Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Xbox Project Scorpio kan net als PS4 Pro checkerboarding gebruiken voor 4k'

Door , 126 reacties, submitter: Nieuwevolger

In een whitepaper van Microsoft staat dat de Xbox Project Scorpio-console voor het weergeven van games in 4k-resolutie ook upscaletechnieken als checkerboarding kan gebruiken. Verder blijkt dat de console in tegenstelling tot de Xbox One niet over esram beschikt.

De details staan in een document dat volgens Digital Foundry al sinds juli vorig jaar inzichtelijk is voor ontwikkelaars. Het document is niet in te zien, maar de technische afdeling van Eurogamer heeft de inhoud geverifieerd en doet uitgebreid verslag van wat er in de whitepaper staat.

Hoewel Microsoft heeft aangegeven dat games van zijn eigen studio's in native 4k-resolutie zullen draaien, omschrijft het document manieren voor ontwikkelaars om upscaling toe te passen. Zo kan er half resolution toegepast worden, waarbij het spel wel in een resolutie van 3840x2160 pixels gerenderd wordt, maar bepaalde elementen zoals schaduwen of lichteffecten op halve resolutie worden weergegeven.

Ook noemt Microsoft sparse rendering als optie. Dat is een andere benaming voor de techniek die bekend staat als checkerboard rendering, die gebruikt wordt op de PlayStation 4 Pro. Hierbij wordt de helft van de pixels in een schaakbordpatroon gerenderd en de overige pixels worden via extrapolatie ingevuld. Dat levert beelden op die gedetailleerder zijn dan full-hd, maar niet de volledige acht miljoen pixels van een native 4k-resolutie bevatten.

Op de PlayStation 4 Pro worden sommige games met 1800p-checkerboarding gerenderd, bijvoorbeeld Watch Dogs 2. Omdat Project Scorpio over meer rekenkracht beschikt, zou dat spel op de Microsoft-console vermoedelijk met 2160p-checkerboarding weergegeven kunnen worden.

Ontwikkelaars hoeven geen upscaling te gebruiken. Zij kunnen er ook voor kiezen om games in native 4k-resolutie te renderen. Dat er upscaling nodig kan zijn om games met hoogwaardige graphics en gedetailleerde spelwerenden weer te geven, is echter niet onverwacht. De console is op papier vier keer krachtiger en zou dus games die in 1080p-resolutie draaien op de huidige Xbox One in 2160p-resolutie kunnen weergeven. Veel Xbox One-games draaien echter in lagere resoluties zoals 900p of 720p. Om dat op te schalen naar native 2160p zou krachtigere hardware nodig zijn.

In de whitepaper staan een aantal aanvullende details over de hardware van Project Scorpio. Zo blijkt dat de console geen esram bevat. In de Xbox One zit 32MB van dit geheugen, geïntegreerd op de die van de cpu en gpu. Dit zeer snelle geheugen wordt gebruikt om te compenseren voor de relatief lage snelheid van het ddr3-geheugen dat Microsoft gebruikt in de Xbox One. Volgens Microsoft is het geheugen in de Scorpio-console snel genoeg om het zonder esram te kunnen stellen. De nieuwe console gebruikt gddr5-geheugen met een bandbreedte van 320Gbit/s. Ontwikkelaars moeten bij het maken van nieuwe games echter wel ondersteuning blijven bieden voor het esram van de Xbox One, zodat de game ook goed werkt op de huidige console. Het is niet toegestaan om games te maken die alleen werken op de nieuwe Scorpio-console.

Welke AMD-processorarchitectuur Microsoft precies gebruikt in Project Scorpio is nog niet bekend. Digital Foundry vermoedt dat het gaat om dezelfde Jaguar-cores als in de huidige Xbox One, PS4 en PS4 Pro, maar dan op een hogere kloksnelheid. Dat vermoeden is gebaseerd op het feit dat Microsoft aangeeft dat voor bepaalde processorintensieve taken, zoals animaties, ook upscaling kan worden gebruikt. Bij een game die op 60Hz draait, zou de cpu de animaties op 30Hz kunnen renderen en met interpolatie op 60Hz kunnen weergeven.

De whitepaper bevestigt dat Project Scorpio vier keer zoveel L2-cache krijgt als de Xbox One. Verder noemt het document nog eens de rekenkracht van zes teraflops. Microsoft maakte dat cijfer bij de aankondiging van de console al bekend. Daarmee is Project Scorpio ruim vier keer krachtiger dan de Xbox One en de One S-variant.

Reacties (126)

Wijzig sortering
Beetje vreemde titel, zo komt het over alsof checkerboarding de enige manier is waarop een 4K-resolutie bereikt en dat blijkt niet het geval te zijn.
Ontwikkelaars kunnen blijkbaar meerdere methodes gebruiken om 4K te bewerkstelligen en checkerboarding is er daar 1 van.
Beetje clickbait-titel dit.
Ik heb het niet bedoeld als clickbait, maar ik zie dat het zo geïnterpreteerd wordt, dus ik heb de titel aangepast. Ook heb ik een stuk toegevoegd over het feit dat ontwikkelaars geen upscaling hoeven te gebruiken. Dat heb ik wellicht niet duidelijk benadrukt, dus bij dezen.
I.m.o. hoefde voor mij hoefde de titel helemaal niet veranderd te worden. Ten eerste is het een gerucht, het staat tussen quotes, en ten tweede zei de titel helemaal niet dat dit altijd zo was. Wat de top comment onder het artikel wel beweert. Er stond toch geen 'altijd' in de titel.

