Kunstmatige intelligentie voorspelt uitkomst rechtszaken met hoge zekerheid

Britse en Amerikaanse onderzoekers hebben een kunstmatige intelligentie ontwikkeld die de uitkomst van mensenrechtenzaken met een zekerheid van gemiddeld 79 procent kan voorspellen. Het systeem doet dit door teksten van uitspraken te analyseren.

Het systeem moest voorspellen of een bepaalde zaak wel of niet een schending van drie verschillende artikelen van het EVRM opleverde. De wetenschappers kwamen erachter dat de belangrijkste factoren voor het voorspellen van de uitkomst de gebruikte taal en de onderwerpen en omstandigheden uit de tekst zijn. Zo hielden de beslissingen van de rechters meer verband met de feiten van de zaak dan met de juridische argumenten. De 584 geanalyseerde zaken zijn allemaal afkomstig van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, schrijven de wetenschappers. Deze zijn terug te vinden in een publieke database. Door de teksten met een machine learning-algoritme te analyseren konden zij patronen identificeren en aan de hand daarvan voorspellingen doen.

Volgens een van de wetenschappers is het systeem niet in staat om advocaten of rechters te vervangen, maar is het waardevol bij het identificeren van patronen die duiden op een bepaalde uitkomst. Daarnaast is het systeem nuttig voor het aanwijzen van zaken die waarschijnlijk tot een schending van mensenrechten zullen leiden. Tot nu toe zou het onderzoek rond het voorspellen van rechterlijke beslissingen vooral gericht zijn op het voorspellen van de beslissingen van individuele rechters, zonder gebruik te maken van tekstuele informatie.

De zaken van het EHRM zijn volgens de onderzoekers bijzonder geschikt voor analyse op basis van tekst, omdat zij een duidelijke indeling hebben. Zo moet een uitspraak bijvoorbeeld een onderdeel bevatten waarin de feiten zijn beschreven en welke procedure aan de zaak vooraf is gegaan. Uit elk relevant onderdeel leidden de onderzoekers verschillende eigenschappen van de tekst af, bijvoorbeeld zogenaamde n-grams. De wetenschappers van de Britse universiteiten van Sheffield en Londen en de Amerikaanse universiteit van Pennsylvania presenteren hun onderzoek maandag.

Illustratie van de indeling van een EHRM-zaak

Reacties (62)

[Lan Mandragoran]

Als ik het goed begrijp voorspelt het algoritme de uitkomst dus enkel aan de hand van het feitencomplex dat al door het Hof is geformuleerd. Dit feitencomplex is echter onderdeel van het vonnis en wordt voorafgaand aan de juridische beoordeling door de rechters op een rijtje gezet. We lijken hier dus niet te maken te hebben met een algoritme dat de uitkomsten van een rechtsgang met enige kans op zekerheid kan voorspellen, maar enkel met een algoritme dat aan de hand van de taalgebruik van het door het Hof weergegeven feitencomplex voorspelt welke uitkomst de zaak heeft.

The team of computer and legal scientists from the UK, alongside Dr Daniel Preoţiuc-Pietro from the University of Pennsylvania, extracted case information published by the ECtHR in their publically accessible database.

“Ideally, we’d test and refine our algorithm using the applications made to the court rather than the published judgements, but without access to that data we rely on the court-published summaries of these submissions,” explained co-author, Dr Vasileios Lampos, UCL Computer Science.

De feiten zijn dan dus al geïnterpreteerd en vastgesteld door het Hof. Toch minder indrukwekkend dan de titel doet vermoeden.

[bassiez1987]

Ja, klopt. En dat betekent dat er dus al een feitencomplex is beschreven en gewaardeerd dat ingaat op de onderdelen die van belang zijn voor de uitspraak en de andere feiten niet benoemd.

Een van de woorden die wordt benoemd als indicatie dat er een overtreding van het EVRM is geweest bij detentie is 'food'. Als iemand eten krijgt in een gevangenis zal dit vrijwel nooit kwalificeren als overtreding van het EHRM (tenzij het eten door de gevangenbewaarders opzettelijk is vergiftigd of iets dergelijks). Als de tekst 'food' voorkomt zal dit er naar mijn mening dus bovengemiddeld vaak op wijzen dat iemand geen eten heeft gekregen terwijl dit wel had gemoeten. Een woord dat bij 'positive state obligations' wordt aangemerkt als indicator voor overtreding is 'quashed'. Dit ligt tamelijk voor de hand, als bijvoorbeeld een demonstratie wordt onderdrukt is dit in principe niet toegestaan tenzij dit door andere omstandigheden gerechtvaardigd wordt. Als het niet laten plaatsvinden van een demonstratie dus wordt gekwalificeerd als het onderdrukken van deze demonstratie staan het land al behoorlijk achter. Dit is alleen een waardevolle conclusie als dit algoritme al iets zou zeggen over wanneer iets door het EHRM als 'quashed' wordt aangemerkt.

Ik geef deze voorbeelden omdat dit aantoont dat de voorspellende waarde van dit algoritme zeer gering is. Het achterliggende principe zou inderdaad waardevol kunnen zijn als dit algoritme op basis van een ongefilterd en ongekwalificeerd feitencomplex een voorspelling van de uitkomst zou kunnen doen. Dit zou alleen betekenen dat veel indicator-woorden in beide geitencomplexen zouden voorkomen en dat veel andere indicator-woorden niet meer zouden voorkomen omdat het waarde-oordeel nog niet is meegenomen.

[J_Gonggrijp]

Ik geef deze voorbeelden omdat dit aantoont dat de voorspellende waarde van dit algoritme zeer gering is.

Hiermee schep je onduidelijkheid. Er zijn twee interpretaties van "voorspellen". De ene interpretatie is dat je op basis van huidige data uitspraken doet over een gebeurtenis in de toekomst waar nog niemand weet van heeft, zoals wanneer een meteoroloog het weer voorspelt. De andere interpretatie is dat je de rest van de data kunt raden terwijl je pas een deel van de data hebt gezien, zoals mensen vaak het einde van een film kunnen voorspellen. Daar zit een nuanceverschil in, omdat de film is opgenomen, gemonteerd en verkocht nadat reeds bekend was wat het einde zou zijn. De afloop van de film zit daardoor als het ware "ingebakken" in de hele film, er wordt eigenlijk vanaf het begin al een beetje naar gehint. Bij het voorspellen van het weer is dat niet zo.

Volgens mij bedoel jij dat dit algoritme niet goed het weer kan voorspellen. Het is getraind met documenten waarin al gehint wordt naar de uitslag, dus als het algoritme "voor het echie" moet gaan, dat wil zeggen, voorspellingen moet doen op basis van de informatie die beschikbaar is voordat de rechtszaak heeft plaatsgevonden, zal het falen door het gebrek aan hints. Maar dat is om twee redenen niet zinvol om op te merken in deze discussie.

Ten eerste is het helemaal niet zeker dat dit algoritme minder goed presteert als het het weer moet voorspellen. Dat is nog niet onderzocht. De voorbeelden die je noemt, ondersteunen je conclusie ook niet; het algoritme doet veel meer dan alleen maar frequenties van losse woorden vergelijken. Zo maakt het heel veel uit in wat voor context een woord staat.

Ten tweede zijn de onderzoekers primair geïnteresseerd in het voorspellen van het einde van de film. Het algoritme is daar verbluffend goed in voor een allereerste poging: 79% accuraat. Dus door te beweren dat het algoritme niet goed het weer kan voorspellen, ben je eigenlijk ruis aan het verspreiden. Het is een beetje alsof Adriaan demonstreert dat hij goed kan koorddansen, en dat jij dan zegt dat hij niet goed kan koorddansen omdat hij eraf zal vallen wanneer iemand het touw laat wiebelen. Het kan best zijn dat jij het niet eens bent met de doelstelling van het onderzoek of de manier waarop het is aangepakt, maar ga niet beweren dat de voorspellende waarde van het algoritme gering is. Dat is gewoon quatsch en breng mensen onnodig in verwarring.

[Reactie gewijzigd door J_Gonggrijp op 22 juli 2024 15:00]

[bassiez1987]

Wat je zegt over het doel van het onderzoek klopt. De vraag is dan wel wat hier het nut van is.

Een uitspraak is afhankelijk van wat er is gebeurd. Als deze feiten dan, zoals ik heb aangegeven, ook nog gekleurd worden ingegeven staat de uitkomst al vrijwel vast. Om in jouw filmanalogie te blijven: als wordt omschreven dat alle boeven in een film zijn doodgeschoten en opgepakt, is de kans dat de film eindigt met een overwinning voor de boeven niet heel groot. Bovendien heeft dit voor de praktijk geen waarde: de uitspraak is immers al gegeven dus die kan je ook gewoon lezen.

Deze techniek is dus vooral interessant als hij uiteindelijk - niet nu - gebruikt kan worden om zoals jij zegt 'het weer te voorspellen'. Ofwel als het mogelijk zou zijn een berekening of inschatting te krijgen van de uitkomst op basis van een feitencomplex. Dit is waar momenteel op wordt ingezet. Dit onderzoek voegt daar naar mijn mening niet veel aan toe door de gekozen methode.

Zoals ik aangeef heb je dus in de praktijk niet veel aan dit onderzoek door de gekozen methode. Ik zeg nergens dat het een slecht onderzoek is als het bedoeld is om technieken verder te ontwikkelen. Ik snap niet helemaal waarom dit het verspreiden van ruis zou zijn en je laatste zin is al helemaal uit de lucht gegrepen. Ik wil best met je discussiëren maar met dit soort opmerkingen maak je de discussie niet productief.

[J_Gonggrijp]

Wat je zegt over het doel van het onderzoek klopt. De vraag is dan wel wat hier het nut van is.

Volgens mij is dat: uitzoeken hoe je een computer een herkenningstaak kunt laten uitvoeren die tot nu toe alleen door (sommige gespecialiseerde) mensen herkend kan worden. Dit onderzoek slaagt daar eigenlijk in één klap in, dus het is een enorme stap vooruit.

