Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Signal introduceert versleuteld videobellen

Door , 97 reacties

Open Whisper Systems heeft het einde van de bètafase voor versleutelde videogesprekken afgekondigd en introduceert de functionaliteit nu voor gebruikers van Android en iOS. Signal maakt standaard bij alle videogesprekken gebruik van end-to-end-encryptie.

Signal heeft op basis van verzoeken van gebruikers in de bètaperiode ook een aantal andere nieuwe functionaliteiten toegevoegd. Zo kunnen er nu peer-to-peer-gesprekken worden gestart, waarbij er geen gebruik meer hoeft te worden gemaakt van servers van Signal. Dit zou de latency beperken. Dit heeft Open Whisper Systems, de maker van de op privacy gerichte chatapp, laten weten.

Om de privacy hierbij te waarborgen zal deze peer-to-peer-functionaliteit alleen beschikbaar zijn als gebruikers zelf een gesprek initiëren of als ze een oproep krijgen van een bekende contactpersoon. Signal laat een binnenkomend gesprek van een onbekende automatisch lopen via servers van Signal. Op deze manier zouden het ip-adres en de locatie van de gebruikers worden afgeschermd. Gebruikers kunnen in de instellingen deze peer-to-peer-functionaliteit geheel uitschakelen.

Eind vorig jaar werd al duidelijk dat de maker van Signal een technologie genaamd domain fronting aan de chatapp heeft toegevoegd. Dit is specifiek gericht op gebruikers van Signal in landen als Egypte en de Verenigde Arabische Emiraten, die Signal in het verleden hebben geblokkeerd. Om te voorkomen dat deze autoriteiten berichten van gebruikers kunnen blokkeren, laat Signal de berichten lopen via de domeinen en netwerken van bekende grote spelers op het internet, zoals Amazon of Google. Via domain fronting lijkt het alsof alle verstuurde berichten een normaal https-verzoek voor het domein van Google zijn. Om deze berichten te blokkeren, moet ook Google.com worden geblokkeerd. De gedachte is dat dat niet zo snel zal gebeuren, waardoor gebruikers in landen met repressieve regimes Signal kunnen blijven gebruiken.

Een maand geleden begon de bètaperiode voor Android-gebruikers. Gebruikers konden deelnemen door dit aan te geven via de geavanceerde instellingen. Volgens Open Whisper Systems is er een geheel nieuwe telefonie-infrastructuur geïmplementeerd voor de functionaliteit. Die zou er meteen voor zorgen dat de belkwaliteit, zonder video, verbetert.

Tijdens de testfase is ook de ondersteuning voor CallKit in iOS 10 getest. Hiermee kunnen gebruikers inkomende gesprekken direct vanaf het lockscreen accepteren. Vereist is dat zowel de bellende partij als de ontvanger van de bèta gebruikmaken op hun iOS-apparaat. Gevoerde gesprekken verschijnen daarna in de 'recente gesprekken'-lijst. "Dat betekent ook dat sommige informatie met iCloud synchroniseert", waarschuwde Open Whisper Systems. Wie hier vanuit privacyoogpunt moeite mee heeft, kan CallKit-ondersteuning uitschakelen.

Joris Jansen

Nieuwsredacteur

Reacties (97)

Wijzig sortering
Dat signal sinds 3.30.0 te gebruiken is zonder google play services vind ik eigenlijk groter nieuws.

https://github.com/Whispe...c84e33035a67a2fc22444c24b

[Reactie gewijzigd door (id)init op 15 maart 2017 09:21]

Echt? Waarom heb ik dit nog nergens gelezen?
Voor sommige zaken maakt Moxie liever geen al te grote reclame. De losse apk download (dat is een andere apk dan die uit de playstore, eentje die automatisch updates via hun eigen website download) is er alleen gekomen omdat - ontdanks actief verzet van Moxie - mensen toch apk's gingen downloaden van bv. apkmirror.com. Hij ziet dit als het mindere kwaad.
Dit is inderdaad goed nieuws. De enige reden dat ik GApps op mijn telefoon heb gezet is voor Signal. Ik ga vanavond meteen een clean install doen - dank voor het delen van dit nieuws _/-\o_

[Reactie gewijzigd door Kmphs op 15 maart 2017 11:32]

Waarom een clean install als ik vragen mag ? Je kunt toch gewoon de data / account en app verwijderen?
Ik heb openGApps naast CyanogenMod geflashed.
Daarnaast was ik al een tijdje aan het mijmeren om CyanogenMod te vervangen door Lineage OS, en dit is een goede extra motivatie om die moeite even te nemen:-)
Helemaal mee eens!
Bedankt voor je comment. Dit nieuws had ik helemaal gemist. De APK kan via deze link gedownload worden.
Toch blijf ik geen fan van het feit dat ze geen alternatieve clients willen. Mijn mobiele platform (SailfishOS) wordt niet ondersteunt door de meeste grote apps, en zulk soort instellingen gaat elke interesse die ik mogelijk zou hebben tegen. Ook is dat domain fronting op zich wel mooi, maar het blijft een centralised systeem. Wat als de Signal servers worden neergehaald of gehackt?

Persoonlijk ben ik een fan van Matrix. Decentralised (federated om precies te zijn, zoals email), end-to-end encrypted (ook groep gesprekken), volledig open protocol, en iedereen kan zijn eigen servers en clients maken. Als iemand interesse heeft raad ik aan om naar de Riot client te kijken (de reference implementatie).
Het antwoord op de vraag waarom ze geen clients voor kleinere OS's ontwikkelen is simpel: ze zijn met z'n vieren daar bij Open Whisper Systems. Het is bizar dat een app en een protocol waar tientallen miljoenen mensen gebruik van maken gerund wordt door vier mensen. Er. Moet. Geld. Heen.
Gek genoeg geven ze geen enkele manier om geld te doneren. Ze verkopen zelfs geen Signal merchandise. Heb het idee dat het OTF geld nog niet op is.
Ik kwam een stuk tegen over 'Contributing funds':
https://github.com/Whispe...ndroid#contributing-funds

Maar liever willen ze 'Contributing code':
https://github.com/Whispe...Android#contributing-code
OWS heeft de E2E-encryptie-implementatie in WhatsApp geleverd, en bovendien onder speciaal voor WA onder een andere, niet "besmettelijke" licentie, namelijk de Apache License. Hierdoor hoeft WA de broncode niet vrij te geven.