Ik vind het juist een correcte titel omdat toen de PS4 Pro uit kwam er verwarring was en bleek dat het in veel gevallen geen echte 4K was, maar wel zo werd geadverteerd.
En de Scorpio heeft nota bene op de pagina "true 4k gaming" staan, wat sterk suggereert dat het native 4k is. Verder heeft er ook een tijdje dit op de pagina gestaan: "The first and only console to enable true 4K gaming and hi-fidelity VR." Ook toen de PS4 Pro al uit was. Dat suggereert op zijn beurt weer dat er een verschil tussen hoe de PS4 Pro hun 4K bereiken.
Toen verdween die laatste quote van de pagina. En nu is er mogelijk nieuwe informatie. Dan zit er nieuwswaarde in het feit dat er waarschijnlijk bij veel games een checkboard upscale gebruikt gaat worden.
En dat was de titel. Niet dat de huidige titel de lading niet beter dekt. Maar click bait was het zeker niet. Mensen moeten gewoon het artikel lezen.
Gerucht?? Het staat in een whitepaper van Microsoft. Dan is het verre van een gerucht.
Het is de enige manier waarop een console enigszins leuk beeld gaat geven op 4K met nog een beetje behoud van frame rate. Zelfs met checkerboarding op de Pro lopen niet alle games stabiel 30 FPS (omdat ze dat op 1080p ook vaak al niet compleet deden)
Je vergeet wel dat de Scorpio een krachtiger apparaat is dan de PS Pro, althans volgens MS.
De Scorpio kan dit dus wellicht wel.
Een ongeveer gelijk geprijsde PC is ook krachtiger dan de PS Pro.

Microsoft mag ons gerust positief verrassen, maar ik zie het niet gebeuren dat de Scorpio ongelofelijk veel sterker is dan de Pro. Zeker sterker, maar niet merkbaar beter.
Daar mag gerust bij gezegd worden dat de beste man refurbishede onderdelen gebruikt.
Wat maakt dat uit? Dat kun jij ook doen. Zo kun je ook stellen dat iemand in Hong Kong het goedkoper kan doen, omdat elektronica daar veel goedkoper is.
Omdat het niet eerlijk vergelijken is, dan zou je die pc moeten vergelijken met een 2e hands ps4 pro kwa prijs.
Uiteraard, maar ik kan op de launch date van een PS4 voor de prijs van een PS4 een PC samenstellen die 'm serieus outperformt. Waar de onderdelen vandaan komen is niet relevant.

Datzelfde geldt voor de PS4 Pro.

Reken daarbij nog de kosten voor PS+, welke voor een console lifecycle ongeveer de prijs van de console verdubbelen, en dan zit je met je budget voor onderdelen dubbel en dwars goed.

Wat niet eerlijk is, is dat een onderdeel van de ervaring als de volledige prijs wordt gerekend. Die ¤275 PS4 is niet erg nuttig zonder een PS+ abbonnement. Hoe lang duurt de console generatie? Zeg 8 jaar. Aan het goedkopere tarief van ¤50,- per jaar zit je dan alsnog aan ¤400,-. Totaalprijs ligt dan al op ¤675,- Welke voordelen biedt dit ons?
  • Exclusive deals & discounts. (Steam Sales, anyone?)
  • Online spelen met vrienden (moet dat geld kosten dan? Dat doe ik al jaren gewoon gratis op PC).
  • Free Games. Uhm...
Ik vergelijk trouwens graag met een tweedehands PS4 Pro, omdat op dat moment nóg een gelijk geprijsde computer goedkoper uitkomt.

Nou een stap verder. Wanneer je een PS4 Pro koopt, koop je een volledig nieuw systeem. Nieuwe kast. Nieuwe power supply. Nieuwe fan/stofzuiger. Nieuwe Blu-ray Drive.
De helft van al je kosten zouden kunnen gaan naar het beter maken van de onderdelen die voor een upgrade belangrijk zijn, maar gaan naar het herkopen van onderdelen die je al hebt. Die al in de playstation zitten. De power supply is immers niet kwalitatief beter. De fan is niet kwalitatief beter. De casing is iets groter, maar niet kwalitatief beter. Waarom zou ik ze moeten vervangen (behalve om meer onderdelen er in te passen.) Ik spendeer liever 400 euro aan een nieuwe grafische kaart, en verkoop mijn oude voor ¤100,- , dan dat ik 400 euro besteed aan een compleet nieuw systeem.

Als een "Next-Gen" systeem een claim wil leggen op amazing 4k graphics (vaak met trucjes), vind ik dat het prijsrelatief mag zijn aan een computer die dat ook kan.
Ik begrijp dit soort vergelijkingen niet. Ja je kunt blijkbaar voor dezelfde prijs een krachtigere PC kopen. Maar niet iedereen kan zo een PC in elkaar schroeven, en daarbovenop is een console plug and play. Dus je betaalt voor gebruiksgemak, stabiliteit en support. Dat er nog abonnementskosten zijn vind ik ook niet heel gek. Als de dienst het waard is wil ik er best voor betalen.

Dus IK persoonlijk vind een console van toegevoegde waarde omdat ik simpelweg niet de tijd heb om me steeds weer te verdiepen in de juiste OS/Hardware/Game combinatie. Hup console aan en gaan met de banaan.
Dit begrijp ik. Plug-and-wait-and-play is inderdaad een sterk punt van consoles. Ik ben alleen persoonlijk van mening dat de huidige generatie performance-wise tegenvalt, ten opzichte van de prijs die ervoor wordt gevraagd.

De hardware van Consoles die voorheen kwamen was on-par met gelijk-geprijsde computers, en werdt met verlies verkocht. Winst werd gemaakt met zaken die na de verkoop kwamen. Een heel geldig verdienmodel. Krachtige hardware, waarbij als je 2 of 3 games hebt gekocht, MicroSony quitte speelt. Meestal koop je wel meer dan 2/3 games in 8 jaar. Je bent uiteindelijk misschien wat meer geld kwijt dan op PC, maar je hebt de eerste paar jaren érg goed meegekund in grafische termen, en altijd de eenvoud gehad.