Een uitspraak is afhankelijk van wat er is gebeurd. Als deze feiten dan, zoals ik heb aangegeven, ook nog gekleurd worden ingegeven staat de uitkomst al vrijwel vast. Om in jouw filmanalogie te blijven: als wordt omschreven dat alle boeven in een film zijn doodgeschoten en opgepakt, is de kans dat de film eindigt met een overwinning voor de boeven niet heel groot. Bovendien heeft dit voor de praktijk geen waarde: de uitspraak is immers al gegeven dus die kan je ook gewoon lezen.

Allemaal waar, maar je moet je dus realiseren dat wat je over die boeven schrijft voor een computer ook niet vanzelfsprekend is. Common sense is voor mensen heel normaal, maar voor computers nog grotendeels onbereikbaar.

Volgens mij gaat dit onderzoek veel meer om het opdoen van inzicht en veel minder om het maken van iets toepasbaars dan jij denkt (of zou willen).

Deze techniek is dus vooral interessant als hij uiteindelijk - niet nu - gebruikt kan worden om zoals jij zegt 'het weer te voorspellen'.

Dat is jouw mening. Ik zie elders in deze discussie ook mensen die juist helemaal niet willen dat er naar zoiets toegewerkt wordt.

AI'ers, mijzelf inbegrepen, houden er over het algemeen de mening op na dat de vraag hoe je een computer iets kunt laten herkennen op zichzelf al interessant is, zelfs als er geen onmiddelijke toepassing uit voortvloeit. In dit onderzoek komt daar nog bij dat er ook wetenschappelijk inzicht wordt verworven over de manier waarop rechters tot een oordeel komen.

Ofwel als het mogelijk zou zijn een berekening of inschatting te krijgen van de uitkomst op basis van een feitencomplex. Dit is waar momenteel op wordt ingezet.

Daar is men ook heel goed in geslaagd.

Dit onderzoek voegt daar naar mijn mening niet veel aan toe door de gekozen methode.

Bedoel je met "de gekozen methode" het gebruik van data waarin de feiten vermoedelijk enigszins gekleurd zijn weergegeven? Ik denk dat je het belang daarvan overschat. De gebruikte juridische teksten zijn erg formeel en er geldt in dat vakgebied een hoge kwaliteitsstandaard. Ik denk dat de stap naar ongekleurde informatie in dit geval relatief klein is.

Als je iets anders bedoelt: zou je dat willen toelichten? Ik zie niet in wat er anders nog mis zou kunnen zijn met de methode.

Zoals ik aangeef heb je dus in de praktijk niet veel aan dit onderzoek door de gekozen methode. Ik zeg nergens dat het een slecht onderzoek is als het bedoeld is om technieken verder te ontwikkelen. Ik snap niet helemaal waarom dit het verspreiden van ruis zou zijn

In je eerste bericht waarop ik reageerde schreef je, ik citeer, "[...] dat de voorspellende waarde van dit algoritme zeer gering is." Dat is ruis, want het artikel laat juist heel overtuigend zien dat de voorspellende waarde van het algoritme heel hoog is (zie ook mijn berekening in een andere post). Het kan best zijn dat jij het niet eens bent met de doelstelling van het onderzoek of de manier waarop het is aangepakt, maar ga niet beweren dat de voorspellende waarde van het algoritme gering is. Dat is gewoon quatsch en breng mensen onnodig in verwarring.

en je laatste zin is al helemaal uit de lucht gegrepen. Ik wil best met je discussiëren maar met dit soort opmerkingen maak je de discussie niet productief.

Neem me niet kwalijk, ik voorzag niet dat je aanstoot zou nemen aan de laatste zin. Nu ik op een directere manier heb geformuleerd wat ik ruisig vond aan je post, zal ik de laatste zin vervangen.

[Carn82]

Maar dat is natuurlijk wel weer data die gebruikt kan worden om voorspellingen mee te doen

[Lan Mandragoran]

Het punt is dat je het feitencomplex en de de juridische interpretatie van die feiten niet los van elkaar kunt zien. Juist de interpretatie van de feiten is een zeer belangrijk en moeilijk onderdeel van het recht. Daar komt bij dat het aannemelijk is dat een rechter op het moment van het schrijven van het vonnis (waaronder dus het feitencomplex) al weet welke partij in het gelijk wordt gesteld. Daar zal bewust of onbewust toch rekening mee worden gehouden bij het gehanteerde taalgebruik in het feitencomplex.

[Carn82]

dat snap ik, maar ik doel meer op dat dit soort 'statistieken' een waarde kunnen hebben in verdere analyses / voorspellingen van rechtszaken, al dan niet in combinatie met andere data.

[rko4u]

wat als je op basis van herformulering van een feit een hogere winstkans kan verwachten. Lijkt me goud voor de advocaten als dit kant en klaar uit een tool rolt

[Carn82]

Vooral dat eerste, dit soort data hoeft niet perse te 'voorspellen' wat een mogelijk oordeel is; het geeft ook inzicht in het rechtsproces als het gaat om besluitvorming. Lijkt me interessante informatie om bijvoorbeeld bepaalde tendensen mee te ontdekken.

[geekeep]

Precies, weinig indrukwekkend dit staaltje 'kunstmatige intelligentie'. Het laat slechts zien dat een uitspraak voor 80% gebaseerd is op de vastgestelde feiten, wat mij een positief iets lijkt. Alle andere factoren die van invloed (kunnen) zijn worden buiten beschouwing gelaten.

Trouwens, Tweakers. Het zou jullie sieren om niet mee te doen aan de hype om alles kunstmatige intelligentie te noemen en het daarmee hip en vernieuwend te laten zijn. Een algoritme (geen KI, enkel Machine Learning dus..) dat leert adhv n-grams is niet bijster bijzonder en weinig intelligent.

[J_Gonggrijp]

Dubbel mis. Je hebt sterke AI en zwakke AI. Sterke AI is een filosofisch concept dat verder alleen voorkomt in science fiction: een machine die over een algemene intelligentie beschikt en daardoor in principe alles kan wat een mens kan (op zijn minst op cognitief vlak). Zwakke AI is de toepassing van geavanceerde algoritmes om taken te kunnen uitvoeren die anders alleen door een mens uitgevoerd zouden kunnen worden. Voorbeelden daarvan zijn het herkennen van letters en voorwerpen in plaatjes, navigeren op basis van een kaart en/of videobeelden, aandelen verhandelen op de effectenbeurs en het herkennen van een auteur op basis van diens schrijfstijl. Dat zijn trouwens allemaal taken die op dit moment echt uitgevoerd worden door computers.

De meeste mensen kennen AI alleen uit science fiction. Het is begrijpelijk dat iemand daardoor denkt dat alleen sterke AI als AI telt. Het is een misvatting die ik ook hier op Tweaker heel veel tegenkom. Sterke AI bestaat echter (nog) niet. Wat zich in de echte wereld afspeelt met betrekking tot AI is allemaal zwakke AI. Alle waargebeurde feiten over AI die het nieuws halen zijn zwakke AI. Als Facebook jouw gezicht herkent op een foto, is dat ook (zwakke) AI.

Zo ook dit nieuws. Het mag met recht AI genoemd worden. De onderzoekers hebben een grens verlegd, want tot nu toe was het voor een machine niet mogelijk om op basis van delen van een verslag te voorspellen wat de uitkomst was van de rechtszaak. De manier waarop ze dat voor elkaar hebben gekregen is ook helemaal niet zo eenvoudig. Je moet maar op het idee komen om genormaliseerde N-gram frequenties en topic models te gebruiken als inputs voor een support vector machine. Jij weet waarschijnlijk niet eens wat dat zijn.

Het is dus geen hype om dit AI te noemen. Het is AI. Ik ben blij dat het de tag heeft gekregen.

(was getekend, een MSc in AI)

[Verwijderd]

Daarnaast, is EHRM rechtspraak hoofdzakelijk feitenrechtspraak waar vrij weinig juridische argumenten bij komen kijken.... dus ze hebben wel de rechtspraak gekozen die het makkelijkste was voor hun project!

[n00bs]

Het is de eerste stap... er zal zeker een moment komen net als in bekende SciFi dat AI bepaald of iemand wel of niet (bij voorbaat) ergens schuldig aan is. Voordeel is dat zo een systeem in theorie objectief is, echter zodra de AI echt ver gaat in zijn ontwikkeling vind ik het als ICTér een vreselijk enge ontwikkeling.

[hendrikjan]

Wel een beetje suf, als ze naar Straatsburg waren gegaan, hadden ze ook toegang tot de klaagschriften gekregen.. Sterker nog dan hadden ze toegang gehad tot de volledige dossiers.

[TWyk]

Het is natuurlijk moeilijk om in te schatten wat dewaarde hiervan is.
De vraag of iets een schending is van een EVRM artikel is in de basis een 50/50 vraag. Schending of geen schending. 79% is dan wel goed maar het is moeilijk te beoordelen hoe goed.

Ze geven verder aan de analyse te doen op de gestructureerd beschreven zaken.
Zijn deze gestructureerde zaak documenten deel door de rechters/rechtbank geschreven dan kan het best zijn dat de opinie van de rechters zich al heeft gevormd in delen van die documenten waardoor het voorspellen makkelijker wordt.

Is het oordeel alleen geschreven op de elementen zoals ingebracht door de partijen in het geschil dan kan nog een rol spelen dat mensenrechten zaken sowieso heel voorspelbaar of eenvoudig zijn en bijvoorbeeld een jurist wel in 99% zou kunnen voorspellen of er sprake is van een ERVM schending obv die zaak documenten.

Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat de verhouding in de uitspraken al heel scheef is en bijvoorbeeld 90% van de zaken een schending van ERVM wordt geconstateerd en dan kan ik in 1 minuut een algoritme bedenken dat de uitkomst in 90% van die gevallen goed voorspelt. Dat is natuurlijk wat te simplistisch maar wat ik eigenlijk bedoel is dat ook als je een bepaalde scheve verhouding in de uitkomst niet direct verwerkt in je algoritme kan enige kennis van die uitkomstverhouding in dit soort zaken wel onbewust je algoritme wel beinvloeden.

