Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 111 reacties

Google zet per direct zijn introductieplannen voor Google Fiber stil in tien verschillende Amerikaanse steden. Daarnaast ontslaat de internetgigant negen procent van het personeel op de Access-afdeling, waar Fiber onder valt. Ook is Fiber-hoofd Craig Barratt opgestapt.

Google Fiber logoIn tien verschillende steden in de VS is het introductietraject van Google Fiber stilgelegd. Dat zijn steden verdeeld over heel het land, waaronder Chicago, Dallas, Los Angeles en San Diego. Dat schrijft Ars Technica, dat ook met het percentage ontslagen komt. Voor Chicago en San Diego is er nog de troost dat die twee plaatsen op de lijst van Webpass-steden staan. Dat is de draadloze internettoegang waarvan Google de leverancier en ontwikkelaar eerder deze maand overnam.

Wie Craig Barratt gaat opvolgen bij Google Fiber, is niet bekend. Vorige maand kwam via anonieme bronnen naar buiten dat Google van plan zou zijn om de omvang van het Google Fiber-team te halveren wegens een tegenvallende hoeveelheid Fiber-abonnees. Een personeelslid zou beweerd hebben dat Google Fiber na ongeveer 2,5 jaar slechts 200.000 abonnees had, terwijl Google binnen vijf jaar aan de vijf miljoen abonnees zou willen zitten. Van een halvering van het personeelsbestand lijkt hoe dan ook nog geen sprake.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (111)

Omdat ik graag de wereld op 10gbit up/down zie, vraag ik aan veel mensen in USA of ze uberhaubt goed internet hebben. 200mbit krijgen en 20 krijgen omdat er te veel afstand is, super hoge ping, en 5gb/maand limiet etc.. Ze willen heel graag google fibre, en dit tweeten ze dan ook richting google en hun stad etc. Maar er gebeurd gewoon niets. Of de regio werkt niet mee, of google vind dat er te weinig mensen mee willen doen. Hetzelfde verhaaltje - net als met de boeren dorpjes in nederland. Als het er is, dan nemen ze graag de optie, ondanks dat het dan ISP google, browser google, services google, cloud google, mail google, phone google, etc .. als het maar werkt en betaalbaar is. Maar het is er gewoon niet. Ik heb meegeholpen met een IT forum in pennsylvania bijvoorbeeld, en er zijn hele grote discussies over het wegwerken van frontier internet en at&t en anderen die eventueel iets van 5mbit of meer kunnen doen. En er zijn steeds posts met 'was er maar google fibre, ..', nu doen ze het met 3.7mbit provisioned dsl waar ze 100/mnd voor moeten neerleggen.

Dat google stopt omdat er niemand klant wordt, .. tja, denk niet echt dat dit helemaal aan de klant ligt.
idd. ik weet nog dat ik graag ADSL wilde in het kleine dorpje van amper 600 inwoners...toen ik ging verhuizen deed KPN ineens weer mee.

als je klanten iets wil bieden, zul je moeten investeren. Waarschijnlijk zijn er heel veel mensen": als het er is, en het werkt goed, voor een betaalbare prijs, kom ik er aan.

Net zoals met series het geval is.
Laat ze maar hierheen komen, gaat de verglazing tenminste een stuk sneller.
In NL is zo'n 98% van het netwerk van glas. Het is het laatste stukje van de wijkkast naar je huis wat nog vaak van koper is. Zeker de kabel heeft nog redelijk veel potentie met DOCSIS 3.0, daar wordt nu al 500 Mbit gehaald. Inderdaad, helaas nog niet synchroon zoals bij glas wel het geval is.
Probleem zit hem meer in de beperkte concurrentie en de wet van de remmende voorsprong. Aanbieders worden gewoon niet gestimuleerd om glas aan te leggen in bestaande huizen. Dit omdat er te weinig concurrentie is of omdat de huidige aansluitingen snel genoeg zijn voor het gros van de mensen. Dus geen vraag en daarom ook geen aanbod.

Hoe de situatie in Amerika is weten we niet en geeft het artikel geen helaas geen inzicht in.

[Reactie gewijzigd door chrisborst op 26 oktober 2016 13:52]

98% van 1 verbinding ja, maar niet 98% van het netwerk. Vanaf de wijkcentrale (niet de lokale wijkkast) is gewoon coax waar tig huizen op aangesloten zitten. De rek is bij coax er redelijk eruit, en is sterk afhankelijk van de kwaliteit van de kabel. De hogere snelheden komen hoofdzakelijk door een hogere foutcorrectie toe te passen, wat ook (bij slechtere kabels) voor meer problemen kan zorgen, kijk maar naar de overgang van Docsis 2.0 naar 3.0.

Vraag is het probleem niet, mensen gebruiken wat ze maximaal kunnen krijgen. Als straks (nog) meer in de cloud gaat zal de vraag zeker gaan toenemen, maar het is de vraag om coax tot hogere upload snelheden in staat is zolang de analoge zenders op de kabel blijven.
Het Ziggo netwerk is 99% glasvezel, ik denk dat dat wordt bedoelt.

Over welke problemen je het hebt bij overgang van ED2.0 naar ED3.0 snap ik niet..?

Die analoge zenders zijn het probleem niet bij de bezetting van het signaal als je al 300 digitale kanalen en 500 mbit internet over dezelfde coax kabel stuurt.

De rek bij coax is er absoluut niet uit, er wordt op dit moment getest met 4 gb/s down en 1 gb/s up. Maak je geen zorgen.

[Reactie gewijzigd door ScoeS op 26 oktober 2016 12:04]

Maar ik vermoed dat Ziggo daar wel creatief mee rekent: 99% glasvezel zegt niks. Is dat 99% van de verbindingen (dat zou interessant zijn en gelof ik niet) of 99% van de totale afstand, wat een vrij zinloos getal is, omdat de meeste verbindingen juist over korte afstand naar de wijkkast lopen...

Je ziet het ook aan het verschil met de glasvezelaanbieders: Ziggo kan geen 1Gbit/s symmetrische aansluiting bieden, zelfs 500Mbit/s kan niet. Hun snelste abo is 300Mbit/s download en 30Mbit/s upload. Dat is qua download prachtig, maar in deze tijd van 4k-actioncams en 20MP+ telefooncamera's kom je met die upload niet weg. Er wordt meer gegamed, gestreamed en gevideochat dan ooit tevoren en dat wil niet lekker met slechts 30Mbit/s (theoretische) uploadsnelheid. Nog even los van de snelle groei van cloud storage en thuiswerken.