Deze generatie maakt MicroSony dik winst op de hardware, dik winst op de software en ook nog eens dik winst op de online service. Dat vind ik eerlijk gezegd geen goede praktijk. Je betaalt veel meer geld dan wanneer je dezelfde ervaringen op een PC-platform zou hebben, met een steeds mindere "Plug-and-play" kloof tussen PC en Console.

Power to you voor de eenvoud van consoles. Maar klacht aan M&S voor het scheve verdienmodel.
Maar refurbished is niet hetzelfde als tweedehands. Dan zou je het met een refurbished PS4 Pro moeten vergelijken.
Als je alle onderdelen los en refurbished koopt, is dat wel praktisch 2e hands. Hoe dan ook, gaat het niet om de kwaliteit van de producten, maar de prijzen.

Ik kan ook stellen dat je niet beter kan scoren dan mijn ps4 pro, omdat ik hem gratis gewonnen met een actie heb. Stomme vergelijking dus. Dus gewoon vergelijken met volwaardige prijzen, niet met 'afgeprijsde' producten, die vergelijking is dus werkelijk niets waard.
euh? ben ik nu gek aan't worden of ben jij het gewoon: refurbished betekent letterlijk gerenoveerd oftewel opgeknapt.
en wat knap je op? iets dat al een werkzaam leven heeft gehad.

m.a.w. refurbished is per definitie een gebruikt iets cq tweedehands...

me dunkt dat sommige jongeren zo geïndoctrineerd zijn inmiddels met allerlei marketing bullshit van de afgelopen jaren dat ze het ook nog zijn gaan geloven.
dat Apple er bv mee weg komt om tweedehands, opgeknapt spul als iets premiums te verkopen, is werkelijk on-ge-looflijk imho.
Refurbished wordt niet alleen door Apple gebruikt, je kunt refurbished spullen ook gewoon bij webwinkels zoals Alternate kopen.

Ik kan het zelf intikken, maar hierbij een copypasta over het verschil:

The main difference between "refurbished" and "used" products is that refurbished products have been tested and verified to function properly, and are thus free of defects, while "used" products may or may not be defective. Refurbished products may be unused customer returns that are essentially "new" items, or they may be defective products that were returned under warranty, and resold by the manufacturer after repairing the defects and ensuring proper function.

Dus nee, refurbished betekent niet per se dat het product al actief gebruikt is. Als jij een PS4 koopt, de doos opentrekt en je vervolgens bedenkt "hmm toch liever niet" of je ziet elders een scherpe aanbieding, dan stuur je deze terug en wordt deze refurbished doorverkocht. Ook krijg je vaak garantie op refurbished producten. Dat krijg je met een tweedehandsje op marktplaats niet.

Ik wil je dus ook niet gek noemen, enkel "minder optimaal geinformeerd." :+

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 25 januari 2017 17:21]

De reden van het retourneren, daar heb ik geen statistieken van. Ookal waren ze ooit defect, de fabrikant heeft bij refurbish de nodige reparaties gedaan. Nu kun je zonder bewijs gaan stellen dat het hetzelfde is, dat de fabrikant nooit wat repareert en kapotte tweedehandjes uitdeelt, maar ik zie liever feiten. Ik koop al jaren refurbished hardware en test deze ook degelijk en heb daar niets over te klagen gevonden.
Tja, eenieder kan ook tegen een refurbished/2e hands PS4 Pro aanlopen voor een fractie van de prijs. Wanneer je niet met retailprijzen gaat vergelijken, zijn het appels en peren.

Met een beetje realisme kom je uit op heel wat meer dan 500 dollar.

CPU; 180 dollar
GPU: 250 dollar
Moederbord: 90 dollar
Case: 40 dollar
RAM: 40 dollar
HDD: 50 dollar
PSU: 35 dollar
Windows: 25 dollar
Keyboard + muis: 40 dollar

Totaal: 750 dollar

En dan is er nog het euvel van een 4K monitor en geluid. Een TV is immers een stuk veelzijdiger in gebruik, veel PS4 Pro kopers hebben al een 4K TV in huis staan, terwijl je toch echt nog een fatsoenlijk scherm en een 2.0 setje moet aanschaffen bij de aanschaf van een '4K PC'. We weten ook allemaal dat PC gamen op een TV verre van ideaal en realistisch is.

Met andere woorden, dat hele filmpje is larie.
Behalve dat 4k gaming op een televisie met een PC en een PS4 helemaal geen onderscheid maakt. Een 4k televisie kan zonder enig probleem als monitor aan een computer gehangen worden - maar je hebt dan nog altijd last van de hogere input lag, net als op de console.

Dat lijstje ten behoeve van een beetje realisme koopt je helaas een systeem dat drastisch overkill is voor de vergelijking die wordt gemaakt. Waarom? Het filmpje gaat uit van het scenario: Je hebt een PS4, en upgradet naar een PS4 Pro. Zonder dat mee te rekenen is de vergelijking inderdaad krom.

Daarbij is een CPU van $180 en een moederbord van $90 bijzonder sterk overkill voor alleen een gaming-machine. Vooral als je de tweedehandsmarkt tot je beschikking hebt.
Je moet wel winkelprijzen met winkelprijzen vergelijken.
Ik zag al eens eerder zo'n youtubeje van iemand die vind dat je net zo goed een PC kan bouwen dan een PS4 koppen, puur op basis van het gegeven dat als je via ebay gaat koopjes jagen je, gegeven genoeg tijd, een pc zou kunnen bouwen die goedkoper is en vergelijkbaar presteert aan een nieuwe PS4.

