Wetenschappers maken algoritme dat huidkanker even goed herkent als dermatoloog

Wetenschappers van de Stanford-universiteit hebben een zelflerend computeralgoritme ontwikkeld dat huidkanker net zo goed kan herkennen als dermatologen. De onderzoekers verwachten dat op termijn iedereen met een smartphone deze test zelf kan uitvoeren.

Het ontwikkelde algoritme is gebaseerd op het bestaande Google-algoritme TensorFlow, dat in staat is te herkennen wat er op een plaatje te zien is. Het algoritme van de onderzoekers van Stanford werkt op een vergelijkbare manier. De onderzoekers hebben afbeeldingen van allerlei vormen van huidkanker verzameld op internet en die vervolgens geclassificeerd. Uiteindelijk werden 130.000 afbeeldingen van huidaandoeningen verzameld, maar voor de test van de accuraatheid van het algoritme werden enkel plaatjes van hoge kwaliteit van de meest dodelijke vormen van huidkanker gebruikt.

Het algoritme scoorde een aantal procentpunten beter dan de artsen, als de test werd beperkt tot het herkennen van drie vormen van huidkanker, zo blijkt uit een publicatie in het wetenschappelijk tijdschrift Nature. Als het aantal te herkennen vormen van huidkanker werd vergroot naar negen, scoorden de dermatologen iets beter. Daarom concludeerden de onderzoekers dat het algoritme een vergelijkbaar resultaat haalt bij het herkennen van huidkanker als dermatologen.

Een voordeel van het ontwikkelde algoritme is dat het meer of minder gevoelig kan worden gemaakt, waardoor onderzoekers het algoritme kunnen aanpassen. De onderzoekers speculeren al over de mogelijkheden van het gebruik van deze kunstmatige intelligentie in smartphones, waarbij de camerasensor van de telefoon in combinatie met het algoritme gebruikers in staat stelt om zelf visueel te testen op huidaandoeningen.

Reacties (88)

[CMG]

TensorFlow is niet echt een algoritme maar een stuk software voor machine learning.

[J_Gonggrijp]

Juist. De terminologie in het artikel kan nog wel wat scherper.

TensorFlow is een implementatie van diepe neurale netwerken. Dat wil zeggen dat TensorFlow een voorbeeld is van een computerprogramma waarmee je (diepe) neurale netwerken kunt bouwen en gebruiken. Google heeft TensorFlow gemaakt, maar ze zijn niet de bedenkers van (diepe) neurale netwerken.

"Neuraal netwerk" wordt in de kunstmatige intelligentie gebruikt als naam van een algoritme (rekentruc) voor machine learning. Er bestaan ook andere algoritmes voor machine learning. Met "een" neuraal netwerk wordt de bak getallen bedoeld die je met het algoritme verzamelt. Als je een neuraal netwerk "bouwt", leg je de structuur vast waarbinnen die gegevens verzameld zullen gaan worden. Zoals de naam suggereert, is die structuur altijd netwerk-achtig.

Een neuraal netwerk is "diep" als er veel schakels tussen de invoer en de uitvoer van het netwerk zitten. Dit is eigenlijk geen efficiënte manier om neurale netwerken te gebruiken, maar je kunt er veel mee en rekenkracht is tegenwoordig zo goedkoop dat het toch betaalbaar is. Het gebruik van diepe neurale netwerken wordt ook wel "deep learning" genoemd.

"Machine learning" betekent letterlijk dat een machine iets leert. In de praktijk is de machine altijd een computer. Meestal is het een erg specifieke taak, doorgaans een herkenningstaak.

De dermatologen hebben TensorFlow gebruikt om een diep neuraal netwerk te bouwen dat specifieke vormen van huidkanker herkent aan de hand van foto's.

TensorFlow is al eerder met succes gebruikt om netwerken te bouwen die kunnen leren om bepaalde dingen te herkennen op plaatjes. Je kunt echter ook neurale netwerken bouwen (met of zonder TensorFlow) die andere taken kunnen leren. TensorFlow kan niet zomaar "uit zichzelf" herkennen wat er op een plaatje te zien is.

[Reactie gewijzigd door J_Gonggrijp op 23 juli 2024 12:48]

[RikH]

Ik heb ook mijn twijfels bij het woord algoritme in de titel. Google heeft voor het programma TensorFlow ongetwijfeld meerdere algoritmen geschreven. De onderzoekers niet. Die hebben voornamelijk veel data aan het programma gevoerd. Vervolgens hebben ze TensorFlow met de opgedane informatie gebundeld. Dit lijkt mij te resulteren in een programma.