[Reactie gewijzigd door Grrrrrene op 26 oktober 2016 13:27]

tl;dr: 99% van de afstand is irrelevant want een bottleneck kan zo kort zijn als 1cm maar het bepaald wel de totale snelheid van de gehele verbinding, of deze nou naar de buren is of naar de andere kant van de wereld.
Het netwerk is HFC, ofwel hybrid fibre-coax. Er wordt niet creatief gerekend, 99% van het totale netwerk bestaat uit glasvezel.

En dat zegt wel degelijk iets; er tot aan de groepsversterkers in ieder geval ruimte voor (praktisch) onbeperkte bandbreedte zonder veel upgrades aan het netwerk. Euro-Docsis 3.1 is incoming! (First released in October 2013, and updated several times since, the DOCSIS 3.1 suite of specifications support capacities of at least 10 Gbit/s downstream and 1 Gbit/s upstream using 4096 QAM, https://en.wikipedia.org/wiki/DOCSIS)

Ziggo zou technisch gezien in feite symmetrisch 500 mbit/s kunnen leveren, en er wordt intern zat getest, maar hoeveel vraag denk je dat daar werkelijk naar is? Ik snap dat ik op Tweakers zit, maar de meeste particulieren zijn prima tevreden met 25 mbit/s over de 2.4 ghz wifi, en het blijft een kwestie van u vraagt wij draaien.

Daarnaast; 2 GB video van je 4K actiecam is ook met 30mbit binnen 8 minuten geupload...

We zijn verwend met hoge upload snelheden door glasvezel ;)
Verwend of niet, met Ziggo zit je vast aan een TV abonnement die bij je internetpakket in zit. Daar betaal ik elke maand doodleuk voor, terwijl ik er geen gebruik van maak. Met glasvezel heb je ten minste concurrentie dat sneller is dan ADSL en goedkoper is dan Ziggo.
Natuurlijk is het mogelijk om meer upload te krijgen met kabel. Dat vereist een andere verdeling van de beschikbare Chanels wellicht dat de modems daar niet op berekend zijn maar het netwerk kan dat gewoon. Wellicht dat er ook een aanpassing vereist is in het DOCSIS 3.0 systeem maar ook dat zal geen beperking zijn.

Het zit hem er meer in dat er gewoon geen "groot genoeg" vraag is naar meer upload. En mensen roepen al sinds de introductie van online diensten dat upload zo belangrijk is. Consumenten kunnen het gemakkelijk af met 10 mbit upload. Dat je foto in plaats van in een nano seconden er 2 seconden over doet om geŁpload te worden boeit de gemiddelde consument niet. Ik had ook liever een 500/500 abbo maar ik ben dan ook niet de gemiddelde consument.
ik denk met name dat voor live streaming door particulieren naar andere particulieren de matige upload verbinding van kabel een enorme bottleneck is.
En hoe veel mensen livestreamen er in de wereld? Schijnbaar niet genoeg om enige invloed te hebben op de marktvraag anders waren er al veel meer abonnementen met meer upload. Zoals ik al aangaf is er voor 99% van de mensen geen meerwaarde bij de hogere upload dus waarom zouden bedrijven daar dan geld in gaan investeren?
En hoe veel mensen livestreamen er in de wereld?
Niet veel.
Ik heb wel de apparatuur om HD content te livestreamen maar het werkt niet stabiel over mijn verbinding (wel met een lullig oud webcammetje maar dat is toch een stuk minder.
"Vraag is het probleem niet, mensen gebruiken wat ze maximaal kunnen krijgen." Dat is al lang niet meer het geval. Voor "tweakers" geldt dat wellicht wel, maar het gros van de klanten van een ISP is geen tweaker.
Vraag is het probleem niet, mensen gebruiken wat ze maximaal kunnen krijgen.
Dit geloof ik niet.
Mensen willen wel sneller als je het vraagt, maar niet als ze er extra voor moeten betalen. In het verleden was er echt vraag naar bandbreedte toename.
Ik ken genoeg mensen in de IT die nu zelfs het laagste abo van Ziggo hebben, omdat je daarmee eigenlijk het meeste kunt doen. Kijk je naar het middelste abonnement is dat nog steeds ruim voldoende voor uploaden van vrij veel data, al zal het even langer duren. Het laagste abonnement van Ziggo is genoeg om Netflix in 4k te kijken.

De markt vraagt op dit moment niet meer. Natuurlijk zijn er uitzonderingen en mensen die echt nadrukkelijk gebruik maken van hoge bandbreedte, maar je moet beseffen dat dit een zeer kleine minderheid is. Dat geeft de ISPs dus weinig motivatie om snellere abonnementen uit te rollen.

De vraag zal zeker toenemen, maar de snelheid waarop het toeneemt is relevant en het lijkt dat die vraag is afgeremd. Neem ik mezelf als voorbeeld waarbij ik in het verleden het snelste abonnement wilde hebben en nu ook glasvezel kan kiezen. Maar met 150/15 red ik mezelf prima. Natuurlijk kan ik voor 500/500 gaan, maar dat kost alleen maar meer (als je ook andere producten meeneemt in de vergelijking. Dit is afhankelijk van je wensen) Ik zie voorlopig dus ook af van verandering. De keren dat ik veel data moet uploaden laten we de boel gewoon iets langer draaien. Ook dan is de 50GB prima te uploaden.
En dat terwijl ik hier zit met 10 mbit/s max...
Zeker de kabel heeft nog redelijk veel potentie met Dosis 3.0, daar wordt nu al 500 Mbit gehaald.
Down hebben we goede snelheden ja. Upload is de geboden snelheid echter bedroevend (15-30Mbps), en laat net upload nodig zijn voor de volgende stappen in breedband, waar diensten zoals dropbox en steam veel naadlozer moeten werken dan nu: als je 150Mbps upload hebt, dan gaat je dropbox drive aanvoelen alsof je gewoon een USB-harddisk hebt aangesloten, en je steam games synchroniseren naadloos (nu moet ik, als ik stop met gamen, nog een halve minuut wachten voor ik mn PC afsluit als ik zeker wil zijn dat mn game gesynchroniseerd is). En stel dat je 1Gbps up en down hebt. Waarom zou je steamgames dan nog lokaal opslaan? Als je het toch met een gigabit kan binnentrekken, kan je dat even goed vanaf de server doen: de levels trek je gewoon binnen op het moment dat je ze in memory moet laden. Dan moet je dus ook nooit meer lokaal de opslagruimte hebben, iets dat bij Gears of War, een game van 140GB, toch best een pluspunt is. Oh ja, en updates hoeven ook niet meer lokaal binnengehaald en geÔnstalleerd worden: je trekt altijd de nieuwste versie uit de cloud.