Sowieso wordt er in die vergelijkingen volledig voorbij gegaan aan de use case.
Ik ben recentelijk geswitched naar consoles omdat ik het na 17 jaar pc meesterras wel een keertje welletjes vond met die games en wat meer op casual basis ging gamen teneinde ruimte over te houden voor "het leven". (ik wordt i.i.g. een dagje ouder, ik heb doorgaans meer prioriteiten)
Even in de bank ploffen met een controller wint het dan voor mij dan van zo'n game pc hoor.
In de video beredeneert Richard ook dat Scorpio ongeveer 4 CU's (compute units) sterker is dan de Pro, waarbij de Pro er 36 heeft. Dus ongeveer 10% krachtiger. De CPU blijft de bottleneck.
Nee hij redeneerd dat Scorpio dankzij Vega hoger clockspeeds for de Gpu haalt

Daardoor kan die 50% sneller zijn met maar 4 extra CU's.
Het komt er uiteindelijk op neer dat "realistische" spellen die nu op de Xone draaien, niet native 4K gerendered kunnen gaan worden door de Scorpio. Enkel spellen welke er "slechter" uit zullen zien dan de Xone versies zullen dit kunnen.
Ik zeg slechter omdat met de huidige informatie die wij hebben, we er enkel van uit kunnen gaan dat enkele post-processing features in mindere mate gebruikt moeten gaan worden.
Dit neemt niet weg dat enkele categorieën, zoals cell-shaded spellen, ontzettend zullen profiteren van de hogere resoluties.

[Reactie gewijzigd door pipo de claw op 25 januari 2017 12:55]

Het komt er uiteindelijk op neer dat "realistische" spellen die nu op de Xone draaien, niet native 4K gerendered kunnen gaan worden door de Scorpio
Dit is nu nog onduidelijk.
Ondanks wat het artikel suggereert heb je niet 4 keer de rekencapciteit nodig om 4 keer hogere resoluties te renderen.
Het kan dus best dat een game die nu op 900p gerenderd wordt straks wel op 2160p gerenderd kan worden.
De kwaliteit en resolutie van de game kan bijvoorbeeld gerelateerd zijn aan het renderen van grafische elementen in Micrsoft grafische DirectX layer.
Het kan dus best dat een game die nu op 900p gerenderd wordt straks wel op 2160p gerenderd kan worden.
Er staat van niet:
Veel Xbox One-games draaien echter in lagere resoluties zoals 900p of 720p. Om dat op te schalen naar native 2160p zou krachtigere hardware nodig zijn.
Dat is dus een verkeerde aanname.
Je hebt niet 4 keer krachtiger hardware nodig om alleen de resolutie van een game 4 keer zo hoog te maken.
Daarbij is het niet zo dat je precies 4x zoveel pixels renderd in 4K vs 1080P, in werkelijkheid is het minder!
(hoewel het aantal pixels wel 4,2x zo groot is.)

Ter info; hieronder trouwens de video die bij dit artikel hoort.
https://www.youtube.com/watch?v=k9zIvjH3S54&t=
En dit is gebaseerd op een video van digital foundry op een oude slide van microsoft en er zijn al developers (die van ori) en jez gordon (windows central) die hebben uitgesproken dat dit oude informatie is.

Tot we de scorpio zien zijn dit allemaal speculaties dus.
Er "blijkt" nog helemaal niets. Het enige dat blijkt is een whitepaper waarin checkerboarding als mogelijk alternatief genoemd wordt. Dat impliceert helemaal niet dat de console niet krachtig genoeg zou zijn (wat sowieso een misnomer is, de hardware in de Xbox One kan ook best 4k renderen - het gaat uitendelijk hoeveel grafische pracht en praal je er uit wenst te halen).
Hun EIGEN games, zoals ook in het artikel staat.
Het zat hem voornamelijk in de nuance. Er zijn meer mogelijkheden dan alleen checkerboard om 4K te bereiken, bijvoorbeeld native zoals Microsoft met zijn eigen titels zal proberen.
Nee, valt wel mee hoor. Titel heeft alleen aan dat Scorpio dezelfde checkerboarding als ps4 pro gebruikt. Meer niet. Dat er meer methodes zijn om 4K resolutie te maken is niet aan de orde.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 25 januari 2017 15:55]

De titel was dan ook fout, checkerboarding is een rendering techniek die door de game geïmplementeerd moet worden. Anders dan wat support van specifieke features die de techniek vereist (bovendien features die niet specifiek voor dat doel zijn ontworpen) heeft de console er verder niets mee te maken.
Mn reactie gefixed. ;)
Hier de video.

Witchawd (;)) zegt ook dat het er op lijkt dat de Scorpio geen beloofde native 4K gaat renderen: de Scorpio is 4,5 x beter dan een Xbone, maar de games renderen over het algemeen op 900p (of slechter) dus is die 4,5 nog te weinig om aan native 4K te komen. Staat ook in het artikel hierboven.

Dus betere titel zou zijn "Scorpio niet krachtig genoeg voor native 4K (net als de PS4 Pro)". Maar dan hadden we helemaal de poppetjes aan het dansen... :)

En dan nog blijft het allemaal speculatie...

[Reactie gewijzigd door SqueakyClean op 25 januari 2017 14:38]

Dan klopt de titel als nog niet aangezien sommige games wel native 4k gaan halen. Dan had een titel als "niet alle games hoeven native 4k te draaien op scorpio" beter geweest. Maar een titel als "Eurogamer maakt nieuwe details over de scorpio bekend" was meer politiek correct geweest, maar ook minder spannend.
Ja, maar dat is toch ook logisch. Gezien de hardware zie ik een Triple a titel niet zomaar even native 4k afspelen, of de textures moeten flink belabberd zijn. Als een Titan x (pascall) al moeite heeft dan zie ik een Xbox scoprio dat al helemaal niet doen, wordt dus gewoon geupscaled.
Dan moet je de tittel beter lezen volgens mij, de woorden "kan" en "gebruiken voor" suggereert niet dat checkerboarding m.i. de enige manier is.
alsof checkerboarding de enige manier is waarop een 4K-resolutie bereikt
Het is een vrij effectieve manier om met 50% van de GPu kracht toch in de buurt te komen van echte 4K. En aangezien consoles, ook de PS4 Pro, echt tekort schieten om games een beetje speelbaar te houden op 4K wegens de goedkope low/mid end hardware die er in zit, meot je wel zulke truukjes toepassen.

