indicatief is arrhythmogeniteit. Het werkt dus alleen in gezonde proefpersonen ;-)

[Reactie gewijzigd door ustinov op 22 juli 2024 15:58]

[erdewit]

Met 4 electroden kun je met 3 metingen het volgende bepalen:
De spanning tussen electrode 1&2,1&3,1&4,2&3,2&4,3&4 dat zijn al 6 kanalen

Het lijjkt me dat met 4 electroden er slechts 3 onafhankelijke kanalen gemeten kunnen worden, de andere 'kanalen' zijn dan lineaire combinaties.

[CAPSLOCK2000]

Wat ik me wel afvraag is hoe ze met slechts 4 elektrodes een 15 kanaals ECG signaal kunnen produceren. Normaal zijn er minstens 10 electrodes nodig om een 12 kanaals ECG te produceren. Je zou zeggen dat er toch wat informatie wordt geinterpoleerd/gextrapoleerd wordt.

Op de website hebben ze het zelfs over 22 kanalen...

Zou het kunnen dat deze apparatuur wordt geleverd met verschillende hoeveelheden electrodes? Een basis-versie met 4 elektrodes en een pro-versie met meer?
Ook met maar 4 elektrodes en minder informatie dan een standaard ECG kan dit IMHO nog steeds nuttig zijn, omdat het goedkoop en toegankelijk is. Ook al komt er veel minder informatie uit dan is het nog altijd beter dan niks. Nu zijn er ongetwijfeld een hoop mensen die nooit of niet genoeg gemeten worden omdat hun symptomen niet erg genoeg zijn en/of de kosten te hoog en/of te veel gedoe om naar het ziekenhuis te gaan. Als je voor een fractie van de kosten een flinke voorsortering kan maken zou dat wel eens de moeite waard kunnen zijn. Uiteraard valt alles met hoe goed de artsen met de geleverde informatie uit de voeten kunnen.

[SpazzII]

Op de site is ook een YouTube filmpje te vinden, daarop zie je hoe ze met 4 electrodes Alle richtingen van de hartactie kunnen meten. Dat is op zich ook wel voor te stellen: op 1 electrode meet je één punt (daar heb je niets aan), tussen 2 electrodes meet je één dimensie, tussen 3 electrodes kan je (mits ze niet op één lijn liggen) in twee dimensies meten en met 4 electrodes kan je (mits tactisch geplaatst; liefst zoals de hoeken van een gelijkwaardig viervlak) in 3 dimensies meten. De plaatsing van deze 4 electrodes tov de klassieke ECG oogt op het eerste gezicht wat bizar, maar leent zich prima voor extrapolatie naar alle richtingen. In de tijd van meneer Einthoven ontbrak de rekenkracht voor deze extrapolaties (zijn het niet eigenlijk interpolaties?), maar ik zie niet in waarom we aan de plaatsing die hij bedacht heeft vast moeten houden, als we de techniek hebben om zo veel informatie uit 4 goed geplaatste electrodes te halen.

[Headbuddy]

Je meet potentiaalverschil wat wordt veroorzaakt de (de)activatie van de hartspier.
Als bijvoorbeeld op afleiding 1 (rechts -> Links) geen afwijking te zien zijn en op afleiding 2 (rechtsboven naar links onder) ook niet. Kunnen er wel afwijkingen zijn op afleiding 3 (linksboven naar linksonder).
Als men de gegevens van afleiding een en twee zijn interpoleren zou men dus informatie missen.

[SpazzII]

Je meet de gemiddelde potentiaalverschillen van de hartspiervezels, zenuwbanen en zenuwknopen. De afleidingen die je beschrijft passen bij een klassieke 3-punts (+ground) ECG, zoals Einthoven ooit bedacht heeft. Je ziet daarbij ook dat er 6 afleidingen worden gemaakt uit 3 punten, waarbij afleidingen recht naar beneden (avf), van linksonder naar rechtsboven (avr) en van rechtsonder naar linksboven (avl) worden geinterpoleerd, zonder dat daar extra electrodes voor aangesloten zijn. Avf is bv de afleiding van het gemiddelde van linker- en rechterarm naar het linkerbeen, waardoor dus een afleiding recht naar beneden ontstaat. Voor de andere 6 afleidingen (V1 t/m V6) worden 6 aparte electrodes geplaatst. De plaatsing van de elektroden is bij deze CardioSecur echter heel anders. Ik suggereer dat daarom wellicht afleidingen in alle richtingen zijn af te leiden met slechts 4 electrodes, maar ik heb het apparaat niet ontworpen, dus zeker weten doe ik het niet. Hierbij valt natuurlijk wel de kanttekening te plaatsen dat een actiepotentiaal meer is dan de gemiddelde richting en amplitude ervan (fysiologie terzijde; ik heb het dan alleen nog maar over het meten van het actiepotentiaal zoals in een ECG). De oorsprong (hier bedoeld in ruimtelijke zin) word mogelijk niet opgehelderd dus je hebt nog geen complete vector, maar zelfs de oorsprong zou je (volgens mij) theoretisch moeten kunnen benaderen!

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 22 juli 2024 15:58]

[Headbuddy]

"De oorsprong (hier bedoeld in ruimtelijke zin) word mogelijk niet opgehelderd dus je hebt nog geen complete vector''
En dat is dus precies het probleem, veel patiënten pijn op de borst hebben minimale afwijkingen op het ECG. Deze zijn vaak al lastig te zien op een ECG met 12 afleidingen.
Wel zou het mogelijk een goede optie zijn voor mensen met ritmeafwijkingen ter vervanging van holteronderzoeken.

[SpazzII]

We moeten afleidingen en electrodes niet door elkaar gaan halen. Die 12 afleidingen worden gemaakt met 9 electrodes (+ 1 om te aarden). Is het dan zo moeilijk om voor te stellen dat er met hedendaagse technologie en andere plaatsing (betere plaatsing? dat durf ik zo niet te zeggen) van slechts 4 electrodes dan toch 22 afleidingen te maken zijn? In theorie zijn er volgens mij oneindig veel afleidingen te verzinnen en te berekenen, maar er is hier gekozen voor 22. Waarschijnlijk zal gelden dat als afwijkingen op een klassiek ECG moeilijk te zien zijn, ze hierop ook niet naar voren zullen springen. Andersom plaatst dit apparaat en electrode hoog in de rechter flank ipv aan de rechter arm, dus mogelijk komt daar juist info uit die uit een klassiek ECG weer net niet op te maken valt.
Empirisch onderzoek zal dus moeten uitwijzen wat er mogelijk is met zo'n ding, misschien is het verstandig om te beginnen met zaken die goed te zien zijn, zoals hartritmestoornissen. Maar ik durf te beweren dat meer electrodes en meer afleidingen niet per se betere informatie opleveren en minder electrodes niet per se slechtere of mindere info, zolang het maar minimaal 4 electrodes zijn. Mijn benadering is daarbij puur theoretisch en kan dus zeker niet 1:1 naar de klinische praktijk vertaald worden.