Dat is nog maar 1 toepassing die ik nu al kan bedenken waarvoor je echt wťl een up- en download snelheid nodig hebt ver boven de capaciteit van coax en koper. Er zijn er ongetwijfeld nog vele anderen waar we nu nog niet aan denken.

Ik vind daarom het geblaat 'je internet is nu toch snel genoeg?' nogal... storend. Toen breedband nieuw was vroegen mensen zich ook af wat je met een MEGABIT moest aanvangen: je 64k modem kon die webpagina's toch ook snel genoeg laden?

Echter, tegenwoordig heb je de kabel- en koperboeren die ipv te investeren in de lastmile geld uitgeven aan disinformatiecampagnes om mensen te brainwashen om te geloven dat fiber nergens voor nodig is: het is geen toeval dat jij en andere mensen hier roepen dat "95% al fiber is!". Dat cijfer wil geen hol zeggen als ik thuis nog altijd geen fiber snelheden kan halen: Ziggo biedt mij maximaal 300Mbps down (mooi, maar een pak minder dan wat fiber nu al beidt met twee vingers in de neus), en 30 Mbps up (bedroevend laag) aan.
Denk je. Glas leggen kost gewoon geld veel geld en dat doen ze liefst alleen in steden. Of die steden dan weer blij worden dat de straat weer open moet is een andere vraag.

Daarnaast heb je de prijzen in de USA voor internet wel eens bekeken:
https://fiber.google.com/cities/kansascity/plans/

50 dollar van Fiber 100, 100 mbps niet echt snel voor fiber. adsl kan dat al bijna en kabel helemaal.
Vooruit 70 dollar voor 1gb en de aanbieding van 130 dollar voor internet en tv.

Kijk dat zijn prijzen waar ik meteen voor zou overstappen 8)7
Oeps natuurlijk nu kan google echt zien wat je allemaal doet via je internet verbinding, laat ik dat laatste nu heel eng vinden.
Beetje vreemd om een ander land tegen euro-maatstaven te houden. Wanneer het gemiddeld inkomen, belastingen en de waarde van de valuta hetzelfde zouden zijn, zou je argument misschien stand kunnen houden.
Grappig die opmerking. Als ik weer eens nieuwe gadgets voorbij zie komen met prijzen in dollars die dan natuurlijk goedkoper zijn dan in de EU roepen er hier in koor een heleboel mensen hoe duur het hier wel niet is.

Dollar euro is geen echt groot verschil.
Belastingen usa liggen lager, lonen vaak ook.
Ben daarbij nog vergeten dat die prijzen van google zonder sales tax waren, dat is meestal 3-9%. Voor eerlijke vergelijking moet je er nog 21% NL btw bij optellen. Dan worden die prijzen nog duurder.
"Belastingen usa liggen lager, lonen vaak ook."

Dat ligt dus compleet aan de locatie, in grotere steden ligt het in Amerika vaak een stuk hoger dan Nederland, waar de lonen wel wat varieren, maar niet dubbel/driedubbel zoveel wanneer je dorpen met steden vergelijkt.
Hoge lonen, tja daarom is er zeker geen grote armoede in de usa en moeten veel mensen 2 of 3 jobs hebben om rond te kunnen komen.
De verschillen zijn er groot te groot.
Vind ik helemaal niet zo vreemd. Je ziet vaak genoeg dat de US$ naar §uro prijs 1:1 wordt overgenomen zodra het over elektronica gaat.
Je ziet dat bijvoorbeeld gebeuren bij de Oneplus 3. Die prijs is 1:1 hetzelfde.
Daar ben ik het toch niet mee eens. Bij mij in de buurt zijn het juist de omringende dorpen die van glasvezel worden voorzien, terwijl het centrum van Roermond nog steeds niet op de planning staat.
Omdat die dorpen veel makkelijker te bereiken zijn, ook via mond op mond reclame, om een grote dekkingsgraad te krijgen. Hier in Sittard is het precies zo. Eindhoven, idem. al zijn daar al delen van de stad verglaasd, nog lang niet alle wijken en zeker in het centrum binnen de ring is het lastig.
Klopt, Swalmen was de eerste :)

Overigens krijg ik wel glas in een nieuwbouw wijk waar ik ga wonen. Maar inderdaad, bestaande bouw in Roermond komt niet van de grond. Al waren dat wel de plannen toen ze begonnen met Swalmen.
Ach, voorlopig red ik mij prima met V-VDSL2. Kan eventueel nog upgraden naar 100/30 (heb nu 50/30) waarvan ik de volle snelheid haal. Maar goed; meer concurrentie is natuurlijk nooit weg.
Kijk dat zijn prijzen waar ik meteen voor zou overstappen
Je vergelijkt de Amerikaanse prijzen met de Nederlandse. Dat zijn twee totaal verschillende markten, dus niet te vergelijken.
Klopt in de USA liggen de prijzen soms onbeschoft hoog. Maar zelfs deze prijzen zijn in de USA niet echt een koopje en schijnbaar klopt dat aangezien ze toch niet de hoeveelheid klanten hebben waarop ze gehoopt hadden.
In Amerika zijn snelheden van 5 Mbit nog heel gewoon. De delen waar ik geweest ben dan (NYC en New Jersey)
Zal me niet verbazen als er in afgelegen gebieden nog steeds mensen zijn die een inbelmodem gebruiken.
Inderdaad. Ik heb een Android telefoon met Google Apps, gebruik Chrome voor m'n Internetbrowserij en m'n mail en kalender zijn ook allemaal bij Google ondergebracht, dus Google weet toch al mijn duistere geheimen (die ik niet heb).