Zelf vind ik eerder dt men moet inzetten op degelijk 1080p 60 fps support, maar goed.

[Reactie gewijzigd door kiang op 25 januari 2017 15:05]

Dat de scorpio dit ging gebruiken was ook wel te verwachten, met een GTX 1080 kun je de meeste games prima op 4k spelen (soms detail iets terug zetten eventueel).
Echter levert die 9 teraflops, de scorpio zou er 6 leveren?. Natuurlijk zijn games beter geoptimaliseerd voor de hardware etc, maar qua pure performance zal hij gewoon wat tekort komen.

Lijkt me geen issue overigens, je zit verder van tv's af dus of je een eventueel verschil werkelijk ziet is discutabel. Heb opzicht wel intresse in de Scorpio als opvolger van mijn huidige XB1.

[Reactie gewijzigd door Tortelli op 25 januari 2017 12:49]

Vergelijking met PC kaarten is niet heel zinvol,

Vergelijk het bijvoorbeeld met smartphones, Apple lukt het keer op keer met mindere RAW power gelijkwaardige prestaties te leveren in vergelijking met andere merken, puur omdat het specifiek voor een apparaat ontwikkeld, zo is het ook met een console.

De 6 Terraflops die een Scorpio kunnen heel doelmatig worden ingezet.
Ik zou de hardware van Iphones nou niet echt minder noemen dan die van de concurrentie.

Eigenlijk is sinds een tijdje het tegenovergestelde waar.
In dagelijkse activiteiten heb je meer aan single-core performance dan aan multi-core.
Kijk bijvoorbeeld naar AMD vs Intel.
De 6 teraflops in een Scorpio kunnen heel doelmatig ingezet worden, maar het blijven AMD teraflops. Weet je wat ook 6(,5) teraflops heeft? Een GTX 1070. Ik wil graag zien wat de performance delta tussen twee systemen met die gpu's wordt.
Scorpio haalt wellicht 6 TFLOPS. Inderdaad een beetje te licht om echt voluit 4k te gaan, maar met de trukjes lukt het wel om iets te halen wat de meeste aanvaardbaar vinden.

De PS Pro heeft 4.12 TFLOPS waarmee Microsoft dus haasje over speelt. Best wel interessant om te zien hoe er in console landschap een gevecht om de meeste performance lijkt te zijn.

Scorpio komt wel vlak bij de gtx 1070 die 6.5 TFLOPS haalt. Wat ik me vooral afvraag is hoe duur Scorpio gaat zijn, want het is bijna de performance van 1070 wat nu een topper is. (1080, Titan en aankomende 1080ti zijn natuurlijk sterker en vooral duur.) Ik verwacht niet echt dat nvidia nog voor het jaareinde met de 11xx generatie zal komen.
Ligt het aan mij of wordt het erg lastig programmeren als je niet alleen met verschillende hoeveelheden geheugen, maar ook met andere types, snelheden en latencies rekening moet houden?

Situatie 1: minder langzamer geheugen met gecombineerd met een klein beetje extreem snel geheugen met lage latency.
Situatie 2: meer sneller geheugen maar zonder het kleine beetje extreem snelle geheugen met lage latency.

Ik kan me met enkel een verschil in grootte en/of snelheid nog inbeelden dat je objecten met minder detail toont of minder objecten.
Maar op deze manier kun je toch nooit voor beide situaties optimaal programmeren (beide situaties hebben op hun eigen manier een voor- en nadeel waar op een andere manier rekening mee moet worden gehouden)? Of is het esram niet iets waar je expliciet rekening mee hoeft te houden en wordt dit grotendeels afgehandeld door de CPU/GPU zelf?

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 25 januari 2017 12:46]

Op de normale xbox one moet je dus nog wel programmeren voor de esram, dit is nodig op de maximale prestaties daar uit te halen. Voor de Scorpio hoef je helemaal geen rekening te houden met esram, aangezien het er waarschijnlijk niet in zit. Dit kost ontwikkelaars inderdaad extra tijd om voor beide goed te optimaliseren. Maar een goeie ontwikkelaar moet hier toch wel uit komen.
De Scorpio werkt zoals de PS4/PS4Pro. Enkel de xbone wijkt af. Is het daarmee dat ze eisen dat ontwikkelaars niet enkel voor de Scorpio mogen ontwikkelen? Anders zijn multiplatforms gewoon beschikbaar op beide PS en de Scorpio. That would hurt potentially.
Op het moment moeten games uitkomen voor de xbox one, scorpio, ps4 en ps4 pro. Ontwikkelaars moeten wat extra tijd stoppen in het optimaliseren voor het esram, kost iets extra tijd, maar ontwikkelaars zijn na 3 jaar er wel gewend aan geraakt. Je moet nagaan dat het verschil in ontwikkelen voor de xbox360 en ps3 veel groter was. Bij grote studio's werken de beste professionals en die komen hier echt wel uit hoor.
Het is daarom ook logisch om eerst de 'normale' Xbox One versie te ontwikkelen gezien dit de vreemde eend in de bijt is; en voor de Scorpio runtime zaken weer dusdanig om te zetten. Ik denk dat third-party titels hier waarschijnlijk het minste werk aan hebben, gezien de Scorpio inrichting meer lijkt op reguliere PCs en ook op de PS4. Het wordt misschien moeilijker als er heel specifieke code is geschreven om optimaal gebruik te maken van de Xbox One architectuur, maar lijkt mij dat Microsoft hier de nodige support voor zal leveren aan developers.
Ga er maar vanuit dat Scorpio het development-platform wordt. Terugschalen van graphics is over het algemeen makkelijker dan het opschalen ervan.
Ja, valt natuurlijk ook veel voor te zeggen; kan me voorstellen dat het misschien dan wel weer 'lastiger' is om je game/engine dan door de ESRAM-hoepels te moeten laten springen; dat was er immers voornamelijk om het tragere DD3 geheugen te ontlasten als ik het me goed herinner :P Het is dus dan maar de vraag hoe welwillend developers zijn om hier het meeste uit te halen..
Helemaal niet. Je bent sowieso al specifiek aan het optimaliseren voor bepaalde klassen van hardware - ook op de PC. Een gemiddelde engine programmeur draait zijn hand niet om voor een extra code path :).