[Reactie gewijzigd door TWyk op 22 juli 2024 15:00]

[GlowMouse]

De cases zijn zo gekozen dat in de helft van de gevallen een schending van het EHRM werd geconcludeerd:

For each article, we first retrieve all the cases available in HUDOC. Then, we keep only those that are in English and parse them following the case structure presented above. We then select an equal number of violation and non-violation cases for each particular article of the Convention. To achieve a balanced number of violation/non-violation cases, we first count the number of cases available in each class. Then, we choose all the cases in the smaller class and randomly select an equal number of cases from the larger class. This results to a total of 250, 80 and 254 cases for Articles 3, 6 and 8, respectively.

Dat betekent dat 79% best accuraat is, maar dat er weinig valt te zeggen over de accuracy als de verhouding van schending/geen schending anders is. Wetenschappers rapporteren daarom vaak de area under the curve, waarbij de curve de false positives uitzet tegen false negatives.

Interessanter vind ik het om te zien welke zinsdelen goede voorspellers zijn voor de uitspraak. Woorden als 'January', 'February' en 'September' blijken goede voorspellers te zijn van schending van het EHRM, terwijl 'June' juist een indicatie is dat het EHRM wel is gevolgd (Table 3). Dit lijkt mij een duidelijk voorbeeld van overfitting. Ondanks de 10-fold cross validation kan overfitting hierdoor zijn veroorzaakt:

The linear SVM has a regularisation parameter of the error term C, which is tuned using grid-search.

Helaas wordt hierop in het artikel niet ingegaan.

[Reactie gewijzigd door GlowMouse op 22 juli 2024 15:00]

[koelpasta]

Woorden als 'January', 'February' en 'September' blijken goede voorspellers te zijn van schending van het EHRM, terwijl 'June' juist een indicatie is dat het EHRM wel is gevolgd (Table 3).

Maar dit kan toch ook betekenen dat er inderdaad een afwijking is in de rechtspraak op basis van het jaargetij?
Op zich zou dit best wel een mooie spiegel kunnen zijn voor rechtspraak.

[J_Gonggrijp]

Het is natuurlijk moeilijk om in te schatten wat dewaarde hiervan is.
De vraag of iets een schending is van een EVRM artikel is in de basis een 50/50 vraag. Schending of geen schending. 79% is dan wel goed maar het is moeilijk te beoordelen hoe goed.

Grappig genoeg kunnen we dit juist relatief makkelijk beoordelen. Uit het nieuwsbericht van Tweakers kun je halen dat er 584 rechtszaken in de dataset zaten en dat de helft hiervan besloot dat er wel sprake was van een schending en de andere helft dat er geen sprake was van een schending. Als je willekeurig gokt, heb je voor elke rechtszaak dus precies 50% kans dat je goed gokt.

79% van 584 is 461. De kans dat je per toeval x van de 584 rechtszaken correct hebt, is gelijk aan 50% tot de macht 584 keer het aantal manieren waarop je x rechtszaken uit de set van 584 kunt kiezen, en dat laatste is gelijk aan 584!/x!(584 - x)! (voor sommigen nog bekend als de combinatie ofwel het vaasmodel zonder terugleggen). De kans dat je per toeval ten minste 461 van de 584 rechtszaken goed hebt is dus

(584!/461!(584-461)! + 584!/462!(584-462)! + ... + 584 + 1) * 0,5^584

en als je de moeite neemt om dat uit te rekenen met een programma zoals R dan kom je op 3.162239e-47 oftewel

0,0000000000000000000000000000000000000000000003162239%

zo klein is de kans dat je per toeval ten minste 79% goed hebt op een set van 584. Dat is zo absurd onwaarschijnlijk, dat we rustig kunnen concluderen dat deze score helemaal behaald is door echte kunde. Kortom, dat algoritme slaat echt spijkers met koppen.

Ze geven verder aan de analyse te doen op de gestructureerd beschreven zaken.
Zijn deze gestructureerde zaak documenten deel door de rechters/rechtbank geschreven dan kan het best zijn dat de opinie van de rechters zich al heeft gevormd in delen van die documenten waardoor het voorspellen makkelijker wordt.

Is het oordeel alleen geschreven op de elementen zoals ingebracht door de partijen in het geschil dan kan nog een rol spelen dat mensenrechten zaken sowieso heel voorspelbaar of eenvoudig zijn en bijvoorbeeld een jurist wel in 99% zou kunnen voorspellen of er sprake is van een ERVM schending obv die zaak documenten.

Terechte opmerkingen. Het is duidelijk, ook uit het wetenschappelijke artikel zelf, dat de onderzoekers deze dataset niet voor niets hebben gekozen. Voor moeilijkere data zou zo'n resultaat dus nog knapper zijn, maar dat neemt niet weg dat dit ook al erg knap is.

(Het laatste stukje van je post quote ik niet, want daar is GlowMouse al op ingegaan.)

[Ask!]

Ik vind 79 procent geen "hoge zekerheid" voor rechtzaken als ik eerlijk ben, en zeker nog niet hoog genoeg om de plaats van rechters in te nemen.

Neemt niet weg dat het erg knap is

[Aial0n]

Deze 79% is zonder de daadwerkelijke zaak te bekijken, de inhoud van de tekst wordt niet geanalyseerd. Als het rechtssysteem alleen juridische overwegingen maakt, dan kan het goed voorspelde percentage niet >50% worden.
79% van alle zaken is geen "hoge zekerheid", inderdaad. Echter, in welk percentage van de totale zaken wordt de doorslag door niet-juridische argumenten gegeven? Vast geen 100%, en dan wordt die 79% knapper en knapper (en wellicht enger)

[CivLord]

In veel gevallen is door de feiten en omstandigheden uitstekend aan te geven hoe de uiteindelijke uitspraak zal zijn. Dan wordt er alleen geprocedeerd omdat je vindt dat het anders zou moeten of omdat je denkt dat je er misschien toch onderuit kunt komen.
Wanneer jij midden in de stad geflitst wordt terwijl je met 100 km/u door rood rijdt, dan zijn dat gewoon feiten, daar zal geen enkel juridisch argument iets aan veranderen. De rechter kan hooguit beoordelen of het wel jouw auto was en of de snelheidsmeting wel klopte. (Ik weet dat het niet dit soort zaken zijn die door het EHRM worden beoordeeld, maar dit is even een helder voorbeeld.)

De voorspelbaarheid zal nooit 100% worden, omdat er altijd zaken zullen zijn waarbij de feiten en omstandigheden genoeg van andere zaken afwijken.
Wanneer bij de voorspelling ook aangegeven wordt waarom de uitkomst zo voorspeld is, zal het nuttig zijn om vooraf het succes van een zaak aan te geven. Een soort samenvatting van de jurisprudentie, speciaal toegespitst op die zaak. Dan kun je zelf beoordelen of het zinnig is om met de feiten en omstandigheden van jouw zaak een rechtszaak aan te spannen.

[Mar.tin]

Wat je je natuurlijk kunt afvragen is, in welk percentage van de gevallen was de uitspraak van de rechter onverwacht en dus mogelijk op enig manier "gekocht"?

Aan de andere kant, voor een technologie in de kinderschoenen geen gekke score, hoewel inderdaad hoge zekerheid bij mij 90+% zou zijn..

[CAPSLOCK2000]

Wat je je natuurlijk kunt afvragen is, in welk percentage van de gevallen was de uitspraak van de rechter onverwacht en dus mogelijk op enig manier "gekocht"?

Je zou dit soort technologie ook als anti-fraude-middel kunnen inzetten. Als bepaalde uitspraken steeds afwijken van de voorspelling dan is er misschien iets aan de hand.
Dit is geen pleidooi om dat ook echt te doen, het is niet anders dan het profileren van de politie (of facebook) maar dan ook nog eens op een gevoelig stuk van onze samenleving, de rechtspraak.

[EliteGhost]

En tot welke mate is het mogelijk om de uitspraak van een jury te voorspellen? De voorbeelden komen allemaal van het Europese hof en volgens mij werken wij niet met een jury systeem (soms maar goed ook).
Echter, mochten ze het in de VS willen proberen dan wordt het een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door EliteGhost op 22 juli 2024 15:00]

[Gropah]

79 procent is misschien niet hoog als het gaat om puur resultaat, maar aan de andere kant is het verdomde knap om zoveel context als dat een rechtzaak heeft goed te kunnen beoordelen.

[Sentienel]

Dit is eerder een probleem met de opgegeven titel, dan dat de onderzoekers dit hebben geclaimd. In de bron tekst is nooit een 'high predictability' genoemd. Zo te zien is dit eerder een keus van de auteur van dit nieuwsbericht, dan een terechte vertaling van 79 procent.

[JRvP]

inderdaad, als ik s'morgens naar m'n werk rijd en de kans is 79 % dat ik het levend ga redden... tsja dan krijg je mj echt m'n huis niet meer uit

[Verwijderd]

en zeker nog niet hoog genoeg om de plaats van rechters in te nemen

Duh, dat staat ook letterlijk in het artikel.

[Kheos]

hm, maar waar 'de rechters' en 'het algoritme' van mening verschillen, wie heeft daar dan gelijk?
en zeg niet te snel: "de rechters natuurlijk!" want dat zijn ook maar mensen met hun tekortkomingen en vooroordelen.
Als je kijkt naar in welke mate zaken als sekse, huidskleur, sociale klasse, inkomen... (onbewust ?) meespelen in het eindoordeel van een rechter, weet ik niet of 'het algoritme' er effectief in zo'n 20% van de gevallen er naast zat.

[zacht]

Dat maakt in wezen niets uit of een computer het beter weet dan een rechter. 'We' willen neem ik aan niet de rechterlijke macht bij kunstmatige intelligentie leggen.

[Verwijderd]

Dat maakt in wezen niets uit of een computer het beter weet dan een rechter. 'We' willen neem ik aan niet de rechterlijke macht bij kunstmatige intelligentie leggen.

Mmmmm.... een snelheidscamera is een machine die door intelligente hardware/software de overtreding constateert en bewijs vast legt en daarna via gekoppelde systemen de boete verzend. Niet geheel hetzelfde maar feit is dat er werkelijk geen mens aan te pas komt.

En daar hebben 'we' niet veel problemen mee aangezien maar heeeeel weinig mensen de het aanvechten (en nog minder mensen gelijk krijgen). In de praktijk laten we de computer al heel vaak beslissen of we schuldig zijn of niet.

