Rusland doet proxies, Tor en vpn's in de ban

De Russische president Poetin heeft een wet ondertekend die technologie verbiedt waarmee verboden websites te benaderen zijn. Providers moeten de toegang tot technieken als vpn's en Tor blokkeren vanaf 1 november.

De wet verbiedt elk gebruik van anonimiseringsdiensten, zoals vpn's, Tor en proxies, beschrijft Kommersant. De Russische geheime dienst FSB en het Ministerie van Binnenlandse Zaken gaan lijsten opstellen van diensten die geblokkeerd moeten worden en of die tools om blokkades te omzeilen hosten. De Doema nam de wet op 21 juli aan en de Russische Raad volgde op 25 juli. President Poetin heeft het wetsvoorstel afgelopen weekend ondertekend.

De regels liggen in lijn met eerder aangenomen wetten die de Russische controle op internettoegang vergroten. Zo heeft Poetin eveneens de wet ondertekend die maakt dat gebruikers van mobiele messagingdiensten te identificeren moeten zijn aan de hand van hun telefoonnummer. Dat schrijft VC.

Ook ligt er een wetsvoorstel om sociale netwerken te verplichten 'illegale' content offline te halen. Het gaat daarbij om oorlogspropaganda, aanzetten tot haat en laster, schrijft de zakelijke krant Vedomosti. Individuen kunnen bij niet voldoen aan de regels boetes krijgen die kunnen oplopen tot omgerekend meer dan 70.000 euro, voor rechtspersonen is dat meer dan 700.000 euro.

Reacties (296)

[BabaYagaBE]

Hoe zit dit dan met bedrijven die op een VPN rekenen bij b.v. work from home?

[dartbord]

"waarmee verboden websites te benaderen zijn"

Ik denk niet dat ze een VPN verbinding naar iemands werk als zodanig bestempelen.

[Magic]

Wanneer je werkt voor een buitenlands bedrijf dan kan dat maar zo wel het geval zijn.

[MrFax]

Ik denk dat zulke dingen wel gedoogd zullen worden, anders zouden een heleboel russen zijn baan verliezen omdat ze geen VPN mogen gebruiken . Ik ken genoeg bedrijven waarbij je als je van thuis werkt, je verplicht bent te verbinden naar een VPN van(of in gebruik door) het werk.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 23:06]

[Mopperman]

Buiten VPN's om naar je werk te komen -> Hier werken we met "distributed internet", ofwel, ons internet gaat gezamelijk naar buiten. In nederland gaat het pas in londen naar buiten.

Grote (amerikaanse) bedrijven gebruiken dit soort constructies. Op deze manier zou je dus ook al geen gezamelijk bedrijfsnetwerk meer kunnen bieden, of je firewall/proxies moeten aanpassen aan de lokale wetgeving....

[Verwijderd]

niks gedogen. Je moet je aanpassen. In Rusland moet bepaald soort verkeer vandaag de dag ook al in Rusland terminating zijn en niet via een hoodkantoor "internet breakout". Nieuwe regelgeving maakt die situaties voor meer sites van toepassing. Zijn meerdere landen waar dit voor geld en gerealiseerd kan worden, zoals China.

[SCiENTiST]

Als je via het bedrijfsnetwerk wel bij bepaalde verboden websites kan komen dan lijkt me dat wel.

[Verwijderd]

Zoals ik het lees gaan ze met een blacklist werken. Een zakelijke VPN zal daar dan niet direct op staan (tenzij ze toegang tot verboden websites mogelijk maken)

[dakathefox]

Maar dat is het al snel... Stel dat je met je VPN verbinding maakt met je Europese HQ, dan heb je direct toegang tot dergelijke sites .

[RGAT]

Tenzij de systeembeheerder zo leuk is om in te stellen al het verkeer over die VPN verbinding te gooien (en het Europese HQ dus te bestoken met verkeer...) is dat niet het geval.

[GekkePrutser]

Zo doen ze dat bij ons op het werk (grote multinational) wel degelijk ja. Al het internetverkeer gaat via het bedrijfsnetwerk (MPLS) naar het hoofdkantoor in Frankrijk en daar het internet op. Lastig ook met websites die denken slim te zijn en automatisch de taal omschakelen .

Ja het is duurder maar zij hebben hiervoor gekozen vanwege een makkelijker te beheren security infrastructuur.

[Mopperman]

HQ in frankrijk? Toevallig SPIE?

Maar hier dus exact hetzelfde. Je kan het wel per locatie/gebruiker afschermen, maar of je dat wilt (administratief gezien)?

[Reactie gewijzigd door Mopperman op 22 juli 2024 23:06]

[DoeEensGek]

Wanneer je alleen ergens buiten rusland een vpn server hebt staan, heb je al snel toegang tot materiaal wat rusland je wil verbieden. Zomaar een grote gok dat elke vpn-server buiten rusland al snel op een blocklist zal komen. En zo'n server hoeft niet commercieel te zijn.

Hoe ze dit gaan opzoeken, heb geen idee. Maar wel een vermoeden dat ze snel en actief zullen blacklisten, ook bij lichte twijfel.

[Reactie gewijzigd door DoeEensGek op 22 juli 2024 23:06]

[cruysen]

En hoe zit het dan met de standaard VPN ondersteuning van Windows (en Linux)? Als je dan als buitenlander geen aangepaste versie hebt heb je dan een probleem?

[PageFault]

Je gebruikt het dan toch standaard noodzakelijkerwijs?

[Verwijderd]

Bij mij staat de VPN standaard aan, zonder werkt mijn internet niet.

[PageFault]

Naar welke VPN wordt dan connectie gemaakt?

[Verwijderd]

Tsja.. ga ik hier niet droppen natuurlijk.. dan gaat de politie die weg ineens proberen beter te volgen, vooral met hun geliefde hackwet.

[BugBoy]

Jij denkt serieus dat de politie Tweakers in de gaten houdt en iedereen met een VPN verbinding extra in de gaten gaat houden? Als je zo paranoia bent, dan heb je volgens mij een zwaar leven.

Maar je ISP of instanties met toegang tot jouw (encrypted) verbinding kan natuurlijk prima zien met welke VPN provider jij verbinding maakt. Dat staat namelijk in elk pakketje dat over de lijn gaat...

[PageFault]

Dan is het dus niet standaard Ik dacht aan een standaard clean windows installatie, daar kon ik me niks bij voorstellen dat het dan automatisch naar een VPN verbindt.

[Weapon S]

Kan je dan wel vertellen waarom je internet het anders niet doet?

[ouweklimgeit]

Je hebt via bijvoorbeeld de Apple Configurator tool een optie voor Always-On VPN. Je moet je apparaat via een configuratieprofiel voorzien van alle instellingen en hierbij heb je de optie om al het verkeer te blokkeren dat niet via een VPN loopt.

Ik heb mijn iPhone en iPad ook op die manier voorzien van een VPN verbinding die via NordVPN gaat en waar je dus een extra stukje veiligheid inbouwt tussen je toestel en je ISP. Feit is wel dat wanneer je VPN provider offline is, je geen internet hebt, maar daar kan ik prima mee leven.

[Daffie]

Ja, dat is nu wel duidelijk
Maar de vraag is: Waarom heb je de boel zodanig ingericht dat je PER SE over een VPN wilt connecten. En waarom heb je het zodanig ingericht dat internet niet werkt, als je VPN ook niet werkt.

Een wilde gok: Ik neem aan omdat je niet wilt dat jouw locatie a.d.h.v. je IP getraced kan worden?

[Vayra]

Dit is het draadje van de dag. Ik wacht met smart op een vervolg

[JackBol]

Zoek even uit hoe anoniem je werkelijk bent met een VPN. Vooral als je een anonymizer vpn service op internet van een paar tientjes gebruikt, dan kan je net zo goed niets doen. Iets beter is het al wanneer je een eigen vps hebt met vpn server, maar dan moet hij wel buiten iedere zinnige jurisdictie staan. En je weer dat de helft van de Tor exit nodes in handen is van informatiediensten zoals de FBI?

[ShinAkuma]

Ik ben hier wel benieuwd naar. Waar kan ik dit teruglezen? Heb ff gegoogled maar kan zo snel niks vinden. Vraag me inderdaad wel af of Sammie zich nu terecht veilig waant.

[Heidistein]

Als het aan de politie licht zijn wij allemaal verdachten.

Je hebt het licht nog niet gezien zeker?


Spijt me, ik kon het niet laten.

[dehardstyler]

Daar mag je als bedrijf zijnde waarschijnlijk een backdoor aan toevoegen. Of je mag gelijk je priv. keys aan de FSB geven, dan mag je vast een VPN blijven gebruiken. Of je er dan nog wat aan hebt is een tweede.

[Dylan_R]

Gewoon een lange kabel leggen van bedrijf naar huis.

[Arokh]

of via satelliet verbinden?

[Dylan_R]

Straal verbinding P2P kan ook nog. Alleen maar een lange paal nodig.

[Reactie gewijzigd door Dylan_R op 22 juli 2024 23:06]

[Stoney3K]

En anders is er altijd nog RFC 1149.

[Dylan_R]

ow mijn god geweldig dat daar een wikipagina voor is.

[Z80]

Zolang de beide uiteinde van de vpn in Rusland zijn zal het waarschijnlijk geen probleem opleveren.
De overheid kan dan nog steeds al het internet verkeer bekijken en de "verboden" websites blokkeren.
Het gaat er in de wet om dat er "verboden" content niet meer zichtbaar/beschikbaar is.

[Myrdhin]

Het artikel spreekt van:

De wet verbiedt elk gebruik van anonimiseringsdiensten, zoals vpn's, Tor en proxies

Als jij een VPN gebruikt voor je werk doe je dat over het algemeen niet om anoniem te blijven dus het valt buiten deze wet. Het zal voornamelijk gaan om het blokkeren van online VPN diensten.

[FreshMaker]

De wetgeving spreekt zo algemeen, dat ook een bedrijfsvpn verboden is geworden

[stresstak]

De wetgeving spreekt zo algemeen, dat ook een bedrijfsvpn verboden is geworden

Weet je dat zeker. ? Heb jij die wet voor ons in een begrijpelijke taal ?
de kleine lettertjes maken vast wel uitzonderingen.

[FreshMaker]

Ik heb dezelfde informatie als jij, die in het bericht staat
Verder is het allemaal aannames en interpretatie

Zoals ik het lees,
De wet verbiedt elk gebruik van anonimiseringsdiensten, zoals vpn's, Tor en proxies
Maakt dat niet perse uitzonderingen voor zelf opgezet, of extern aangeboden services.
Elke poging tot anonimiseren is verboden.

Verder hebben wij daar geen last van, aangezien we niet onder die wetgeving vallen.
Dus heel zwaar til ik er niet aan, aangezien ik geen plannen heb om richting Rusland / China te gaan verhuizen/werken

[stresstak]

Ik heb dezelfde informatie als jij, die in het bericht staat
Verder is het allemaal aannames en interpretatie
-
Elke poging tot anonimiseren is verboden.

aangezien we niet de gehele wettekst hebben kunnen we niet aannemen dat er geen uitzonderingen zijn opgenomen voor bedrijven, instellingen en de overheid zelf.