Ik weet niet hoe dat allemaal afgesproken is, maar als OWS daar niét een flinke zak met geld voor ontvangen heeft dan kunnen ze beter opdoeken - dat was hun kans geweest om een flinke tijd vooruit te kunnen.
Wat ik me afvraag bij die licentie, mag WA de broncode iets aanpassen voordat ze het zelf gebruiken of is alles precies hetzelfde behalve de licentie.
De Apache License geeft ze het recht om de code te gebruiken en afgeleide werken te creëren, zonder de broncode van hun eigen wijzigingen vrij te geven of de code van datgene wat ze gebruiken te publiceren. Het enige wat ze moeten doen volgens de Apache License is aangeven dat ze Signal van OWS gebruiken, en dat doen ze dan ook in de licentievoorwaarden die je in WhatsApp kunt vinden.

Dat betekent dus dat WhatsApp heel goed iets kan veranderen in de code die ze van OWS gekregen hebben. Een audit van de Signal app of het signal protocol zoals die op GitHub staan geeft ook geen 100% garantie dat hetzelfde voor WhatsApp geldt.

Het lijkt me zelf wel onwaarschijnlijk dat WA zelf moedwillig de E2E encryptie gesloopt / verzwakt heeft - daar gaan ze nu juist zo prat op. Er zijn buiten direct de berichten analyseren nog andere manieren om data te harvesten.
Super bedankt voor de link! Ik ga Matrix/Riot proberen.

Het probleem met Signal is dat het afhankelijk is van 1 bedrijf. Besluiten zij de stekker er uit te trekken heb je een probleem. Besluiten zij om plots meer data te verzamelen en dit gezellig te delen met de authoriteiten heb je ook een probleem.

Encryptie is leuk, maar het is maar zo sterk als het hele systeem. Overheden (en ook andere commerciele instanties) kunnen behoorlijk wat met alleen al de meta-data.
De reden dat de ontwikkelaars van Signal niet naar een federated system willen, is omdat dat de vooruitgang van het platform stagneert. Op die manier komen er aldoor meer servers en clients die niet allemaal up-to-date zijn wanneer dit (beveiliging/feature technisch) nodig is. Op dit moment ben ik het met ze eens, maar dat kan, wanneer Signal meer volwassen is, veranderen.

Door het gebruik van een open source client kan er volledig gecontroleerd worden of de versleuteling goed wordt toegepast. De server wordt slechts als cache gebruikt; Jij stuurt een berichtje, server slaat het op en pingt ontvanger, ontvanger krijgt berichtje en server verwijdert bericht. Maar de server kan de inhoud niet lezen. De server ziet enkel metadata. Ik weet alleen niet of die metadata makkelijk te onderscheppen is voordat het bij de server komt. Dat lijkt me, getuige de rest van Signal, van niet. En hoewel metadata ook belangrijke data is, laat Signal zien dat ze nauwelijks data opslaan:
“The only information responsive to the subpoena held by OWS is the time of account creation and the date of the last connection to Signal servers,” Kaufman continued, also pointing out that the company did in fact hand over this data.
https://arstechnica.com/t...es-not-much-to-hand-over/
Dat is onzin. De server kan prima een bepaalde protocolversie vereisen en de client moet zich daaraan houden. Doet de client dat niet dan verbreekt de server de verbinding. Niets aan de hand. OWS hoeft wmb 0 rekening te houden met alternatieve clients in de ontwikkeling van hun server en protocol, maar ze weren is gewoon koppig gedrag.

Niemand verwacht van OWS dat ze 3rd party clients gaan ondersteunen.
De reden dat de ontwikkelaars van Signal niet naar een federated system willen, is omdat dat de vooruitgang van het platform stagneert.
De reden kan ook zijn dat OWS leeft van subsidie. Als iedereen zelf Signal kan hosten in een federatief netwerk en er ook aan kan ontwikkelen, dan blijft er van die subsidie niets over.
Toch blijf ik geen fan van het feit dat ze geen alternatieve clients willen. Mijn mobiele platform (SailfishOS) wordt niet ondersteunt door de meeste grote apps, en zulk soort instellingen gaat elke interesse die ik mogelijk zou hebben tegen.
Wat houdt je/iemand tegen een eigen client te maken? De apps zijn open source, je zou gewoon het protocol kunnen implementeren in een eigen app. Of distribueren slim is, is een andere vraag, ik ken de situatie niet.
Omdat je het inderdaad niet kan distribueren. Daarmee doe je het dus puur en alleen voor jezelf. Strikt genomen mag je eigen client niet eens verbinding met de Signal-servers maken maarr als jij het alleen bent zal er geen haan naar kraaien waarschijnlijk.

Beetje onrealistische situatie: elke gebruiker van een alternatief OS zou dan zijn eigen client moeten ontwikkelen en die niet met andere gebruikers van datzelfde OS kunnen delen.

Die houding van OWS is inderdaad heel erg naar.
Dan run je toch je eigen Signal server? ;)
Ja dat is dan enkel voor jezelf en vrienden die t willen installeren, maar boeie... Het ging toch om privacy? Ultiemer dan dat ga je het niet krijgen.
Nog onrealistischer dan ieder zijn eigen client bouwen dus. Een wat minder starre houding van OWS zou een veel betere oplossing zijn.
Je hebt helemaal gelijk, maar ik ben bang dat 99% van alle mobiele platform gebruikers dit helemaal niet interesseert. Totdat er in de toekomst een soort van Big Brother effect gaat optreden. Maar dan is het al te laat :'(
Matrix is inderdaad erg cool. gebruik het zelf ook binnen de Familie en om zaken te testen. Maar ook om bijvoorbeeld notificaties te krijgen dmv monitoring van systemen.

Het is nog vollop in ontwikkeling, dus dat merk je af en toe nog wel in gebruik
Misschien mis ik wat, maar de Matrix API lijkt me geen veilig protocol. Er wordt gewoon rechtstreeks een wachtwoord over een verbinding gegooid bij het aanmaken van een account. Ook het verkregen auth token wordt daarna in plain text meegestuurd.
Er wordt wel SSL gebruikt, maar het is veel te riskant om enkel op SSL te vertrouwen.
Het is waarschijnlijk beter om een iets zoals SRP over SSL te gebruiken.