Bovendien is de Xbox One al een lange tijd op de markt. De meeste engines zijn wat dat betreft al redelijk uitgekristaliseerd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 januari 2017 16:30]

Dat was niet echt mijn punt; doel meer op dat 'downporten' vaak ook betekent dat je concessies moet gaan doen; hoe hevig deze zijn lijkt mij ook een deel een kwestie van tijd en budget. Zoals je in je eigen CV (jaja, heb even doorgeklikt ;) ) stelt was het zo te zien een aardige uitdaging om ROTTR naar de X360 te porten. Natuurlijk een andere architectuur; maar dat was wel een beetje mijn strekking. Goed werk trouwens met de PS4 Pro versie, zag deze laatst bij een bekende; wat mij betreft zijn de varia opties qua rendering een goed voorbeeld voor andere ontwikkelaars :)
Je bedoelt zoals op de PC? Waarom zouden 2 configuraties een probleem zijn terwijl diezelfde developers met een miljoen verschillende configuraties moeten rekening houden als ze voor PC ontwikkelen?
Omdat dat nu juist een voordeel is van consolegames: de developer kan de game exact afstellen op de hardware en perforamce van de console, waardoor het maximale uit de hardware gehaald kan worden. Door nu verschillende versies uit te hebben, wordt het óf meer werk voor de dev om voor alle versies goed te optimaliseren, óf het voordeel wordt minder evident dan voorheen.
Want? Er zijn zat genoeg spellen die ook voor Xbox/360, PS2/PS3 of 360/ONE, PS3/PS4 zijn uitgekomen. Consoles die zelfs niet zomaar compatibel zijn met elkaar. Zo'n groot probleem is dit niet.
Ik zeg alleen maar dat voor hoe meer verschillende consoles er ontwikkeld moet worden, hoe meer moeite het is voor een dev om het goed te doen.
Want? Er zijn zat genoeg spellen die ook voor Xbox/360, PS2/PS3 of 360/ONE, PS3/PS4 zijn uitgekomen
En die spellen zijn dan ook vrijwel direct bewijs waarom dit tot lagere kwaliteit leidt. Games die op de oude generatie begonnen en (ook) op de nieuwe generatie uitkwamen zien er meestal matig of zelfs belabberd uit, en games die voor de nieuwe generatie ontwikkeld werden en ook nog op de vorige generatie uitkwamen draaien matig tot slecht, en hebben beduidend mindere graphics (en soms zelfs gameplay).

Elke goede console exclusive van de afgelopen generaties laat zien hoeveel verschil het maakt om voor 1 vast hardware platform te ontwikkelen.
Ik denk dat dit wel mee zal vallen. De Xbox One blijft in de kern een Windows 10 machine met varia abstractielagen; en MS is vrij goed geweest om ook de backwards-compatible X360 games aan de praat te krijgen op de machine. Maar er zullen geheid zo nu en dan 'afwegingen' gemaakt moeten worden.
Edit: comment weggehaald omdat de inhoud van het artikel het voldoende uitlegt, nog steeds wel een enigzins "misleidende titel". De Scorpio maakt namelijk ook gebruik van 1080p ondersteuning, maar dat betekend niet dat alle titels ook 1080p zullen zijn. Net als dat de aanwezigheid van Checkerboard upscaling niets zegt over het wel/niet kunnen halen van native 4k resoluties voor Watch Dogs.

[Reactie gewijzigd door Michaelr1 op 25 januari 2017 12:39]

Kunnen we niet gewoon even wachten met 4k? Ik heb vele male liever dat al die resources gebruikt worden voor extra interactieve en mooi vormgevev speelwerelden en opties in plaats van een hogere resolutie welke niet altijd merkbaar is.

En laten we even eerlijk zijn, het is gewoon om hardware te verkopen toch?
Volgens Tiago Sousa een lead programmer bij Id is native 4K op een console "a waste of resources" http://wccftech.com/doom-lead-4k-xbox-scorpio-waste/ Vooral omdat je op een afstand van het scherm zit.
Ik koop de Scorpio sowieso. Al is het in het begin alleen al om een betere full-HD ervaring te hebben.
Edit2: Deze comment initieel wat te veel vanuit gevoel ingestoken... :> Heb het artikel uiteraard gelezen en hieronder mijn replies genuanceerder ingestoken }:O

Dit snap ik dan niet... heeft Microsoft zich dan compleet laten blindsiden door Sony, want in je eigen white-paper de marketing uitingen weer onderuit halen is toch echt wel een beetje jammer. Ruim een jaar later zijn met je krachtigere console maar toch niet je claims waar lijken te kunnen maken... :z

Ik vraag me nu trouwens dan ook af waar die extra kracht in de Scorpio het verschil gaat maken ten opzichte van de PS4 Pro...?! Beetje jammer dit... |:(