[Reynouts]

Tensorflow is een framework, wat je kunt gebruiken om neurale netwerken mee te bouwen en te trainen. Het is een soort library.

Een belangrijk deel is het maken en verzinnen van de architectuur van het netwerk. Dit zal je zelf moeten doen, tensorflow helpt je hierbij door deze architectuur ook meteen te bouwen.

Daarnaast is een bepaalde manier van het aanpassen van de weights tussen de nodes een belangrijk onderdeel. Dit kan op verschillende manieren, je kunt voorgedefinieerde functies gebruiken of er zelf een schrijven.

Als je dit allemaal gemaakt hebt, kun je het netwerk trainen en testen aan de hand van data. Tensorflow biedt ook hier handige voorgedefinieerde functies voor.

Ben je klaar en tevreden? Dan heb je een getraind model dat je kunt gebruiken voor nieuwe voorbeelden voor dezelfde taak. Dat laatste zou je (ook) een algoritme kunnen noemen, het lost in dit geval een classificatieprobleem op (wel of geen huidkanker op de foto).

Tensorflow (of andere machine learning toolkits/frameworks/libraries) maken het implementeren makkelijker, maar het lost opzichzelf geen probleem op.

[Reactie gewijzigd door Reynouts op 23 juli 2024 12:48]

[cappie]

bijna 4 jaar geleden heeft een 17-jarige studente genaamd Brittany Wenger 't zelfde gedaan voor borstkanker.. check deze TEDx video uit mei 2013 maar: https://www.youtube.com/watch?v=n-YbJi4EPxc

[MSalters]

Sterker nog, de vakgroep Patroonherkenning van de TU Delft deed dat al voor de eeuwwisseling (samen met Erasmus Medisch Centrum Rotterdam). Het idee is bepaald niet nieuw, maar de kwaliteit wordt wel steeds beter.

[MSalters]

"Voor de test van de accuraatheid van het algoritme werden enkel plaatjes van hoge kwaliteit van de meest dodelijke vormen huidkanker gebruikt."

Dat is de verkeerde methode. Accuraatheid moet over het hele domein gemeten worden. Met deze test kun je alleen de sensitiviteit meten (c.q. False Negative Rate) maar het negeert de False Positive Rate. Om te meten hoeveel False Positives gevonden worden zul je toch moeten beginnen met True Negatives (gezonde huid), want alleen die plaatjes kunnen ten onrechte als huidkanker worden gekwalificeerd.

Om het simpel te zeggen: een algoritme wat in 100% van de gevallen "huidkanker" zegt zou het perfect doen op bovengenoemde test, maar tegelijkertijd waardeloos zijn.

[Reynouts]

Goed punt, maar volgens mij doen ze dit gewoon..

Het punt wat jij aanhaalt gaat volgens mij over hun tweede classificatie stap.
Daarvoor classificeren ze eerst een plaatje op wel/geen kanker.
Daarna kunnen ze identificeren of het daar gaat om een zeer dodelijke variant of niet.

In de abstract staat:

"We test its performance against 21 board-certified dermatologists on biopsy-proven clinical images with two critical binary classification use cases: keratinocyte carcinomas versus benign seborrheic keratoses; and malignant melanomas versus benign nevi. The first case represents the identification of the most common cancers, the second represents the identification of the deadliest skin cancer."

De eerste taak lijkt mij wel/geen kanker. Om deze taak goed te kunnen doen zullen ze ook een dataset gebruikt moeten hebben met plaatjes van gezonde huid.

In een ander artikel staat ook:

"The researchers evaluated success by how well the dermatologists were able to correctly diagnose both cancerous and non-cancerous lesions in over 370 images."

Ook het model deed deze classificatie en het resultaat was even goed.

[Reactie gewijzigd door Reynouts op 23 juli 2024 12:48]

[Rixos]

Lijkt mij fantastisch als dit soort software voor steeds meer ziekten gewoon in je smartphone zit.

Ik zou het gewoon zien als een eerste stap, je scant eerst met je mobiel, geeft die aan dat het huidkanker is, dan ga je vervolgens naar een echte arts. Kan ook weer een hoop geld schelen van onnodige bezoekjes.

Op het gebied van privacy zie ik wel enige problemen, data van de sensoren zal waarschijnlijk geharvest worden, wil je echt dat de grote bedrijven ook data hebben over je gezondheid en eventuele kwaaltjes die je hebt?