Om dit een beetje veiliger te maken kan je eventueel ook nog eigen server hosten en die via SSL bereiken.

[edit] Je kan natuurlijk bovenop het Matrix protocol natuurlijk nog steeds je eigen encryptie bouwen, maar dan krijg je mogelijk weer een wildgroei aan standaarden en clients die incompatibel zijn.

[Reactie gewijzigd door Vich op 15 maart 2017 10:09]

Ze blokkeren geen alternatieve clients, zoals WhatsApp doet. Ik draai al jaren een zelf gecompileerde versie omdat ik graag wat aanpassingen heb (zoals encrypted backups die meer dan alleen de text-only berichten backuppen), en ik heb een hekel aan expiring builds dus dat gaat er uit.. Daar wordt niks tegen gedaan. Ook niet aan het feit dat ik die versie aan enkele andere mensen verspreid. Mocht ik die versie in de play store zetten, dan kan ik waarschijnijk wel op problemen rekenen. Als ik hem op F-Droid zou zetten gebeurt er niet veel, behalve wat boze reacties, dat heeft al eerder iemand gedaan met een GCM vrije versie.
Matrix is erg mooi, alleen ik mis een beetje werkbare bridges naar andere protocollen. Ik zou het persoonlijk juist willen gebruiken om al mijn IM's in een enkele app te krijgen. Bijvoorbeeld Google Hangouts, Facebook Messenger, IRC enz.

Momenteel gebruik ik daar bitlbee voor, een bridge naar IRC. Dat is een stuk volwassener in de ondersteuning van third-party netwerken. Maar Matrix is qua protocol en feature ondersteuning (plaatjes e.d., end to end encryptie) een stuk mooier. Maar de meeste bridges werken nog niet goed genoeg. Hopelijk snel wel.

Inderdaad valt het me ook heel erg tegen van Moxie dat hij zo tegen federatie en third party clients is.. Hij propageert Signal juist als een open source app maar daar heb je zo helemaal niets aan. Het is zo voor mij helemaal geen alternatief voor bijvoorbeeld Whatsapp. Ik snap het verhaal van ondersteuning van features maar als je ziet hoe netwerken als Matrix dat doen, blijkt dat dat helemaal geen probleem hoeft te zijn.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 15 maart 2017 09:21]

Die bridges worden wel hard aan gewerkt. De Slack en IRC bridges zijn al erg goed (beta status), en andere zijn in ontwikkeling. Zo is er een Gitter bridge, en een vroege versie van Twitter, iMessage, Telegram, etc. Geef het een jaar en je zult zien dat er weer nieuwe zijn.
Het valt me een beetje tegen wat dat betreft. De vorige keer dat ik er naar keek is alweer een half jaar geleden en nog steeds zijn er geen werkende XMPP bridges.

De bridges die er staan zijn beiden in Alpha, ik had die van SkaveRat geprobeerd maar die weigerde dienst met de nieuwste Matrix server, volgens SkaveRat klopte dat maar werkte hij er niet meer aan. De andere werkte maar 1 kant op dus was niet nuttig.

Vorige week keek ik er toevallig weer naar en er is niets veranderd. Wel jammer want ze zouden bijvoorbeeld een libpurple plugin kunnen maken om in 1 keer heel veel protocollen te ondersteunen. Zo heeft bitlbee het ook gedaan.

Verder ben ik een enorme voorstander van Matrix hoor, het heeft enorm veel voordelen, het protocol is opgezet voor de toekomst, en heeft uitstekende federatie en homeserver (vergelijkbaar met IRC bouncer) mogelijkheden. En als je die complexiteit niet wil kan je zonder even goed werken. Met goede integratie bridges heeft het de potentie om de hele wirwar aan IM apps van tegenwoordig met elkaar te integreren.

Ik snap ook dat dit op dit moment niet de focus heeft omdat ze het procotol en de IM tools van Matrix zelf eerst helemaal af willen maken. Daar gebeurt ook heel veel in zoals de recente E2E encryptie. Maar ik ben niet op zoek naar NOG een IM netwerk, ik wil juist 'one to bind them all'.

Overigens heeft het nog wel enkele dingetjes die opgelost moeten worden, zoals dat als je een room synct hij *alle* historie ophaalt. Als je de standaard #matrix room binnen komt met je homeserver krijg je honderden MB's aan geschiedenis in je server geknald :) Daar moeten ze echt een limiet aan breien :)

Edit: Ik zat zelfs te denken om Bitlbee -> IRC -> Matrix te doen via de Matrix-IRC bridge die idd helemaal goed werkt. Maar dan voegt het niet zo veel toe door de dubbele vertaalslag. Ik gebruik nu Quassel als IRC client en die heeft ook on-demand scrollback en dat soort handigheden. Dus voorlopig voldoet dat wel.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 15 maart 2017 13:53]

Bij Riot is de end-to-end enqripty altijd nog optioneel. Bij chat apps zoals Wire en Signal staat dit standart wel aan. Ook word deze maand de server van Wire open source zie onderaan https://medium.com/wire-n...urity-review-61f37a1762a8.
Hier wordt uitgelegd waarom Signal juist niet voor een federated opzet heeft gekozen. Ik vind hun redenering erg logisch.

https://whispersystems.org/blog/the-ecosystem-is-moving/
Nu is er dus eigenlijk echt geen reden meer om WhatsApp te gebruiken indien je privacy je lief is :+

Ben een blij gebruiker van Signal, en vind het mooi om te zien hoe ze aan de weg timmeren. Toch leuk om te zien hoe de app zich ontwikkeld heeft inmiddels.
Dat was het al lang niet meer, E2E-encrypted videobellen kan al tijden met Wire Messenger. Net als CallKit ondersteuning overigens.

Zo lang Signal nog toegang tot je adresboek vereist kan ik het niet serieus nemen als privacy-vriendelijke messenger.
Niets let je om die toegang tot je adresboek te ontzeggen. Dan werkt Signal nog steeds, zie je alleen geen namen bij de nummers meer. Dat is geen probleem, en gebruik ik ook.
Ik heb het inmiddels niet meer op mijn telefoon maar tot een maand geleden wel en toen kon ik niet de toegang ontzeggen. Deed ik dat wel dan kreeg ik een melding dat Signal zonder niet kon functioneren en werd de app afgesloten.