[Kheos]

wel, dat hangt er dus van af: ik ben het er mee eens dat dit nu zeker te vroeg is voor zoiets, maar waar trek je de grens, en hoe lang nog?
wat als een menselijke scheidsrechter tijdens een voetbalmatch er vandaag gemiddeld 20% van de beslissingen naast zou zitten en een vituele scheidsrechter 2%? zou je dan nog steeds voor de menselijke scheidsrechter kiezen? wat als het 20% VS 0.2% was? waar ligt de grens? ik snap best dat de rechterlijke macht niet hetzelfde is als een voetbalmatch, maar ik zie geen reden om zo'n virtuele rechter niet als tool te laten gebruiken door echte rechters.
bij elke rechtzaak alle papier aan de rechter bezorgen, plus een print van wat het algoritme er van denkt? daar zie ik geen graten in. de eindbesligging blijft dan bij de mens liggen.

[Jace / TBL]

Liever wel toch? Als die computer het beter doet dan een menselijke rechter, waarom zou je dat niet willen dan?

Je kunt je hooguit afvragen of AI dan nog staat voor artificial of actual intelligence.

Net als auto's besturen, ik laat me ook liever door een robot rondrijden dan een menselijke chauffeur.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 juli 2024 15:00]

[equit1986]

tuurlijk wel, skynet/matrix is happening.

[J_Gonggrijp]

Je stelt een belangrijke filosofische vraag, maar de vraag is niet relevant voor dit nieuwsbericht. Dit algoritme brengt geen advies of oordeel uit.

Stel je voor dat ik jou een hoofdstuk ergens midden in een boek laat lezen, en dat jij dan moet raden of het boek goed afloopt of niet. Dat is het soort taak dat dit algoritme (erg goed) uitvoert.

[Devata]

Wat mij betreft zou je de hele rechtspraak (schuldig / niet schuldig) mogen of misschien wel moeten vervangen door een PC. Als we de trias politica streng volgen (laat je niets wijs maken, de trias politica wordt totaal niet toegepast, alleen als argument in politici discussies gebruikt en zelfs dan niet zelden totaal verkeerd) dan heeft een rechter een puur toepassende functie. Hij maakt geen wetgeving (zoals dat nu wel het geval is), hij legt dus ook geen wetten uit. Nee, hij oordeelt over de schuldvraag puur op basis van de wet gemaakt door de wetmaken, de politiek.
Waar hij wel over gaat is strafmaat en ook alleen daar zou jurisprudentie op van toepassing moeten zijn. Zouden we dan streng gaan naleven, dan kan de het stukje schuldig / niet schuldig prima door een machine gedaan worden.

[koelpasta]

Jij denkt natuurlijk dat het leven en de werkelijkheid zich in een paar boeken laten definieren. Dat is niet zo. Rechtzaken liggen vaak moeilijk en er kunnen rustig meerdere wetten op de situatie van toepassing zijn die elkaar tegenspreken. Je kunt in een rechtssysteem niet zonder een menselijke maatstaaf. En dat ga je niet krijgen van een computer.

Zouden we dan streng gaan naleven, dan kan de het stukje schuldig / niet schuldig prima door een machine gedaan worden.

Dus eigenlijk zeg je dat we onze wetsnaleving ongewild strenger moeten maken zodat het in lijn is met de onmenselijke maatstaaf die een computer zou hanteren?
Goed plan, not...
Jij lijkt te vergeten dat wetten er zijn om een prettigere, betere samenleving te maken. Als iedereen in de stress zit omdat het rechtssysteem onverbiddelijk is dan heb je zowel geen prettigere als ook geen betere samenleving.
Er zijn ook genoeg landen te vinden waar er een stricter rechtssysteem geldt dan hier. Heb je al gekeken wat die burgers daar van vinden? Zijn ze over het algemeen gelukkiger?

[Devata]

“Jij denkt natuurlijk dat het leven en de werkelijkheid zich in een paar boeken laten definieren.” Nee, rare conclusie. Maar wetten moet je wel in een paar boeken definiëren, en die moet je zo consistent mogelijk uitvoeren, anders krijg je willekeur, en dat moeten we niet willen. Laat een computer nou geweldig zijn in het consistent uitvoeren van taken en mensen daar juist heel slecht in zijn.

“Rechtzaken liggen vaak moeilijk en er kunnen rustig meerdere wetten op de situatie van toepassing zijn die elkaar tegenspreken.” Dat klopt en dat zou niet moeten mogen. Als wet 1 zeg dat ik iets mag en wet 2 zegt dat ik iets niet mag. Dat is feitelijk gewoon een fout in de wet. Gelukkig zou ook een computer dit soort fouten heel goed kunnen detecteren en zo kun je die eruit gaan halen.

Je draait in dit voorbeeld het probleem om. Die computer is niet het probleem hier, maar de wetten zijn hier het probleem.

“Je kunt in een rechtssysteem niet zonder een menselijke maatstaaf.” Die zit dan ook in de strafbepaling en in de vraag, is bewezen of iemand x heeft gedaan. Maar als x heeft plaatsgevonden zou je prima een computer moeten kunnen vragen of dat strafbaar is of niet. Als dat niet kan, is er iets fout in de wet zelf. Momenteel is dat ook vaak zo, maar dat probleem ligt toch echt in de wet, niet in die PC. Je kunt ook niet van mensen verwachten zich aan wetten te houden, die onmogelijk te volgen zijn omdat ze elkaar tegen spreken (wat nu dus wel gebeurd). En daarbij WIL je juist GEEN menselijke maatstaaf i.v.m. die willekeur die je niet wilt.

“Dus eigenlijk zeg je dat we onze wetsnaleving ongewild strenger moeten maken zodat het in lijn is met de onmenselijke maatstaaf die een computer zou hanteren?” Je zegt het hier heel raar. Het is heel makkelijk, een wet zou logisch moeten zijn, iets mag of iets mag niet. Of iets mag onder voorwaarde x wel maar onder voorwaarde y niet. Daar zou geen onduidelijkheid over mogen bestaan. Anders kun je eigenlijk mensen ook niet verplichten zich eraan te houden. Voorbeeld ‘Je moet je aan regels houden.. Ja wat zijn die regels dan? Tja dat is onduidelijk maar hou je je er niet aan dan krijg je een boete. ‘ dan zou natuurlijk niet moeten kunnen. Maar kan nu wel. We moeten de wetgeving dus kloppend maken. Op dat moment kan een computer het dus ook goed aan.
Ik zeg niet.. We moeten de wet aanpassen zodat een computer het kan lezen, ik zeg, een goede wet kan perfect door een computer worden gelezen. Zie je het verschil?
“Goed plan, not...” Perfect plan!

“Jij lijkt te vergeten dat wetten er zijn om een prettigere, betere samenleving te maken. Als iedereen in de stress zit omdat het rechtssysteem onverbiddelijk is dan heb je zowel geen prettigere als ook geen betere samenleving.” Weer een conclusie die totaal nergens op slaat. De wet is dan duidelijk, niet meer en niet minder. Als er al stress kan ontstaan dan is dat doordat mensen niet weten waar ze aan toe zijn (huidige situatie).. Mag dat nou wel of niet?

Daarbij heb ik in meer eerste reactie al gezegd dat strafbepaling wel door mensen zou moeten worden gedaan. Ik heb namelijk het idee dat jij dit in je gedachte hebt. Je hebt misdaad x gepleegd dus straf is 5 jaar. Geen verzachtende omstandigheden. Maar dan heb je niet gelezen wat ik typte, strafmaat wordt wel nog door mensen gedaan bij mijn oplossing. Net als bewijslast door mensen wordt bepaald. Maar niet wat wel of niet zou mogen, daar moet een computer echt antwoord op kunnen geven.

“Er zijn ook genoeg landen te vinden waar er een stricter rechtssysteem geldt dan hier. Heb je al gekeken wat die burgers daar van vinden? Zijn ze over het algemeen gelukkiger?” Het heeft niets met een stricter rechtsysteem te maken, het heeft met logische wetgeving te maken. Wetgeving die zich niet tegenspreek. Wetgeving waarbij je kunt vragen, mag x en je dan een ja of nee of ja mits of nee mits antwoord op krijgt, maar niet een antwoord.. dat is onduidelijk, laat een rechter er maar naar kijken. Daar hoort een rechter namelijk niet over te gaan of iets wel of dat iets niet mag. Daar gaat de wet / wetmaker over.

[koelpasta]

Bedenk goed welke informatie deze computer genereert.
Computer voorspelt b.v. 86% schuldig. Wat moet je met die informatie?
Moet je iemand dan eerder veroordelen? Omdat er een 86% kans bestaat dat ie het toch wel gedaan heeft? Maar er is toch een 14% kans dat ie het niet gedaan heeft? Moeten we wel in kansen kijken naar het rechtssysteem?

En zo niet, waarom zou je dan uberhaupt naar die computer luisteren?

Waar ik ook bang voor ben is dat de computer in staat is een zeer complexe redenatie voor zn beslissing uit te poepen waar een mens geen brood van lust. Computers kunnen met gemak dingen genereren die door geen mens te begrijpen zijn. Dit kennnen we uit geautomatiseerde bewijzen van wiskundige stellingen. Computers kunnen rustig duizenden pagina's aan voor mensen onbegrijpelijke wiskunde uitspuugen en je kan nooit in redelijke tijd nagaan of het allemaal wel klopt.
Ditzelfde gevaar krijg je zodra je een computer laat werken op big data. Het gaat om gigantische datasets waar een computer lijnen in kan vinden die voor mensen niet te volgen zijn. Hoe beslis je dan als rechter of je een computer moet vertrouwen in zo'n geval? Mischien koos de computer wel een super obscuur weggetje ergens halverwege zn redenering en kwam ie op die manier tot een beslissing/opinie/statistiek?

Maar wetten moet je wel in een paar boeken definiëren, en die moet je zo consistent mogelijk uitvoeren, anders krijg je willekeur, en dat moeten we niet willen. Laat een computer nou geweldig zijn in het consistent uitvoeren van taken en mensen daar juist heel slecht in zijn.