Ik ben niet bekend met de voorwaarden van Google Fiber, maar gratis Internet via glas? Graag!
Gratis ? Dit is gewoon een betaalde dienst hoor.
Ik geloof dat Google in het verleden een "abonnement" had waarmee je alleen de constructiekosten (zo'n 250-500 dollar) moest betalen, en je daarna gratis 8 of 16mbps kreeg over de vezel. Dit hebben ze sindsdien afgeschaft.
Je mag er trots op zijn :-)
Ik vraag me ook af hoeveel mensen er zijn die vrijwillig hun complete internet gedrag aan Google willen overhandigen.
Ik had verwacht dat er in de US wel redelijk veel over zouden stappen naar Google fiber. Ivm met de hoge snelheden en geen dat ze geen data cap's hebben.

En daarnaast zijn de andere aanbieders nou ook niet heel erg betrouwbaar..
http://www.nytimes.com/20...nternet-traffic.html?_r=0
en
http://www.thedailybeast....americans-for-profit.html

[Reactie gewijzigd door Facerafter op 26 oktober 2016 10:36]

Het schijnt dat de concurrenten precies op de plekken waar Google Fiber kwam hun aanbod ineens verruimd hebben met een vergelijkbaar klinkend pakket (en vrijwel nergens anders):
http://www.theverge.com/2...is-afraid-of-google-fiber

Als je daar nog wat agressieve salestechnieken en anti-opzegtechnieken tegenaan gooit, dan maak je het een nieuwkomer als Google lastig. Wat dit betreft is de ISP-markt in de VS een mooi voorbeeld waarom privatisatie op dit soort gebieden contraproductief werkt.
Wat dit betreft is de ISP-markt in de VS een mooi voorbeeld waarom privatisatie op dit soort gebieden contraproductief werkt.
Privatisatie zelf is alleen een probleem als er geen concurrentie is. In de VS is er inderdaad geen concurrentie en daarmee geen keuze voor consumenten.

Privatisatie werkt ook niet als er fysieke beperkingen zijn. Zo gaan er maar zoveel kabels een woonhuis binnen. Daarom zou infrastructuur niet geprivatiseerd moeten worden, of het moet onafhankelijk zijn van ISP's. Denk bijvoorbeeld aan het stroomnet in Nederland: je kan niet je eigen infrastructuuronderhouder kiezen, maar wel je energieleverancier. Zoiets wil je ook voor Internet. In Nederland is Ziggo een goed voorbeeld: in veel gebieden zijn zij de enige die hoge snelheden kunnen leveren (glasvezelafnemers en mensen die bovenop hun *DSL wijkkast wonen uitgezonderd), en het is een partij die regelmatig zijn prijzen kan verhogen omdat er toch geen echte concurrentie is.
In Nederland is Ziggo een goed voorbeeld: in veel gebieden zijn zij de enige die hoge snelheden kunnen leveren (glasvezelafnemers en mensen die bovenop hun *DSL wijkkast wonen uitgezonderd), en het is een partij die regelmatig zijn prijzen kan verhogen omdat er toch geen echte concurrentie is.
Ze hanteren wel overal dezelfde prijzen. Het is niet zo dat ze in gebieden waar ook glasvezel is lage prijzen hanteren en in gebieden waar ze de enige zijn met breedband veel hogere prijzen.
[...]
Ze hanteren wel overal dezelfde prijzen. Het is niet zo dat ze in gebieden waar ook glasvezel is lage prijzen hanteren en in gebieden waar ze de enige zijn met breedband veel hogere prijzen.
Ik heb wťl postcode gerelateerde voordeel-aanbiedingen gehad. Vlak voordat ze naar de beurs gingen waren ze erg druk met zieltjes winnen.

Deze week stond zo maar ineens weer een Ziggo-werver aan de deur, omdat ik toevallig op zoek ben naar een nieuwe provider. Heb wel bij Ziggo op de site gekeken, maar niets aangevraagd.
(Ik ben er ooit klant geweest, geen behoefte meer aan.)

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 26 oktober 2016 14:11]

Dat zijn dan tijdelijke aanbiedingen. Het is niet zo dat ze in gebieden met veel concurrentie de prijzen laag houden en daar dan hun abonnees in de buitengebieden zonder concurrentie voor laten betalen.

Ik neem aan dat jij minder goede ervaringen met Ziggo hebt gehad. Zelf ben ik tevreden klant. Ik ken wel horrorverhalen van andere Ziggo klanten, over niet opgeloste storingen en andere problemen en onbeschofte klantenservice, maar ik ken exact vergelijkbare horrorverhalen van klanten bij andere providers.
De VS is op ieder gebied een prachtig voorbeeld waarom privatisering icm kapitalisme niet werken in een sector die in. bepaalde levensbehoeften voorziet. Kijk voor de gein eens naar de pharmacie.
Dat had ik ook gedacht. Ik heb zo vaak halleluja berichten op reddit zien langskomen van mensen die eindelijk uit de houdgreep van bedrijven als AT&T en Times Warner Cable konden ontsnappen nu Google Fiber zou komen. De prijzen en snelheden waren ook duizend maal beter, dus ik vraag mij serieus af waarop mensen afknappen. Wellicht toch het feit dat het big brother google is, maar toch lijkt mij dat sterk wanneer je het gebruik van hun andere diensten bekijkt.
Omdat
- mensen heel erg inert zijn, overstappen kost energie en als de situatie niet totaal onacceptabel geacht wordt blijven mensen gewoon zitten, en schelden ze nog een keer op de situatie, zonder iets te doen. Niet voor niets worden er elk jaar overstapbonussen gegeven voor zorgverzekeringen/gas/electra/whatever, maar zelden blijfbonussen. Mensen blijven toch wel.

- de mensen die je hoort een beperkte groep zijn van internetfanaten die (willen) weten hoe dingen werken, en die weten/vermoeden dat het anders kan. Sjon Bierkrat (mijn favoriete imaginaire persoon) heeft 'internet' en daar houdt het mee op. Snelheid boeit niet, als facebook het maar doet. Hem zie of hoor je niet op techfora, hij kent Reddit niet, en als hij al weet wat Alphabet is, dan zegt het woord privacy hem weinig.