Getekend een Xbox-fanboy

Edit: hoe dit ongewenst is snap ik dan weer niet, want uiteraard heb ik verder gelezen dan de titel @Vexxon ;) Als je het achterliggende articel van Eurogamer leest dan zie ik ook nergens de bewering uit dit artikel terugkomen dat wellicht voor Watch Dogs 2 een rendering van 2160p zou kunnen worden gehaald. Dit vind ik dan ook hoogst speculatief. Puntje bij paaltje komend lijkt het erop dat wellicht enkele titles zoals Forza Motorsport wel native gaan behalen.
Uiteraard is dit rapport van post-E3 dus er kan nog een deel veranderd zijn, maar aangezien dit nu op de developers-portaal staat, lijkt me dit nog actuele informati
e

[Reactie gewijzigd door Ninjetsu NL op 25 januari 2017 13:13]

Als je het originele artikel leest dan geeft MS aan dat dit voor developers 1 van de opties is om toe te passen met de Scorpio. Ze leggen developers geen strobreed in de weg hoe ze de aanwezige rekenkracht willen gebruiken. Dus native 4k, geen probleem. Meer toeters en bellen en checkerboard rendering, geen probleem.
De hele whitepaper is gewoon een opsomming van verschillende technieken die er gebruikt kunnen worden om verschillende resultaten te behalen. Dus ik zie niet helemaal in hoe dit MS claims onderuit zou halen.
Op te antwoorden op je laatste zin en te laten zien dat ik wel over enige nuance kan beschikken ;)

A 4.5x boost to compute power suggests that 1080p engines will scale nicely to 4K on Scorpio, but the reality is that many Xbox One titles render at a 900p base resolution. The leap to 4K therefore becomes a 5.76x increase in pixel-count and at the same time, developers may not wish to spend GPU power on pixels alone.

De quote hierboven uit het artikel stelt dat de increase in pixel-count hoger ligt dan de increase in power wat betreft GPU, namelijk 4.5x. Hieruit trekt men de conclusie dat het wel eens moeilijk kan worden om vanuit de 900p basis naar native-4k te gaan aangezien je 5.76x meer power nodig hebt, nog even los van het feit dat je wellicht als developer al die extra power niet helemaal wilt besteden aan pixel-count.

Uiteraard is dat weer anders voor titels die op de originele Xbox-One draaien op 1080p al kan ik je helaas geen lijst voorschotelen die dat doen. Daar is het wel makkelijker mogelijk, helemaal omdat een first-party developer geen 4.5x power increase nodig heeft om naar native-4K te komen, maar 3.5x die increase:

...an interesting metric shared by Microsoft is that an unnamed first-party title running at 1080p sees the number of pixels processed increased by a factor of 3.5x in the leap to 4K, not the 4x we would assume.

Dus de waarheid zal wel ergens in het midden zitten :)
Als je 5,76x keer meer pixels wilt renderen heb je niet noodzakelijkerwijs 5,76 keer meer computerkracht nodig.
Een hele boel elementen van de console zullen gelijke computerkracht gebruiken. Het OS, de draadloze communicatie met controlers, de audio, de gameplay, de AI zullen de nieuwe console relatief juist 4 keer minder belasten en ook heb je niet noodzakelijkerwijs 4 keer zoveel computerkracht nodig om een 4 keer groter schermelement of texture te tonen of genereren.
Er is dus ruimte om met meer dan 4 keer te scalen voor gamedevelopers die dat willen of nodig hebben.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 25 januari 2017 13:59]

Ik hoop dat veel devs gewoon upscaling gaan gebruiken vanaf 1080p en meer details toelaten in de game engine en vasthouden aan 60fps. Detail, belichting, realistische schaduw etc en een soepele framerate doen een stuk meer met de beleving dan een haast niet waarneembaar verschil in resolutie. Ik speel zelf op een 65" 4K OLED TV en ondanks het formaat ziet 1080p er meer dan prima uit. Renderen op 4K is volkomen zinloos, maar de massa is nou eenmaal grote getallen geil.
Dat staat dus nergens, er staat dat Microsofts EIGEN titels native 4K zullen zijn, maar dat derde partijen er voor kunnen kiezen om upscaling te gebruiken.

En waar die extra rekenkracht het verschil gaat maken hangt dus ook af van de developers. Op de PS4 Pro kun je ook vaak kiezen voor framerate of resolutie of image quality.

Ik vind dit trouwens een prima oplossing, nu kunnen developers zelf kiezen waar ze de nadruk willen leggen.

Het blijft overigens altijd zo dat je een afweging moet maken tussen graphics en framerate. Er bestaat geen PC of console die dit probleem gaat oplossen. Meer power betekend meer mogelijkheden voor betere graphics, maar die kun je dan weer zo veer oprekken dat het ten koste gaat van de framerate.

Dit is al zo sinds jaar en dag, en zal waarschijnlijk altijd zo blijven.
Waar jij volgens mij op reageert is mijn Watch Dogs opmerking, die staat hier in het Tweakers-artikel, niet in het originele inderdaad.

Interessant genoeg voert het Eurogamer-artikel twee verschillende argumentaties op wat betreft true-4K gaming:

Agumentatie tegen
The whitepaper we've seen primarily concentrates on how this is possible. A 4.5x boost to compute power suggests that 1080p engines will scale nicely to 4K on Scorpio, but the reality is that many Xbox One titles render at a 900p base resolution. The leap to 4K therefore becomes a 5.76x increase in pixel-count and at the same time, developers may not wish to spend GPU power on pixels alone.

Argumentatie voor
However, the fact that the GPU does more than compute pixels can help in the quest to render at 4K, and not all surfaces are tied to display resolution. The whitepaper also reveals that rasterisation efficiency increases in line with resolution - an interesting metric shared by Microsoft is that an unnamed first-party title running at 1080p sees the number of pixels processed increased by a factor of 3.5x in the leap to 4K, not the 4x we would assume.