Laat het nou ontzettend moeilijk zijn (vanwege de complexiteit van de werkelijkheid) om wetten consistent te maken zonder het te verpesten.
Lijkt me helemaal geen goed idee om daar met de dodelijke precisie van een computer naar te kijken.
Het is echt niet voor niks dat rechters de wet naast zich neer kunnen leggen als ze vinden dat het niet strookt met de werkelijkheid.
De wet dient geinterpreteerd te worden.
En ik denk dat dat met een computer niet kan. Ik bedoel, het begint al bij een beslissing welke interpretatiemethode er gekozen wordt. Gaat de computer voor maatschappelijk belang of voor het volgen van de letter van de wet? Of wat?
Als een computer zegt dat iemand waarschijnlijk voor 86% een schurk is, mag een rechter daar uberhaupt naar luisteren?
Als jij voor de rechtbank staat en jij valt onder die 14% onschuldigen, wil je dan dat de rechter beinvloed wordt door de computer met het gegeven dat jij voor 86% schuldig bent?

Ik vind het dus heel eng dat de computer zich op statistisch gebied gaat bezighouden
met de schuldvraag. Dit mag nooit gaan gebeuren. En ik vrees dat we met dit soort systemen wel die kant op gaan.

Het is heel makkelijk, een wet zou logisch moeten zijn,

Dat zou je willen (zou dus ook makkelijk zijn voor een computer) maar de werklelijkheid is niet logisch en ook niet simpel. Vandaar dat we zo veel wetten hebben. Er zijn heel veel uitzonderingen en die zijn er niet voor niets. De wetten staan in dienst van de werkelijkheid. En de werkelijkheid is complex.

Deze discrepantie tussen werkelijkheid en een wetetlijke bescrijving van een situatie
leidt tot tyranie. Wetten kunnen best wel consistent zijn binnen zichzelf, maar je mag nooit en te nimmer vergeten dat wetten op de werkelijkheid dienen te slaan. Als je er een computer op loslaat dan weet ik zeker dat er een hoop 'real world' context verloren zou gaan. Never mind al die zich alleen bedient van voorgaande uitspraken zonder de huidige zaak/werkelijkheid in acht te nemen.

Leuk dus dat ze met een bepaalde zekerheid een uitspraak kunnen voorspellen. Die voorspelling zou nooit deel uit mogen maken van de beoordeling van de rechter.
Want dan heb je een self-fullfilling prophecy, ondanks dat de computer prima zn werk heeft gedaan. De rechter dient onafhankelijk tot een oordeel te komen, zonder inmenging van statistieken over uitspraken uit het verleden.
Anders krijg je dus echt dat jij als vertegenwoordiger van de 16% die onschuldig is alsnog veroordeelt wordt omdat een rechter zag dat de computer zei dat jij voor 86% schuldig bent.
Slechte zaak.

[Devata]

“Bedenk goed welke informatie deze computer genereert. Computer voorspelt b.v. 86% schuldig. Wat moet je met die informatie?” Nee, in feite beantwoord hij de of iets (de vraag die je aan de computer stelt) bij de wet verboden is of niet.

Misschien moeten we het concreter maken. Na het 'rookverbod' in de horeca zijn een aantal zelfstandige cafébazen roken toe blijven staan omdat in de wet zou staat dat het personeel recht heeft op een rookvrije omgeving.

Die zelfstandige zeiden 'we hebben geen personeel dus die wet is niet van toepassing op ons'.

Als ik me de geschiedenis van die zaak nog goed herinner is er toen eerst een zaak geweest waarbij die cafés gelijk hebben gekregen en toen in een hoger beroep hadden ze toch weer geen gelijk (ik kan me vergissen, maar het gaat ook maar om een voorbeeld te hebben).

Wat ik zeg is dat een wet duidelijk genoeg moet zijn om deze verwarring niet te laten ontstaan. Een computer zou dan moeten kunnen beantwoorden en zou je het dan ook willen laten beantwoorden.

De wet die daar over gaat staat overigens hier: http://wetten.overheid.nl...z=2016-09-06&g=2016-09-06
(Deze is geldig vanaf 06-09-2016 dus mogelijk niet te vergelijken met die wat geldig was toen de rechtszaak speelde).

In feite zou aan de hand van de regels die daar staan gewoon duidelijk moeten zijn wat wel en wat niet mag. Een rechter moet daar geen invulling aan gaan geven (wat nu wel gebeurd en compleet ingaat tegen de trias politica). Een computer zou je dat moeten kunnen vragen. Als de wet zo is dat je het een computer niet kunt vragen (bijvoorbeeld door tegenstrijdige wetgeving) dan is de wet zelf niet goed.

Ik zou dan ook veel liever zien dat in de rechtspraak dit inderdaad zo zou worden ingezet. Niet de vraag “is bewezen dat hij dat heeft gedaan.”, en ook niet de vraag “Welke straf krijgt hij.” maar wel de vraag, “is x (wat hij heeft gedaan) wel of niet toegestaan door de wet”.

Er is dan ook geen 86%. Iets mag van de wet of iets mag niet. Het kan dat iets onder bepaalde voorwaarde mag, maar die informatie zul je dan erbij moeten geven, of zal de computer moeten vragen. Echter onder die voorwaarden mag iets 100% wel of 100% niet. Als het wettelijk zo zou zijn dat iets 86% zou mogen, dan is dat weer een voorbeeld van een fout in de wet, niet de computer.

“Computers kunnen rustig duizenden pagina's aan voor mensen onbegrijpelijke wiskunde uitspuugen en je kan nooit in redelijke tijd nagaan of het allemaal wel klopt.”
Je kunt hem de beredenering gewoon mee laten geven. In feite is dit niet meer als een lijst van if, else if, else. In feite vragen we nu van elke burger precies het zelfde. 'Elke burger wordt geacht de wet te kennen.' Dat is prima maar dan moet je de wet ook kunnen kennen. Jij zegt dat je een situatie waar een computer die vraag beantwoord ongewenst vindt. Ik vindt de huidige situatie ongewenst waarbij wetgeving niet duidelijk is, en rechters via duiding in feite wetgeving zitten te maken.

“Mischien koos de computer wel een super obscuur weggetje ergens halverwege zn redenering en kwam ie op die manier tot een beslissing/opinie/statistiek?” Dat obscure weggetje is dat een wet die bestaat. Weer iets waar de wet dan dus het probleem is, niet de computer. Zou dat al voorkomen dan kan een rechter nog altijd geen straf opleggen en kan de politiek geïnformeerd worden van die obscure wetgeving zodat ze er mogelijk wat aan doen, als dat echt ongewenst was.

“Laat het nou ontzettend moeilijk zijn (vanwege de complexiteit van de werkelijkheid) om wetten consistent te maken zonder het te verpesten.” Dat klopt, maar is wat mij betreft geen excuus. Overigens kan een computer gelukkig daar ook bij helpen, maar dat terzijde. Als je als burger wordt geacht de wet te kennen dan verwacht ik dat je de wet kunt kennen. Niet consistente wetgeving betekend dat dat niet kan. Daarbij verwacht ik in een democratie ook dat we samen de wetgeving bepalen en niet een ongekozen rechter. Het moet van beide kanten komen. De wetgever verwacht zaken van ons, wij verwachten zaken van de wetgever. 50 jaar geleden had de wetgever nog een goed excuus (dat wat jij hier geeft) maar nu met behulp van computers is dat excuus wat mij betreft verleden tijd.

[koelpasta]

Je kunt hem de beredenering gewoon mee laten geven. In feite is dit niet meer als een lijst van if, else if, else. In feite vragen we nu van elke burger precies het zelfde. 'Elke burger wordt geacht de wet te kennen.' Dat is prima maar dan moet je de wet ook kunnen kennen. Jij zegt dat je een situatie waar een computer die vraag beantwoord ongewenst vindt. Ik vindt de huidige situatie ongewenst waarbij wetgeving niet duidelijk is, en rechters via duiding in feite wetgeving zitten te maken.

Moeilijk hoor.
Kijk, juist omdat de wet door mensen gebruikt moet worden is het niet wenselijk om een wet absoluut te maken.
Het punt is, en dit heb ik al eerder aangehaald, dat mensen zich niet altijd makkelijk aan de wet kunnen houden. Wil je dat soort dingen kunnnen afvangen en wil je ook dat je rechtssysteem prettig blijft voor de burgers dan kun je het niet laten neerkomen op een computer die gewoon wat IF statements afgaat.

Wil je dit soort IF constructies goed genoeg maken om er wetten op te bazeren dan zul je de wetten op een voor mensen moeilijk begrijpbare vorm moeten gieten. Dat betekent dat een gemiddeld mens door de bomen het bos niet meer ziet. Je krijgt een gigantische lijst met uitzonderingen op uitzonderingen op uitzonderingen, vele lagen diep genest.
En dan kan een mens alleen nog met behulp van een computer een werkelijke situatie mappen naar de situatie die wordt beschreven door zo'n boom met IS statements.

Een rechter moet daar geen invulling aan gaan geven (wat nu wel gebeurd en compleet ingaat tegen de trias politica).

Ne nee, je snapt de trias politicas niet.
We delen het zaakje op juist omdat we willen dat de onderdelen elkaar controleren. Een rechter moet altijd de wet toetsen aan haalbaarheid, socialiteitm etc etc. Dat is juist de kracht.
Een rechter mag dus zeggen " Ik vind deze wet niks" (wel met goede redenen). En als genoeg rechters dat vinden dan zal die wet ook aangepast moeten worden.

Het gaat er bij de trias politica uiteindelijk om dat geen van deze 3 partijen het alleenzeggenschap krijgt over de anderen. Daarvoor moeten de 3 onderdelen een zekere zelfstandigheid hebben. En dus mag een rechter zich tegen een wet verzetten of die anders uitleggen.
Onze wetten zijn verre van perfect. En dat komt weer omdat de werkelijkheid enorm complex kan zijn. Sommige processen laten zich heel slecht door wetten omschrijven.
Nu wil jij die wetten absoluut maken. Zo hard dat er geen speld tussen te krijgen is.
Maar dat gaat gegarandeerd dus niet goed mappen naar de werkelijkheid.
Moet je zo'n wet dan wel altijd en per definitie willen uitvoeren? Of moeten we ook kijken naar de werkelijkheid van de situatie en dan pas kijken hoe de wet erop van toepassing kan zijn?