[ustinov]

Het ECG is al meer dan hondert jaar oud en er is al heel veel over nagedacht. Er zit zeker enige redundantie in een 12 lead ECG, maar alles terugbrengen tot een 3d vector in een vast punt vangt niet alle relevante informatie. De beperking zit hem niet in de technologie, maar in de fysica en de fysiologie. Daar is de afgelopen 100 jaar weinig aan veranderd.

[SpazzII]

Dat snap ik maar al te goed, maar dat geldt nou juist ook voor de huidige ECG's, uiteindelijk vertegenwoordigen al die kriebellijntjes gewoon een 3d vector in een vast punt (of met de laterale afwijkingen erbij in een aantal vaste punten). Het feit dat we het al 100 jaar zo doen betekent niet dat het de beste manier is. Vaak zie je dat de huidige werkwijze alleen maar wordt aangehouden vanwege de grotere ervaring, niet eens alleen in de geneeskunde. Maar ik laat me daarmee opnieuw verleiden te reageren op reacties vanuit een klinisch en fysiologisch oogpunt, terwijl ik juist op de theoretische mogelijkheden vanuit meer natuurkundig oogpunt reflecteer. Ik zie in ieder geval mogelijkheden en probeer ver vandaan te blijven bij het conservatieve "nou, dat werkt vast niet" gedachtegoed?

[ustinov]

Verdiep je er maar eens in. De bron is niet voor te stellen als een 3d vector, of een verzameling 3d vectoren. De bron is een complex 3d oppervlak (dubbelllaag, zoek maar eens op double layer ecg) die zich door het hele hart verplaastst. Tel daar nog eens anisotrope geleiding bij op en je snapt dat je met drie potentialen onmogelijk een 12 of 15 lead ECG kan vangen.

Ook fysici hebben hier al tientallen jaren over nagedacht. Het probleem is voldoende begrepen om direct in te zien dat wat deze mensen beweren niet kan. Dat is geen kwestie van conservatisme, maar dat komt gewoon omdat knappe koppen dit allemaal al eens hebben overwogen en verworpen.

De techniek is overigens ook niet vernieuwend. Je zou zo’n systeem ook eenvoudig met de standaard negen ipv vier kanalen kunnen bouwen en dan heb je gewoon wel een correct ECG dat elke cardioloog kan interpreteren. De geldbesparing gaat het deze mensen sowieso niet om aangezien je 10 euro per maand moet betalen en daarvoor geeneens cloudopslag wordt aangeboden.
Mijn huisarts heeft gewoon een normaal ECG apparaat en kan gewoon een echt ECG maken en naar de cardioloog sturen, zonder dure abonnementen.

Het is natuurlijk niet uit te sluiten dat je een algoritme kunt maken dat op basis van een 4 kanaals ECG even goede diagnostiek kan bedrijven als een gemiddelde cardioloog op een 12 lead, maar dat is niet wat deze mensen proberen.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 22 juli 2024 15:58]

[SpazzII]

Ik neem toch niet aan dat je huisarts een ECG kan maken tijdens een huisbezoek?

We dwalen steeds verder bij mijn vraag/stelling vandaan. Waarom zou je, als nu met 3 electrodes 6 afleidingen gemaakt worden, niet met 4 electrodes 8 of zelfs 22 afleidingen kunnen berekenen? Probeer dit los te zien van de klinische significante ervan, want ik heb toch herhaaldelijk nadrukkelijk aangegeven dat ik het daar niet over heb.

[ustinov]

O, sorry. Dan had ik je niet helemaal goed begrepen.
Dat je van 3 potentialen 6 afleidingen kan maken is omdat deze afleidingen zo zijn gedefinieerd: Zie limb leads en augmented lead op ECG wiki.
Dat voegt dus geen informatie toe, maar maakt het voor de arts iets eenvoudiger om te interpreteren. Om schijfruimte te besparen zou je dus alleen I, II en II op kunnen slaan en aVR, aVL en aVF achteraf opnieuw berekenen. Dat is EXCACT hetzelfde (aangenomen dat geen van de gemeten afleidingen geclipt is).

De precordiale afleidingen (V1-6, of zelfs -V9) zijn elk gedefinieerd als een afzonderlijke potentiaal tov het gemiddelde van de extremiteiten (Wilson central terminal). Aan elke afleiding ligt dus een gemeten potentiaal ten grondslag. Die potentiaal hebben ze bij het hier besproken app+apparaat niet gemeten. Die kun je dus alleen SCHATTEN adhv bepaalde aannames. Daar maak je dus fouten mee, waarvan het de vraag is of die klinische implicaties hebben. Dat is fysica en doe je niets aan. De vorm van het hart of de aanwezigheid van een infarct in de buurt van de elektrode hebben dus invloed op de gemaakte fout.

Ook de extremiteiten worden door dit systeem geschat uit de drie gemeten (orthogonale) potentialen, maar omdat de extremiteiten verder weg zitten bij het hart zal de fout met een standaard ECG meting daar waarschijnlijk kleiner zijn.

[SpazzII]

tof!
Ik snap inderdaad dat de precordiale (ik noemde ze altijd lateraal, maar ze worden niet eens allemaal lateraal aangesloten) afleidingen met aanvullende electrodes gemeten worden, daardoor aanvullende informatie bevatten en dat over de plaatsing ervan goed nagedacht zal zijn. Ik snap ook dat meer afleidingen berekenen, zoals nu ook bij aVR, aVL en aVF gedaan wordt, niet per definitie meer relevante informatie oplevert en dat deze afleidingen voornamelijk gedaan worden om de metingen beter te kunnen interpreteren en definiëren. Ik snap zelfs dat deze interpretaties alleen mogelijk zijn aan de hand van de gestelde definities. Immers, je moet een afwijking eerst kennen om 'm te kunnen herkennen. Alles wat ik daar buiten gezegd heb is natuurlijk speculeren en bevragen en daarom niet klinisch toepasbaar. Ik snap nog niet helemaal waarom een andere manier van meten niet ook hele goede, betrouwbare informatie op zou kunnen leveren, maar dat zal ik verder maar laten liggen
Dank voor je heldere reacties!

[The Zep Man]

Verder lijkt me een aansluiting via micro-USB wel veilig, aangezien je niet tegelijk een netspanningslader icm met de kabel kan gebruiken.

Pas maar op...

[ajolla]

A shocking 5 V ja.

[F-I-X]

Het gaat niet om de spanning maar de (lek)stroom.
In de medische wereld is afhankelijk van de toepassing er zelfs spraken van limieten van enkel micro amperes.

Zolang het apparaat op een accu gebruikt wordt is het vrijwel veilig. Telefoon aangesloten op een adapter is niet aan te raden en lijkt me dat het daarvoor beveiligd is. (Telefoon aan de lader is geen activatie van de opnemer). Maar het circuit kan ook dan nog voldoende galvanisch gescheiden zijn dat het veilig is.

[ajolla]

Het schijnt dat er een USB OTG bij zit met een lader. Die moet dan idd wel aan alle eisen voldoen.

[F-I-X]

Mag ik hopen Of in elk geval niet met een standaard laadplug.

[SpazzII]

Een ECG apparaat in het ziekenhuis moet je tijdens gebruik ook loskoppelen van de wisselspanning, precies om de reden die die noemt, anders krijg je allerlei artefacten op ongeveer 50hz. Misschien dat nieuwere (digitale) apparaten dat overigens beter kunnen wegfilteren.