De gewone burger moet zicht beperken tot gewone-burger-dingen.

[HDoc]

...
Verder hebben wij daar geen last van, aangezien we niet onder die wetgeving vallen.

Het is maar helemaal de vraag of wij daar echt geen last van hebben. Vanuit humanitair oogpunt heeft de inperking van privacy voor een aanzienlijk deel van de mensen over de hele wereld een negatief effect op ons allemaal. Immers, het wordt dus voor veel meer mensen steeds normaler de communicatie over het internet per definitie als openbaar te moeten gaan beschouwen. Terwijl bijna alle privé-communicatie (nu nog) over het internet gaat.

Het onmogelijk maken van anoniem kennis te nemen van (in dit geval digitale) informatie is ook in tegenspraak met de Universele Rechten van de Mens.

Natuurlijk zal het voor deze en gene wel mogelijk zijn onder de radar te blijven. Maar het zal moeite kosten en het gaat uiteindelijk niet om die enkeling maar juist om de massa. De massa zal niet meer zonder surveillance even iets op internet kunnen opzoeken. Of een appje sturen. Of wat dan ook maar.

[litebyte]

Mogelijk dat Rusland het net zoals China gaat aanpakken - in China is ook nog steeds VPN beschikbaar maar wel via door de Chinese staat aangewezen bedrijven en software.

[JackBol]

Bedrijven willen over het algemeen zich aan de wet houden waar zij en hiun werknemers gevestigd zijn. Zo kunnen bedrijven bijv. een zakelijke internet verbinding in rusland afnemen zodat het filteren van die sites 'geoutsourced' is naar de russische isp. Een andere optie is in het bedrijfsnetwerk voor bepaalde werknemers de filtering toepassen.

Ikzelf ben van mening dat het tweede niet zo etisch is, maar als je als bedrijf zaken wilt doen in rusland zal je je aan de wet moeten houden. Of je moet stoppen met je business in dat deel van de wereld.

[totaalgeenhard]

So what?

"nationale veiligheid" is belangrijker dan individuele bedrijven.

Ik zie veel reacties op je vraag die gebaseerd is op hoe wij met Nederlandse mentaliteit redeneren.

Maar Rusland is geen Nederland.

Uiteraard is nationale veiligheid niet het doel.... Poetin in het zadel houden wel en daarvoor moet kennelijk alles wijken.

Maar los daarvan, waarom zou je mensen in je land willen hebben die data het land kunnen "uit smokkelen" zonder dat je het weet/ kan inzien?

Het enige wat ik mij afvraag wat overheid gaat doen indien ze afwijkend verkeer het land zien verlaten.

Dus een VPN / SSL / SSH sessie naar buitenlandse bestemming als ze meteen ingrijpen, zou dat erg prettig zijn omdat ze daarmee het probleem van Russische hackers significant doen verminderen.

[MrAwesomFace]

Dit is enkel het begin! Als dit zo door gaat krijgen we straks in Europa ook deze sancties... Iets met opinievorming

[DigitalExorcist]

"Technologie wordt geblokkeerd waarmee verboden websites te benaderen zijn".

Het probleem zit 'm niet zo in het willen handhaven van wetgeving, maar de wetgeving op zich. Wie of wat definieert 'verboden websites'? Drugshandel, wapenhandel? Ja, dat *is* al verboden, en daar mag ook best op gehandhaaft worden. Natuurlijk gaat het ook om klokkenluiders als Wikileaks en zo. Wapen- en drugshandel is dan leuke bijvangst maar regimes in Rusland en China zijn vooral gefixeerd op het verstoppen van hun 'vuile was'. En tuurlijk valt er wat voor te zeggen dat dát soort sites wél toegankelijk moeten blijven.

Het blijft een lastige kwestie. Zelf heb ik nooit de behoefte gehad om TOR of anonieme VPN's te gaan gebruiken voor m'n dagelijkse dingetjes. Vanuit dat oogpunt zou ik ook stellen dat VPNs en TORs overbodig zijn. maar ja. Iedereen redeneert in dit debat vanuit zichzelf, daarmee kom je óók niet tot een oplossing.

[kozue]

Het probleem zit 'm niet zo in het willen handhaven van wetgeving, maar de wetgeving op zich.

Nee, het probleem is niet de wetgeving op zich. Hier hebben we ook wetgeving die bepaalde zaken illegaal maakt. Moet jij maar eens een kinderpornowebsite opzetten, en afwachten hoe lang het duurt voor de politie op je stoep staat.

Het probleem is de manier waaróp ze het proberen te handhaven. Jouw vergelijking met wapens en drugs gaat nergens over. Dat zijn zaken die (bijna) overal illegaal zijn. VPN's zijn echter compleet neutraal. Een betere vergelijking van VPN's zou zijn met keukenmessen. Die worden dagelijks voor goede zaken gebruikt (zoals het bereiden van voedsel ), maar je kunt er ook mensen mee vermoorden. Dus om moorden tegen te gaan willen ze messen helemaal verbieden.

Dat jij geen behoefte hebt aan Tor of VPN's zegt niet dat anderen dat niet hebben. Ik gebruik regelmatig VPN's (tussen kantoren liggen ze er 24/7 en als ik thuis werk heb ik ze ook nodig). Netwerken als Tor zijn hard nodig in onze moderne samenleving, waar alles en iedereen jou in de gaten wil houden (bedrijven, overheden, isp's, webdiensten, ...). Als alle mogelijkheden geblokkeerd worden om anoniem je mening te kunnen uiten ben je nooit meer écht vrij, aangezien je altijd vervolgt kunt worden om wat je zegt.

[PmBb]

Ik neem aan dat ze niet de techniek VPN gaan verbannen, maar eerder de diensten zoals PIA.

[Verwijderd]

Dat gaat nog lastig worden om een goede vpn service te vinden. In iedfer geval een bedrijf dat niet in een van de five eyes landen zit, precies doet wat de USA wil (bv. Nederland en Zweden), en nu vallen Rusland en China dus ook al af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[litebyte]

Het geldt mogelijk alleen voor Russische onderdanen in Rusland zelf? Gezien de enorme toename aan VPN services de laatste jaren, waarvan er ook velen in Rusland.

[mjz2cool]

hier zijn vpn's en tors inderdaad nog overbodig meestal. maar als het zo zou gaan als in rusland en china e.d. dan wordt het niet meer overbodig

[MrEdlin]

Hm, ik herinner mij vaag iets van een sleepnetwetgeving? Wat nu in NL getolereerd wordt, wordt later misschien tegen je gebruikt. Of je wordt superverdacht als je toch een VPN gebruikt.

[Verwijderd]

Je bent al verdacht als je in diezelfde kamer zit met een verdachte.. zelfs een bioscoop maakt je al volgbaar...

edit: Het CDA eist nog steeds diezelfde wet die de UK heeft.. ontsleutelplicht.. dus dat jij VERPLICHT je wachtwoorden moet overhandigen bij een verhoor.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[MsG]

Je hebt nu ook bij een huiszoekingsbevel niet het recht je huis maar dicht te laten. Zie niet in hoe dit anders is bij digitale materie. Je hoeft je schuldigheid niet zelf aan te tonen, maar dat is wat anders dan het actief belemmeren van de rechtsgang.

[Bloodhoundje]

Je bent bij een huiszoeking niet verplicht de sleutel van je voordeur te geven, als je deze niet afstaat is het aan de politie om zelf een weg naar binnen te vinden. Dat ze in dat geval je voordeur forceren is op jouw kosten.

Hetzelfde geld dat als ze met een huiszoeking komen jij niet verplicht bent om aan te wijzen waar je alle "strafbare feiten" hebt verstopt.

Encryptiesleutels/wachtwoorden zijn in dit opzicht net zoals je voordeur. Als jij geen zin hebt om je deur open te maken voor ze. Dan kan je ze succes wensen om zelf een weg te vinden naar binnen. Of zoals @Verwijderd al aangaf, je bent niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling.

[MsG]

Nou ja dat is nu hevig in discusssie. Ik zie het verplichten van toegang tot het huis (en bij een huis is dat makkelijk te openen) gelijk aan het verplichten van toegang tot de versleutelde bestanden zelf. Het doorspitten naar strafbaarheden in de bestanden is dan het deel waar je geen hulp hoeft te bieden. Wat dat betreft zouden ze de ontsleutelingskosten ook moeten verhalen op de verdachte, net als bij het forceren van de deur zoals je stelt.

[Bloodhoundje]

De ontsleutelkosten mogen ze wat mij betreft best op de verdachte verhalen mits er na het ontsleutelen inderdaad strafbare feiten zijn aangetroffen. Is dit niet het geval dan ben ik wel van mening dat de gemaakte kosten door de instantie(s) zelf moeten worden vergoed.

Het feit dat een huis makkelijker te openen is betekend niet dat er daarom met twee maten gemeten kan worden. Neem hier de Cyberbunker als voorbeeld: http://cyberbunker.com/web/swat.php

[PizZa_CalZone]

Het verschil is dat je voor een huiszoeking een bevel nodig hebt. Met deze aftapwet heeft de regering geen bevel meer nodig maar willen ze met een master-key te alle tijden een huizoeking actief hebben in alle huizen. Een wezenlijk verschil.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 22 juli 2024 23:06]

[MsG]

Dat is heel wat anders dan de ontsleutelplicht an sich. Van een centrale masterkey hoeft niet per se sprake te zijn. Hoewel het makkelijk scoort dat wel zo te stellen zijn er genoeg mogelijkheden zonder centrale toegang zonder toestemming.

[PizZa_CalZone]

Als we het hebben over encryptie doorbreken ben ik het niet met je eens. Welke andere mogelijkheden kunnen we gebruiken om zonder masterkey toch toegang te krijgen?

[MsG]

Er is toch helemaal geen collectief gekoppelde versleuteling? Ik vind dat men het juridische recht moet hebben om iemand zijn versleutelde data moet kunnen ontsleutelen. Dwz dat ik gedwongen word mijn wachtwoord af te geven. Hoe mijn wachtwoord geven verband houdt met andermans versleuteling doormiddel van het begrip 'master-key' is me volstrekt onduidelijk.

[PizZa_CalZone]

Je hoeft toch zelf niet mee te werken aan je eigen veroordeling? En zonder jouw private key of wachtwoord kan er niet ontsleuteld worden. Zelfs niet door google/apple etc. Hiervoor is een master-key nodig.

Het is helaas niet zo eenvoudig om een backdoor in te bouwen in encryptie. Of je hebt een master-key of je hebt een lijst met alle private keys/wachtwoorden van alle users of je hebt geen toegang. Het is vrij zwart-wit en je kunt technisch gezien niet voor 1 gebruiker een uitzondering maken zonder het complete systeem te slopen.

[Reactie gewijzigd door PizZa_CalZone op 22 juli 2024 23:06]

[stresstak]

Je hoeft toch zelf niet mee te werken aan je eigen veroordeling?