- de al bestaande internetproviders een massale tegen-actie begonnen zijn in de wijken waar Google Fiber zou komen. Spontaan gingen abo-prijzen door 2, werden er leuke dealtjes verstrekt, als je maar voor een tijdje bij hen bleef. 2 straten verder betaal je nog steeds de hoofdprijs, en vermoedelijk over een jaar ook in de Fiber-wijken, maar dat zie je toch niet. Half-inert blijven loont dus meer.

- AT&T en Times Warner zijn net zulke grote namen als Google, zijn net zo rampzalig voor je privacy, maar spreiding van info scheelt toch. Ik kan me voorstellen dat de fanaten liever door AT&T worden bespioneerd dan door Google, en dus niet overstappen.

- Prijs. Google Fiber kost meer dan je random bijna-gratis hele brakke telefoonlijntje, dus de hoeveelheid klanten is dan al beperkt. Zie je in Nederland ook, fiber is fantastigeniaalgeweldig en perfect, maar het kost meer dan m'n Ziggo 30/3-lijntje, dus ik neem het niet. Ik heb het namelijk niet nodig, dus ga ik er ook niet voor betalen. Klaar.
Bij veel mensen zullen ze echt niet heel veel meer informatie kunnen verkrijgen, door het aanbieden van internet. Iedereen hier thuis gebruikt Android, Chrome en alle andere Google-producten. Denk ook niet echt dat dit hun intentie met deze service was, om nog meer data te verzamelen. Indien dit wel was, zaten ze fout lijkt me, omdat mensen die Google uit privacy overwegingen niet mogen gaan er ook echt geen Google Fiber afnemen. Mensen die het niet zo veel uitmaakt (of al andere Google producten gebruiken) zullen het wel nemen, maar daar hebben ze al veel informatie van.

Daarnaast draag ik liever mijn "complete internet gedrag" over aan Google, dan aan een andere kleinere organisatie die ik niet ken (adverteerder o.i.d.).
Google heeft als kerntaak data te willen/kunnen/moeten verzamelen. Nu gebeurt dat aardig gesplinterd, maar bij het verhuur van internet toegang (er wordt in het artikel niet echt uitgelegd wat Fiber is) zou je dus alle toegang hebben tot wat de klant allemaal uitspookt. Daar hoeven ze dan dus geen Google producten voor te gebruiken.

Beetje naif dus om te denken dat het ze niet te doen is om data te verzamelen. Dit is Google's natte droom namelijk. Iedereen internet via Google.
volledig met je eens. Een kleine nuance, googles kerntaak is het verkopen van advertenties, daargebruiken ze die data voor die ze verzamelen ;).
Daarom ook de verwijzing naar willen/kunnen/moeten verzamelen ;)

Ze willen het om deze om te kunnen zetten in advertentie inkomsten
Ze kunnen het omdat veel mensen hun tools gebruiken waarvan al duidelijk is dat er data wordt gemined en veel mensen daar niet om geven.
En ze moeten het, anders valt het fundament van de firma Aplhabet.
Beetje naif dus om te denken dat het ze niet te doen is om data te verzamelen
Beetje naÔef om te denken dat als iemand gebruik maakt van jouw infrastructuur, jij daarmee het recht hebt om alles te monitoren wat die persoon doet. Daar zijn wetten voor die dat onmogelijk maken.
Of heb je de illusie dat Ziggo en KPN het kijkgedrag van hun klanten monitoren om op die manier extra tv-pakketten tek unnen verkopen? Misschien wel door middel van meta-data (dus van ALLE kijkers), maar niet specifiek van mevrouw Jansen uit Erp en de heer de Boer uit Langebroek...

Dit is Google's natte droom namelijk. Iedereen internet via Google.
Het lijkt wel een commercieel bedrijf. Verdomd: dat is het ook!
Dus ja, dat is Google's natte droom, net zoals het Apple's natte droom is dat iedereen een Mac heeft, Microsoft de natte droom heeft dat iedereen Windows gebruikt en Synology de natte droom heeft dat iedereen een NAS heeft van hen...
In America werkt dat toch echt anders. Als jij in jouw contract met google ondertekend dat ze al jouw informatie mogen verzamelen op hun infrastructuur dan zegt de Amerikaanse wet OK. In Nederland zou de wet zeggen dat die afspraak ongeldig is, maar in Amerika heb je dat soort bescherming niet of nauwelijks.
De -1 had voor mij niet gehoeven, maar ik wil wel even aangeven dat je behoorlijk naÔef overkomt door te denken dat er regels zijn die het "onmogelijk" maken.

Een voorbeeld: waarom worden torrent beheerders strafrechtelijk vervolgd voor het delen van links (de basis van het internet) en wordt Google ontzien? Waarom gelden de regels wel voor de torrent sites, maar niet voor Google? De Google search machine staat vol met links naar torrents.

De reden hiervoor is dat er afspraken met overheden zijn gemaakt om vrij in hun data te mogen kijken en in plaats daarvan heeft Google een soort van vrijbrief om alles te mogen verzamelen via hun tools.

Ow, hoor ik je denken, waarom krijgen ze dan om de haverklap boetes opgelegd? Simpel, de EU moet natuurlijk wel alsof doen dat ze vechten voor onze privacy. Dus leggen ze zo nu en dan een kleingeld boete op (30 miljoen is voor Google kleingeld), maar er veranderd voor de rest helemaal niets. Ze geven Google een boete voor het schenden van privacy, maar ze dwingen Google niet om de voorwaarden te veranderen die het mogelijk maakt om deze data te kunnen minen.

Lees de verduidelijking van Google's voorwaarden maar eens op

http://www.privacyguru.nl/2012/02/google-2/

Daar wordt je toch wel een beetje bang van als de privacy je lief is. Waarom moet Google het mac adres weten van een Android toestel incl. GPS coordinaten? Dat zijn meer geheime dienst standaarden. Of zou Google toch samenwerken met geheime diensten? Zoals bijv. de NSA?

Ja ik weet het, ik word zometeen weer in een hoekje weggedrukt aka paranoia, alu hodje fantast en weet ik het wat. Maar Google's bestaansrecht is de support van vele overheden. Zo nu en dan een boete uitdelen doet ons vermoeden dat overheden tegen Google zijn, maar niets is minder waar. Google is een bijna onuitputtelijke bron van informatie waar vroeger een geheime dienst heel erg veel werk voor moest verrichten. Een co partnerschap met een partij als Google zorgt voor veel informatie en men hoeft maar een partij te betalen ipv velen honderdduizenden spionnen welke een ieder ook een gevaar is.

http://www.privacyguru.nl...s-kennis-kennis-is-macht/
Niks aluhoedje, wat mij betreft: ik ben er een groot voorstander van als mensen kritisch zijn over zaken die hun privacy aan (kunnen) tasten.