[Reactie gewijzigd door SpazzII op 22 juli 2024 15:58]

[F-I-X]

In de praktijk valt de 50Hz erg mee maar idd bestaat ie wel maar wordt deze meestal veroorzaakt door het bed via de patient. Voordeel is dat het opname systeem en voeding voor de electrische veiligheid al goed galvanisch of optisch is gescheiden dus heeft de 50Hz al veel minder invloed.

[PPie]

Als je lader goed is.
Er zijn echter ook el cheapo laders die een groot risico geven dat je gewoon aan de netspanning hangt...
Linkje 1: Tiny, cheap, and dangerous: Inside a (fake) iPhone charger
Linkje 2: 99% of counterfeit Apple chargers bought online fail a basic safety test

[ajolla]

Ja, je hebt gelijk. Een power bank zou dus verplicht moeten worden.

[Relatief]

Ik heb een keer een fake charger gehad van Dealextreme, ding heeft mn hele iPhone gesloopt na 1 keer opladen. Sinds dat ik hem erin deed opende mn telefoon uit zichzelf apps, touchscreen werkte slecht, kon hem amper nog bedienen. Hij belde zelfs mensen zonder dat ik hem aanraakte. Leek wel alsof er een ziek virus op stond. Heb de telefoon letterlijk moeten laten vervangen bij Apple, duur geintje om een paar tientjes te besparen... Daarnaast worden die dingen 4 keer zo warm als een originele.

[Reactie gewijzigd door Relatief op 22 juli 2024 15:58]

[Bench]

Maar dat is meer de schuld van Apple dan iets anders. Ze willen toch perse chips in hun kabels stoppen om er voor te zorgen dat derde partijen slechte kabels zal leveren.

[royb3]

Nee, dat heeft weinig te maken met de netadapter.

[royb3]

Je iPhone met een originele Apple kabel oplader aan een Chinese lader waarvan de isolatie van de transformator twijfelachtig is en/of de clearance tussen de 230v kant en de 5v kant veels te klein is, maakt de situatie niet veilig. Dat kabeltje stopt geen 230v naar me telefoon wanneer zo'n oplader faalt. En dat gebeurt vrij vaak.

[Bench]

kan er niet echt iets van terug vinden op internet over dat er laders zijn geweest die 230 door gaven aan het toestel.

[royb3]

Ik wel hoor, misschien moet je beter zoeken.
Bijvoorbeeld deze: https://www.youtube.com/watch?v=3Hdn0MuCK_0&t=8s. Best een nette oplader, alleen is de transformator hiervan niet goed.
Of dit ding https://www.youtube.com/watch?v=wX5YdbyYNGk . Zo kun je zien wat voor zooi er op de markt is.

Lees dit ook: nieuws: NVWA: ruim helft van 41 geteste usb-laders voldoet niet

[Reactie gewijzigd door royb3 op 22 juli 2024 15:58]

[Peutpeut]

Waarschijnlijk zijn de overige afleidingen inderdaad berekend. Ik zou er niet op willen vertrouwen. Het huidige telemetriesysteem op de CCU waar ik werk gebruikt dit systeem ook, het wordt echter alleen gebruikt voor ritmebewaking en niet ter vervanging van het volledige ECG.

Side note: als mijn patiënt aan de 5 leads ritmebewaking is aangesloten heb je in theorie voldoende om een onderwandinfarct te kunnen ontdekken (elevaties in II, III en aVF) of een hoog lateraal infarct (elevaties in I en aVL). Reciproke depressies zie je echter niet omdat die optreden in de tegenovergestelde afleidingen. De eerste vraag die ik vervolgens krijg als ik een medici benader met mijn bevindingen is de vraag om een volledig ECG.

[Ras]

Een hele gave ontwikkeling. Waar wel extra aandacht naartoe zal moeten gaan is dat consumenten die de app afnemen hun limitieten moeten kennen bij het interpreteren van het ECG. (en in mindere mate ook de huisartsen).

Het is prettig voor het detecteren van duidelijk waarneembare hartafwijkingen door de huisarts. Zeker bij hartritmestoornissen die niet continu aanwezig zijn bij een patient is het handig als het ECG direct gemaakt wordt als melding wordt gemaakt van de ritmestoornis. Dat voorkomt mogelijk veel vervelendere 24 uurs registraties.

[10 feet high]

Dat is inderdaad de minder leuke kant van heel wat van die nieuwe ontwikkelingen. Dat een huisarts meer kan meten, kan ik alleen maar toejuichen. Maar al die zaken ook thuis beschikbaar maken... ik weet het toch niet. En daarvoor heb ik net dezelfde reden die jij al aangeeft: je moet die meetresultaten goed kunnen interpreteren. Dat geldt al voor bloeddrukmetingen, glucosewaarden enzovoort. Het interpreteren van een ECG vraagt nog een hele hoop meer inzicht.

[TheekAzzaBreek]

Consumenten moeten helemaal niet met dit soort spul gaan rommelen, dat is vakmensenwerk. Zelfdiagnose kan best nuttig zijn, maar alleen als er heldere antwoorden uitkomen. Zwanger of niet, dat soort dingen kunnen heel goed, maar een ECG interpreteren gaat echt veel te ver. Zo wordt je je eigen kwakzalver.

[GeoBeo]

Consumenten moeten helemaal niet met dit soort spul gaan rommelen, dat is vakmensenwerk. Zelfdiagnose kan best nuttig zijn, maar alleen als er heldere antwoorden uitkomen. Zwanger of niet, dat soort dingen kunnen heel goed, maar een ECG interpreteren gaat echt veel te ver. Zo wordt je je eigen kwakzalver.

Volgens mij onderschat je hier mensen die serieus doch amateuristisch geïnteresseerd zijn in hun lichaam en overschat je hier heel erg de vaardigheden van huisartsen.

Een huisarts is ook geen hartspecialist en een huisarts is tevens dus ook niet zo getraind om ECG's te interpreteren als een hart specialist.

En dan ga ik er nog even (waarschijnlijk onterecht) vanuit dat deze gadget überhaupt goede ECG's kan maken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 15:58]

[davidov2008]

Een huisarts is ook geen hartspecialist en een huisarts is tevens ook nooit getraind om ECG's te interpreteren.

Huisarts in opleiding hier. Onjuist. In principe leren ook basisartsen ECGs interpreteren in de geneeskunde opleiding, het gaat erom wat je er daarna mee doet. Vervolgens, bijna alle huisartsen in opleiding hebben eerst een langere tijd in het ziekenhuis huis gewerkt. Ik zelf 2 jaar op de spoedeisende hulp. Na een afgeronde geneeskunde opleiding moet elke basisarts (zaalarts of spoed, of IC etc) die aan de slag gaat in een ziekenhuis nog een aantal intensieve cursussen acute geneeskunde volgen met op militaire wijze gestampte scenario trainingen. Daarna doe je nog ervaring op mer ECG beoordeling in de praktijk. Vervolgens zit in de huisartsopleiding, voor mensen die niet lang genoeg op een erkende SEH hebben gewerkt, een half jaar stage op een SEH voorafgegaan door een zo'n zelfde militaire stampcursus van 2 weken praktijk + een dik (digitaal) boek met theorie waaronder veel ECG beoordeling.
Daarna, in de meeste huisarts praktijken worden ECGs al enkele jaren op dagelijkse basis gemaakt (en zo nodig bij twijfel digitaal aan cardioloog voorgelegd*). Een fatsoenlijk 12 afleidingen apparaat van een paar duizend euro, zoals door jarenlang onderzoek in alle mogelijke settingen wetenschappelijk bewezen. Daar kan dit hebbeding echt niet tegenop.