Dan gaan we dat veranderen..
Neen, het hoeft niet maar niet meewerken kan wel leiden tot vervelende maatregelen die gelden totdat je wel meewerkt. Opsluiting of zo, of erger.
Het is maar net waarvan men je verdenkt. Opstandige journalist is iets anders dan verdacht worden van lidmaatschap van een terreurorganisatie.

[Stoney3K]

[...]

Dan gaan we dat veranderen..
Neen, het hoeft niet maar niet meewerken kan wel leiden tot vervelende maatregelen die gelden totdat je wel meewerkt. Opsluiting of zo, of erger.
Het is maar net waarvan men je verdenkt. Opstandige journalist is iets anders dan verdacht worden van lidmaatschap van een terreurorganisatie.

Als we op dat moment zijn aanbeland dan worden de terroristen vrijheidsstrijders, want dan is het begrip 'rechtsstaat' niet meer van toepassing.

[Verwijderd]

Omdat jij wettelijk niet mee hoeft te werken aan je eigen veroordeling.. op wat voor manier dan ook.

[Arokh]

je hebt niet het recht je huis dicht te laten, je hebt wel het recht je eigen vervolging niet te helpen. Je hoeft de deur dus niet open te maken, ook al ga je die deur van 4 meter dik staal maken.

De deur mag wel geforceerd worden en alle middelen mogen ingezet worden je huis binnen te dringen. Je bent echter niet verplicht zelf de deur te openen.

En dat zou dus volgens CDA (en VVD volgens mij ook) veranderd moeten worden. Mensen zouden verplicht moeten worden zelf mee te werken aan hun eigen vervolging.

[memphis]

Veel bedrijven laten hun mobiele werknemers middels een VPN verbinding maken met het bedrijfsnetwerk. Hoe met hun dan?

[mjz2cool]

dit valt ook niet onder verboden websites neem ik aan

[TurboTon1973]

Niet helemaal. Ik weet van bedrijven die eisen dat mensen enkel via een vpn verbinding in kunnen loggen op hun server. Als een beveiliging niet voor illegaal gebruik waar mensen gelijk over hebben. Wetgevers gebruiken altijd de ergste dingen om te verdedigen dat ze tor en vpn verbieden.


Als vpn verboden zou worden hier in nederland dan heb je toch een groot probleem.

[JBVisual]

Het scheelt dat wij Nederlanders over het algemeen wat meer vrijheden hebben als het gaat om informatievergaring en echte vrijheid van meningsuiting.
Hier in Nederland mag ik Rutte voor van alles uitmaken zolang het maar niet bedreigend wordt, of het netjes is om hem voor van alles en nog wat uit te maken staat er los van. Maar ik heb de vrijheid om het te mogen.

Probeer dit maar eens in Rusland, China, Turkije of een tal van andere regimes waar je als vijand van de staat wordt bestempeld als je je vrije mening geeft.

[Krulliebol]

Het recht op vrije meningsuiting is geen vrijbrief om te mogen beledigen. In Nederland mag je zeggen dat je het niet eens bent met het regeringsbeleid of dat je vindt dat Rutte z'n functie niet goed invult. Maar politici (of medeburgers of de koning) in het wilde weg ongefundeerd beledigen, dát mag niet.

[Verwijderd]

Als hun zomaar iets mogen verzinnen en bepalen, dan bepaal ik dat ik "schijt" heb aan hun wetten.

Rechters zijn niet bijster onder de indruk van dat soort verdediging.

Het is simpel, als jij een bepaalde wet werkelijk onacceptabel vindt heb je twee keuzes, of je probeert er iets aan te doen door politiek or burgerlijk actief te worden (en nee, op tweakers schrijven dat je er schijt aan hebt geldt niet) of je verlaat het land en vertrekt naar een land dat wetgeving heeft die meer op je ideeën aansluit. Heb ik gedaan, nooit spijt van gehad.

On topic. Het is opvallend dat er tweakers zijn die verbaasd lijken te zijn over de zoveelste maatregel van Poetin en zijn kornuiten die tegen mensenrechten ingaat. Wellicht denken veel tweakers dat Rusland een democratie is. Maar het hebben van verkiezingen en de winnaar laten regeren is slechts een deel van een democratie. Je tegenstanders de ruimte geven is ook een voorwaarde. En dat ontbreekt geheel in het huidige Rusland waar je als tegenstander van Poetin blij mag zijn niet een broodje polonium te krijgen en persvrijheid een utopie is. Rusland laat met deze maatregel zien dat ze niet eens meer de schijn van een democratie wil ophouden, wellicht is dat maar beter ook.

Ik snap tweakers die zeggen dat dit hier ook snel het geval zal zijn niet. Dit soort maatregelen staat zo ver af van onze rechtsstaat dat er massale grondwetswijzigingen in alle EU staten nodig zijn.

Ga jij rustig door met het denken dat je zomaar iemand dood mag wensen zonder enige consequentie. Als jij denkt dat vrijheid van meningsuiting inhoud dat je alles mag zeggen is elke nuttige discussie bij voorbaat verloren.

[tweaknico]

Mogelijk is in Duitsland een grondwetswijziging noodzakelijk, in NL is de Grondwet een set richtlijnen voor Goede wetgeving, maar die hoeven niet gevolgd te worden. (Er is geen toetsing aan de grondwet en rechter MOGEN per definitie niet aan de grondwet toetsen alleen aan de reguliere wetten, met als premisse dat de 2e kamer bedoeld is om alleen goede voorstellen in de gest van de Grondwet te doen, en de 1e kamer om daar enigszins op toe te zien.)

[Philip Ross]

ongefundeerd betekend dat je iemand van iets beschuldigd zonder dat je daar enige aanwijzing toe hebt dat het waar is.

In nederland is het strafbaar als je iets over iemand zegt dat niet waar is met als doel diens goede naam aan te tasten. Als je dan ook nog eens zelf wist dat wat je zei niet waar is dan kan je een hogere straf krijgen.

Ik mag dus niet zomaar gaan roepen dat jij een kinderverkrachter bent want daar heb ik geen enkele bewijs voor en dient geen ander doel dan jou zwart maken.

[Verwijderd]

In nederland is het strafbaar als je iets over iemand zegt dat niet waar is met als doel diens goede naam aan te tasten. Als je dan ook nog eens zelf wist dat wat je zei niet waar is dan kan je een hogere straf krijgen.

Sterker nog, zelfs als het wel waar is maar als je het alleen zegt met als doel iemands naam aan te tasten is het strafbaar als smaad. Als het niet waar is (of, in de praktijk, als je niet kunt bewijzen) wat je zegt is het laster.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[Philip Ross]

Dat is waar ja. Maar in het geval dat het waar is is het heel moeilijk om smaad bewezen te krijgen in de praktijk.

[CivLord]

Leuk bedacht maar het is aan niemand te bepalen of het ongefundeerd is.

Het is aan de rechter om dat te bepalen.

[Pb Pomper]

Maar politici (of medeburgers of de koning) in het wilde weg ongefundeerd beledigen, dát mag niet.

"Beledigen" mag. Bovendien is een belediging compleet subjectief. Offense is always taken, never given. Iemand ongefundeerd beschuldigen of zwart maken (smaad, laster) mag in principe niet.

[CivLord]

Ach, schrijf eens op een populaire blog wat Mark Rutte met een varken (of een ander beest naar keuze) uit zou kunnen halen in bed, en kijk wat de consequenties dat heeft wanneer je op Schiphol Nederland wilt verlaten. Probeer hetzelfde eens met Erdogan en kijk eens wat dat voor consequenties heeft voor je terugvlucht van een vakantie naar Turkije. Ik denk dat die consequenties iets anders zijn.
Dat jij denk dat de situatie in Nederland hetzelfde is als in Turkije, heeft meer met selectieve ontkenning dan met wat voor mediabubbel dan ook te maken.

[HDoc]

En dat konden we vandaag ook weer eens teruglezen in de krant: http://www.telegraaf.nl/binnenland/28799921/__Vast_om_beledigen_Erdogan__.html

Half Nederland zou in dat geval de cel in kunnen. En de andere helft ook omdat ik denk dat er geen Nederlander dat zou accepteren, hoe koningsgezind ook.

[DigitalExorcist]

Juist. Maar wij hebben ook een wet tegen majesteitsschennis. Je mag het koningshuis niet zomaar voor alles en nog wat uitmaken. Tuurlijk, of er gehandhaaft wordt is een tweede, maar in principe mag dat óók niet zomaar. Nu is Rutte geen majesteit maar je snapt de bedoeling wel...

Wij hebben, in het Westen, de luxe positie dat we grotendeels onze eigen wetgeving kunnen en mogen bepalen. Maar we wíllen ook met z'n allen dat die wetten gerespecteerd worden door handhaving. Maar tegelijkertijd willen we ook zo min mogelijk bemoeienis van de overheid, dus maken we de handhaving zo lastig mogelijk, of zelfs onmogelijk. Dan snij je toch jezelf in de vingers op een gegeven moment?

[Tommie12]

Die koning heeft in principe toch geen macht, dus dat maakt niet heel veel uit.

Met iemand af te schilderen voor dom, incompetent of homo bereik je toch niks. Journalisten (en bij uitbreiding iedereen) moet de mogelijkheid hebben om feiten te kunnen onderzoeken en posten.
De gewone chinees weet ook niet wat er in Tibet gebeurt, en de doorsnee Rus of Turk krijgt binnenkort enkel de helft van de waarheid te horen.

Zeer slechte evolutie.

[Verwijderd]

Elke wet kan pas van kracht gaan als hij is ondertekend door de koning, bij levenslang bepaald de koning of jij vrij komt...

[Philip Ross]

Maar zodra de koning deze macht gaat gebruiken dan word hij ook erg snel afgezet. Hij word getolereerd omdat hij geen gebruik maakt van de macht die hij heeft.

[Verwijderd]

De koning kan niet 1..2..3.. worden afgezet.. hoeveel wetten hij overtreed.. de bevolking van Nederland blijft hun steunen...

[Philip Ross]

Het kan heel simpel, als het volk iets wil dan gebeurt het. En de tweede kamer zal direct ingrijpen als de koning tegen de wens van de politiek in beslissingen neemt/blokkeert.

[Verwijderd]

Als het volk iets wilt gebeurd het?
De tweede kamer heeft weinig te vertellen als het kabinet in die kamer de meerderheid geniet.
Het volk wilde geen JSF.. gebeurde wel
Het volk wilde geen oekrainie verdrag.. gebeurde wel...

[Philip Ross]

Als het volk iets wilt gebeurd het?
De tweede kamer heeft weinig te vertellen als het kabinet in die kamer de meerderheid geniet.

Het kabinet is een afspiegeling van de tweede kamer en zal altijd een meerderheid van stemmen nodig hebben in de kamer dus de kamer heeft het altijd 100% voor het zeggen. En die tweede kamer is direct gekozen door het volk en vertegenwoordigd datzelfde volk.

Het volk wilde geen JSF.. gebeurde wel

Wie zegt dat het volk dat niet wilde? Een meerderheid van de door het volk gekozen vertegenwoordigers die dus een meerderheid van het volk vertegenwoordigen wilde dat wel.

Het volk wilde geen oekrainie verdrag.. gebeurde wel...