WhatsApp functioneert bijvoorbeeld wel prima op de manier zoals jij het omschrijft zonder toegang tot het adresboek. Al gaat WhatsApp dan inderdaad zo ver dat ze (waarschijnlijk expres) de namen weghalen, ook van contacten waarvan ze de naam best weten (want die zie je dan weer wel in groepsgesprekken). Wire Messenger doet dat heel goed - het kan met of zonder adresboek. Zonder adresboek zul je zelf verbinding moeten maken met je contacten maar daarna zijn ze wel "volwaardig" contact, inclusief naam. En hij zeurt ook niet steeds om toegang tot je adresboek.
WhatsApp kent die namen niet, dat zijn de pushnamen die mensen instellen. In groepen verschijnen die namen erbij als je het nummer niet hebt om overzicht te bewaren. Sommige mensen gebruiken hun naam, anderen gebruiken enkel een smileycombinatie van een olifant die zit te schijten of iets dergelijks. :+ Dat kan alle kanten op. :)

Dus nee, WhatsApp weet oprecht de namen die bij de nummers horen niet zonder toegang tot je contacten. Ze halen niets expres weg, het werkt nou eenmaal zo. Echt vanaf dag 1 zo geweest dat namen uit je lokale adresboek worden gehaald, en nergens anders opgeslagen worden.
Dat is juist heel mooi voor je privacy en dat van anderen. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 maart 2017 13:09]

Dat zijn toch ook de namen die ik bedoel? Het gaat mij erom dat die persoon heeft ingevuld, niet hoe ze echt weten. Als zij zichzelf willen identificeren met een schijtende olifant vind ik dat prima, daar kan ik ze in ieder geval aan herkennen.

Dus ze laten wél expres iets weg: die push-naam. Dat is namelijk veel herkenbaarder dan alleen een telefoonnummer.
Die die heeft helemaal geen functie onder normale omstandigheden, dus wordt ie niet getoond... Nogal logisch, heeft niets met iets al dan niet expres weglaten te maken. :/

Dat jij vervolgens de app op een andere manier dan bedoeld gebruikt, maakt het niet opeens zo dat WhatsApp iets verbergt. :/ Het is gewoon niet zo ontworpen... Het gaat er vanuit dat het de naam uit je telefoonboek kan tonen. Jij ontzegt die toegang, dus JIJ verbergt die data - beetje raar dat je het dan toch nog zo weet te draaien dat 't op een of andere manier de schuld van WhatsApp is dat jij geen namen ziet. :P

Je kan ze nu herkennen aan hun telefoonnummer. Als je die vaak genoeg ziet, dan weet je vast wel wie wie is. Je kan natuurlijk ook gewoon toegang tot je contacten geven, de privacy van contactgegevens zijn bij WhatsApp bijzonder goed beschermd.
Daar heb je helmaal gelijk in. Het is erg jammer dat ze het adresboek verplichten. Er zijn al meerder issues aangemaakt zoals https://github.com/WhisperSystems/Signal-iOS/issues/1610. Maar de developers reageren er niet op.
Bij Wire zijn ze transparanter en de app hoeft geen acces tot het adres boek.
Het gebruik van WhatsApp is in een paar jaar tijd zó ingebed in ons dagelijks leven dat je er nog maar moeilijk van af komt. Ik heb een serieuze poging gewaagd maar ik ben erachter gekomen dat de meesten er gewoon geen interesse voor hebben, en dus niet willen switchen. Dus blijft iedereen op WhatsApp, want daar zitten alle groepjes. Als ik alleen al kijk in hoeveel groepen wij zitten (werk, school & sportverenigingen van de kinderen, vrienden) dan lukt het simpelweg niet om dat om te buigen.
Nergens last van hier. Gewoon WA tig jaren geleden eraf gegooid en het lijkt er op dat ik bijna de enige ben die niet de hele dag op zijn telefoon zit haha. En degene die me willen bereiken..gewoon bellen..beslis ik zelf wel of ik het gesprek wil aannemen ipv van die mensen achter je aan die je gaan "beoordelen" op de twee vinkjes, maar waarop je niet gereageerd hebt.
Dat vind ik oprecht fijn voor je. Maar de realiteit voor velen is dat je vaak geen keuze hebt. Voorbeeld: mijn zoontje zit op voetbal. Alle communicatie verloopt via een WhatsApp-groep. Bellen en mailen zijn veel te omslachtig. Zit je niet in de groep, dan ben je dus ook niet op de hoogte van wijzigingen, afgelastingen en andere activiteiten. En loop je dus het risico van te laat komen, voor niets komen, etc. En dat is maar één van de voorbeelden.

Hetzelfde fenomeen zie je overigens bij Facebook. Zit je daar niet op (zoals ik) dan mis je ook veel communicatie van bijvoorbeeld school. Alle activiteiten worden zo'n beetje op de schoolpagina op Facebook gepost, omdat de juffen dat veel handiger vinden dan de eigen website.

Als je bewust niet deelneemt plaats je jezelf deels in een isolement.
Dat vind ik oprecht fijn voor je. Maar de realiteit voor velen is dat je vaak geen keuze hebt. Voorbeeld: mijn zoontje zit op voetbal. Alle communicatie verloopt via een WhatsApp-groep. Bellen en mailen zijn veel te omslachtig. Zit je niet in de groep, dan ben je dus ook niet op de hoogte van wijzigingen, afgelastingen en andere activiteiten.
Klopt. Niet alleen bij sportclubs werkt dat zo, ook op scholen is dit vaak het geval. De docent stuurt de huiswerkopgaven via de Whatsapp-groep (in plaats van dit gewoon in de klas op te geven) 8)7 dus als leerling ben je dan verplicht mee te doen en als ouders ben je verplicht je kind een telefoon te geven terwijl bekend is wat voor funeste invloed dit heeft op de concentratie overdag en op de slaap 's nachts. Er worden berichtjes doorgestuurd, ook midden in de nacht, en als je niet binnen 10 minuten gereageerd hebt hoor je er niet meer bij. Te laat of niet reageren is funest voor je sociale relaties, je positie in de groep, en dus uiteindelijk ook voor je zelfvertrouwen en sociale vaardigheden.