Maar ik word wel een tikje moe van de ondertussen vaak overtrokken reacties van mensen zodra ze de naam Google horen vallen: er wordt bij voorbaat maar vast vanuit gegaan dat Google de privacy van mensen op de meest grove, onbeschofte manier zal schenden (waarmee ik niet zeg dat jij dat doet).

Ja, er zijn wetten, en ja, ook Google moet zich daar aan houden. En nee, geen enkel bedrijf zal een veroordeling accepteren of afdoen als een schijntje: een veroordeling betekent gezichtsverlies voor het management, en de aandeelhouders zien met iedere boete hun dividend afnemen, net als de waarde van hun aandelen. Ook het imago van het bedrijf lijdt er onder als een bedrijf met regelmaat veroordeeld wordt.

[small]En wat betreft die linkjes: het wordt tijd dat die zelfbenoemde "guru" eens wat verder kijkt dan zijn neus lang is: verder dan google, Facebook en de te verwachten open deuren (zaken die uitgebreid in het nieuws zijn geweest) komt hij niet, terwijl bedrijven als Microsoft en Apple ondertussen ook bakken met informatie verzamelen. Jammer dat hij daar niks over schrijft...[/quote]
Ligt aan de prijs, gebruik toch altijd een VPN. :)
Ze hebben/hadden ook een gratis formule met beperkingen op snelheid (en download/upload?) maar daar vind ik op hun pricing page niets meer van terug.
https://fiber.google.com/...y/plans/#plan=residential
Dat was er vroeger inderdaad, het ziet er alleen naar uit dat dat is gestopt: http://arstechnica.com/bu...net-offer-in-kansas-city/

[Reactie gewijzigd door MoonRaven op 26 oktober 2016 11:02]

Schijnbaar 200.000 i.p.v 5 miljoen.
Tja van 200.000 kun je in de amerikaanse markt niet echt leven, dat is een fractie.
Maar ze zijn niet nationaal, enkel in beperkte steden en beperkte buurten, dus dat valt wel mee.
Heb je wel eens naar het inwoneraantal gekeken van die steden.
LA 3,5 miljoen
Dallas 1,3 miljoen
San Diego 1,4 miljoen
Chicago 2,7 miljoen

totaal bijna 9 miljoen. We waren trouwens nog meer steden volgens het artikel.
200.000 op 9 miljoen is niet echt een groot marktaandeel en daarvan kunnen ze de investeringen in glas denk ik niet betalen.

Glas kost vooral de aanleg, die kosten zijn hoog. Bij te weinig abonnees heb je te weinig dekking voor die kosten
niet elke inwoner heeft een apart abonnement. Je moet niet naar inwonersaantallen, maar naar aantal huizen/gezinnen (+kantoren als ze zich daarop richten) kijken en - nog beter - naar aantal internetaansluitingen.
Klopt maar zelf daar zijn statistieken voor hoeveel bewoners per adres enz.

Nu staat er 9 miljoen met nog paar andere steden kun je de nummers vergelijken met zeg totaal aantal inwoners van Nederland.

Als jij een internet provider bent met een grote naam en in
Nederland 200.000 klanten hebt, hoor je toch niet bij de hele grote.
Google had denk ik als doel groot te worden getuige de 5 miljoen klanten. Nu zijn ze gewoon 1 van de vele en dat voldoet schijbaar niet met de doelstellingen.
Inderdaad, de business case voor fiber to the home verschilt van geval to geval maar hoeft niet perse af te hangen van de grootte van de projecten. In Europa zijn er vele lokale initiatieven gedreven door verschillende motieven zoals competitie, eindgebruikers die meer bandbreedte willen hebben. Voorbeelden: http://www.ftthcouncil.eu...Study_Collection_2016.pdf

Mocht je zelf initiatief willen nemen: http://www.ftthcouncil.eu...TTH_Business_Guide_V5.pdf of een handboek: http://www.ftthcouncil.eu...ions/FTTH_Handbook_V7.pdf
Meer op http://www.ftthcouncil.eu/resources/key-publications
Komt waarschijnlijk omdat je na een aantal mbit denk zelf dat twee megabyte per seconde 16mbit voldoende is per persoon heb sinds vorige eeuw(25mbit kabel) deze snelheid al heb een paar upgrades gehad maar totaal overbodig tenzij je 4k streamt ( je echt niet meer snelheid nodig hebt, vaak downloaden dingen door in de background.)
doen ze dat nu niet ook al? Google zoekmachine, Google docs, Google DNS, etc etc etc...
Mwah als je met weinig moet rondkomen klinkt gratis fiber wel heel erg leuk. Kortom, genoeg mensen die minder met hun privacy bezig zijn en meer met hun financiŽle inkomsten en uitgaven. En daar zijn er een heleboel van (jammer genoeg.)

[Reactie gewijzigd door Yariva op 26 oktober 2016 10:32]

Hoezo gratis? Het begint bij 50 dollar per maand.
Hmm ik meende te herinneren dat ik andere berichten had gezien..

http://arstechnica.com/bu...-internet-to-poor-people/

Echter vertrouw ik de site van Google toch wat meer.
pfoe dat is best duur
duur? Wij betalen hier voor Telenet 80 euro in de maand
Tjah dan heb je een te duur abonnement? wij betalen bij kpn 83 euro, 500/500 internet, gwn interactieve tv en bellen.

Als je dat abbo van google met tv wil betaal je 130$... en dan heb je nog niet eens telefoon erbij zitten. of zie ik het verkeerd
Dan betaal je 3 euro meer dan een te duur abonnement
Ik vergelijk het niet met hem maar met het abonnement van google wat ruim 120 euro kost ;)
vergelijk je nog steeds appels met konijnen: de Amerikaanse markt is niet hetzelfde als de Nederlandse, dus gelden daar andere prijzen. :)
Ja dat is waar maar waarom mag ik het dan niet duur vinden? :?
Niet veel alternatieven voor Telenet hier in BelgiŽ, Mobistar heeft nu ook een kabel aanbod, maar dan moet ik ook een GSM abbo bij hun afsluiten
Ik wist niet van het bestaan van Fiber, maar het doet me goed dat het is mislukt. Wie weet worden mensen langzamerhand zich tot iets meer bewust over privacy op het net en mega bedrijven. Google heeft al zoveel producten, op een gegeven moment zijn ze bijna in staat om alles te vervangen. What's next Google verzekeringen? Google Zorg? Google Pensioen?
Waarom wordt google niet opgesplitst?