Je bedoelt dat kleine groepje? Nog geen 20% van nederland heeft de moeite genomen om tegen te stemmen, dat rest kon het gewoon te weinig schelen. Dus het is niet zo dat het volk het niet wilde.

[JBVisual]

je neemt de woorden uit mijn mond.
Je hebt geheel gelijk gezien toch de meerderheid van het volk weer gekozen heeft voor Rutte en andere partijenen die "ja" zeiden tegen de JSF en het verdrag.

[Philip Ross]

Al vaak genoeg is er door de voltallige oppositie een motie van wantrouwen ingediend.. omdat de VVD en PvdA tegen stemden.. ging die niet door...

Dan is dus de meerderheid (VVD/PvdA) tegen die motie. Dus een meerderheid van het volk is tegen.

Motie TEGEN de JSF werd door de meerderheid gesteund, maar toen de PvdA het pluche rook trokken zij die direct in.

Maar dan is er dus iets andere tegenover komen te staan waardoor de PvdA het alsnog ging steunen, wat dus gewoon weer de wens van het volk kan zijn.

Ook gaat D66 door het oekraine referendum TEGEN hun eigen wetje stemmen die een bindend referendum mogelijk moet maken.

Een bindend referendum was allang niet meer haalbaar in de tweede kamer dus wat daar nu mee gebeurt maakt niet uit.

Dan moet de Nexit ook gebeuren, want tijdens de oekraine referendum werd de opkomstpercentage behaald.. tijdens EU verkiezingen kwam maar 20% opdagen...

Complete onzin. Niet stemmen betekend dat je het wel prima vind zoals het nu gaat. Dus dat is geen nexit.

[GameNympho]

Complete onzin. Niet stemmen betekend dat je het wel prima vind zoals het nu gaat. Dus dat is geen nexit.

Als je niet stemt of blanco stemt , zit ook een verschil in, maar als jij denkt dat diegene die niet stemmen, het er zo maar mee eens zijn, ben je toch aardig blond.
Ik stem al jaren blanco, om de politiek te laten zien, dat ik hun niet meer vertrouw.
Zat zaken die niet door de beugel kunnen, maar toch gebeuren.
Politiek denkt dat we dom zijn en gewillig achter t eerste schaap aanlopen.

Zo ook nu met deze wet in Rusland, voor diegene die iets te verbergen hebben, zeer goed, maar om een ieder over die kam te scheren, betekent maar 1 ding, hij wil aan de macht blijven, niks meer en niks minder, want een hoop russen zien hem graag verdwijnen.
Citaat uit 2007 zelfs; "De idolatrie in de top drie mag er zijn. „Alle successen in de cinema zijn verbonden met Vladimir Poetin”, aldus regisseur Fjodor Bondartsjoek. „Er zijn geen tegenstanders van de koers van Poetin. En als ze er zijn, dan zijn ze psychisch ziek en moeten ze worden afgevoerd naar de crisisopvang”, oreerde filosoof Aleksandr Doegin, een baardige denker die in de jaren negentig niet serieus werd genomen maar nu overal mag opduiken.

Maar dé uitspraak staat volgens Vlast op naam van Vladimir Tsjoerov. Die vroeg zich in een interview in april af: „Kan Poetin werkelijk ooit ongelijk hebben?”
Dat die verkiezingen voor de Doema de toets der kritiek niet konden doorstaan, is door de oppositie en de kleine kring van westerse waarnemers vastgesteld. Daarvan ligt de voorzitter van de Kiesraad niet wakker. Maar dat de verkiezingen zelfs naar de maatstaven van Poetin achteraf zijn uitgedraaid op volksverlakkerij, is minder geruststellend.

Bij de Doemaverkiezingen van 2 december stond president Poetin kandidaat voor een parlementszetel. Ook nagenoeg alle gouverneurs van de 89 deelstaten van de Russische federatie en talloze burgemeesters stonden op de lijst van de staatspartij Verenigd Rusland. Op deze manier zou de elite van Poetin het plan van Poetin in het parlement van Poetin verder kunnen uitdragen. Maar een paar dagen ná de verkiezingsdag liet Poetin al weten het volk toch niet te zullen vertegenwoordigen. De honderd miljoen stembiljetten met zijn naam bleken doorgestoken kaart. Poetins plaats in de Doema wordt nu ingenomen door een onbekende man uit Tsjoekotka, een het eskimodistrict in het noordoosten. Bij dit bedrog bleef het niet. Ruim honderd regionale en lokale topbestuurders volgden dat voorbeeld en zagen ook maar af van hun mandaat.

Ongeveer een derde van de 315 zetels van Verenigd Rusland in de nieuwe Doema wordt nu dus bezet door mensen op wie de kiezer niet heeft gestemd, als hij of zij al ter stembus is gegaan en die stem vervolgens netjes is geteld. De top van Verenigd Rusland houdt niet eens de schijn op als het gaat om het parlement: ze willen het volk niet vertegenwoordigen, ze willen het leiden.

[Philip Ross]

maar als jij denkt dat diegene die niet stemmen, het er zo maar mee eens zijn, ben je toch aardig blond.

De kans is groter dat ze het wel prima vinden dan dat ze het echt niet meer willen (nexit zoals Sammiejj zei dat het betekend)

Ik zeg niet dat ze het er altijd mee eens zijn maar als die 80% die niet gestemd heeft een nexit wilde dan hadden ze echt wel op iemand als wilders gestemd (of whoever hij een verbinding mee heeft in europa)

[GameNympho]

Ik merk een groot verschil in ons land, de grote steden en eigenlijk t westelijke deel, boeit de hele politiek bijna niet en noemen we ze al jaren "huichelaars en zakkenvullers"
Zat redenen ervoor en er iets proberen tegen te doen werkt ook niet, zoveel doofpotjes en leugens om hun schoon te praten of eruit te praten, want t volk is dom. niks meer en niet anders helaas.
Zal je 1 voorbeeld geven, inflatie, zou voor 2 of 3 jaar komen en erna weer opgeheven worden, tot de dag van vandaag is er inflatie, wat doe je eraan?
En t ergste voorbeeld sinds verleden jaar, plaatjes en teksten op tabak ! Waarom niet op alcohol? daar vallen meer doden door en meer gezinsbreuken en andere zaken, dan iemand die rookt !!
Het gaat de meeste politieke partijen maar om 1 ding, macht en t volk in lijn laten lopen
en uitmelken.
Mooi voorbeeld daarvan, Amalia wordt geboren, krijgt van iedere Nederlander €2,50 en dan nu gaat ze naar school en de politiek wil haar een uitkering geven van 1,3 miljoen om naar school te kunnen? 9 ton is voor beveiliging en de rest voor haar, dat betekent 300.000 gedeeld door 12 maanden, dat is een uitkering van 25.000 p/maand, dat is nog meer dan de meeste mensen die ervoor werken en waarom moet een kleine snotneus 25.000 p/maand hebben van ons? Hebben ze zelf geen geld of dragen haar ouders die verantwoording niet?

En zo zijn er heel veel voorbeelden waar de politiek de mist ingaat en waar wij, de kiezers, niet voor gekozen hebben, maar t gebeurt toch !

En op Wilders stemmen, dan beter de piratenpartij, want wat die Limburger verkondigt, een deel heeft hij gelijk, t andere deel gaat hij te ver en daar moet je dan op stemmen?
PVDA > huichelaars en achter de VVD aanlopen en t koningshuis
VVD > tja de rijken en de werkgevers voornamelijk, zegt genoeg
CDA > Hier ben ik kort en bondig in, GELOOF hoort niet in de politiek meer, je moet een heel land reilen en zeilen, daar zitten alle geloven in, basta
SP > Was goed onder Marijnesen, maar ja, pensioen en die zag de boot al vertrekken met de VVD en PVDA en kon geen voet tussen de deuren krijgen
en ga zo maar door naar de kleinere partijen

edit; typo en alinea wilders

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 23:06]

[Vayra]

Niet stemmen of blanco stemmen, het is beide zinloos als je denkt daarmee op de lange termijn een systeem te kunnen veranderen. Misschien gevoelsmatig, maar dan toch echt alleen voor jezelf. In de grote getallen heeft het geen enkele zin.

Niet- of blanco stemmen; ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan en je je wat meer moet verdiepen cq inzichten moet verwerven, of zelf een beweging ondersteunt of start waarin je wél gehoord wordt. En historisch perspectief; het wordt vaker gezegd en is een dooddoener, maar het stemrecht en het bestel + de situatie waarin we nu leven, namelijk in een hoge mate van welvaart, hebben veel met elkaar te maken. Ik vind het altijd heel goed om dingen in een grote tijdlijn te zetten, meestal kom je dan voor jezelf tot de ontdekking dat het zo slecht niet gaat en dat de meeste zaken van de huidige/dagelijkse publieke opinie gewoon hypes zijn waar je je niet te druk over moet maken. Als we dat allemaal eens zouden doen, dan hadden we veel meer tijd om ons druk te maken over de dingen die er wél toe doen. De verhouding daarin is wat mij betreft namelijk bij velen compleet zoek.

Kijk naar de discussie rondom privacy en veiligheid bijvoorbeeld en hoeveel mensen daarvoor geheel de schouders ophalen - het is ze te ingewikkeld en men kiest de weg van de minste weerstand, waardoor we dus nu ook als Nederland bovenaan staan als het gaat om het bespioneren van eigen burgers. We 'hebben toch niks te verbergen'...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

..maar als jij denkt dat diegene die niet stemmen, het er zo maar mee eens zijn, ben je toch aardig blond.

Zal inderdaad zijn dat het ze het er niet zomaar mee eens zijn, maar ook niet dat ze het er wel mee eens zijn.

Kort gezegd, het maakt ze eigenlijk geen ene moer uit. Of het doet ze de broek niet bollen.

[GameNympho]

ind

[R4gnax]

Als je niet stemt of blanco stemt , zit ook een verschil in, maar als jij denkt dat diegene die niet stemmen, het er zo maar mee eens zijn, ben je toch aardig blond.
Ik stem al jaren blanco, om de politiek te laten zien, dat ik hun niet meer vertrouw.
Zat zaken die niet door de beugel kunnen, maar toch gebeuren.

Het enige noemenswaardige verschil tussen niet stemmen en blanco stemmen zit hem in het bijhouden van de opkomst, wat voor bindende referenda belangrijk is. Een blanco stem telt mee voor dat opkomstpercentage en een niet-stem niet. Bij kamerverkiezingen worden beide soorten voor zowel het bepalen van de kiesdrempel als het bepalen van de zeteltoewijzing ook hetzelfde behandeld: ze doen er beiden niet toe.


Door blanco te stemmen i.p.v. niet te stemmen heb je in principe de regeringen die je zo wantrouwt, zelfs nog gesteund door bij bindende referenda het opkomstpercentage tot boven de benodigde limiet te helpen verhogen.

[GameNympho]

Andersom, blanco stemmen, gaat je stem nergens heen. Ik heb nm de tijd genomen om te stemmen.
Niet stemmers die worden verdeeld, die hadden of geen tijd, geen zin of waren niet bij hande om te stemmen.
Mijn blanco stem wordt wel gezien en hoe groot dit percentage is, dit wordt vanaf t grote totaal getrokken en die uitslag die er dan uitkomt, die stemmen worden verdeeld.