Voordeel is wel dat deze groepsdwang nu heel duidelijk zichtbaar is. Vroeger was dit soort groepsdwang er ook wel, maar minder duidelijk zichtbaar, zeker voor buitenstaanders waartoe in dat opzicht gedeeltelijk zelfs de docenten en de ouders horen.
Hetzelfde fenomeen zie je overigens bij Facebook. Zit je daar niet op (zoals ik) dan mis je ook veel communicatie van bijvoorbeeld school. Alle activiteiten worden zo'n beetje op de schoolpagina op Facebook gepost, omdat de juffen dat veel handiger vinden dan de eigen website.
Als je bewust niet deelneemt plaats je jezelf deels in een isolement.
Ook als je niet bewust niet deelneemt kom je daarin terecht.

Eigenlijk zou je de schoolleiding daarop moeten aanspreken zodat die de juffen (waar zijn de leraren gebleven, ook daar gaat iets grondig fout in ons schoolsysteem met als gevolg dat ook jongens vroeger afhaken) weer kunnen corrigeren. Als ze zich laten corrigeren.

Voor volwassenen is het meestal niet zo'n probleem. Meestal hebben zij hun contacten op een andere, meer traditionele manier. Toch zie je ook daar dat afspraken, bijeenkomsten en feestjes alleen via FB of WA worden gecommuniceerd.

Maar dit zijn dezelfde mechanismes die Windows en Ms Office tot nummer 1 op desktop hebben gemaakt en die nu ervoor zorgt dat er naast iOS en Android andere besturingssystemen/appstores zoals Windows Phone/Mobile, Blackberry 10 (QNX), Meamo/MeeGo/Sailfish, FirefoxOS, Ubuntu Touch en Tizen geen kans maken, zelfs niet als ze alle apps uit één van die ecosystemen kunnen draaien.

offtopic:
edit:
En we doen het allemaal zelf. De keuze die het beste is voor het individu (meegaan met de massa) is juist de slechtste keuze voor het collectief.
Ook dat is een bekend dilemma in de micro-economie.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 15 maart 2017 09:48]

Om de peer pressure van scholieren te breken is inderdaad veel nodig. De kids mogen het mij kwalijk nemen, maar hier gaan de telefoons off the grid van 11 tot 7.

Je zegt het zelf al: schoolleiding erop aanspreken. Mijn kinderen hoeven huiswerk niet te maken als het via een App wordt opgegeven en ik zou het tot het schoolbestuur nemen. Gelukkig steunt de school het standpunt dat huiswerk op eenduidige wijze wordt opgegeven.
Het best zou zijn als de wifi van 11 tot 7 uit stond. Meeste routers hebben echter die functionaliteit niet en een externe tijdschakelaar schakelt het hele ding uit.
Soms ben ik echter zelf ook nog 's avonds laat bezig (op de laptop) en dan is het iets belangrijks dat echt af moet.
"Er worden berichtjes doorgestuurd, ook midden in de nacht, en als je niet binnen 10 minuten gereageerd hebt hoor je er niet meer bij."

Eens dat er een dwang is om mee te lezen in tig groepjes, maar dit lijkt me toch een tikkeltje overdreven.
Mijn zoon is nog niet op die leeftijd, maar ik heb een jaar of 2 3 geleden een paar reportages en discussies erover gezien op TV en daaruit bleek dat dat dus echt zo was, begon meestal rond 22 à 23 uur..

En ook op Whatsapp en Facebook bij mijn vrouw begint het te piepen en te klingelen rond 24:00 alhoewel dat komt omdat het voor haar klasgenoten en familie dan 6:00 of 7:00 is. Eindigen doet het meestal rond 7:00.
Je voorbeelden laten heel goed het probleem zien. Jij vindt het hebben van meer privacy in dit geval niet opwegen tegen de voordelen. Dat is jouw keuze en dat mag je natuurlijk vinden.

Zelf ben ik met WA/FB al jaren gestopt. Ja, soms mis ik wat, maar de belangrijke informatie komt wel mijn kant op via andere kanalen. Daar moet ik wel bij bekennen dat het niet altijd even op tijd komt. Maar ik vind het prima zo. En als die informatie niet mijn kant op komt, vond je de informatie of mij blijkbaar niet belangrijk genoeg.
Het is inderdaad wel zo echt alles wordt zo beetje gedaan via asociale media eigenlijk, van kijk we hebben een baby tot verjaardag uitnodigen etc.

Het is niet meer kaartje sturen of iets nee alles gaat via facebook etc, en dat vind ik eigenlijk best wel jammer.
Het is gewoon event aanmaken of foto dumpem online en klaar.
Je sluit je dan echt zo erg buiten dat je gewoon niks meer hoort, en ja het is jammer dat alles tegenwoordig via facebook etc gaat.
Iemand gaat trouwens of krijgt baby hup facebook event of foto dumpen online, niks kaartje nee foto of event is voldoende.

Een verjaardag hup facebook event klaar lekker simpel, we zijn toch allemaal online tegenwoordig.
Nou moet ik zeggen facebook app heb ik er af gegooid, ik hoef dit niet onderweg altijd te zien.
Whatsapp staat er nog wel op maar gewoon zonder notificaties, op een paar uitzonderingen na.

Zo kan ik zelf kijken wanneer ik wil en trilt dat ding niet de hele tijd door, facebook kan ik prima thuis eens bekijken op de ipad nog of op de laptop(Al vergeet ik dit rustig ook wel eens een paar dagen).
Ik zit zelf in de IT en ik word echt gek van alle informatie die alle kanten op je af komen. Telefoon, mail, facebook, twitter, bellen en dan willen ze ook nog op bezoek komen. Ik heb zelf gewoon op een gegeven moment besloten om de tijd die ik heb te delen met mijn gezin, lekker wandelen met de hond en te genieten op mijn manier van mijn tijd. Ja ik mis wat, maar wat mis ik tegenwoordig? Facebook is niet meer geworden dan een stortplaats van meningen die totaal geen rekening meer houden met de gevoelens van anderen. Tuurlijk staan er wel eens leuke dingen op en als ik mijn vrouw soms zie keuvelen met iedereen op haar telefoon dan heb ik soms het idee dat ik inderdaad wat mis. Maar overall voel ik me er prettig bij om niet de hele tijd aanspreekbaar te moeten zijn. Dat moet ik al zoveel uur voor mijn klanten en dan wil ik gewoon de uren die ik heb goed besteden aan wat we met zijn allen zouden moeten doen...en dat is face 2 face onze ervaringen van de dag delen.
Het klinkt ook gek en mensen kijken mij ook vreemd aan, maar ik heb precies zelfde.
Ze vinden het vreemd ik zit ook in de IT en dat ik gewoon zonder de telefoon kan, dat ik niet altijd bereikbaar ben en alles overal wil zien en weten.