Je vergeet volgens mij alsnog dat wetten er zijn door mensen voor mensen.
In een situatie met absoluute wetten in een grote boom met if statements heb je eigenlijk wetten gemaakt door een kleine elite die volgens jou oppermachtig is en je laat die wetten beoordelen door computers die ultiem star zijn in het interpreteren van die wetten.

Het lijkt mij dan dat je zelf de trias politica breekt. De computer is in dit geval dan een direct verlengstuk van de wetgever en niet meer een onafhankelijk orgaan. De toetsing van de wet aan de werkelijkheid gaat dan verloren. De wet is dan leidend, niet de werkelijkheid.
En dit soort absolutisme is niet waarvoor we wetten hebben.
We hebben wetten om een voor iedereen zo prettig mogelijke samenleving te maken.
Wetten staan dus nooit op zichzelf. Ze moeten ontstaan door interacties (en veranderingen) in de samenleving. En daarbij is de toetsing aan de werkelijkheid superbelangrijk.
Die computer uit het artiekel kijkt alweer niet echt naar de werkelijkheid. Het kijkt naar het verleden en dan alleen naar gegevens die betrekking hebben op de wetten. Maar dat systeem heeft dan geen inzicht in (bijvoorbeeld) een maatschappelijke beweging die is ontstaan die indruist tegen een jarenlang gehandhaafde wet.
Normaalgesproken zal een rechter dat soort dingen wel in acht nemen en mischien een wet zelfs onnodig of achterhaald verklaren.
Maar wil je dat in stand houden dan moet die computer zich dus niet gaan bezighouden met de schuldvraag.
Het moet dus niet verdergaan dan een naslagwerk voor een echte vlees en bloed rechter die vervolgens een eigen mapping maakt naar de huidige stand van zaken. Anders kan er dus ook nooit meer iets veranderen.

Weer iets waar de wet dan dus het probleem is, niet de computer.

Nee, dat is niet waar. De wet is zo complex en omslachtig omdat het als doel heeft een stuikje werkelijkheid te omschrijven. De werkelijkheid is complex en dus zullen wetten dat uiteindelijk ook moeten zijn. Anders dekt het de lading niet.
En nu wil jij de wetten afstompen zodat een computer ze kan begrijpen. Maar je verliest daarbij de maatschapij volledig uit het oog.

Ik denk wel dat er een hoop wetten zijn die nu al door een computer kunnen worden afgehandelt. Er zijn heel veel bepalingen over of een schuurtje mag uitsteken bij de buurman etc. Dus alles waar we een makkelijk meetbare maat aan gehangen hebben kunnnen goed geautomatiseerd worden. Maar er zijn een hoop dingen die moeilijk vast te leggen zijn.
Neem een willekeurige 'mijn woord tegen het jouwe' situatie. Hoe gaat een computer daar een zinnig antwoord in geven? Wordt dan altijd 1 partij voorgetrokken? Kan dat systeem dan vervolgens worden misbruikt omdat de uitkomst voorspelbaar is?

Ander voorbeeld, van de pagina die je linkte:
[q]Indien producenten, importeurs en distributeurs van tabaksproducten en aanverwante producten redenen hebben om aan te nemen dat tabaksproducten of aanverwante producten die bestemd zijn om in de handel te worden gebracht of in de handel zijn gebracht, niet in overeenstemming zijn met het bij of krachtens deze wet bepaalde, nemen zij onmiddellijk de nodige maatregelen om het product in overeenstemming te brengen met de bij of krachtens deze wet gestelde eisen, dan wel het product uit te handel te nemen of terug te roepen, naargelang het geval.[q]
Kijk eens naar het zinsdeel dat ik aanhaal.
Hoe kan een computer bepalen of 'de nodige' maatregelen zijn genomen? Wat zijn die nodige maatregelen in dit geval? Het staast namelijk niet gespecificeerd. Wil je dit met IF statements afvangen dan zul je tot in detail meoten specificeren welke acties er genomen dienen te worden.
Daarbij spelen 2 problemen. Je kunt het niet voor elke situatie specificeren. Het geval dat wordt beschreven in dit artikel dekt een eindeloze hoeveelheid werkelijke situaties en complicaties.
Probleem 2 is dat de wetgever dit allemaal moet gaan specificeren. Niet alleen voor dit geval maar ook voor alle andere voorkomens van uitspraken zoals "de nodige". Heb je enig idee hoeveel meer er gespecificeerd moet gaan worden?
De vraag is dus ook, hoever wil je gaan met het uitspecificeren van de werkelijkheid? Wat is uberhaupt werkbaar?
In dit geval zouden er een eindeloze hoeveelheid lijstjes moeten worden geproduceerd met voor elke situatie een aangepaste set met instructie hoe te komen tot 'de nodige maatregelen'. En dat is dan alleen voor dit geval vaneen kwaliteitsprobleem met tabak. Nu moet je dat ook gaan doen voor elk ander product dat je in de wet specificeert.
Gaat dus niet.
En dat is ook waarom we de wetten op bepaalde punten interpreteerbaar hebben gemaakt. De rechter toetst dan of jij in jou specifieke situatie iets hebt ondernomen dat als 'de nodige maatregelen' kan worden uitgelegd.

Als je als burger wordt geacht de wet te kennen dan verwacht ik dat je de wet kunt kennen.

Ja, maar als de wet een gigantische boom van IF instructies is dan kan geen een mens dat kennen.
Je gooit daarmee dus het kind met het badwater weg.
Anders gezien, je lost een probleem op door andere, veel essentielere problemen in het leven te roepen.

Niet consistente wetgeving betekend dat dat niet kan.

Consistente wetgeving is niet per definitie beter hoor.
De inconsistenties zijn er vaak omdat situaties in de werkelijkheid complex zijn.
Een consistente wetgeving is welliswaar duidelijk in zn bedoeling, maar helaas is het ook zo dat het of niet op een bepaald stukje werkelijkheid slaat omdat het ten opzichte van de werkelijkheid ondergespecificeerd, danwel eenzijdig gespecificeerd is (en o.a. tot tyranie middels wetshandhaving leidt), of zo ongelovelijk veel specifiecatie nodig heeft (alweer, door de eindeloze permutaties aan werkelijkheid) dat het onwerkbaar wordt voor mensen om het uberhaupt te specificeren en te kennen.

[Devata]

Zelf vindt ik zo’n gelaagdheid beter omdat het duidelijkheid geeft en willekeur (op basis van meningen van rechters) voorkomt. Maar genoeg daarover, volgens mij begrijpen we elkaars ideeën hierover wel.
Wel nog even over de trias politica. Als we hem strikt volgen dat klopt het helemaal zoals ik hem uit leg, dat doen we in de praktijk inderdaad echter niet en zoals ons rechtssysteem nu werkt is inderdaad zoals jij het uit legt, maar dat is dus geen strikte trias politica.
De rol die jij hier toekent aan de rechters is meer de taak van de 1e kamer (die overigens ook niet functioneert zoals dat moet, want die zijn vaak weer veel te inhoudelijk bezig in plaats van de wet te toetsen, die blijkt door de vraag ‘is er voor een kabinet ook een meerderheid in de 1e kamer’ die je regelmatig hoort, een vraag die niet relevant zou moeten zijn).
Hoe dan ook, rechters worden in de huidige maatschappij inderdaad zo ingezet als jij dat hier omschrijft, daar ben ik het persoonlijk echter niet mee eens want hij wordt daardoor in feite een wetmaker (pak dat voorbeeld van dat rookverbod, de rechter schrijft via jurisprudentie dus in feite een regel aan de bestaande wet die het zo’n caféhouders verbied (of juist niet) om roken toe te staan) en dat wil je in een democratie niet. Hij is tenslotte ongekozen, en wij bepalen de wet samen. Democratie / wij toetsen en bepalen onze wetten, niet een clubje rechters. Wat mij betreft is het slechte aan de huidige vorm ook in de praktijk te zien aan het feit dat er in hoger beroep regelmatig andere uitkomsten zijn bij dit soort vragen. Dat toont aan dat de persoonlijke opvatting van een rechter of een groep rechters dus onderdeel is van het tot stand komen van wetgeving (jurisprudentie). Wat mij betreft ongewild, zeker geen kracht van het huidige systeem. Juist een zwakte, en zelfs gevaarlijk imho.
“Een rechter mag dus zeggen " Ik vind deze wet niks" (wel met goede redenen). En als genoeg rechters dat vinden dan zal die wet ook aangepast moeten worden.”
Juist, en dat is dus niet volgens de trias politica waarbij een rechter gedragingen toetst aan de wet. De trias politica staat voor 3 pilaren, wetgevende macht (daar valt de rechter dus NIET onder, en hier wordt wetgeving gemaakt), uitvoerende macht en rechtelijke macht. Overigens zet je hier ‘wel met goede redenen’ tussen haakjes. Tja, en of het een goede reden is bepalen ze zelf.
“Het gaat er bij de trias politica uiteindelijk om dat geen van deze 3 partijen het alleenzeggenschap krijgt over de anderen. Daarvoor moeten de 3 onderdelen een zekere zelfstandigheid hebben. En dus mag een rechter zich tegen een wet verzetten of die anders uitleggen.” Zin 1 is in mijn uitleg ook niet het geval, in een trias politica gaat een wetgever inderdaad niet over de vraag of iemand schuldig is en welke straf hij krijgt (al kunnen voor dat laatste wel marges of indicaties in wetgeving worden opgenomen). Die 2e zin klopt ook, alleen gaat jou 3e zin in tegen je 2e zin. Door een wet anders uit te leggen gaat een rechter namelijk de zelfstandigheid van de wetgevende macht ondermijnen. Ze gaan op hun stoel zitten.
Nogmaals, zoals jij het hier uit legt is zoals ons rechtssysteem momenteel werkt, en waarbij onterecht regelmatig naar de trias politica wordt verwijst, maar het gaat feitelijk gewoon tegen de trias politica in en deze manier van werken is in mijn inziens een zwakte, geen sterkte.