[R4gnax]

Andersom, blanco stemmen, gaat je stem nergens heen. Ik heb nm de tijd genomen om te stemmen.
Niet stemmers die worden verdeeld, die hadden of geen tijd, geen zin of waren niet bij hande om te stemmen.
Mijn blanco stem wordt wel gezien en hoe groot dit percentage is, dit wordt vanaf t grote totaal getrokken en die uitslag die er dan uitkomt, die stemmen worden verdeeld.

Helaas; fout. Niet-stemmen doen er net als blanco stemmen en ongeldige stemmen niet toe bij het bepalen van de uitslag en de kiesdeler/kiesdrempel.


De kiesraad zelf publiceert hierover:

Het uitbrengen van een blanco stem heeft, net als niet-stemmen, geen invloed op de zetelverdeling. Voor de berekening van de uitslag en de kiesdeler/kiesdrempel worden uitsluitend de op de kandidaten uitgebrachte stemmen geteld.

Bron: https://www.kiesraad.nl/v...r/stemmen/blanco-ongeldig

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 15:27]

[GameNympho]

Niet hun geloven, die praten in hun straatje.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Blanco_stem

Bij het tellen van de stemmen telt de blanco stem vaak als een tegenstem. Dit is het geval als hetgeen waarover gestemd wordt, zodanig geformuleerd is dat een negatieve stem ervoor zorgt dat de situatie bij het oude blijft. De indieners van blanco stemmen zijn echter niet noodzakelijk tegen het voorstel. Deze blanco stem is namelijk een symbolische tegenstem en werkt enkel kiesdrempelverhogend. Wanneer een voorstel wordt afgewezen op grond van een overvloed aan blanco stemmen, kan dit betekenen dat het voorstel bij een latere stemronde wél een kans van slagen heeft.
https://www.waarmaarraar...._is_een_blanco_stem_.html
Ben t wel deels eens met je, aan t eind is t percentage wat gekozen heeft, de doorslag

edit; laatste link plus regel

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 23:06]

[R4gnax]

Niet hun geloven, die praten in hun straatje.

De kiesraad is het overheidsorgaan wat de stemming bepaald en als ze burgers over het procede misinformeren is dat vziw strafbaar.

Als jij een willekeurige pagina op Wikipedia -- een pagina die door elke aap diezelfde foute mening bedaan is aangepast kan worden -- vertrouwt boven het direct daarvoor aangewezen controlerende overheidsorgaan, dan heb je - sorry - een verdomd dik alu-hoedje op je kop.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:06]

[GameNympho]

Had de eerste de beste gepakt np, erna duidelijk een andere als aanvulling en ja, ik vertrouw de hele politiek niet, er is nm altijd een achterkamer gesprek
Ik heb geleerd oprecht en eerlijk te zijn, welke politicus is dat ? En zo ook bij de heer poetin, ongeacht dat hij ook goede zaken doet, hij benadeeld ook een hele hoop en zo ook hier in de politiek, maar of wij daar met zijn allen voor hebben gekozen? Niet een ieder verdiept zich in de verkiezingscampagne

[R4gnax]

Vertrouw je de kieswet zelf wel?

Artikel P 5

1. Het centraal stembureau deelt de som van de stemcijfers van alle lijsten door het aantal te verdelen zetels.
2. Het aldus verkregen quotiënt wordt kiesdeler genoemd.

Artikel P 6
Zoveel maal als de kiesdeler is begrepen in het stemcijfer van een lijst wordt aan die lijst een zetel toegewezen.

Dus alleen de stemmen die op een lijst uitgebracht zijn worden geteld en doen er toe. Niet-stemmen; blanco stemmen; en ongeldige stemmen vallen allemaal buiten de tellingen.

Ik heb geleerd oprecht en eerlijk te zijn, welke politicus is dat?

Ironisch genoeg is Wilders waarschijnlijk de meest oprechte politicus uit het setje bekenden van de grote landelijke partijen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 23:06]

[HakanX]

Als je naar het stemgedrag kijkt van Wilders, zul je zien dat ook hij niet oprecht is. Hij stemt tegen zijn eigen partijpunten/beloftes. Enige waar hij eerlijk in is, is dat hij de Islam echt haat.

[Verwijderd]

Dan is dus de meerderheid (VVD/PvdA) tegen die motie. Dus een meerderheid van het volk is tegen.

Nee, dan zijn de partijen er tegen.

Maar dan is er dus iets andere tegenover komen te staan waardoor de PvdA het alsnog ging steunen, wat dus gewoon weer de wens van het volk kan zijn.

Wist jij dat de wens van de voltallige achterban van PvdA was om TEGEN de jSF te stemmen?
Voltallige achterban stemden tegen de politie missie in Afghanistan.. in de kamer werd er VOOR gestemd.

Een bindend referendum was allang niet meer haalbaar in de tweede kamer dus wat daar nu mee gebeurt maakt niet uit.

Als D66 voor gaat stemmen, dan is de meerderheid voor de 2de maal voor...

Complete onzin. Niet stemmen betekend dat je het wel prima vind zoals het nu gaat. Dus dat is geen nexit.

Bangmakerij campagne vergeten?

[Philip Ross]

Nee, dan zijn de partijen er tegen.

Partijen zijn het volk, of in ieder geval de vertegenwoordigers van het volk.

Wist jij dat de wens van de voltallige achterban van PvdA was om TEGEN de jSF te stemmen?
Voltallige achterban stemden tegen de politie missie in Afghanistan.. in de kamer werd er VOOR gestemd.

Dat wist ik niet, maar dan kan het volk de volgende keer op een partij stemmen die beter luistert, or gewoon dat de leden de partijtop wegstemmen.

Als D66 voor gaat stemmen, dan is de meerderheid voor de 2de maal voor...

Geef mij even een link naar de motie als dat kan, zal ik nog even verder naar kijken.

Bangmakerij campagne vergeten?

Je bedoelt de bangmakerij campagne van het NEE kamp in het laatste referendum?

[Verwijderd]

Partijen zijn het volk, of in ieder geval de vertegenwoordigers van het volk.

Dat is wat de partijen zelf steeds roepen. Maar het volk directe inspraak geven, zoals in Zwitserland, durft de 2e kamer niet aan. Directe democratie is leuk maar niet als het volk het oneens is met de politieke leiders. Uiteindelijk krijg je dan extremistische partijen in de kamer die het alsnog zullen regelen.

[Dennism]

Directe inspraak werkt alleen wanneer de bevolking ook inhoudelijke kennis heeft van alle zaken waar zij inspraak in moeten hebben en niet gaan stemmen met "de onderbuik gevoelens".

Kijk bijv. naar het Oekraïne referendum en de reacties van bepaalde stemmers in de media. "Ik ben tegen de EU dus ik stem nee", "ik ben tegen Rutte dus ik stem nee" en meer van dat soort onzin. Dan kun je net zo goed zeggen "Het is warm vandaag, dus ik stem nee".

Zolang je dit soort stemmers hebt ben ik blij dat we hier in de regel geen direct bindende inspraak kennen. Veel mensen kunnen gewoon de zaken waarover het gaat niet goed genoeg doorgronden om er echt een waardeoordeel over te geven, of ze gaan allemaal randzaken betrekken in het vormen van hun mening die totaal niet relevant zijn voor het betreffende onderwerp.

[Verwijderd]

Directe inspraak werkt alleen wanneer de bevolking ook inhoudelijke kennis heeft van alle zaken waar zij inspraak in moeten hebben en niet gaan stemmen met "de onderbuik gevoelens".

Ja, dat geldt voor 2e kamerleden ook al. Niet dus.

Kijk bijv. naar het Oekraïne referendum en de reacties van bepaalde stemmers in de media. "Ik ben tegen de EU dus ik stem nee", "ik ben tegen Rutte dus ik stem nee" en meer van dat soort onzin. Dan kun je net zo goed zeggen "Het is warm vandaag, dus ik stem nee".

Dat zijn redeneringen van hetzelfde niveau als "mijn fractieleider heeft me opgedragen voor te stemmen", en als ik tegen stem kan ik dat lucratieve baantje na mijn kamerlidmaatschap wel vergeten. En de argumenten van sommige voorstanders waren nog bedroevender dan die van sommige tegenstanders (de 3e wereldoorlog breekt uit als we dat verdrag niet tekenen).

Kortom, het is nu bepaald niet beter geregeld als bij een directe democratie. En dat laatste is ook een leerproces, in Zwitserland werkt het uitstekend. Toen hier het ongeschoolde gepeupel opeens mocht gaan stemmen hoorden we dezelfde argumenten van de leden van de betere klassen die daar tegen waren.

[Dennism]

Stemmen met de partijlijn mee is natuurlijk niet hetzelfde en niet direct vergelijkbaar. Bij een partij mag je verwachten dat er specialisten zijn binnen die partij die per vraagstuk die aan de fractie deze zaken kunnen uitleggen en advies kunnen geven waarom voor de achterban van die partij een Ja dan wel Nee stem het meest logisch zou zijn.

M.b.t. tot het Oekraïne referendum, uiteraard bij de ja stemmers waren er ook vreemde argumenten, wat maar weer laat zien dat dit soort zaken voor de normale burger gewoon vrij lastig te beoordelen zijn.

Ik ga zeker niet zeggen dat het hier perfect geregeld is, maar gezien het zeer verdeelde politieke landschap in Nederland, samen met het onvermogen van veel mensen (ik zal zelf ook zeker toegeven dat ik niet over alle zaken een geïnformeerde stem zou kunnen uitbrengen) om complexe (politieke) vraagstukken te doorgronden en een goed geïnformeerde stem uit te brengen zonder onderbuik gevoelens die meespelen zou ik niet direct verwachten dat zouden we hier snel een directe democratie krijgen alles ineens een stuk beter geregeld gaat zijn.

[Paulus73]

Je hebt gelijk (helaas), maar helaas doet de politiek ook niet haar best om de goede informatie te verstrekken. Er kan dus moeilijk gefundeerd gestemd worden. In het Oekraïne-referendum werd ook vanuit de verschillende partijen (maar meer nog 'gekleurde' media) ook die onderbuikgevoelens in de campagne flink bespeeld.

[Vayra]

Directe democratie - zie de VS van nu en hoe goed het daar gaat, ook 'in de achterkamertjes' want die zijn bij een directe democratie nog misschien wel tien keer belangrijker dan in ons indirecte systeem. Trump is hét voorbeeld van hoe dramatisch het afloopt als je op basis van 'de stem van de meute' afgaat. Die-hard Trump stemmers vinden nu nog steeds oprecht dat het een prachtige vent is, kun je nagaan.