Twitter 1 keer gehad eruit gegooid al jaren geleden, mail staat op handmatig binnen halen, facebook alleen nog thuis op de ipad of macbook , whatsapp alle groeps apps op stil, instagram heb ik niet meer, snapchat staat alleen op de ipad.

En dan staat facebook en snapchat alleen op de ipad heb ik ze nog beperkt, geen notificaties geven, ze mogen niet op de achtergrond draaien, ze mogen ze locatie niet weten etc.
Ik bepaal wanneer ik het wil openen en de informatie zou willen zien, dat hoeft dat ding niet constant voor mij te doen.
Ik reis ook 5 dagen per week met de trein en zie 9/10 helemaal vast geplakt aan de telefoon, ik kijk gewoon lekker na buiten geniet van de omgeving/ luister beetje gesprekken af van mensen telefoon blijft in de broekzak meeste van de tijd.

Als vrienden/familie graag willen delen wat ze gedaan hebben, dan komen ze maar langs op de koffie of ga ik eens bij hun langs.
Ik hoef niet elke minuut/ uur etc te weten wat iedereen doet, het lijkt wel of dat normaal is tegenwoordig om te weten wat iedereen doet waar ze zijn enzo.

Er is nu ook een app van goole dan kan je zien wie van je vrienden al jou gestuurde youtube filmpje heeft bekeken, je kan ook zien hoe ver ze al in de video zijn enzo waarom wil je dat toch weten.
http://www.iculture.nl/ni...-google-youtube-vrienden/

We krijgen tegenwoordig veel te veel informatie voorgeschoteld, en het wordt alleen maar meer.
Dit kan nooit goed zijn voor je hart, bloeddruk, lichaam etc, je krijgt helemaal geen rust meer hier door.
En mooie is als het dan niet werkt gaat 9/10 helemaal door rooie, want ze kunnen niks meer zien dus dikke stres etc.

edit:

O wauw wat een verhaal :P

[Reactie gewijzigd door Carlos0_0 op 15 maart 2017 16:26]

Klopt helemaal.
Mijn moeder denkt dat WhatsApp een service is die bij haar Vodafone abo hoort. Die was verbaasd dat ze daarvoor een app moest downloaden.
Dit 'probleem' heeft iedereen die van WA probeert af te komen. En gaat waarschijnlijk ook niet veranderen tot het moment dat er een soort van 'Big Brother' achtig probleem optreedt. En degene die me willen bereiken moeten maar bellen werkt niet met groepen van school en sport van de kinderen.
Nee, dat is nog steeds een keuze. Ook zonder het gebruik van WhatsApp kun je die info wel krijgen, indien het echt belangrijk voor je is. Echter vind je gemak boven privacy gaan, en dat is een prima afweging. Voor mij slaat de balans echter de andere kant uit. Bovendien was het gewoon even wennen aan minder contact met iedereen, echter bevalt de rust me nu prima.

Geloof me, ook zonder (mobiele) telefoon kun je nog steeds overleven anno 2017 :)
Nee, dat is nog steeds een keuze. Ook zonder het gebruik van WhatsApp kun je die info wel krijgen, indien het echt belangrijk voor je is. Echter vind je gemak boven privacy gaan, en dat is een prima afweging.
Dat is niet helemaal zo. Toen ik vroeger zelf voetbalde hadden we een telefoonketting (op papier) thuis waarbij iedereen de volgende belde bij een afgelasting. Tegenwoordig gaat dat echt niet meer op die manier. Degenen die de informatie zenden doen dat via WhatsApp. Je hebt de keuze om mee te doen, of niet op de hoogte te zijn met alle negatieve gevolgen van dien.

De enige optie is om zelf op de zendpositie te komen en het kanaal kiezen. Heb ik ook in volle overtuiging geprobeerd. Mijn ervaring daarbij is juist dat men het wel probeert, maar op gegeven moment afhaakt en weer terugvalt op WhatsApp.
Wel...wat maakt E2E encryptie uit als je platform zo lek is als een zeef. Ik gebruik ook met veel plezier Signal maar je moet toch nuchter blijven ;-)
"zo lek als een zeef". Leuke uitspraak, echter zie ik geen enkel argument waarom? Het Open Whisper protocol is recentelijk nog getoetst, en de uitslag was prima.
Ik heb het dan ook niet over Signal maar het platform waarop signal draait.
Kan een low-end smartphone cryptografie wel zo snel toepassen? Ik heb zelf nog een wat ouder model die bij aankoop al niet de snelste was.
Encryptie zelf is redelijk simpel uit te voeren door een computer. Vaak heeft de CPU hier nog extra instructiesets voor.

Zie het als een ingewikkelder cijferslot; een code instellen is simpel, bruteforcen is moeilijk omdat het zoveel handelingen kost. Bij versleuteling gaat het ongeveer zo: Je versleutelt een bestand/bericht met een sleutel (of meerdere) en de uitkomst hiervan is rommel. Om deze rommel te ontcijferen moet je alle mogelijke sleutels uitproberen. Dat is uiteraard een stuk moeilijker.
Het is niet heel complex maar voor grote bestanden duurt encryptie nog wel even. Het mooie van een chat-app is dat chatberichten enkele bytes zijn en media wellicht enkele honderden kilobytes tot een paar megabyte. Daarbij is de complexiteit nog redelijk beperkt, er is gewoon niet zoveel data te verwerken, dus dat het wat langer duurt merk je ook op een eenvoudige smartphone al niet meer.
Klopt ja. Signal is ook niet de snelste app die ik gezien heb (dat was Telegram) en bij fotos/videos duurt het af en toe behoorlijk lang om te versleutelen. Maar dat is het wel waard.
Recentelijk is de compressie op foto's vrijwel uitgezet omdat users klaagden als er een paar MB van hun grote bestanden afgehaald werd. Dat helpt natuurlijk niet.
Het gaat hier wel om real-time communicatie in beide richtingen mijn huidige smartphone heeft volgens de benchmarks een verwerkingssnelheid voor aes van 13.6 MB/sec.
(bron: https://browser.primatelabs.com/v4/cpu/334365 ).