“Moet je zo'n wet dan wel altijd en per definitie willen uitvoeren? Of moeten we ook kijken naar de werkelijkheid van de situatie en dan pas kijken hoe de wet erop van toepassing kan zijn?” Natuurlijk, en de wet zou (juist door gelaagdheid) daar op kunnen toezien. Zo zou ‘wet 1’ van de verkeerswet bv moeten zijn dat je ongelukken zo veel mogelijk moet voorkomen. Elke onderliggende wet is dan onderdanig daaraan. De regel dat je niet door rood moet blijft gelden, maar rij je door rood om een ongeluk te voorkomen dan bepaald die gelaagdheid dus dat het toch mag. De werkelijkheid is erg complex maar de regels zijn vaak naar enkele basisregels terug te herleiden. Zou je dan toch ergens een situatie vinden waarbij iemand ergens schuldig aan is maar alle redelijkheid toont aan dat je hem niet zou moeten straffen dan is die mogelijkheid er gewoon. Schuldig zonder straf is een optie. Het huidige strafrecht voorziet daar (terecht) al in.

“En dat is ook waarom we de wetten op bepaalde punten interpreteerbaar hebben gemaakt. De rechter toetst dan of jij in jou specifieke situatie iets hebt ondernomen dat als 'de nodige maatregelen' kan worden uitgelegd.”
Ja maar dus is dus de schuldvraag, en die ligt wel bij de rechter. Wat ik eerder al aan gaaf, of x mag zou de computer moeten bepalen. Op x kunnen uitzonderingen kunnen zijn, zoals ‘met voorbedachte raden’ of ‘de nodige maatregelen’. Of bewezen is dat het ‘met voorbedachte raden’ is, of dat ‘de nodige maatregelen’ zijn genomen is inderdaad iets waar een rechter een uitspraak over moet doen. Hij bepaald waarvan bewezen is dat het van toepassing is op een persoon, maar de wet moet dat bepalen of dat vervolgens wel of niet mag.
“Ja, maar als de wet een gigantische boom van IF instructies is dan kan geen een mens dat kennen.” Jawel, want elke burger zou die wet dan kunnen opvragen via de computer en krijgt daar dan ook nog netjes de uitleg bij. Het is dan misschien nog wel eenvoudiger te volgen als nu. De totale boom is groot, maar het antwoordt op jou vraag is maar een tak.
Maar nu gaan we weer te veel richting de discussie waarom we vinden dat de computer wel of niet zou moeten worden ingezet. We kennen elkaars standpunt daarover nu wel dus ik hou het hier verder bij.
Het was in ieder geval een interessante discussie.

[koelpasta]

Ik vind dat je mischien heel goed moet kijken of een stricte trias politicas wel gewenst is.
Je verliest denk ik ook het beoogde resultaat uit het oog, dat wil zeggen het feit dat de drie onderdelen van de trias elkaar moeten kunnen controlleren en corrigeren.

Die onderdelen van de trias zijn zo gekozen omdat ze elk afzonderlijk een land kunnen overnemen als ze teveel macht krijgen en te eigenzinnig opereren. De politiek, het leger en de rechters. De hele opzet is dat geen enkel onderdeel te machtig moet worden. En dat kan alleen als ze elkaar in toom kunnen houden.
Er moet dus sprake zijn van invloed op elkaar kunnen uitoefenen, anders had je die hele trias niet hoeven te hebben.
Vandaar dat ik ook opmerkte dat jij met je strikte scheiding eigenlijk het kind met het badwater zou weggooien.

Jawel, want elke burger zou die wet dan kunnen opvragen via de computer en krijgt daar dan ook nog netjes de uitleg bij. Het is dan misschien nog wel eenvoudiger te volgen als nu. De totale boom is groot, maar het antwoordt op jou vraag is maar een tak.

Ja, en ook hier gooi je eigenlijk het goede weg.
Kijk, die uitspraak dat iedere burger de wet moet kennen is er om een soort verplichting op te leggen om te weten hoe een beslissing tot stand komt middels de wetgeving.
Zodra je dat vervangt door een eindeloze brei van 'if' statements waar alleen een computer door het bos nog de bomen ziet staan dan zal niemand meer echt weten hoe een bepaalde regel van toepassing is. De wetgevers krijgen dan vrij spel om de weg die tot bepaalde hun zinnende 'uitslagen' leidt te verdoezelen. De wet moet volgens mij altijd door mensen te interpreteren en te analyseren blijven. Het moet niet eindeloos gespecificeerd worden. En dat gebeurt helaas wel als je alles op basis van 'if' statements gaat doen en alles door een computer laat bepalen zonder dat een mens er nog naar kijkt. Dan wordt het hele traject van welke weg gekozen wordt in de praktijk compleet ondoorzichtig. Moeten we niet willen.

Maar daarmee zeg ik overigens niet dat het voor sommige dingen makkelijk kan zijn. Als iets zich in absolute termen laat beschrijven in de wet dan kan je dat door een computer laten bekijken. Dingen als gewicht, maximum snelheid, afmetingen, alle soorten harde gegevens die je opneemt in de wet kunnen op die manier worden geanaliseerd. Maar heel veel dingen zijn daar dus niet geschikt voor. Psychische schade bijvoorbeeld. En dat komt weer, zoals eerder gezegd, door de eindeloze complexiteit van voorvallen in de werkelijkheid. Er zijn gewoon teveel zaken die je niet zinnig in wetten kunt vatten.

Kortgezegd, wetten zijn eigenlijk een sociaal gereedschap. Ze zijn gemaakt door mensen om op mensen van toepassing te zijn. En volgens mij kunnen ze op een zeer essetieel niveau alleen door mensen worden beoordeelt.

[Devata]

“Je verliest denk ik ook het beoogde resultaat uit het oog, dat wil zeggen het feit dat de drie onderdelen van de trias elkaar moeten kunnen controlleren en corrigeren. ” In mijn ogen is het beoogde resultaat dat je een niet al te machtig machtsblok krijgt. Daardoor krijg je een vorm van bewaking, controle is echter aan de burgers. Wij moeten controle uitvoeren en onder andere door te stemmen (maar wat mij betreft ook door kritische discussies als deze te voeren) en bijsturen waar dat nodig is.

In Nederland zijn rechtszaken daarom meestal ook openbaar, zie: https://www.om.nl/vaste-o...6530/alle-strafzittingen/ , mag je stemmen, is er openbaarheid van bestuur en mag je bijvoorbeeld tellingen van stemmen bijwonen. Allemaal om die controlerende taak te faciliteren.

De burger is de controlerende macht, niet de trias politica onderling. Overigens wordt de journalistiek vaak ook wel vaak als de 4e / controlerende pilaar gezien bij de trias politica. Maar dat is dan omdat ze de beeldbuis voor de burgers zijn.

“De hele opzet is dat geen enkel onderdeel te machtig moet worden.” Juist, en dit zeg je in het zelfde stuk waar je verdedigd dat rechters feitelijk wetgeving maken. Dan maak je ze toch te machtig. Dan geef je ze namelijk de macht die ze al hebben, plus de macht van de wetgevende macht. Dat moet je dus juist niet doen, daarom staat de trias politica dat dus ook juist niet toe. Ze houden elkaar juist in toom door hun beperkte macht. Ieder voert een eigen deel uit en kan daardoor niet alles doen. Dat dat nu op dit punt dus verwaterd en de rechter op de plaats van de wetgevende macht gaat zitten is ook juist waarom ik daar over val. Dat is gevaarlijk.

“Er moet dus sprake zijn van invloed op elkaar kunnen uitoefenen” Dat is de taak van de burgers.

“anders had je die hele trias niet hoeven te hebben” Die is er juist om de machtsverdeling uit elkaar te trekken. Wat je net zelf ook al aan gaf.

Lees nou gewoon eens terug wat je zelf zegt, dan zie je toch ook dat het zich tegen spreekt.

We zijn nu dus op het punt waar we het niet meer hebben over de betekenis van de trias politica, waar dit stukje mee begon. Daar ben je nu met me mee, alleen verdedig je nu het niet strikt toepassen ervan.

“De wet moet volgens mij altijd door mensen te interpreteren en te analyseren blijven.” Ik blijf erbij dat hij dan nog beter te interpreteren is (ook door mensen) dan dat hij dat nu is. Nu is het namelijk in sommige gevallen zelfs feitelijk onmogelijk. Verder is het dan mijn inziens echt niet heel veel moeilijker dan dat het nu is. In feite zijn er nu ook al hele boomstructuren.

“Maar heel veel dingen zijn daar dus niet geschikt voor. Psychische schade bijvoorbeeld.” Nu maak je weer de fout om de bewijslast te verwisselen met de vraag wat wettelijk mag of niet. Een wet kan stellen dat in geval van psychische schade er spraken is van x. Tevens zal waarschijnlijk ook ergens staan dat een arts moet bepalen of er sprake is van psychische schaden. Maar ook als dat niet zo is, dan is het aan de rechter om te bepalen of er bewezen is dat er sprake is van psychische schade. De computer gaat dat niet bepalen, maar de computer geeft wel aan wat x is op basis van de input die hij krijgt, en of er bewezen is dat er spraken is van psychische schaden, of niet, is aan de rechter.

[koelpasta]

De burger is de controlerende macht, niet de trias politica onderling. Overigens wordt de journalistiek vaak ook wel vaak als de 4e / controlerende pilaar gezien bij de trias politica.

Wacht, burgers, journalisten (ook burgers). Wie zijn dan die twee andere controlerende machten?
En als de journalisten een 4e macht vormen, denk je niet dat er met de andere 3 gewoon de trias wordt bedoelt?

Je haalt hier nogal wat dingen door de war zo te zien....

Juist, en dit zeg je in het zelfde stuk waar je verdedigd dat rechters feitelijk wetgeving maken.

Niet direct maken maar wel mede vormgeven.
Ok, ik heb wikipedia er maar bijgepakt. Die zegt het dus ook gewoon. Eerste zin bovenaan:
"De trias politica, driemachtenleer of scheiding der macht(en) is een theorie van de staatsinrichting waarin de staat opgedeeld is in drie organen die elkaars functioneren bewaken."