We zijn in dit land toch echt gezegend met ons indirecte systeem, we hebben goede checks and balances en die marginaliseren de extremen tot nu toe zeer effectief. Uiteindelijk kan niemand zeggen 'ik spreek voor het volk' want in de wereld van vandaag is dat volk zo divers, dat ook een tweepartijen stelsel totaal niet zal voldoen. Dan is het vele malen beter om al die kleine groepen te bedienen met evenzoveel partijen. Is niet altijd effectief als het gaat om snel zaken te regelen, maar op de lange termijn heeft het ons tot nu toe alleen maar voordelen opgeleverd en zorgt het ervoor dat we altijd open staan voor nieuwe inzichten - want dat worden dan nieuwe partijen.

Ik snap dus heel goed de angst voor directe inspraak en ook dat de partijen dat geen best idee vinden. Het is eenmaal een feit dat negen van de tien problemen niet te bevatten zijn voor Jan met de Pet - sterker nog, zelfs hoogopgeleide politici zelf snappen het niet altijd even goed. Dat we niet altijd onze zin krijgen hoort daar nu eenmaal bij. So be it.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Dat Trump nu president is komt vooral door het (deels) districtenstelsel en het winner takes all principe van de meeste staten. Dat leidt overal ter wereld tot een 2 partijen systeem, en als er dan 2 zeer gehate kandidaten als enige overblijven is de keus tussen slecht en slechter. Hier zou in zo'n geval een andere kandidaat winnen.

Overigens zou ik, gegeven de keus, ook Trump als minst kwade van de 2 gezien hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[BTB]

In de VS hebben ze juist helemaal geen directe democratie: door het systeem met kiesmannen wordt niet de kandidaat met de meeste stemmen verkozen.

[Vayra]

Wist jij dat de wens van de voltallige achterban van PvdA was om TEGEN de jSF te stemmen?
Voltallige achterban stemden tegen de politie missie in Afghanistan.. in de kamer werd er VOOR gestemd.

Dat klopt en dat is ook één van de vele redenen dat de PvdA tegenwoordig niks meer voorstelt. Kortom, het volk heeft daarin gesproken en het vertrouwen in die partij grotendeels opgezegd.

[field33P]

Het volk stemde op partijen die de F-35 wilden.

Wat betreft het Oekraïne-verdrag, als je de laatste tijd opgelet hebt zie je dat Rutte momenteel krom ligt bij de Europese Raad om tegemoet te komen aan de Nederlandse kiezer.

[Verwijderd]

Jij weet dat wij mensen die op de Russische sanctie lijst staan, belastinggelden geven?
Jij weet dat Nederland Oekraiense gejatte bedrijven goedkeurt?

[field33P]

Rusland legt zoveel mensen sancties op - zoals mensen in de huidige Oekraïense regering die volgens de Russische lijn door een coup aan de macht gekomen zijn. Dat Nederland Oekraïne helpt een buitenlandse invasie buiten de deur te houden onder andere door de regering te steunen staat daar buiten.

En welke "Oekraïense gejatte bedrijven"?

[Verwijderd]

Bedoelde dus de mensen die op de EU sanctielijst staan...

link 1: https://www.youtube.com/watch?v=jrGIPL54iKQ
link 2: https://www.youtube.com/watch?v=-PE9wmU_cH8

[Verwijderd]

Niet echt. Er wordt al de uiterste best gedaan om dat hele inlegvel te negeren en de Oekraiene de EU in te loodsen: https://www.trouw.nl/demo...-over-oekraine-~a56c2159/

Als Rutte tegemoet gekomen was aan de Nederlandse kiezer had hij gewoon niet getekend en was het feest niet doorgegaan.

[HDoc]

Beste Sammiejj, wie ben jij dat je weet wat "het volk" wil?

Wat het referendum over het Oekraïne-verdrag heeft aangegeven dat een krappe meerderheid van een handjevol mensen die is gaan stemmen tegen dat verdrag was. En daardoor heeft Nederland met succes een verandering in het verdrag aan kunnen brengen.

[Verwijderd]

Jij weet dat dat verdrag niet helpt en enkel voor de buhne is ingevoerd?

[awenmaek]

Ergens kan dit wel.

In België is dit reeds gebeurd in 1990, waar de koning een dag werd afgezet omdat hij weigerde een wet te tekenen.

[JBVisual]

De koning kan redelijk makkelijk uit zijn macht gezet worden.

Een koning mag op non-actief worden gezet bij een unnaniem besluit van de 1e kamer.
Echter verliest de koning daarbij niet zijn titel. Hij blijft onschendbaar.

Wetten zullen niet ondertekend kunnen worden en ook het benoemen van ministers zal tijdelijk uitvallen. Maar de koning verliest daarbij wel de beschikking over zijn loon en overheids voorzieningen (gebouwen, auto's en het vliegtuig die door de overheid worden betaald).
Maar gezien het vermogen van de oranjes zullen ze daar weinig last van hebben.

In de prakteik zal het waarschijnlijk nooit gebeuren.
Ons koningshuis staat gelukkig dicht bij het volk en hebben gezond verstand over zaken en ontwikkelingen.

[Verwijderd]

Ik zal tot mijn dood toe tegen het koningshuis blijven, het levert 0% op en kost enkel en alleen maar miljarden.

[JBVisual]

Het levert wel degelijk wat op, De koning maakt bezegeld behoorlijk wat handelsovereenkomsten met andere landen. Deals die onze eigen meneer Rutte niet had kunnen maken.

Ik wil hierbij echter niet suggereren dat ik een voorstander ben, echter ook geen tegenstander.

[Verwijderd]

Welke banen komen er dan? Ik zie alleen maar banen VERDWIJNEN...

[JBVisual]

De uitbreiding van het Suez kanaal bijvoorbeeld.
Deze aanbesteding voor de bagger werkzaamheden ging tussen meerdere bedrijven waaronder één nederlands bedrijf.

De koning heeft zich hiermee bemoeid en de order van 150mil binnen weten te slepen.

Daarnaast klopt je bewering nog niet helemaal. De werkloosheid neemt al 5 jaar onafgebroken af.

Maar we gaan redelijk offtopic hier , misschien iets om op het offtopic forum verder te zetten?

[HDoc]

In verschillende sectoren is er echt een schreeuwend tekort aan mensen: https://fd.nl/economie-politiek/1212117/gevreesde-banenvernietiging-door-robots-blijft-uit

Uit welk gezichtspunt zie jij de banen dan verdwijnen? We hebben in Nederland dus juist veel mensen nodig.

Omscholen loont wellicht voor mensen die nu niet aan een baan kunnen komen. In het bedrijf waar ik het meeste voor werk komt de productie in gevaar vanwege het nijpende tekort aan bepaald personeel.

[Reactie gewijzigd door HDoc op 22 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Grappig dat de bevolking daar niets van merkt...

[HDoc]

Nou ik weet niet welke bevolking jij het dan over hebt. Ik heb het over de Nederlandse bevolking.

[Verwijderd]

Miljoenen solliciteren zich te pletter en zitten jarenlang thuis...

[HDoc]

Beste Sammiejj,
Het Koningshuis kost geen miljarden, bij lange na niet. Lees maar na: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kosten_van_het_Nederlandse_Koninklijk_Huis

[Reactie gewijzigd door HDoc op 22 juli 2024 23:06]

[GameNympho]

Ons koningshuis staat gelukkig dicht bij het volk en hebben gezond verstand over zaken en ontwikkelingen. De koning verliest daarbij wel de beschikking over zijn loon en overheids voorzieningen (gebouwen, auto's en het vliegtuig die door de overheid worden betaald)

Dit weet je zeker? Ze zijn zo met ons begaan, dat elk huis/kasteel/paleis, auto/bus/limo, vliegtuig/helicopter van hun, nu dus van de overheid is/zijn en wij dus alles betalen en allemaal opgezet door zijn opa en moeder?
Draag je verantwoording zou ik zeggen koningshuis, je koopt een auto? dan dokken, verzekering, stalling, onderhoud uit je eigen portemonnee graag en niet door ons, wij betalen al met zijn allen veel belasting en dragen onze verantwoording.
Koningshuis is niks minder dan de normale man, het waren de machtswellustigen uit t oude tijdperk die dit een koninkrijk gemaakt hebben, maar dit is nu niet meer aan de orde, maar hij zit er wel, draag dan ook je verantwoording alex, betaal netjes je panden/auto`s/kids lekker zelf doen wij nm ook

edit; typo

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 23:06]

[MSalters]

Op voordracht van zijn minister, die het weer doorkrijgt van z'n ambtenaren.

De EU heeft er naar gekeken, om te bepalen of de monarchie strijdig is met de democratie. De conclusie was dat de monarchie hier gaat over de vorm, maar niet de inhoud. Het parlement heetf echt de macht.

Rusland is natuurlijk een ander geval. De Doema heeft nauwelijks controle over Poetin.

[tweaknico]

Ja en de Koning mag dat alleen weigeren als hij kan aantonen dat die wet niet volgens de juiste procedures tot stand is gekomen...
Dus 2e en vervolgens 1e kamer is gepasseerd en of aan de evt. aanvullende voorwaarden door die kamers gehoor is gegeven. Dus Handtekening van de koning bepaalt alleen dat het Proces is gevolgd....
Dit lijkt op en beroep gaan bij een hogere rechter in de rechtspraak daar wordt meestal alleen geverifieerd of in een eerdere rechtelijke uitspraak die betwist wordt het juiste proces is toegepast. Als dat niet zo is dan wordt het terug verwezen naar een rechtbank om het nu eens goed te doen....

Denk overigens niet dat er nog een toetsing aan de Grondwet wordt gedaan. De 2e kamer kan (en heeft) voorstellen die tegen de grondwet ingaan gedaan, sommige zijn door de 1e kamer geweerd (zoek maar eens op de nacht van Wiegel) enkele zijn ook door gegaan... denk aan sleepnet wetgeving.

[bytemaster460]

In Nederland heeft de koning wel macht, maar die maakt er geen misbruik van. Theoretisch is het mogelijk dat er iemand koning of koningin wordt en die die macht wel gebruikt. Beatrix maakte er op subtiele wijze soms wel gebruik van.

[Zak aarde]

Doe mij ook maar geen macht als een wekelijks gesprek met de minpres geen macht is.

[Philip Ross]

Dat is geen macht maar invloed.

[CivLord]

Maar hij kan niet bepalen wat de minister president doet. Wanneer de m.p. z'n middelvinger opsteekt naar de mening van de Koning, kan de koning daar niets tegen doen.
Elke CEO die een leuke baan in het vooruitzicht stelt heeft meer invloed.

[HDoc]

En bovendien ligt de relatie nog iets ingewikkelder: wat de Koning doet moet feitelijk de goedkeuring van de minister-president hebben (https://nl.wikipedia.org/wiki/Ministeri%C3%ABle_verantwoordelijkheid). De Koning kan dat aan zijn laars lappen maar dan raakt de poep de ventilator.

[aardappeltaart]

Die majesteitsschenniswet is laatst een keer afgeschaft geloof ik

[kaas-schaaf]

Er bestaant meedere wetsartikelen over opzettelijke beledinging, smaad en laster welke allemaal op zekere hoogte strafbaar zijn. De goede eer van de heer Rutte aantasten kan dus resulteren in een veroordeling.


Klein overzicht smaad laster.

edit: ik snap het punte overigens wel, hier is er een process. In sommige andere landen is er een "process".