Ja, er zijn huisartsen zonder ECG apparaat en huisartsen zonder verstand ervan, dat zijn zonder uitzondering babyboomers die andere opties kozen in hun nascholing, en de komende 10 jaar allemaal met pensioen gaan.

* voor de duidelijkheid dit "voorleggen aan de cardioloog" dat is eigenlijk nooit live, die heeft ook wel betere dingen te doen, met geluk heb je binnen een paar uur antwoord. Voor (potentieel) acute situaties moet je dus wel in staat zijn het ECG te beoordelen, of dat nu met zo'n app is of met een fatsoenlijk apparaat. Voor opsporen van oude afwijkingen of dingen die minder haast hebben is het voorleggen van een ECG wel handig.

Overigens, in de NHG richtlijn Acuut coronair syndroom is zelfs vastgelegd dat een ECG geen vaste plaats heeft in de diagnostiek van pijn op de borst door de huisarts (maar het kan dus wel). Uit goede anamnese en lichamelijk onderzoek moet je voldoende aanwijzingen vinden om je beleid te voren, bijvoorbeeld verwijzen (met spoed). Waarom? Omdat een goed ECG een hartinfarct niet uitsluit. Een hartinfarct met geen of zeer weinig acute afwijkingen op het ECG (een Non-STEMI) is zelfs de meest voorkomende vorm. Hiervoor is observatie op de hartafdeling nodig met bloedonderzoek naar de hartenzymen (die vrijkomen bij schade) en herhaalde ECGs om dynamiek te ontdekken.
Waar is een Ecg dan wel heel goed voor in de huisartsenpraktijk? Voor diagnostiek van allerhande hartritme problemen bijvoorbeeld.

[fastedje]

Het lijkt me (al ben ik geen medisch specialist) dat een hartfilmpje nog het meest geschikt is om hartritmestoornissen te analyseren.

[Headbuddy]

Nou ik denk dat de elektrofysioloog het daar niet geheel mee eens is, maar het is een goede eerste stap.
Acuut coronair syndroom is trouwens wel wat anders dan hartritmestoornissen.
Acuut coronair syndroom noemt men ook wel een (dreigend) hartinfarct en heeft een heel ander ontstaan dan ritmestoornissen. Al kan het een wel tot het ander lijden.

[F-I-X]

Het is een bruikbaar onderdeel van de diagnostische routine die je volgt. Sommige stoornissen zijn erg duidelijk te zien, andere juist niet en is er verder onderzoek nodig. Kan betekenen dat er een 24 uurs ECG recorder meegeven word. Bloedwaardes gechecked kunnen worden. Echo's en ergometrie fietsproeven. Allemaal afhankelijk van de klachten. Er zijn zat mogelijkheden en vervolgstappen.

[ustinov]

Ik hoor van cardiologen van de babyboomgeneratie dat de tegenwoordig opgeleide artsen juist zeer slecht zijn in het lezen van een ECG. Ze leren lijstjes met ECG kenmerken uit hun hoofd, maar snappen totaal niet wat ze met een ECG moeten dat er eens wat anders uit ziet.

Het afleiden van 15 afleidingen van maar vier elektroden lijkt mij ook zeer riskant. Daar moet je dus veel aannames voor doen, met het risico dat essentiele kenmerken niet zichtbaar zijn op het verzonnen ECG. Ik zou de klinische data wel eens willen zien die ze voor de validatie gebruikt hebben.

[jsnl]

Goh, we hebben meer zulke ervaringsdeskundigen nodig hier!
.

[Peutpeut]

[...]* voor de duidelijkheid dit "voorleggen aan de cardioloog" dat is eigenlijk nooit live, die heeft ook wel betere dingen te doen, met geluk heb je binnen een paar uur antwoord. Voor (potentieel) acute situaties moet je dus wel in staat zijn het ECG te beoordelen, of dat nu met zo'n app is of met een fatsoenlijk apparaat. Voor opsporen van oude afwijkingen of dingen die minder haast hebben is het voorleggen van een ECG wel handig.

Dat gaat in de gevallen dat het moet toch een heel stuk sneller. Echter zijn het dan geen huisartsen die de ECG's aanleveren maar de RAV (ambulancedienst). In onze regio komen de hartfilmpjes direct op de CCU waar ik werk binnen en wordt vrijwel direct door een interventiecardioloog gezien en geïnterpreteerd. Ter zijde: Zonder volledig ECG geen diagnostiek voor een STEMI. Daarnaast geeft het volledig ECG ook informatie over de locatie van het infarct en de plaats van de mogelijke culprit.

[dimitrivisser]

serieus doch amateuristisch

Dat lijkt me niet echt de juiste manier om je eigen hart te beoordelen.

In het stukje staat ook "Daarbij is het mogelijk dat een cardioloog op afstand meekijkt". Dus als die huisarts zelf twijfels heeft dan kan hij hulp inroepen.

Ik heb zelf vroeger in een ziekenhuis gewerkt. Voor hartfilmpjes werd de cardioloog 's nachts uit bed gebeld. Zelfs verpleegkundigen van de afdeling cardiologie mochten dat niet zelf beoordelen.

[loki504]

Alleen. Een huisarts kan wel vele malen makkelijker het filmpje doorsturen naar iemand die daar wel verstand van heeft. Zo heeft mijn huisarts een echo gemaakt. En dat doorgestuurd naar de dermatoloog. Dit scheelde een afspraak bij radiologie. En die zal toch echt veel duurder zijn geweest. En op die manier kan zorg goedkoper worden. En kan het de huisarts met overleg van een arts iemand makkelijker doorverwijzen.

[loki504]

Ooh? Voor een bultje onder mijn huid moest ik toch echt eerst naar de dermatoloog. Mede door mijn melanoom.

[F-I-X]

Echografie wordt niet alleen voor het hart gebruikt hoor. Ook makkelijk voor het beoordelen van vaten e.d. En die kunnen wel eens van toepassing zijn bij de dermatoloog.

[teacup]

Al lijkt mij dit juist een laagdrempelige manier (lees: goedkoop) om een 24 uurs registratie tot stand te brengen.

Een dergelijke meting zou dan de drempel kunnen verlagen om vlotter een patiënt te gaan monitoren. Dit kan dan weer de kans vergroten dat onregelmatigheden worden gevonden. Zelfs al is de meting te onnauwkeurig voor diagnostiek kan ik mij wel voorstellen dat er een eerste scan mee is te doen.