[Reactie gewijzigd door FlyEragon op 26 oktober 2016 10:34]

Hoewel Google natuurlijk veel te invloedrijk is, was het probleem van de Amerikaanse ISP-markt niet dat Google daar een monopolie is. Er zijn namelijk te veel plaatsen, niet eens alleen in landelijke gebieden, waar bedrijven als Comcast en AT&T echt de enige optie zijn als je een vast internetabonnement wil.

Dat betekent in de praktijk dat mensen onganse bedragen betalen voor onbetrouwbaar en sloom internet met een datalimiet.

Een beperking van internet druist natuurlijk in tegen de belangen van Google, dus zijn ze begonnen met het aanbieden van een alternatief.

Bovendien, het is niet alsof Google een ISP nodig heeft om je internetgedrag te analyseren, want dan doen ze al.
Bedoel je Google of Alphabet?

Daarnaast, in Amerika is de markt qua internet totaal verziekt met datacaps. Als Fiber daar eindelijk een einde aan maakt, dan staan ze al 1-0 voor.
Waarom wil je Google opsplitsen?
De angst voor privacy is deels terecht (want ja, er wordt data verzameld), maar het opsplitsen van een bedrijf zal daar weinig aan helpen. Betere wetgeving en betere bewustwording bij consumenten wel.

Een bedrijf opsplitsen is iets wat vanuit overheidswege moet gebeuren. En kijk eens naa de succesnummers die we bijvoorbeeld hier in Nederland hebben gehad: de opsplitsing van het spoor in de bedrijven NS en Prorail is iets waar vele tienduizenden mensen nog dagelijks van "genieten".
Bovendien: als een overheid een bedrijf opsplitst, grijpt ze direct in op een markt. Het is maar zeer de vraag of je dat als overheid moet willen: alleen als er duidelijk sprake is van een markt-verstorende werking doordat een bedrijf te veel macht heeft (hallo Ziggo! :X ) zou je dat als overheid moeten doen, maar daar is in het geval van Google (nog) geen sprake van. Integendeel: het Fiber-fiasco toont aan dat Google blijkbaar toch niet de macht heeft om hele markten naar hun hand te zetten.
Er is altijd een opt out. Niemand verplicht je om Google te gebruiken.
Ik kan niet b.v alleen Android gebruiken waar ik best contact mee ben (of was eigenlijk), krijg meteen een kilo aan andere google bloatware bij. Dus moet ik weer lopen hacken om het dingen te ontdoen van de Google bloat-,spy- en adware.
Hoe groter een bedrijf hoe meer kans op machtsmisbruik en monopolie (zie Android dus). Daarom ga ik vanavond een extra kaarsje uitblazen :P
Niet waar, je kan gewoon apparaten kopen met Android zonder Google Apps erbij. Je kan ook apparaten kopen met iOS, Windows 10, Jolla, BBos, Tizen...
Waarom niet aan Google en wel aan een andere ISP?
90+% van NL

En als ik heel eerlijk ben zou ik zo DIRECT een abbo bij Google nemen.
Alsof KPN niet gewoon lekker met z'n vingers in mijn verkeer zit.
En zelfs de ING liet een proefballonnetje op dat ze misschien wel reclame bij banktransacties gingen plaatsen. Dus liever geef ik ALLES aan 1 partij, dan dat ik aan 8 partijen 80% afgeef.

Maar goed, Google staat gelijk aan privacyinbreuk voor een groot gedeelte van T.net. Als ze een frisdrank op de markt zouden brengen zouden mensen nog gaan denken dat de belletjes waarschijnlijk gebruikt worden om gegevens te verzamelen.
Tot die ene partij die AL je gegevens heb bemachtigd wordt gehackt en alles van jou op straat ligt. Dan piep je wel anders ;)

En niet zeggen dat Google niet te hacken is. Als je op Tweakers zit zou je wel moeten weten dat alles te hacken is.
Dus het is veiliger om bij meerdere partijen 80% van je gegevens achter te laten?

Om heel eerlijk te zijn heeft Google van mij eigenlijk al praktisch alle gegevens die ik enigszins gevaarlijk vind:
Mijn telefoonnummer, adres, email, bankgegevens en waarschijnlijk nog wat meer.

Voor een internetverbinding hoeven ze niet heel veel extra te hebben. Als ik daardoor mijn gegevens bij een andere partij weg kan halen zou dat het dus veiliger voor mij maken.

Overigens is dit ook de reden dat ik sites als Amazon en Ebay aardig vind, dan zijn mijn persoonlijke gegevens op 1 plaats (en ik hoef niet alles continu in te vullen, dus gaat het niet continu over lijn). Want ondertussen word ik steeds huiveriger om op allerhande internetshopjes mijn gegevens achter te laten. iDeal is nog wel aardig, maar met Creditcards is het gewoon een beetje Russisch roulette aan het worden.
Iets van al je eiren in een mand stoppen. Ooit van gehoord?
Als je op internet 'iets' wilt doen zit je al zo aan een dozijn partijen, van je search engine, advertentie netwerken, content leveranciers, etc. etc.
Zelfs een site als T.net draait al niet zonder Google 'interventie' en de andere helft van internet is ondertussen gehost via Amazon, Akamai of ander netwerk.