[Reactie gewijzigd door kaas-schaaf op 22 juli 2024 23:06]

[JBVisual]

Het klopt inderdaad wat je zegt dat Smaad en Laster verboden is.

Echter als ik online post "Rutte is een vieze leugenaar" dan valt dit misschien onder belediging. Maar niet onder laster of smaad.

Ik geef hierbij een mening. En het leugenaar gedeelte kan verdedigd worden. (Welke man/vrouw in de politiek is 100% leugenvrij? Al gaat het om iets kleins)

[Verwijderd]

Ook niet echt.. aantal jaren geleden werden Telegraaf journalisten door de overheid gegijzeld omdat zij informatie publiceerden die de overheid geheim wilde houden.

[Verwijderd]

Dat was omdat ze wilden weten wie dat gelekt had. De methoden om getuigen onder druk te zetten gebeurt vaak, en er zijn diverse trucen om mensen tot getuige te benoemen.

Zo heb ik het gezien in een grote hennepzaak waar men een aantal betrapte knippers (klein grut dat er waarschijnlijk toch met een korte werkstraf vanaf gekomen was) te horen kregen dat ze geen verdachte meer waren. Nu waren ze dus getuige, en i.t.t. verdachten zijn getuigen wel verplicht te praten. Niet dat dat in deze zaak goed werkte, er hebben een man of 20 een nacht vastgezeten wegens weigeren te spreken (de consequenties van wel spreken waren iets groter dan die van niet spreken) en die zaken zijn daarna alsnog geseponeerd.

[field33P]

Wacht, hoe is die tactiek legaal?

[Verwijderd]

Welke tactiek? Die tegen die knippers of tegen de journalisten?

[field33P]

Tegen de knippers? Door alle verdachten opeens getuigen te maken waarbij het idee is dat ze allemaal tegen elkaar 'getuigen' waardoor ze allemaal weer verdachten gemaakt kunnen worden?

[Verwijderd]

Nee, dat werkt niet: als (je advocaat) eenmaal een brief van het OM heeft dat je geen verdachte meer bent zul je als OM met hele goede argumenten - bv. nieuwe feiten - moeten komen om dat ongedaan te maken. Wat men wilde was dat ze tegen de vermeende leiders van de organisatie gingen getuigen, met als achterliggende gedachte dat men die liever opsloot dan wat onderknuppels.

Dat werkte dus niet: het OM is niet vuurwapengevaarlijk tegen weigerachtige getuigen.

[Verwijderd]

Jij weet dat journalisten niet hun bron hoeven te verraden?

[Verwijderd]

Daar was het OM het dus niet mee eens. En voor journalisten was dat toen niet wettelijk geregeld.

[leuk_he]

Och hier wordt in het kader van kinderporno ook grenzen gesteld aan de vrijheid. En je mag wel alles zeggen, maar niet oproepen tot geweld. En fake nieuws? dat is ook een kreet waarmee de soicial media aan banden gelegd gaan worden. Oh, en probeer je een tiet op facebook te plaatsen, en dan krijg je de amerikaanse regels opgelegd. Oh, en gebruik je taal die discriminerend kan worden uitgelegd, dan valt ook heel de grachtengordel over je heen. En dan heb ik het nog niet over alles wat terroristische bestempeld kan worden.

Nee, je bent nog niet de vijand van de staat, maar als je niet wat zelfcensuur toepast, dan heb je geen vrijheid.

Dat is precies wat in landen als china gebeurd, mensen weten heel goed wat de grenzen zijn, en praten niet over onderwerpen die buiten deze geaccepteerde grenzen gaan.

[RGAT]

Iets over Moslims zeggen doen zoveel mensen, pas wanneer Wilders zo dom is om als publiek figuur 'minder minder' te gaan roepen zit er een gevolg aan, maar elke burger kan (en een aantal doen dat) Moslims beledigen.
Verder, jij vindt dat je waxinelichtjes of andere projectielen naar elkaar en de koets moet mogen gooien?

[tweaknico]

Sommige mensen deden dat, en waar mogelijk zijn de steen en tegelgooiers aangepakt.
Ooko ik heb een keer 112 gebeld dat er mensen stenen uit het spoorbed van een spoorviaduct naar auto's aan het gooien waren, volgende dag stond er in het plaatselijke suffertje dat er een 3-tal jongelui opgepakt waren...

Dus ja er wordt wel wat aan gedaan.
(Er waren vast meerdere overtredingen: spoor lopen, beschadigen van de trein installatie, poging tot (doodslag of)mishandeling.)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 22 juli 2024 23:06]

[Philip Ross]

Je begon zo goed, maar die laatste zin verpest jet hele argument, jammer.

[Verwijderd]

Als je Pizza-vreters zou roepen, dan zou dat als beledigend kunnen worden opgevat. Een pizza zelf valt niet te beledigen.

[Philip Ross]

Als je het verschil en de context niet ziet dan ga ik verder niet in discussie.

[Philip Ross]

Dat hangt dus af van de context.

Wat is er mis met "Ja" zeggen? Niets tenzij het als antwoord is op moeten we die persoon doodschieten. Context bepaald alles.

[Verwijderd]

Helemaal niets. Hangt er van af wat je er achter roept.

[Verwijderd]

Roep eens 3x in het openbaar "Minder, minder, minder Joden. Dan weet je precies wat daar erg aan is. En wat de consequentie wordt

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[tweaknico]

Niets die mag je hebben, maar niet alle meningen mag je onder alle omstandigheden overal uitdragen.
Als aan die mening consequenties hangen dan moet je dat ook meenemen in kosten van uiten.
Maar is de uitspraak een MENING of een oproep om IETS TE DOEN... Aan het (oproepen tot) UITVOEREN om iets TE DOEN kunnen wel degelijk gevolgen zitten.

[Ulysses]

VPN is een techniek die oorspronkelijk ontwikkeld is om grote bedrijven wereldwijd met elkaars kantoren te kunnen laten praten, zonder dat dit meteen zichtbaar was voor het publieke internet. Dat VPN ook de bijbetekenis van anoniem surfen heeft gekregen, is een misinterpretatie van de techniek. In feite vertrouw je gewoon NOG een extra provider met je internetdata zodra je zo'n "anonimiserende" VPN-service gebruikt.

[Quilt]

In feite vertrouw je een andere provider met je data. Niet een extra provider.

[.oisyn]

VPN verkeer is niet per definitie versleuteld.
.edit: Oh ik zie nu dat je niet VPN in het algemeen bedoelt

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:06]

[tweaknico]

IPSEC wat niet alleen voor bedrijven, het was voor algemeen gebruik, zelfs met de bedoeling om het ON-DEMAND op te zetten over een bestaande link.
(Zoek maar eens op openswan..., de verdere ontwikkeling is dan ook gestopt omdat de doelen bereikt waren. V2.x)

[daanb14]

Het land dat mij de laatste jaren zijn slechte kant heeft bewezen is ook Amerika. Zij denken alles in de doofpot te kunnen duwen en alle klokkenluiders op te kunnen pakken. Snowden wordt hoe dan ook geëxecuteerd als hij in de VS komt. Het wordt niet gezegd, maar we weten het allemaal. Kaspersky moet kapot, omdat zij niet met de NSA meewerken. De NSA probeert alle schuld nu bij anderen neer te leggen om zichzelf vrij te pleiten. Nee, die Amerikanen zijn ook niet meer heilig.

[Chris_147]

Toch nooit heilig geweest?
Alleen horen wij er nu van, vroeger niet.

[OkselFris]

Hoezo krijgen we dit straks in Europa? Rusland is compleet anders met veel censuur en controle, je kan op geen enkele manier de vergelijking trekken met Europa.
Dit is gewoon een manier van de Russische regering om de gewone burger nog meer aan banden te leggen en de mond te snoeren.

[stresstak]

Dit is gewoon een manier van de Russische regering om de gewone burger nog meer aan banden te leggen en de mond te snoeren.

Al blijft de vraag wat een gewone burger zonodig moet met tor, vpn en proxy.
Mijn gewone vrouw doet al haar gewone dingen zonder dat alles. Niks mis mee.
Kan de gewone Rus ook.

[OkselFris]

Jou vrouw wordt hier dan ook niet geblokkeerd in het doen en laten en kan openlijk haar mening delen en er wordt hier geen censuur toegepast. Enige kans wat je hebt dat als je illegale content deelt (films, muziek) zonder proxy, dat op een gegeven moment een Brein of wie dan ook op de stoep staat.

Voor de Rus is dat anders, daar heb je te maken met beperkingen en zul je dergelijke technieken moeten gebruiken om het te omzeilen of anoniem en niet traceerbaar blijven,
en natuurlijk ook om lekker illegale content te delen.

[stresstak]

, daar heb je te maken met beperkingen en zul je dergelijke technieken moeten gebruiken om het te omzeilen

Je moet gewoon geen dingen doen en willen die het omzeilen nodig maken. Geen illegale zaken (sowieso niet), geen onwelgevallige uitspraken en nog zo wat. Dan zijn tor, vpn en proxy niet per se nodig. Je gedragen, dan is er niks aan de hand.

Vanuit de overheid gedacht.

[OkselFris]

Dat is wel heel erg vanuit de overheid gedacht. Poetin zou trots op je zijn, voorbeeldig burger.

[stresstak]

Spasiba..

Het zijn toch deze argumenten die je vaak hoort vanuit overheden.? Gedraag je.
En als je niet teveel beweegt dan voel je de ketenen niet.

[HDoc]

Het is het oude liedje van veiligheid versus vrijheid.

En we weten dat dat een schijnafweging is. Dat opnieuw verpakken in het kader van het internet is oude wijn in nieuwe zakken.

Benjamin Franklin meldde al enige tijd geleden: “Those who surrender freedom for security will not have, nor do they deserve, either one.” En dat blijkt nu nog steeds even waar als toen.

[bbob]

Vooruit in Nederland mogen we nog alles sites bezoeken die we willen maar de aivd/mivd kan onbeperkt en ongericht tappen en ja je wordt dus echt wel in de gaten gehouden. Natuurlijk voor je eigen bestwil zoals het ons verkocht wordt.

[Vayra]

Dit heeft helemaal niks met Europa te maken, en we zullen wel de laatsten zijn die slaafs Russisch beleid gaan volgen. Dan eerder slaafs het beleid van de VS volgen, maar ook daar worden we steeds minder happig op met een holbewoner als Trump.

Nee, ik zie het gebeuren dat Europa hier een eigen weg gaat kiezen. Er is vooralsnog geen ideale oplossing, en de besluitvorming gaat hier een stuk trager.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 23:06]

[Verwijderd]

Daar is geen enkele indicatie voor. Het VK is het strengst en die lijken het zelfs nog niet te overwegen, en zijn binnenkort geen onderdeel van de EU meer.

[totaalgeenhard]

Hebben we al.....

Sleepnet wet...
reviews: Kabel, hotspots en chatapps aftappen

Immers wat is idealer om iemand te laten denken dat hij veilig is en je ondertussen zijn PC mag hacken van backdoor mag voorzien etc...

VPN verbieden voorkomt niet dat mensen iets op een USB stick zetten en bij zichzelf inbrengen en zo het land uitvliegen.