"De rechterlijke macht controleert vervolgens de uitvoering van wetten en regelgeving, en arbitreert bij conflicten tussen de machten. "

Dus ja, rechters bepalen mede welke (soorten) wetten er komen en ook hoe die geinterpreteerd worden.
Die strictere scheiding van jou is dus een fantasie. En volgens mij een onhaalbare fantasie.

Jouw persoonlijke kijk (want dat is het in feite, het strookt niet met de werkelijkheid) op de trias en op computerinterpretaties van wetten staat veel te ver weg van de maatschapij.
Wat jij wilt is volgens mij ongewenst en de uitwerking zal een minder vrije, minder leuke maatschapij opleveren.
De uitdaging aan jou is om uit te vinden waarom dat zo is.

[Devata]

"Wacht, burgers, journalisten (ook burgers)" Ja dat klopt. Burgers zijn de controlerende 4e macht, meestal wordt echter specifiek naar journalisten (ook burgers) gewezen als de 4e macht.

"Wie zijn dan die twee andere controlerende machten?"
Er is in feite maar 1 controlerende macht, dat is de burger of de journalist. De 3 machten waar de trias politica specifiek over spreekt is de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht.

Die 3 machten, de trias politica, maken de wet, voeren hem uit, en ziet toe dat hij wordt nageleefd.

Vervolgens moeten de burgers / journalisten die 3 machten controleren.

Zo werkt de trias politica op papier en dat is wat mij betreft een heel goed systeem.

"De trias politica, driemachtenleer of scheiding der macht(en) is een theorie van de staatsinrichting waarin de staat opgedeeld is in drie organen die elkaars functioneren bewaken." Je focust op bewaken, maar hoe doen? Ik focus op 'scheiding der machten, n dat is wat mij betreft hoe je elkaars functioneren bewaakt.. juist door taken te scheiden'

"De rechterlijke macht controleert vervolgens de uitvoering van wetten en regelgeving, en arbitreert bij conflicten tussen de machten. " Juist, de rechter controleert de uitvoering van de wetten. Dat is wat ik zeg. Controleren niet maken.

"Dus ja, rechters bepalen mede welke (soorten) wetten er komen en ook hoe die geinterpreteerd worden."
Ik kan er echt niet bij komen hoe je met de door jou zelf gequoteerde zinnen hier op uit kunt komen.

Scheiden van de machten en rechters controleren op uitvoering. Er staat dus heel specifiek wat de bedoeling is, namelijk machten scheiden (Dus NIET in elkaars stuk komen) en er staat wat rechter specifiek wel doen, namelijk uitvoering controleren. dus kijken of men zich aan die wetten houd.

Hoe haal jij hier nou uit dat ze dus wetten bepalen? Dat staat er absoluut niet. Het tegenovergestelde staat er.

Als je de wiki bekijkt moet je even kijken naar het stukje ‘Huidige situatie in Nederland’ kijken. Daar staat “De trias politica is in Nederland niet volledig aanwezig.”

Dat wat jij verdedigd is hoe het in Nederland in de praktijk werkt maar waar het dus afwijkt van de trias politica.
Sommige vinden dat goed, ik vind het slecht aangezien mijn inziens rechters absoluut gene wetgeving mogen maken (zoals de trias politica ook zegt). Maar zoals we in Nederland werken is dat dus wel het geval.

Iets anders leuks wat ik nu net in de wiki lees is het volgende. “In theorie is het systeem van de trias politica een van de basisprincipes van de westerse democratie. In de praktijk is een aantal fundamentele beginselen als openbaarheid van uitspraken en verbod op vermenging van functies, hoewel vastgelegd in de Nederlandse Grondwet en in verdragen als het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het EU-verdrag al dan niet terecht, minder van toepassing geworden.”

Let vooral op het verbod op vermenging van functies. Dat is waar ik het telkens over heb. Dat is dus niet alleen mij mening, maar ik heb gewoon het grondwettelijk recht aan mijn kant. Ik heb het wettelijk gelijk. Best schokkend dat het niet mag en gewoon gebeurd. Maar goed, waarom zou de overheid en rechters zich aan de wet moeten houden.. nietwaar.

Dit betekend dus ook dat alle jurisprudentie die feitelijk wetgeving maakt onrechtmatig is.

Ik moet als burger de wet kennen, ik ken de wet (nu) op deze punten en heb hier dus gelijk. Maar ik zal in de praktijk hier niet gelijk krijgen juist door de manier waarop dit werkt. Dat is de situatie die jij hier verdedigd.

Dus "Jouw persoonlijke kijk" nee, en "De uitdaging aan jou is om uit te vinden waarom dat zo is." nee. Het verhaaltje hierboven toont volgens mij prima aan waarom de huidige situatie (in de praktijk) ongewenst is.

Maar ik draai hem eens om. Zeg mij eens.. Mag je downloaden uit illegale bron? Tip, zie: nieuws: Kabinet: Nederland heeft per direct downloadverbod

[koelpasta]

Er is in feite maar 1 controlerende macht, dat is de burger of de journalist. De 3 machten waar de trias politica specifiek over spreekt is de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechterlijke macht.

Ja, flauw hoor. Eerst zeg je dat er 3 controlerende eenheden zijn maar opeens wordt het eigenlijk alleen maar de burgers.
Onzin natuurlijk. Nogmaals, wie zijn de 3 oorspronkelijke controlerende machten (dus burgers even buiten zicht gehouen)?

Je focust op bewaken, maar hoe doen? Ik focus op 'scheiding der machten, n dat is wat mij betreft hoe je elkaars functioneren bewaakt.. juist door taken te scheiden'

Hoe? Door te voorzien dat de drie onderdelen ook iets over elkaar te zeggen hebben en niet klakkeloos elkaars werk overnemen. Dit is superessentieel in deze opstelling. Dit is waarom een trias politica werkt.
Maar goed, je snapt het nog niet blijkbaar.

Dat wat jij verdedigd is hoe het in Nederland in de praktijk werkt maar waar het dus afwijkt van de trias politica.

Maar het is dus niet voor niets dat het zo werkt.
Een strict gescheiden trias is helemaal niet wenselijk.
Noem 1 land waarbij die machten strict zijn gescheiden en de burgers de enige 'bewakers' zijn. Volgens mij is dat er geen een.
In alle varianten hebben de 3 machten enige invloed op elkaars functioneren, juist om te voorkomen dat een van die machten de alleenzeggenschap krijgt.

Let vooral op het verbod op vermenging van functies. Dat is waar ik het telkens over heb.

Ja, natuurlijk moet er een scheiding van functie zijn. Dat is inherent aan het idee van een trias politica. Dat wil niet zeggen dat die delen geen invloed op elkaar kunnen uitoefenen.
Een rechter moet geen wetten gaan schrijven. Maar hij mag wel die wetten enigzins interpreteren. Hij kan ze (mits goed beredeneerd) ook naast zich leggen. Als alle rechters dat doen dan is die wet lam. Maar een rechter kan de politiek niet vertellen welke wetten ze moeten maken.

Juist, de rechter controleert de uitvoering van de wetten. Dat is wat ik zeg. Controleren niet maken.

Ja, maar dat is alsnog wel een invloed hebben op de invloed die een wet gaat hebben in de praktijk. In dat opzicht is het 'maken'. Niet dat een rechter een eigen wet gaat bedenken en implementeren.
Maar het wel of niet toepassen (en in welke mate) van een wet is wel degelijk een optie. Een essentiele optie zelfs.
Dit is hoe de trias overal wordt geimplementeerd. Er is nooit sprake van een stricte scheiding. Een stricte scheiding is helemaal niet zinnig.

Dus "Jouw persoonlijke kijk" nee,

Hoezo is dat niet jouw persoonlijke kijk? Nogmaals, noem een land waar het zo werkt zoals jij dat omschrijft.

Als je de wiki bekijkt moet je even kijken naar het stukje ‘Huidige situatie in Nederland’ kijken. Daar staat “De trias politica is in Nederland niet volledig aanwezig.”

Ja, en waarom denk je dat dat zo is?

[Verwijderd]

Een methode om rechters te controleren dus!? Klinkt interessant. Hopen dat het uit te rollen is naar andere rechtsgebieden. En dat het beschikbaar wordt voor burgerlijke waakhonden. Anders zal het weinig doel treffen.

[Fossielvrij]

En de belangrijkste vraag die straks gaat spelen; hoe betrouwbaar is een rechter?

Kan me (experimenten) voorstellen waarbij menselijke rechters nu al moeite hebben om in 80% van de rechtszaken consequent op hetzelfde vonnis uit te komen.

[Reactie gewijzigd door Fossielvrij op 22 juli 2024 15:00]

[Verwijderd]

Algoritme die bekend is noem ik geen a.i. We zijnnog ver weg van a.i.

[Jace / TBL]

AI is een algoritme.

[J_Gonggrijp]

(Dit is ook een reactie op de post van danielik waar Jace / TBL op reageerde.)

Zucht, mensen. Lees je even in voordat je uitspraken doet over wat wel of niet AI is.

[Verwijderd]

Dus rechters kijken eerder naar de tekst als naar de wet.

Eng.

Dus je word ergens van beschuldigd, en hoe erger de beschuldiging, hoe groter de kans dat je veroordeeld word. Juridisch maakt het blijkbaar niet zoveel uit.

[Batavia]

Wat dit doet is niet kijken naar de voorspelbaarheid of correctheid van de uitspraak. Wat dit heel goed laat zien is of rechters hun uitspraak goed onderbouwd hebben.

In het ideale geval zou een score van 100% betekenen dat van de opgenoemde feiten en relevante jurespondentie iedereen tot de zelfde conclusie zou komen. Wat je dus precies opneemt in je uitspraak is dan bepalend voor de uitkomst.
Wat je echter ook hoord is dat zaken soms in beroep gaan en dat er dan aangegeven word dat lagere rechters hun uitspraak onvoldoende gemotiveerd hebben. Ik denk dat dat soort scenario's hier heel goed mee af te vangen zou zijn.

[J_Gonggrijp]

Om preciezer te zijn, laat dit algoritme zien in hoeverre elk onderdeel (feiten, jurisprudentie...) bijgedragen heeft aan de uiteindelijke conclusie. De onderzoekers en hun algoritme doen geen uitspraken over wat een goede onderbouwing is.