[wouser]

Risico is wel dat mensen vals negatief gerust gesteld kunnen worden en ze uiteindelijk met delay bij de arts komen.

Mooie ontwikkeling in ieder geval. Ben zelf in opleiding tot arts en je hoort hier steeds vaker over. Ik denk zelf, en het vakgebied ook, dat dit een verlengstuk van de geneeskunde moet worden en geen vervangen.

Zelf kan ik niet wachten tot dit soort ondersteuning een extra hulpmiddel vormt in de kliniek

Helaas zijn er echter veel mensen bang dat hierdoor hun baan op de tocht komt. Echter denk ik niet dat dit op aanzienbare termijn een vervanging gaat zijn.

[Reactie gewijzigd door wouser op 23 juli 2024 12:48]

[Rixos]

Als de software het even goed doet als dermatologen dan is dat risico even groot als bij een bezoekje aan de dermatoloog zelf.

[wouser]

True, echter kan je ervoor kiezen controle beleid te doen of preventief verwijderen. Dat laatste gebeurd regelmatig omdat je het vrij ongestraft kan doen

[Rixos]

Je zou uiteraard gewoon een waarschuwing in de app kunnen inbouwen, dat als de app niet helemaal zeker is je sowieso een melding krijgt om langs de huisarts te gaan.

Daar valt wel iets op te bouwen. False negatives kan je echter nooit helemaal uitsluiten, net als bij een echte dokter.

[bbob]

Als ik het goed lees is de app er ook alleen voor de meeste gevaarlijke vormen van huidkanker.
Herkenning van minder gevaarlijke zou waarschijnlijk te veel fouten geven en mensen ongerust maken.

Maar stel je nu eens voor, je hebt een vlek, download een app en die verteld ja ja bingo u heeft een dodelijke of zware vorm van huiskanker.
Daar zit je dan met dit nieuws, wat moet je doen.
Je zoekt dan toch een arts / dermatoloog op om het te bevestigen en te kijken wat je er aan kan doen.

De app geeft je puur een mededeling maar niet de zorg die een dermatoloog / arts geeft in een gesprek om je te vertellen dat je kanker hebt en wat ze er nog aan kunnen doen.

Nu zegt je app, kanker, je moet dan dagen of weken misschien nog wachten op een afspraak en in die tussentijd is je leven niet prettig.

[Rixos]

Een terechte vraag, ook ik voorzie beren op de weg. Maar als het in het aggregaat mensenlevens redt en veel kosten scheelt, dan moeten we daar wat op vinden. Wellicht door meer mensen in dienst te nemen die achter de telefoon zitten voor mensen die in een dergelijke situatie terecht komen.

[bbob]

Ik kan me voorstellen dat je in de toekomst een soort pre arts systeem hebt waar men met dit soort techniek mensen kan scannen.
Geeft de computer dan aan er is iets fout, kun je meteen worden doorverwezen naar een arts.

Voordeel van dat systeem is dat een dure arts tijd optimaal kan besteden.

[Rixos]

Precies, eigenlijk heb je zoiets dergelijks al in menselijke vorm.

Je kunt nu ook tijdens spreekuren opbellen en dan krijg je een doktersassistente aan de lijn. Die weet niet evenveel als de dokter of dermatoloog zelf maar zorgt alvast voor een eerste scan om de grote hoeveelheid false negatives te beperken.

Dit zou eventueel gecombineerd kunnen worden met een algoritme zoals hier beschreven.

[wouser]

Je kan dit in een bevolkingsonderzoek jasje gieten. De mensen die daar positief testen worden altijd op korte termijn gezien voor verder onderzoek en informatie

[wouser]

Zeker maar wat ik bedoel is dat dit geen vervanger moet worden maar een verlengstuk.

[Rixos]

Helemaal mee eens!