Hiernaast moet voor peer2peer ook aan video-compressie gedaan worden. Afhankelijk van de toegestane latency kan dat aardig wat van de cpu vergen. Toen ik met in home game streaming van steam werkte op mijn computer en zonder hardware-encoding, kostte dat zoveel cpu-kracht dat mijn game begon te stotteren.(In die computer zit een i5-760, dat toch wel zwaarder is dan een low-end mediatek chip).

Al met al ga ik maar eens de boel testen.(Al was het maar uit nieuwsgierig heid) Maar ik verwacht er weinig van.
Als een goedkope android telefoon van 6a7tientjes het kan zullen de wat oudere duurdere modellen het ook wel kunnen, en is nu ook niet zo zwaar dat je hele telefoon raar gaat doen ervan.
Ik gebruik voor erbij een Acer Z205, absolute low-end. Voornamelijk als aparte navigator voor in de auto om m'n gewone toestel dan vrij te houden voor gesprekken. Maar Signal staat er ook op, zo kan ik nog wel eens wat betatesten, en dat werkt goed (hoewel ik als eerste een crash kon rapporteren toen ze videobellen net introduceerden...).
Vind Signal een prima messaging app, maar heb één probleem: de koppeling met je 06 nummer. Waarom überhaupt koppelen met een mobiel nummer? Het beperkt de gebruiker alleen maar, want je bent gebonden aan je telefoon. Tuurlijk zijn er lapmiddelen die praten via je telefoon zoals die Signal desktop (en Whatsapp web doet), maar ieder contactpersoon heeft altijd je 06 nodig om je te spreken (privacy issue wat mij betreft) en als je een ander nummer krijgt (bijvoorbeeld verhuizen naar buitenland) ben je 'de sjaak'.
Hoe wil je het dan doen? Met behulp van een username? E-mail? Als je met behulp van een username doet, moet je weer inloggen. De reden van het gebruiken van het telefoonnummer, is juist vanwege de security (namelijk tweetrapsverificatie).
Threema kan wel zonder een 06-nummer, dus waarom Signal niet? Maar volgens mij slaat Signal geen nummers op, of op zijn minst gehashed en worden nummers ook niet meegezonden met de metadata.
Telefoonnummer-hashes zijn in een kwestie van seconden te kraken - de zoekruimte is veel te beperkt.

OWS / Moxie heeft daar een mooi stuk over geschreven: https://whispersystems.org/blog/contact-discovery/

Conclusie daar:
For RedPhone, our user base is still manageable enough (for now) to use the bloom filter technique. For TextSecure, however, we've grown beyond the size where that remains practical, so the only thing we can do is write the server such that it doesn't store the transmitted contact information, inform the user, and give them the choice of opting out.
TextSecure is omgevormd / samengevoegd met RedPhone naar de Signal App, waaruit je kunt concluderen dat de enige werkende (maar niet praktisch haalbare) oplossing, Bloom Filters, niet toegepast worden binnen Signal. Er blijft dan niets anders over dan sturen, vergelijken en wissen, op de server. De vraag blijft natuurlijk óf ze dat doen en hoe lang het duurt voordat dat veranderd.

Het hele principe van contact discovery is eigenlijk gewoon een aanslag op de privacy van je contacten, en zou uitgezet moeten worden.

Mijns inziens zou het beter als volgt kunnen worden geïmplementeerd:

* App heeft wel toegang tot adresboek maar vestuurd niets
* Jij wéét dat persoon X Signal gebruikt, dus je selecteert hem in de lijst
* Signal vraagt aan de server: klopt het dat X Signal gebruikt, en brengt zo de verbinding tot stand.

Je hebt een adresboek op je mobiele telefoon, dat is al prima zat. Waarom zou de app in kwestie überhaupt moeten bepalen wie van hen Signal/WhatsApp/Threema/Wire gebruikt?
Je hebt een adresboek op je mobiele telefoon, dat is al prima zat. Waarom zou de app in kwestie überhaupt moeten bepalen wie van hen Signal/WhatsApp/Threema/Wire gebruikt?
Omdat gebruiksvriendelijkheid nou eenmaal een feature is. Het is gewoon handig om iemand op <insert chatapp> te kunnen contacteren zonder dat je deze persoon eerst (al dan niet irl) moet vragen of diegene deze app heeft. Hoewel ik graag zou zien dat het anders kon (zonder veel functionaliteit in te leveren), is het gewoon heel handig dat het zo werkt.
Maar volgens mij slaat Signal geen nummers op, of op zijn minst gehashed en worden nummers ook niet meegezonden met de metadata.
Klopt. Technisch gezien is er op de Signal server geen 1:1 vertaalslag te maken met je 06 nummer, maar dat lost mijn bezwaar niet op. Ik doelde meer op een privacy issue bij het dagelijks gebruik. Soms wil ik met iemand kunnen praten zonder dat ie mijn nummer heeft. Denk aan Marktplaats... je wilt wat verkopen en voor je het weet sta je bij elkaar in de lijst. Jaren later als je ze helemaal niet kent krijg je nog steeds de broadcast berichten met "gelukkig nieuwjaar" etc. Helemaal geen zin in. Zeker niet in combinatie met al die contacten die allemaal maar worden gesynct met andere diensten (LinkedIn, Facebook, etc.). Bah.

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 15 maart 2017 12:48]

Waar werkt Threema dan mee? Zoals ik al zei: is je telefoonnummer voornamelijk bedoeld voor beveiliging.
Threema maakt een ID aan die je onderling kunt uitwisselen. Beetje het BB-Ping idee.
Wire gebruikt bijvoorbeeld een gebruikersnaam. Als je je op je telefoon registreert dan zal dat in eerste instantie je telefoonnummer zijn maar het is niet noodzakelijk. Je kunt ook een account aanmaken op je desktop client / via de web-app en dan gebruik je een e-mailadres. Je kunt ook nog overschakelen nadat je op je telefoon je acocunt aangemaakt hebt.