[Frankster]

Dit is toch wel de natte droom van menig politicus. Ook de Nederlandse en Europese trend gaat steeds meer deze kant op.
Ik vraag me alleen af hoe ze dit technisch willen realiseren. Als je dit blokkeert, dan blokkeer je voor zover ik weet al het encrypted verkeer, dus ook HTTPS en dergelijke.

[Verwijderd]

....dan blokkeer je voor zover ik weet al het encrypted verkeer, dus ook HTTPS en dergelijke.

Dat is juist goed nieuws voor alle russen die internet bankieren. Die kunnen dan voortaan direct inloggen bij bv ING.ng ,dat is een soort Nigeriaanse dependance van ING, maar dan anders.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 23:06]

[Leitz]

Naar mate meer overheden en organisaties controle proberen te krijgen over internet, word de noodzaak voor een alternatief alleen maar groter

[kozue]

Het internet is al sinds vele jaren verpest door commerciële belangen. Het is een speeltuin geworden van marketeers en reclamebedrijven en je kunt er niet meer op zonder browserplugins die het internet weer schoon proberen te maken. De overheid is zoals altijd redelijk laat met inspringen op veranderingen en proberen nu pas hun invloed uit te breiden, maar echt veel verandert er niet. Je moest altijd al oppassen wat je doet (mits je nog iets om veiligheid en privacy geeft) en nu is daar slechts een extra partij bijgekomen die je moet omzeilen. Iemand die niets geeft om de Googles, Facebooks en duizenden andere spionnetjes, zal ook wel niets geven om een VPN of Tor.

[bytemaster460]

In de jaren 70 en 80 reageerden we ook vol ongeloof over de praktijken in de DDR. Anno 2017 stemmen de parlementen van de westerse landen ook volmondig in met de mogelijkheden tot het volgen van alles en iedereen. Het is een kwestie van tijd totdat ook de internetvrijheid van de westerling wordt ingeperkt. De eerste aanzetten zijn er al. Dictaturen als Rusland en China zijn slechts landen waarin het onomwonden wordt ingevoerd.

[Ubartu]

De toekomst is nu voor 'de westerling'. In ieder geval wanneer je een klein stukje noord-westelijk woont. In het Verenigd Koninkrijk is er al jaren een opt-out internetfilter actief, onder de noemer 'pornofilter' wat naast porno ook massa's andere zaken filtert die de overheid niet wenselijk vindt.
De laatste versie van de wetgeving aldaar is zelfs dat een ISP sowieso die content mag filteren (dus zonder opt-out) zolang het maar in de algemene voorwaarden staat.
Meer info, zie bijvoorbeeld https://wiki.openrightsgroup.org/wiki/Content_filtering_by_UK_ISPs

[Haas_nl]

Kan het niet laten om even een oneliner te laten vallen:
Alan Moore — 'People shouldn't be afraid of their government. Governments should be afraid of their people.'
Blij dat we in Nederland nog niet zo achterlijk hoeven te doen en gewoon als stel volwassene dit land kunnen besturen.

[stresstak]

Governments should be afraid of their people.'[/i]

En juist dat maakt dat er maatregelen getroffen worden.

[Verwijderd]

Hum.....

met de huidige (bezopen) bevoegheden van de aivd wordt het langzaamaan ook uh... minder.

[dreamless]

Gelukkig zal dit niet effectief zijn, maar het feit dat het geprobeerd wordt baart mij zorgen.

[Jeroen73]

Het is toch mogelijk om Tor verkeer te herkennen? Welliswaar niet de inhoud, maar dat is niet nodig om te constateren dat iemand tegen de regels ingaat.

edit: @MrEdlin Ik probeer meestal on-topic te blijven; ik had het over Tor in Rusland

[Reactie gewijzigd door Jeroen73 op 22 juli 2024 23:06]

[MrEdlin]

Want TOR-verkeer is in het algemeen per definitie tegen de regels? Dat is een jammere conclusie. Het medium wordt vaak gebruikt om illegale zaken te doen, maar dat maakt het medium niet illegaal, hier toch niet bij ons gelukkig nog niet.

Edit: Sorry voor de onduidelijkheid. Ik bedoelde het in algemene zin, niet louter in context van het artikel. Ik was niet zeker of @Jeroen73 het ook zo zag.

[Reactie gewijzigd door MrEdlin op 22 juli 2024 23:06]

[jt81]

In de context van dit nieuwbericht is het wél per definitie tegen de regels. Die wet hebben ze dus zojuist aangenomen

[Skyclad]

Waarschijnlijk willen ze dit gebruiken om de opposite nog verder aan te pakken. Als je niet meer anoniem kan communiceren betekent dit dat ze van iedereen weten wie er de oppositie steunt als ze via het internet informatie opzoeken of contact zoeken.

En natuurlijk mensenrechten organisaties en andere groepen die commentaar hebben op het regime of de Russische bezetting van Krim.

[JAVE]

Nouja, als Tor verboden is, is het gebruik van Tor tegen de regels.
Dus als ze Tor verkeer kunnen detecteren zijn ze klaar.

@Jeroen73 heeft het helemaal niet over al dan niet illegale dingen doen met Tor.

[Mavamaarten]

Goh, wie zegt dat het niet effectief zal zijn? Kijk maar naar China, er zijn genoeg omwegen te vinden maar hoe dan ook is het wel effectief. Velen zullen omwegen zoeken en vinden, maar de meerderheid die niet veel van PC's af weet zal gewoon zonder VPN verdergaan.

[Thomas]

Ik denk niet dat het heel effectief is om mensen die bijvoorbeeld Tor met enige regelmaat gebruiken tegen te houden. Misschien hou je mensen tegen die een VPN plug-in als Hola gebruiken voor zaken als Netflix, maar degenen die echt anoniem(er) willen browsen zullen ook voor zo'n blokkade ook wel een omweg vinden.

[pepsiblik]

Zeker. Alleen zal de spoeling van mensen die anoniem proberen te surfen veel dunner worden. En dus wordt het makkelijker om ze eruit te pikken.

[Bombay One]

Hoezo niet effectief? Het uitsluitend blokkeren van dergelijke diensten is niet effectief gebleken, omdat de gebruikers altijd andere wegen vindt. Maar als het wettelijk verboden is om elke willekeurige variant van "anonimiseringsdiensten" te gebruiken, dan kunnen ze mensen al in de gevangenis gooien enkel en alleen voor het feit dat ze het geprobeerd hebben. En ze kunnen de bedrijven aanpakken die dat soort 'verboden' diensten aanbieden. Dat kan juist zéér effectief zijn...

[Reactie gewijzigd door Bombay One op 22 juli 2024 23:06]

[totaalgeenhard]

Niet effectief?

Ze hoeven alleen paar verbindingen naar buitenland te monitoren naar verkeer die wet overtreed.
Aangezien het maar een paar zijn en geen Russen die weten hoe politie te werk gaat....

Zul je vanzelf wel een paar filmpjes zien hoe politie hardhandig ergens een inval doet bij een niet zo slimme figuur.

Naald in hooiberg zoeken is makkelijker als je hooiberg weghaalt namelijk....

[Chuk]

Geen positieve evolutie voor de internetvrijheid. Hopelijk volgen andere landen dit voorbeeld niet op.

[Verwijderd]

Gezien dit nog niet zo lang geleden ook in China is ingevoerd denk ik dat je het ergste mag vrezen. Nu komt het ook aan de grens van de EU... Die zullen het eerst als schande aftekenen en zeggen dat Rusland "slecht" is, maar over 2-3 jaar zelf rustig ook invoeren.

[Kenzi]

Dit is helemaal niet in China ingevoerd. Tweakers mist wel vaker de nuance. In China is VPN gewoon nog toegestaan. Alleen zijn er bepaalde diensten zoals ExpressVPN uit de app stores gehaald. (overigens werkt ExpressVPN wel gewoon nog steeds).
Voor de thuisgebruiker blijft VPN ook gewoon toegestaan alleen zijn er meer regels gesteld aan de aanbieders. Zat aanbieders die gewoon nog blijven werken. Zelfs zonder logging.

[Krulliebol]

Tweakers mist de nuance? Volgens mij zijn het alleen reageerders die beweren dat China geen VPN's meer toestaat. Tweakers zelf meldt keurig wat jij zegt: nieuws: Apple verwijdert vpn-apps uit Chinese App Store.

[Kenzi]

nieuws: 'China blokkeert sturen van foto's en video's in WhatsApp'

Klopt niet want het ging om een lijn die werd geblokkeerd die Whatsapp gebruikte, na switchen werkte het gewoon weer.

nieuws: 'China wil dat isp's vanaf februari 2018 vpn-verbindingen van klanten...

Ook dit klopt niet. Meerdere malen is er al gezegd vanuit zowel providers als overheid dat er meer controle plaats vind maar geen gehele afsluiting.

[Krulliebol]

Scherp, je hebt gelijk!

[kozue]

Alleen VPN's die zich aan de Great Firewall houden zijn toegestaan. Oftewel een VPN naar je kantoor zal geen probleem zijn, maar een VPN naar het buitenland is wel degelijk verboden.

[Kenzi]

Meerdere VPN providers die ik hier ken (waaronder ook Nederlandse bedrijven) hebben totaal nog niks van die aard te horen gekregen. Naar het buitenland is gewoon toegestaan.

De meeste berichtgeving van de laatste tijd is puur paniek, terwijl er nog helemaal niks concreets gebeurd is behalve het verwijderen van een paar apps uit de app stores.
Die providers die verwijderd zijn / gestopt zijn waren zowieso al in een grijs gebied.

Maar goed, het is erg eenzijdige berichtgeving helaas. (en als je probeerd enige nuance aan te brengen krijg je al gauw -1).

[Reactie gewijzigd door Kenzi op 22 juli 2024 23:06]

[Arashi_NL]

Hoe bedoel je '2-3 jaar'? Dit stond al letterlijk in het manifest van Theresa May afgelopen verkiezingen in het VK, en ondanks de "afgang" zijn ze nog wel de grootste partij geworden. Ze hoeven geen eens schande te roepen, alles lekker onder het mom van "terrorisme".

"Some people say that it is not for government to regulate when it comes to technology and the internet, we disagree."

[Reactie gewijzigd door Arashi_NL op 22 juli 2024 23:06]

[Bosmonster]

Zo heeft Poetin eveneens de wet ondertekend die maakt dat gebruikers van mobiele messagingdiensten te identificeren moeten zijn aan de hand van hun telefoonnummer.

Deze valt een beetje tussen wal en schip, maar dit maakt Apple's iMessage illegaal toch? Daar identificeer je je in de meeste gevallen met je Apple ID, wat gebaseerd is op je e-mailadres. Plus het is end-to-end encrypted, dus dat telefoonnummer ga je er sowieso al niet uithalen al zat het erin.

[vandenbel]

Zoals de Waard is...

[stresstak]

Zoals de Waard is...

Ook dat geldt voor beide kampen. De overheid vaardigt maatregelen uit en de burger vraagt zich meteen af hoe je ze kunt omzeilen. Zelfs bij nobele doelen.