[Reactie gewijzigd door teacup op 22 juli 2024 15:58]

[SpoekGTi]

Toch vraag ik me af waarom in hemelsnaam een communicatie bedrijf de app heeft gemaakt. Had dan eerder Philips verwacht gezien die al redelijk veel doen in de gezondheidszorg

[Twam]

KPN gaat het leveren he, ze hebben het niet gemaakt. Lijkt erop dat het een Duits bedrijf is, dat in samenwerking met enkele universiteiten het product heeft ontwikkeld: https://www.cardiosecur.c...cur/cardiosecur-partners/

[Anoniem: 167912]

Lijkt erop dat het een Duits bedrijf is, dat in samenwerking met enkele universiteiten het product heeft ontwikkeld: https://www.cardiosecur.c...cur/cardiosecur-partners/

Nee hoor. Ik weet toevallig dat het product werd ontwikkeld door een ander Duits bedrijf (corscience) in OEM. Cardiosecur heeft er enkel zijn naam en een hele marketingmachine op gezet.
Ze beweren/beweerden ook dat het hun uitvinding is om 15 kanalen af te leiden met maar 4 electrodes, maar ook dat klopt niet: dat is een oude techniek die echter door niemand anders gebruikt wordt.
Hier in belgië zijn er best wel een aantal van die dingen verkocht, maar de tevredenheid van de artsen is maar matig. Nu gooien ze het precies over een andere boeg en gaan ze rechtstreeks naar de patiënt. Ik betwijfel of dat veel succes gaat kennen

[ustinov]

En dat die techniek om 15 (of 12) afleidingen af te leiden van vier elektroden niet veel gebruikt wordt lijkt mij niet verwonderlijk. Dat kan nooit de resolutie geven die ze suggereren. Op hun site verwijzen ze zelfs naar de waarde van hun V7-V9 afleidingen voor detectie van myocardinfarcten. Het zou grappig zijn als het niet zo gevaarlijk was. Ik zou graag hun CE dossier eens willen inkijken.
Ze zijn niet de eerste die fantasie-ECG willen verkopen, maar het is de eerste keer dat ik zie dat een groot bedrijf er instink!

[cdwave]

Zo moeilijk is het niet om de hardware te maken en ontwerpen, elke elektronicaboer kan zo'n bordje voor je maken, kwestie van een een TI ADS1292 chipje via SPI aan een microcontrollertje hangen met USB (gadget) support.

Software hoeft ook niet veel te doen, alleen chip instellen en data opslaan.

De moeilijkheid zit erin om 't ding verkocht te krijgen, en dat is waar de KPN nu voor wordt ingezet.

(En als je serieus meer kanalen wil moet je de duurdere ADS1298 kopen)

[Reactie gewijzigd door cdwave op 22 juli 2024 15:58]

[F-I-X]

Het is idd niet echt heel erg moeilijk om een ECG versterker te maken met een AD ding erachter en een microcontroller al zal je wel enige veiligheid moeten betrachten. Is ook geen rocket science, bestaat al jaren.

De software vergis je je in. Daar gaan de nodige berekeningen in zitten om het nauwkeurig te doen. En om dat zelf te doen zonder gebruik te maken van de patenten van anderen, daar ben je wel even zoet mee.

En dan hebben we het nog niet over de keuringen en onderzoeken die allemaal gedaan moeten worden voordat je het uberhaubt op de markt mag brengen als medisch apparaat.

[Myrdhin]

Het is een samenwerkingsverband tussen KPN en Vital10 en de dienst wordt geleverd door E-Zorg wat een 100% dochter is van KPN.

[Reactie gewijzigd door Myrdhin op 22 juli 2024 15:58]

[slijkie]

KPN wil misschien alsnog een bredere markt hebben. Mooie instap lijkt mij zo.

[Martinus]

kpn zorg is er al heeel lang, dus de stap is niet heel gek.

[jpsch]

Nieuwe winstgevende markten zoeken? Deutsche Telekom zit ook in de Healthcare.

[MoiZie]

Dit kan enerzijds erg goed nieuws zijn, anderszins kan het vreselijk verkeerd uitpakken. De huidige situatie voor mij is meestal;
"Hoi, met MoiZie, arts-assistent cardiologie te ziekenhuis X". 'ja euh met huisarts die en die, ik wil graag iemand insturen onder verdenking van boezemfibrilleren de novo'. "Kan je niet een ECG maken en even faxen of zo?" ==> neen.
Dus patienten komen zeer frequent (meestal onterecht ) naar de eerste hart hulp van het ziekenhuis, alwaar een complete opname volgt inclusief labafname en de daarbijpassende DBC/DOT. In de nieuwe situatie kan zulks ondervangen worden, indien élke huisarts in zijn/haar tas een ECG elektrode meeneemt en dusdanig technisch onderlegd is dat hij / zij dit kan uitvoeren.
Dat laatste stukje gaat nog wel een probleem worden. Hoe duur is dit qua aanschaf? Hoe duur is het onderhoud? Hoe gebruiksvriendelijk is eea? Hoe komen huisartsen aan de plakkers / elektrode spray, moet dit (te duur) aangeschaft worden?

Het is m.i. vreselijk dat dit door een leek ook aangeschaft zou kunnen worden. Kijk naar de situatie waarin mensen bij de Lidl een bloeddrukmeter kopen, dat ding nooit laten calibreren maar wel dagelijks gebruiken, en met die getallen naar het spreekuur komen. Wat ga je straks krijgen, stapels ECGs die je vanaf het smartphonescherm van je patient moet doorspitten, op zoek naar iets bruikbaars? Ugh... Tot zo ver 1 patient per 10 minuten kunnen afwerken

Mbt de hackbaarheid; er zijn op dit moment ook al systemen waarmee ECGs op afstand worden verstuurd, vanuit bijvoorbeeld ambulances (denk aan systemen als LIFENET), als ook het veelvuldig gebruik van de app 'fastECG' waarmee ook perifeer / ondersteunend personeel zeer snel telefonisch iets kan doorsturen naar de dienstdoende arts(assistent). Deze kunnen ook gehackt worden, een extra app zal daar weinig aan veranderen. Overigens is een ECG wél een persoonlijk kenmerk, vrijwel iedereen heeft een uniek ECG.

[ajolla]

Ja, nou, verschrikkelijk!
Ik moet er niet aan denken dat 'patiënten' (volgens mij een debiliterende pronoun voor betalende cliënten die hopeloos achterhaald is) ook maar iets zelf kunnen gaan doen.
Oh the horror, daar gaan ons medisch monopolie en honorarium.
En dan dat belachelijke 1 'patiënt' per 10 minuten. Waar slaat dat op. Zodra je je mond open doet stopt die dokter al met luisteren en eigenlijk moet liefst het recept al klaar liggen.
Als ik in Brazilië (en dat geldt ook voor veel andere landen) naar een kliniek ga, krijg ik een uiterst competente specialist te spreken die echt geïnteresseerd is en een half uur voor me uittrekt.
En dat voor een paar euro.
/rant

[memphis]

En "goedkoop" kan alleen via een smartphone? Waarom dan geen gewone USB interface en een stukje PC software?

[t link]

Omdat dat niet nieuw is, dat bestaat al lang. het enige nieuwe hier is het omvattende ecosysteem met een bijbehorende app.

https://www.dremed.com/un...based-12-lead-ecg/id/1662
is bijvoorbeeld een heel universele ECG die je ook op je tel kan aansluiten met een adapter.