[Verwijderd]

Artsen zien steeds meer mensen met allerlei appjes. Hoe weet je als arts of als consument dat je een App gebruikt die ook echt goed werkt? Beetje vervelend als je App zegt dat je geen huidkanker hebt en het blijkt een tijdje later uitgezaaid te zijn..... Ik begrijp dan ook niet goed dat allerlei zelf diagnose apps niet de moeite nemen om CE/FDA approvals te halen. Daarmee moet de App bouwer bewezen hebben dat zijn App veilig is. Artsen hebben dan ook een manier om te bepalen wat ze wel gebruiken en wat niet. Wellicht hoort zo'n App als dit ook meer thuis in de handen van een huisarts voorzien van enige training om bepaalde risico's af te vangen. De kosten van CE/FDA approval kunnen makkelijk terugverdiend worden als artsen het gaan gebruiken. Deze kosten zijn niet heel extreem hoog als een App bouwer een platform zoals dat van Inzentiz gebruikt. Kortom: Er is denk ik nog veel te doen voordat zoiets veilig en op de juiste manier ingeburgerd raakt.

[Rixos]

Ik kan me voorstellen dat hier op een bepaald moment gewoon wetgeving voor moet komen. Een bepaald keurmerk voor apps, en dat artsen enkel input accepteren van apps met een dergelijk keurmerk.

Het gaat hier over de volksgezondheid dus ik zie geen reden waarom de overheid hier geen rol in zou kunnen spelen.

[Verwijderd]

Dat keurmerk is er al. CE/FDA hebben hele heldere regels voor medical devices (Apps). Maar App bouwers lijken dat vooralsnog totaal te negeren....

[Rixos]

Dan is het aan de overheid om vast te leggen (wellicht in de toekomst) dat enkel apps met een dergelijk keurmerk door dokters gebruikt mogen worden. Zodra dit eenmaal wettelijk wordt vastgelegd denk ik dat er genoeg partijen zullen zijn die hier denken aan te kunnen verdienen.

[Verwijderd]

Een arts die een niet gecertificeerde App gebruikt is 'liable' als er daardoor dingen mis gaan. Dus wetgeving is er ook al....

Alle regelgeving is er gewoon. Maar App bouwers negeren dat. Het enige dat er nog niet gebeurt is strenge naleving. Kennelijk moeten er daarvoor eerst ongelukken gebeuren?

Ook op het gebied van bewust worden kan er nog veel gedaan worden. Hopelijk heb ik wat bijgedragen....

Ik heb in mijn parkinsonsmartwatch.com project hier heel goed na gekeken en uitgezocht wat belangrijk is om een product ook daadwerkelijk gebruikt te laten worden. (we zoeken overigens nog ontwikkelaars)

[Rixos]

Ik denk dat het sowieso veel meer gaat spelen zodra artsen al vanuit hun opleiding worden getraind om dit soort apps toe te passen als hulpmiddel bij diagnoses.

Het staat allemaal nog in de kinderschoenen momenteel.

Daarom vind ik het ook zo mooi om te zien dat er mensen zijn zoals jij die er onderzoek naar doen, dan draag je zeker bij aan die toekomst!

[Duumke1]

Een CE keurmerk is over het algemeen dikke flauwekul.
Het is namelijk niet echt een keurmerk (zoals KEMA vroeger), maar het is een papieren tijger.

Een fabrikant moet op schrift aantonen dat hij een product op de markt zet, met de intentie dat dit veilig is. Of indien er al een product op de markt is, dat zijn product gelijkwaardig is.

Er zijn talloze bedrijven die dit keurmerk uitgeven. Zonder ook maar het eigenlijke product gezien te hebben. Alleen wat de fabrikant op schrift heeft gezet.
Dus daarom heeft alle prul bij de action ook gewoon een CE keurmerk.
Het is eigenlijk alleen maar een schijnveiligheid.

Voor mensen die echt een interessant stukje over een CE keurmerk willen zien. Moeten maar eens naar radar kijken. Daar hebben ze een CE keurmerk gekregen voor een mandarijnen netje, als implantaat bij vrouwen.
Hoe kun je het bedenken.

[Verwijderd]

Er is een verschil met medische toepassingen waar een notified body de keuring dient uit te voeren. Dat is dus geen zelfkeuring zoals op speelgoed bijvoorbeeld.

[aval0ne]

Vreemd dat je naar beneden gemod wordt terwijl de onzin boven je een hogere score krijgt.

[bigbadbull]

dat geld enkel als er maar 9 vormen van huidkanker zijn.
Als er echter nog meer vormen van huidkanker bestaan, dan is de dermatoloog toch nog beter, als moet hij die vormen den ook kennen en herkennen.

[Rixos]

Ik kan me voorstellen dat het algoritme met grotere databases en optimalisaties nog verbeterd kan worden.

Dat het bij 3 vormen van huidkanker nu al beter scoort en iets slechter bij 9 vormen van huidkanker is al erg indrukwekkend. Dat is tegenover dermatologen met tientallen jaren ervaring.