Ik heb er dan ook geen moeite mee om mijn 'gegevens' in 1 mandje te stoppen, want dat is sowieso al een illusie. (On)Bewust spreiden betekent voornamelijk dat je in plaats van een dozijn partijen waarschijnlijk honderden partijen je persoonsgegevens geeft.
Creditcard betalingen bij webshops gaan vaak ook via een beveiligde site, net als iDeal. Dan krijgt de webshop zelf alleen maar de bevestiging dat ze binnenkort via de Creditcardmaatschappij het geld gestort krijgen, maar zien ze niet je credticardgegevens zelf. Dat is voor kleine webshops vaak ook de eenvoudigste manier, dan hoeven ze niet zelf de transactie af te handelen en zijn ze ook minder aantrekkelijk voor hackers.
Wanneer kleine sites wťl zelf je creditcardgegevens willen hebben, dan moeten alle alarmbellen af gaan.
Creditcard betalingen bij webshops gaan vaak ook via een beveiligde site
Wat eigenlijk nog erger is.
Dus ik doe niet alleen zaken met een webshop, maar ook nog met een tussenpartij voor de CC gegevens (die ik maar blind moet vertrouwen) en als het feest compleet is maken ze gebruik van een 'drop shipment'-partij en heb ik ook nog een andere partij die mijn gegevens ziet.
Als dan de webshop niet zelf de website/software schrijft/onderhoud kan ik zo nog 2-3 partijen aan het lijstje toevoegen die kunnen 'meekijken'. En dat is recent gebleken helemaal geen rare 'what if' meer.

Vergelijk dat dan eens met Amazon. 1 partij, eigen hosting, eigen software, eigen creditcard afhandeling, eigen magazijn, eigen logistiek....
Dus qua privacy hoef ik maar 1 partij te vertrouwen en in de gaten te houden, terwijl dat bij een lokale webshop misschien wel het tienvoudige is!
Die beveiligde site is een portaal van de creditcardmaatschappij, die de gegevens van je aankoop toch al zou krijgen van bv. Amazon.
Alle andere partijen die je noemt zien alleen maar je adres, dat ze ook gewoon in het telefoonboek kunnen vinden.
Die beveiligde site is NIET een portaal van de CC, maar een 'Payment Service Provider'.
Als je in NL 'online zaken doet' kun je dus te maken krijgen met 17!!! verschillende partijen.
Dat zijn allemaal partijen die jouw gegevens 'verwerken' en waarbij je maar moet hopen dat het allemaal goed gebeurd.
En zie jij als Ogone of Buckaroo is vervangen door 'vertrouwd betalen', speciaal om al je CC gegevens 1 op 1 naar vertrouwd Rusland te sturen.

Alle andere partijen zien echt wel meer dan je adres, een dropshipper ziet normaal je hele bestelling exclusief prijzen. En het gaat er helemaal niet om wat ze 'normaal' wel en niet zien, maar het gaat erom dat iedereen in de keten een risico vormt om aan de haal te gaan met je data. Ik verwacht dat mijn hoster nog nooit in mijn DB heeft gekeken, maar dat is puur gebaseerd op vertrouwen, paar comnmando's later en hij heeft een nette dump om lekker in te grasduinen.
Ik ken voor CC alleen de portal van SecuPay (of iets dat daar op lijkt) van MasterCard. De rest van de namen ken ik alleen van mijn bankafschrift wanneer ik met iDeal betaald heb.
Daar ging het helemaal niet om. Fiber kon niet doorbreken door wet en regelgeving, waar de bestaande ISPs alleen maar van profiteren. Slechte zaak dus. ArsTechnica heeft meerdere artikelen over deze situatie geschreven en dit laatste artikel is dus niet onverwacht. Jammer dat Tweakers alleen de uitkomst belicht.
At&t doet net het zelfde.
Ach er zijn zoveel mensen die continu automatisch ingelogd zijn bij Google, ze weten het geen eens. Vrijwillige domheid noem ik dat.
Het is heel dubbel. Het zou prachtig zijn als wij allemaal een 1 Gigabit verbinding krijgen. Dan kan ik eindelijk mijn thuis NAS upgraden en serieus gaan gebruiken voor cloud-werken.

Het keerpunt waarom ik het niet zou willen, momenteel heb ik een smart-tv. Het valt me al op dat advertenties op YouTube gebaseerd zijn op zoektermen van de computer. Als we Google Fiber krijgen zal het gehele dataverkeer getraceerd worden heb ik het idee. Dat idee bevalt me niet. Google probeer ik ook te vermijden, ik gebruik geen Chrome, Google zoekmachine en Android. YouTube wel, daar kom je niet onderuit. ;)
Het zal ook niet echt mee hebben geholpen dat Google Fiber nogal tegen gewerkt wordt door AT&T en Comcast voor wat betreft het uitrollen van hun netwerk. In Amerika moeten de utiliteits palen klaar gemaakt worden voor Google hun kabels er aan kan hangen (make-ready). Hier zijn bovengenoemde bedrijven nogal traag me. Het zou me eerlijk gezegd ook nog niets verbazen als ze alle palen in bv 1 straat klaar maken en dan net de laatste cruciale paal nog eventjes overslaan en ergens anders verder gaan...

Zie oa:
http://arstechnica.com/te...fight-over-utility-poles/
http://arstechnica.com/te...an-to-stall-google-fiber/
Google/Alphabet lijkt toch meer en meer op een bedrijf dat er vlug het bijltje bij neer legt als het wat tegen zit. Het bedrijf houdt wel de schijn op dat ze streven naar moonshots, maar die raketjes lijken snel neer te storten. Google Talk, Google Glass, Wave, Google Buzz, Search Appliances, Google Code, ... when the going gets tough, Google turns back. Nu opnieuw met Fiber, wie of wat is de volgende? Self-driving cars? Google Docs?
Klopt. Op zich een moedige beslissing om ergens de stekker uit te trekken wanneer het niet loopt zoals je verwacht, er zijn genoeg bedrijven die met alle macht aan een dood paard blijven trekken. Maar bij Google lijkt het wel erg vaak voor te komen. Daar snijden ze zichzelf mee in hun vingers, want nu zullen steeds meer mensen eerst de kat uit de boom kijken; wachten of Google iets nieuws wel door gaat zetten. Daardoor valt het gebruik tegen, waardoor de kans dat het afgekapt wordt weer groter is. Hierdoor komt Google in een neerwaartse spiraal.
Ze lanceren elk jaar tig projecten, waarvan er maar een paar succesvol genoeg geacht worden. Dat is hun strategie, Microsoft doet dat ook.
Apple, Oracle etc brengen pas iets uit als het bijna gegarandeerd succesvol is, en pushen het desnoods tot-en-met om het daar te krijgen. Beide methodes werken, voor het bedrijf.
omdat ze niet bepaald klein zijn op het gebied van internet? :)

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True