Voordeel: je kunt ook contact hebben met mensen die geen mobiel hebben of hun nummer daar niet voor willen gebruiken, en je hoeft je telefoonnummer niet uit handen te geven.

Tweetrapsverificatie is niet afhankelijk van een telefoonnummer, dat kan, bijvoorbeeld, ook met een e-mailadres.
Hoe wil je het dan doen? Met behulp van een username? E-mail?
Ja, zo werken andere diensten zoals Google Hangouts ook. Een compleet onafhankelijke gebruikersnaam zou nog beter zijn. En ja tuurlijk moet je inloggen dan, maar met een 06 nummer moet je dat ook middels SMS dat overigens sterk onveilig is. Om dat veilig te doen met je dat tweetraps doen mét alsnog een password.

Daarnaast zijn er nog diensten zoals LINE die je de keuze geven. Je kán een gebruikersnaam maken en die delen met een nieuw contact, in plaats van je nummer te hoeven delen. Prima dan. Maar Signal kan alléén op basis van het 06-nummer een contact tot stand brengen. (Zie mijn andere reactie voor de bezwaren die ik heb daarmee.)
De reden van het gebruiken van het telefoonnummer, is juist vanwege de security (namelijk tweetrapsverificatie).
Dit slaat kant noch wal. Two-factor authenticatie is géén argument in deze. Het wordt namelijk als gebruikersnaam/identificatie gebruikt. Of je nou wel of niet een 06-nummer als username/identificatie gebruikt, je kan altijd nog een 06 nummer instellen daarbij (zie bijvoorbeeld Twitter/LinkedIn, etc.). Bovendien is de SMS als tweede factor erg onveilig zoals net al uitgelegd, dus het gebruik van puur de SMS om in te loggen is écht not-done. Gelukkig hebben 06-gebonden diensten als Whatsapp en Telegram inmiddels de mogelijkheid om een wachtwoord erbij in te stellen.

[Reactie gewijzigd door gertvdijk op 15 maart 2017 12:50]

Het is niet gebruiksvriendelijk. Buddy lists zijn zo 1999, toen MSN nog populair was. Mensen willen nu graag drop-in solutions, zonder dat gelazer. Dus als mensen je nummer hebben, dan mogen ze je contacten. Net als dat ze je dan kunnen bellen of smsen. Wil je dat niet? Geef ze dan je nummer niet!
Wil je wel met mensen kunnen praten zonder je nummer te geven? Jammer dan, gebruik dan maar een app die wel van die onhandige buddy lists heeft en daar dus voor ontworpen is. Als dat je smaak is: prima, maar je kan moeilijk eisen dat alle apps t zelfde zijn.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 15 maart 2017 13:22]

Vreemd, deze update kreeg ik gisteren al aangeboden...
Fijne app die ik al een tijdje naast WA gebruik en steeds meer mensen in mijn omgeving zijn er enthousiast over. Nog even en WA kan de deur uit. :)
Geeft het versleutelen/ontsleutelen van zo'n videogesprek geen vertraging in het beeld/geluid?
Nee, dat trekt zelfs mijn absolute low-end toestel voor erbij nog (een Acer Z205). Die heeft alleen geen frontcamera dus je moet het toestel dan omdraaien (of het beeld voor je streamen, ik gebruik dat ding met Signal eigenlijk alleen maar om te testen, hij is primair navigator).
Vroeg me af hoe een groepsgesprek er uit ziet in Signal, bij Whatsapp zie je wie wat zegt en nu zag ik in een 1 op 1 gesprek met Signal alleen de letter staan van de ander zoals ie ook in je contacten staat, is dit in een groepsgesprek ook zo?
De volledige namen staan er bij hoor, anders is het geen doen. Je kunt zelfs kleuren toekennen aan contacten, zodat het snel zichtbaar is wie wat zegt.

Mooi dat ze bij Signal door ontwikkelen. Alleen maar meer reden mensen ook over te stappen.
Dat is goed om te weten, merci, (nu nog iedereen om krijgen om over te stappen)
Goede ontwikkeling. Begrijp ik hieruit dat whatsapp videobellen niet versleuteld is? :/

Ik dacht (was in veronderstelling) namelijk van wel! :? :o

[Reactie gewijzigd door Kliko op 15 maart 2017 09:24]

Jawel, dat is netjes versleuteld. Waarom Signal 't eerst in WhatsApp heeft ingebouwd en later pas in eigen app is raar, maar zal wel financiële grondslag hebben.
Ik wist niet dat Moxie ook actief betrokken was bij het inbouwen van videobellen in WA. Maar misschien heeft hij WA ook gebruikt om ervaring op te doen met de webrtc library en er alvast achter te komen wat issues kunnen worden? Dat scheelt natuurlijk enorm veel tijd als je dat op kosten van een ander kunt uitvissen. :)

[Reactie gewijzigd door Morgan4321 op 15 maart 2017 14:13]

Dat kan zeer zeker, en dan heb je ook wat extra experts om je te helpen. Niet alleen qua engineering, maar ook voor de achterliggende protocols.

Wat WhatsApp gedaan heeft om de callsetup-tijd enorm omlaag te brengen is best indrukwekkend (en heeft Signal niets mee te maken), als Moxie en co. met dat soort dingen mee mochten kijken profiteren ze daar natuurlijk enorm van voor hun eigen app. :)
Ik weet eigenlijk niet of WA ook webrtc gebruikt zoals Signal. Signal gaat het "oude" Redphone protocol wel uitfaseren. Helaas wordt daarmee ook de ondersteuning voor Gingerbread afgeschaft, omdat webrtc daar niet onder werkt en OWS geen zin/resources heeft om voor Gingerbread een aparte message-only client te bouwen.
Thanks voor je antwoord! :)
Gebruik het al een paar maanden tot uiterste tevredenheid. Veel beter dan WhatsApp.

[Reactie gewijzigd door zovty op 15 maart 2017 09:37]

Persoonlijk vind ik de groepsgesprekken in WA toch beter werken, in Signal kun je bv. niet een onwillend lid verwijderen uit een groep. Voor sportclub groupchats lijkt me dat bv. niet handig. Maar er wordt aan gewerkt, en WA en Signal kunnen gelukkig prima beide op hetzelfde toestel werken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*