[Niet Henk]

Eh... Ik weet niet wat voor een telefoon jij hebt, maar:

Universal ECG works on Handhelds running Pocket PC 2003 or Mobile 5 with a CF Card slot or Serial port.

(die heb ik de afgelopen 10 jaar niet meer gezien)

Desalniettemin, niks nieuws inderdaad. Er zijn al lang ECG's die m.n. met iPads en dergelijke werken (een telefoon is een erg klein scherm om een ECG op te lezen). Ook telecardiologie (ECGs snel insturen naar een cardioloog op afstand) is absoluut niks nieuws.

[t link]

t spreekt zichzelf tegen maar er staat ook duidelijk dit:

A full set of diagnostic measurements are automatically interpreted by the advanced Louvaine Algorithm. Connect via CF/PC Card Slot, Serial or USB port.

en ik zei duidelijk:

is bijvoorbeeld een heel universele ECG die je ook op je tel kan aansluiten met een adapter.

zelfs al was t alleen serial, dan heb je daar alsnog gewoon adapters voor.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 15:58]

[ajolla]

En een cloud die je gegevens aan verzekeringsmaatschappijen doorverkoopt.

[t link]

Cloud??? heb je de PR materialen gezien van dit ding? de hype was destijds portable en dat je niet meer een vel aan het uitprinten bent met daarop live de ECG resultaten. Dit ding heeft nog net support voor windows xp. Dit was nog in de goeie oude tijd dat alles lokaal uitgevoerd werd.

Ah wacht, ik zie nu dat je doelde op de app niet het product waarnaar ik linkte, oeps.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 15:58]

[ajolla]

Geen probleem, bedankt voor de uitgebreide reactie.

[ajolla]

Niet ieder hartfilmpje betekent dat je gezondheidssituatie is veranderd maar is wel privacy gevoelige informatie waar de verzekeringsmaatschappijen geen recht op hebben. 'Handig' of niet.

[aval0ne]

Als er niks aan de hand dan zal er ook niets veranderen. Dus wat is het probleem?

[ajolla]

Dat als er 'niets aan de hand' is, met jouw methodiek tòch je privacygevoelige data naar de cloud plus nog eens 2 partijen die er niets mee te maken hebben is upgeload.

[Anoniem: 998261]

Een smartphone kan je makkelijker in je tas meenemen...

[memphis]

Daar had ik even niet aan gedacht, dat is idd het meest nuttige.

[Z80]

Via een aan het lichtnet (230V) verbonden apparaat wil je geen elektroden op je lichaam geplakt hebben.
De medische apparaten die via het lichtnet gevoed worden hebben hiervoor een speciaal en gecertificeerde voeding.
Via een smartfoon of tabled op accu heb je dit probleem niet. De maximale spanning die op de elektroden kan komen te staan is 5V. Ruim binnen de veilige marge.

[ajolla]

Ben jij echt nog vanuit de tijd van Zylog?

[The Zep Man]

Titel:

Nederlandse huisarten krijgen app om hartfilmpjes met een smartphone te maken

De titel dekt niet geheel de lading.

Met die applicatie is het mogelijk om een aantal elektroden met een kabeltje te bevestigen aan een iPhone of Android-smartphone.

De app is slechts een onderdeel van de benodigdheden voor het doel. Er zijn ook elektroden met een kabeltje nodig.

Betere en kortere titel: Nederlandse huisartsen kunnen straks hartfilmpjes met smartphones maken.

Iets algemener, over de techniek.
Voor iOS wordt Lightning gebruikt. Voor Android is USB OTG nodig, en een adapterkabeltje als de telefoon een USB C aansluiting heeft.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 15:58]

[--Andre--]

Dus het komt erop neer, een ECG apparaat waarbij de gebruikersinterface naar een smartphone is verplaatst?

[dasiro]

inderdaad, het nieuwswaardige is dat de electrodes op een smartphone kunnen worden aangesloten.

[Carbon]

het nieuwswaardige is dat de electrodes op een smartphone kunnen worden aangesloten.

De electrodes zijn aangesloten op low-noise differentiaal versterkers waarvan de output wordt gedigitaliseerd en vervolgens naar een computer wordt doorgestuurd.
Dat op zich is niet nieuwswaardig.

Het nieuwswaardige is dat de totaal oplossing gebruik maakt van een smartphone.

[sirono]

zoals ik het lees zit ook de logica in de smartphone.

[Carbon]

zoals ik het lees zit ook de logica in de smartphone.

Zoveel logica komt hier niet bij kijken

De App is in feite niets meer dan een meerkanaals datalogger/plotter aangevuld met een export en vergelijkings optie.

[ajolla]

En daar is geen specifieke logica voor nodig? Me dunkt dat e.e.a. gemultiplext moet worden. Vandaar dan ook dat je er een OTG hub met charger bij nodig hebt.

[Carbon]

En daar is geen specifieke logica voor nodig? Me dunkt dat e.e.a. gemultiplext moet worden.

Wat valt er te multiplexen?

De app krijgt per sample 3 meetwaardes binnen (V1,V2,V3) en kan daarmee de overige kanalen berekenen.
V4 = V1-V2
V5 = V2-V3
V6 = V1-V3

v6 = AVG(V1-V2)-V3

enz.

Vandaar dan ook dat je er een OTG hub met charger bij nodig hebt.

OTG support is nodig omdat de hardware een USB slave device is!
Alle iOS devices met lighting port ondersteunen OTG voor gecertificeerde devices
Bij Android hangt dat af van de hardware

[Reactie gewijzigd door Carbon op 22 juli 2024 15:58]

[ajolla]

En die drie meetwaardes, worden die tegelijkertijd over één lijntje verstuurd? Die zullen toch wel achter elkaar worden verstuurd? Gemultiplexed dus?

[Carbon]

Gemultiplexed dus?

Nergens voor nodig!
We hebben het hier over 6 bytes (2 bytes per kanaal) per sample en een sampling rate van +/- 1Khz.
Een simple packet protocol voldoet hier prima.

[ajolla]

Ik zal je reactie op sirono even citeren: "Zoveel logica komt daar niet bij kijken. :)"
Ik vind sample-and-hold, registers en conversie naar een 'packet protocol' anders best voldoen aan de definitie van nogal wat 'nogal wat logica'.
Je spreekt jezelf dus aardig tegen.
Bij jou komt er een hoop logica in de hardware buiten de smartphone, en in de smartphone natuurlijk ook om het allemaal te representeren.

[Carbon]

Ik zal je reactie op sirono even citeren: "Zoveel logica komt daar niet bij kijken. :)"
Ik vind sample-and-hold, registers en conversie naar een 'packet protocol' anders best voldoen aan de definitie van nogal wat 'nogal wat logica'.
Je spreekt jezelf dus aardig tegen.

Dat lijkt misschien zo maar ik ben van origine hardware designer en dan kijk je wat anders tegen dit soort dingen aan.
Nogaals wat hier gedaan wordt is technisch gezien niets bijzonders.
De echte prestatie is dat ze een elegante, en betaalbare totaal oplossing hebben gemaakt.