Uiteraard is het handig dat developers zelf kunnen kiezen waar op te focussen en het is ook uitermate goed dat er een focus op de backwards-compatibility wordt gelegd wat betreft het lopen van games op de originele Xbox-One :)
Verschil is te vergelijjken tussen die van de ps4 en xbox one. Scorpio krijgt bij games een wat hogere resolutie en misschien een tikkeltje betere schaduw effecten en zo en dan houd het wel een keertje op. Maar goed, wat had je anders verwacht, een totaal andere game?
Een compleet andere game is wel het andere uiterste maar bedankt voor je uitleg wat het verschil eventueel kan betekenen.

Om in te gaan op wat ik verwacht had, en bij nader inzien misschien toch wel gebeurd dat elke titel inderdaad native 4K zou kunnen lopen. Uiteraard hebben de developers de keuze om te beslissen waar ze de rekenkracht voor gebruiken, echter had ik de 4K claim wat steviger in de realiteit verwacht.

Uiteraard is deze hele discussie op dit moment nog een beetje koffiedik kijken en was mijn reactie wat te emotioneel ingegeven, waar de whitepaper geeft iig inzicht in wat we kunnen verwachten.
Je moet even verder lezen dan alleen de titel.
Ik snapte de video van Digital Foundry niet helemaal, maar dit zet alles toch mooi op een rijtje. Mogelijk slecht nieuws voor diegenen die wachten op de Scorpio voor 'native' 4K... Ik denk zelf dat door de verschillen in geheugen Microsoft over een tijd toch zegt dat de Xbox One niet meer ondersteund wordt, omdat het anders te veel werk wordt voor ontwikkelaars om de boel netjes draaiende te krijgen.
Er stat touch duidelijk dat games ok native 4K kunnen afleveren en dat er daarnaast nog andere mogelijkheden zijn (wat ook wel in lijn der verwachtingen was)

[Reactie gewijzigd door SunnieNL op 25 januari 2017 12:58]

Ja, daarom zeg ik ook mogelijk slecht nieuws. Resoluties verschillen per game, dus een game van 900p zal wellicht niet in native 4K afgespeeld kunnen worden. Het grootste deel van de third-party titels is geen 1080p.
Microsoft is dus al bezig met de opvolger van de Xbox one, is Sony dan ook al met de PS5 bezig?
Microsoft heeft project Scorpio afgelopen E3 al aangekondigd, Vrijwel tegelijk toen Sony de PS4 pro heeft aangekondigd.

Sony zal ongetwijfeld op papier bezig zijn met de PS5, het verschil is dat Microsoft Project Scorpio eind dit jaar op de markt gaat brengen. Een nieuwe Xbox die backward compatible is met de One en de 360, maar sneller is dat de PS4 Pro.

Het lijkt er dus op dat MS de release van de opvolger van de One naar voren heeft gehaald, terwijl Sony van plan is om het nog even met de PS4 Pro te doen.

We krijgen dus een situatie dat beide consoles uit de pas met elkaar gaan lopen qua introductie.

Vermoedelijk gaat de opvolger van de PS4 pro (wat dus nog zeker een jaar of wat gaat duren) weer sneller zal zijn dan de Xbox One. Resumee, de Consolles laten zich straks lastiger met elkaar vergelijken omdat het moment dat ze uitgebracht zijn niet meer in het zelfde jaar valt.

Zo creëren beide bedrijven ruimte en gaat ze minder de directe specs concurrentie met elkaar aan.
Sony zal wel eind 2018 met de PS5 moeten komen denk ik.
Ze kunnen zich niet veroorloven om twee jaar lang de Xbox Scorpio dominantie te geven in console land.
De console release-cycle duurt optimistisch gezien 8 jaar, en pessimistisch gezien 10 jaar. Ik denk dat we voor 2020 geen échte PS5 mogen verwachten.
De Pro benutten ze nog niet eens volledig, dus dat is geen probleem. Microsoft moet eerst zorgen dat de Scorpio überhaupt aantrekt eind dit jaar, want ze gaan het lastiger krijgen dan je denkt. Als ze qua content nog steeds weinig te bieden hebben, verwacht ik geen grote successen voor de Scorpio. Zeker niet als de games die ze wel uitbrengen ook voor de PC komen. De PS4+PC combo is een veel interessantere optie, en de Xbox bijna zowat overbodig.
Scorpio verhoudt tot de Pro als de PS4 tot de Xbone.

In het artikel heeft DF het over een verschil van ruw geschat 4 CU's tussen de Scorpio en de Pro die er 36 heeft. Een verschil van 10% dus.

Zou het ook niet erg slim vinden als MS al na 3 jaar als de Xbone naam eruit wipt.
Aan de andere kant zou een frisse start met een nieuwe console die sneller is dan de PS4 ook goed zijn.
En een Xbone Pro voor ¤500 staat ook niet lekker in de markt. Bij een nieuwe console generatie kan ook een mooiere prijs gevraagd worden.

We gaan het zien!
Ik denk dat het tijdperk van generaties afgelopen is en dat we meer in termen van upgrades moeten denken. Beetje zoals iPhones bijvoorbeeld.
Je bedoelt zoals de "upgrade" die de iPhone generatie 7 is?
Scorpio lijkt op basis van de documentatie vooral Microsofts versie van een PS4 Pro. Gezien de X1 en Scorpio forward/backwards compatible zullen zijn (als we MS, maar ook Sony mogen geloven) is er niet echt sprake van een nieuwe generatie.
Ok duidelijk, dus moet het meer zien als een upgrade van de Xbox one ipv een hele nieuwe generatie.
Looks like it :) Maar de stap is qua hardware specs natuurlijk wel vrij significant; dus de toekomst zal moeten laten blijken hoe dit zich gaat ontwikkelen.
november/december? elk geval eind 2016 kwam Sony nog met de PS4 Pro
reviews: PlayStation 4 Pro - Wat kun je met die extra rekenkracht?

[Reactie gewijzigd door carpcatcher op 25 januari 2017 13:46]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Nintendo Switch Google Pixel XL 2 LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*