[ajolla]

aurtoriteitsargument
Ik geloof niet dat iemand zei dat dit een 'technisch bijzonder hoogstandje was'.

[fastedje]

De sample rate voor een hartfilmpje is vrij laag en veel lager dan voor b.v. audio. Met een paar honderd samples per seconde ben je er waarschijnlijk al. Of je de kanalen wel of niet multiplexed maakt dan niet heel veel meer uit, alleen een kleine tijdsverschuiving per sample.

[Carbon]

Het lijjkt me dat met 4 electroden er slechts 3 onafhankelijke kanalen gemeten kunnen worden, de andere 'kanalen' zijn dan lineaire combinaties.

Helemaal correct, zie ook mijn andere post.

[ajolla]

Ja, ik weet wat time multiplexing is, er komt dus logica bij kijken.
Dat was heel het punt van sirono.
Een betere reply op hem zou zijn geweest dat er inderdaad logica bij komt kijken, maar dat die meer in de hardware zit dan in de smartphone.
Overigens denk ik dat het simpeler analoog kan door de signalen tot, zeg, 1 V max amplitude te versterken; die versterkers heb je sowieso nodig. Dan verschuif je, bijvoorbeeld, 1 signaal naar een definite positive domain, een ander negative en het derde laat je met rust.
Dan een multiplxer die de drie signalen om de beurt over de analoge usb lijn aan de analoog-naar-digitaal-omzetter van de smartphone aanbiedt waarna het programma zelf uitzoekt welk signaal bij welk kanaal hoort. D'r hoeft niets gesynchroniseerd te worden en de ruisbijdrage van de pull-up en pull-down weerstandjes kan verwaarloosd worden bij die signaalniveau's.

[--Andre--]

Maar het lijkt me niet dat de benodigde elektronica in iedere smartphone aanwezig is, daarom ga ik er van uit dat de uitleescircuits (o.a. versterkers, adc) in de elektrodes aanwezig zijn. In dat geval zal dus ruwe gedigitaliseerde data naar de smartphone gestuurd worden, en deze draait dan een app die van deze ruwe data een voor de arts begrijpbaar plaatje maakt.

[cdwave]

Ik dacht dat je hartfilmpjes kon gaan maken door je telefoon tegen je borst te klemmen, maar dit valt dan toch weer een beetje tegen ja.

Straks een "app" om het gras te maaien of om ultrasound mee te doen (oh, wacht, die bestaat al).

Als er nogal significante extra hardware nodig is (zoals een grasmaaier of piezo frontend) dan is de app niet het nieuws.

[Gerwin486741]

Het is geen titel, het heet een kop. En deze kop dekt de lading prima.

[The Zep Man]

Kop is een synoniem van titel, dus beide kan. Bron.

Het belangrijke aan het nieuws is niet dat de huisartsen de app krijgen, maar wat huisartsen straks kunnen (onder andere dankzij de app en dankzij andere randvoorwaarden).

[--Andre--]

Dus wat je eigenlijk zegt is dat het nieuws is dat huisartsen een mobiel ECG apparaat krijgen, en dat er een smartphone voor nodig is, is een implementatiedetail, dat eigenlijk te veel aandacht krijgt?

[The Zep Man]

Het nieuws is dat smartphones als ECG apparaten gebruikt kunnen worden, en dat artsen dit straks ook gaan doen. Dat hiervoor bepaalde benodigdheden zijn (een applicatie en wat hardware) zijn details.

[--Andre--]

Is dit goed of slecht nieuws? Wordt dit dan een dedicated smart phone voor dit doel, of is dit gewoon de smart phone van de dokter?

[ajolla]

Ligt er maar net aan wat je belangrijk vind.

[monsieurpinot]

Je hebt gelijk: het filmpje maak je met een app op je smartphone, maar er zou ook best mogen staan: Electronen voor smartphone beschikbaar; huisartsen kunnen d.m.v. app hartfilmpjes maken.

[Sakesushi]

En dan plots is het gehackt en liggen er 1000den hartfilmpjes van patienten op straat, inclusief persoonsgegevens.

Mocht ik een hartfilm nodig hebben, dan accepteer ik geen smartphone filmpje.

[Enchantress]

Wat heb je eraan? Stel dat ik jou hart filmpje heb, en dan? Wat heb ik er aan en wat kan ik ermee? Niets, dus je hoef je eigen geen zorgen te maken.

Dit is gewoon zeer goed nieuws, zo hoef je niet direct naar een specialist.

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 22 juli 2024 15:58]

[_XipHiaS_]

Je zorgverzekering denkt daar vast anders over....

[t link]

Als het waarde heeft voor jou om die informatie te hebben, betekend dat het ook waarde voor iemand anders heeft die waarde te hebben. dat is hoe geld werkt, als jij rijker wordt is er iemand anders armer aan het worden. t geld moet ergens vandaan komen. Een voorbeeld: je aansprakelijkheidsverzekering of je inboedelverzekering. toch een risico als iemand elk moment kan neervallen in een auto of niet toch?

[Anoniem: 167912]

Als het waarde heeft voor jou om die informatie te hebben, betekend dat het ook waarde voor iemand anders heeft die waarde te hebben.

Dat klopt langs geen kanten. Ik wil graag weten of ik een hartafwijking heb en die informatie is waardevol voor mij. Ik zie niet in waarom diezelfde informatie waardevol is voor jou.

dat is hoe geld werkt, als jij rijker wordt is er iemand anders armer aan het worden. t geld moet ergens vandaan komen.

Dat is pertinent niet hoe 'geld' (de economie) werkt! Of denk je oprecht dat we met zijn allen even rijk zijn dan onze voorouders in de middeleeuwen? Economie is geen zero sum game

[t link]

Dat is pertinent niet hoe 'geld' (de economie) werkt! Of denk je oprecht dat we met zijn allen even rijk zijn dan onze voorouders in de middeleeuwen? Economie is geen zero sum game

Rijkdom in geld termen bestaat enkel uit fantasiewaarde. Ik heb het dus ook over relatieve rijkheid. Als er meer "waarde" in de poel komt is jou waarde relatief gezien minder waard. je zal altijd een % van de rijkdommen hebben, als er meer rijkdommen bij komen en die worden niet in dezelfde hoeveelheden verdeeld als mensen nu hebben zal dat % rijkdommen toenemen of afnemen voor verschillende mensen.

Dat klopt langs geen kanten. Ik wil graag weten of ik een hartafwijking heb en die informatie is waardevol voor mij. Ik zie niet in waarom diezelfde informatie waardevol is voor jou.

Dan lees je blijkbaar toch echt niet wat ik zeg, dat leg ik hier heel duidelijk uit.

Een voorbeeld: je aansprakelijkheidsverzekering of je inboedelverzekering. toch een risico als iemand elk moment kan neervallen in een auto of niet toch?

Of je werkgever bijvoorbeeld, misschien wilt die wel weten of het nut heeft je te scholen, als jij een risico bent zoekt ie misschien toch ff verder naar iemand anders. dat is voor hen geld waardt. Of als je een lening wilt afsluiten, ze willen natuurlijk wel weten hoe groot de kans is dat je hem terug kan betalen. Voorbeelden zat.

[Reactie gewijzigd door t link op 22 juli 2024 15:58]

[ilaurensnl]

Wie zegt dat er ook persoonsgegevens naar buiten komt, het kan best een domme app zijn die alleen gegevens laat zien (ergste geval de resultaten opslaat), en geen persoonsgegevens.

[The Zep Man]

Wie zegt dat er ook persoonsgegevens naar buiten komt,

Een persoonsgegeven is iets dat direct of indirect herleidbaar kan zijn tot een persoon. Hartritmegegevens vallen hier zeker onder, aangezien die redelijk uniek zullen zijn van persoon tot persoon, en soms zelfs personen met grote nauwkeurigheid kunnen identificeren bij unieke hartstoornissen.

[ilaurensnl]

Klopt, maar dat is fout gevoelig omdat een hart niet altijd hetzelfde reageert. Al hoe wel ik ermee eens ben dat je patronen kan krijgen waarmee je iemand uit een grote batch kan vinden.

Maar dan heb je nog steeds de hartfilm en persoonsgegevens nodig.

[t link]

Nee want een hartfilm is al een bijzonder persoonsgegeven. netzoals dat DNA een bijzonder persoonsgegeven is. zelfs pseudoanonieme medische informatie is een bijzonder persoonsgegeven (aka dingen als naam, geboortedatum, adress, veranderd of weggelaten van een rapportage)

[The Zep Man]

Wat je zegt maakt niet uit. Patiëntgegevens (zoals hartritmegegevens) zijn persoonsgegevens.

[F-I-X]

Wat een onzin. Een ECG is niet uniek aan een persoon. Een ECG varieert en een normaal ECG is zeker niet uniek. Al heeft iemand een aandoening aan zijn hart wat zichtbaar is op een ECG zegt dat helemaal niks over het ecg over een jaar. Dat hoeft niet eens hetzelfde te zijn.

hartritme gegevens zijn dus nooit herleidbaar/uniek voor een persoon. Het zijn wel medische gegevens die vallen onder de privacy van een persoon. Dat is wel wat anders.

[jpsch]

Geen persoonsgegevens? Huisarts legt echt wel ergens vast dat je op consult bent geweest. Maak die koppeling en je bent identificeerbaar.

[ilaurensnl]

Dat doet een ziekenhuis ook? Hoe maak je die koppeling? dat kan pas als je de persoonsgegevens al hebt, dus je bent dan al identificeerbaar.

Ik denk niet dat ze van alle patienten hun gegevens intypen op een andere website, ze hebben gewoon hun eigen dossies.

[10 feet high]

Er zijn genoeg voorbeelden waarbij dat wel degelijk gebeurt. Dit soort (in het algemeen) medische data wordt wel degelijk vaak buiten het medisch dossier verzameld en opgeslagen. Dat "in the cloud" maakt dan ook hoe langer hoe vaker deel uit van een medisch dossier. Een voorbeeld waar dit veel gebeurd, zijn de talloze diabetes patiënten. Meetresultaten worden dan (afhankelijk van de betrokken fabrikanten) door software van de fabrikant uitgelezen/bewaard, een gemiddelde specialistenpraktijk gebruikt daarvoor tot wel tien verschillende softwarepakketten. Ook data die rechtstreeks met de therapie te maken hebben passeren in bepaalde gevallen software en servers van fabrikanten.

[jsnl]

Gelukkig mag je (nog?) zelf beslissen of je dat inderdaad via de software van de leverancier doet, ofdat je het zelf bijhoudt in b.v. Excel bestandje.

[10 feet high]

Natuurlijk zijner keuzes over op welke manier je therapie verloopt en er opgevolgd wordt. Als dat inhoudt dat je zaken opschrijft en telefonisch doorspreekt met je arts, is dat prima. Maar in sommige gevallen,: wanneer je de keuze voor bepaalde meettoestellen of insulinepompen maakt, zal dat via de pc en via de software van de fabrikant gaan. Dat is een component waar je niet omheen kan om specifieke glucosemeters en de meeste insulinepompen uit te lezen. In sommige gevallen zit er daar een website van de fabrikant tussen, in sommige gevallen een app. En in een specialisten praktijk zitten artsen dus wel degelijk gegevens uit te lezen vanaf een tiental sites/servers.

Ik ben eigenlijk nog nooit mensen (patiënten) tegengekomen die dit als een nadeel zien. Mensen die struikelen over het aspect cybersecurity zijn eigenlijk altijd de niet-patiënten.

[Tweaker1234]

Beter draai je je vraag om: wie zegt dat er geen persoonsgegevens naar buiten komt.

Een smartphone heeft standaard koppeling met ID's en zo voort. Er zal eerder wel persoonsgegevens naar buiten komen dan dat er geen persoonsgegevens naar buiten komen.

[Reactie gewijzigd door Tweaker1234 op 22 juli 2024 15:58]

[ajolla]

Gekoppeld aan je telefoonnummer of internetaccount/IP nr.

[Tweaker1234]

Same here.
Smartphones hebben standaard per definitie koppelingen met de buitenwereld.
Is ook helemaal niet nodig.
Daarnaast zegt een basisscan niet zoveel.
Zo ken ik iemand die regelmatig gecontroleerd wordt door bedrijfsscans, juist daardoor (basis scans) wat nodig was werd niet gevonden. Hij ligt nu onder de zoden.

[jpfx]

Krijgen? Gaat bij KPN nu opeens de zon voor niets op?

Aanvulling: er is dus geen enkele sprake van krijgen. Eenmalig 99,-- en maandelijks 9,99 waar 0,0 tegenover staat.

Trouwens oud nieuws: https://www.kpn.com/zakel...ioloog-in-de-broekzak.htm

Nogmaals aangepast: Soms snap ik echt niks can die moderatie. Irrelevant/off topic?

[Reactie gewijzigd door jpfx op 22 juli 2024 15:58]

[ajolla]

Maandelijks???
Cloud based dan zeker?
Fail! Doe mij dan maar niet zo'n ding.
Leren die eikels het dan nooit?

[PPie]

Precies. Ik zou dit best leuk vinden als gimmick voor die 100 euro. Maar met die 10 euro per maand: Nope.

[Anoniem: 1037073]

Moet overigens nog maar zien hoeveel huisartsen hier aan mee doen. KPN als 'sturende partner' accepteren lijkt me een hele uitdaging.

[Anoniem: 998261]

De zorgsector is helaas erg conservatief en staat meestal niet open voor dit soort veranderingen. Terwijl dit soort veranderingen natuurlijk een hoop voordelen kunnen bieden. Huisartsen hebben een simpel (en betaalbaar) device om snel iets te signaleren waardoor mensen sneller naar een cardioloog kunnen, of juist geen onderzoek bij een cardioloog nodig is. Uiteindelijk is dat goed voor de patient en voor kostenbeheersing.

[ajolla]

Ze staan voor bijna geen enkele verandering open. Neem bijvoorbeeld het diabetes 2 debacle.
Kan gewoon met (o.a.) een ketogeen diëet worden verholpen.
Of hoeveel doden kun je al met de calcium score voorkomen. Maar nee, stents leveren veel meer op.