Je bezoek aan de huisarts af laten hangen van een algoritme dat bijna even goed scoort als een dermatoloog, lijkt mij al een enorme stap vooruit t.o.v. je huisartsbezoek baseren enkel op je eigen gevoel als leek.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 23 juli 2024 12:48]

[bigbadbull]

ik weet helaas/gelukkig niets van huidkanker af, maar maak mij enkel de theoretische opmerking als er pakweg 100 types huidkanker zijn, dan is dit resultaat , voor mij eerder bedroevend. echter zijn deze 9 types 99% van de voorkomende huidkankers, tjach dan is het resultaat wel weer aanvaardbaar.

Helaas te weinig duiding in dit artikel, maar kan van Joris nu ook niet verwachten dat hij wel alle types huidkanker en hun frequentie graad kent. hij is op dat gebied wss "ook maar een tweaker" en geen dermatoloog.

[BenVenNL]

Dan nog het nog grotere voordeel, dat even een app er bij kan pakken en het zo gebeurd is.In plaats van dat je voor de deramatoloog een middag vrij moet nemen van je werk. Misschien zelfs eerst nog naar de huisarts moet voor een doorverwijzing.

[Cartaphilus]

Helaas zijn er echter veel mensen bang dat hierdoor hun baan op de tocht komt. Echter denk ik niet dat dit op aanzienbare termijn een vervanging gaat zijn.

Een `huisarts app` zie ik wel zitten. Maar goed, dan moet het wel wat meer diagnoses kunnen stellen en je mogen doorverwijzen naar de dichtsbijzijnde behandelend arts.

[wouser]

Lol van dat. Als mijn vak zo simpel was als een diagnose stellen was het geen academische studie. Het vak omhelst ontzettend veel meer dan diagnosticeren.
Alleen al de juiste informatie uit een patiënt krijgen of goed uitleggen en mensen informeren en een hart onder de riem steken om maar een paar dingen te noemen

[Bunga]

Tja, bloedonderzoek hoort ook een verlengstuk te zijn (in de hele diagnose) maar tegenwoordig gaan de artsen gewoon af op de referentiewaarden en negeren je symptomen. Bloed ok? Jij OK...
Human error uitsluiten is voor mij wel een van de grootste vooruitgangen waar we naar moeten streven

[wouser]

Hahaha, kan dit niet geheel ontkennen

Echter zoals je zegt gebeurt het wel te vaak

[hackerhater]

Ik zie dit meer als de eerste stappen naar een medical tricorder
real : https://en.wikipedia.org/wiki/Medical_tricorder

future ? : http://memory-alpha.wikia.com/wiki/Medical_tricorder

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 23 juli 2024 12:48]

[Ramoncito]

Het grote probleem van dit soort programma's is dat een programma/algoritme altijd fouten kan maken en ook geen inschatting van mogelijke andere problemen kunnen geven. Het is dan niet zo'n probleem dat een persoon teveel naar het spreekuur komt met een false positive, maar wel een probleem als er mensen zijn die niet komen.

Stel dat iemand een of andere agressieve vorm van huidkanker heeft, dit programma gebruikt en gerustgesteld wordt. Een arts had dan wellicht gezien dat de man tevens last had van eczeem, wat de boel maskeerde. Ook als er een totaal ander probleem was geweest had een mens een betere inschatting kunnen maken. Vergelijk dit soort programma's maar met Captcha of OCR: een computer komt een eind, maar er zitten altijd weer fouten in.

Doorgaans geven dit soort programma's een valse vorm van zekerheid, en vaak lezen mensen de gebruiksaanwijzing niet, waar dan bijvoorbeeld in staat dat het slechts de meestvoorkomende vormen herkent (en dus niet de minder voorkomende).

Een Tricorder-achtig apparaat wordt in mijn ogen pas interessant als de medical database 95% van alle bekende ziekten kan herkennen (en zelfs dan zit er nog steeds een Bones aan vast )

Dat er ontwikkeling plaatsvindt is natuurlijk top, als hulpmiddel voor medisch prsoneel en dergelijke. Maar om het in Google Play Store te zetten lijkt me niet goed...

Edit: Ik zie meer heil in services waar je gewoon een foto naartoe kan sturen die dan beoordeeld worden door mensen. Een getraind persoon ziet dingen in een oogopslag.

[Reactie gewijzigd door Ramoncito op 23 juli 2024 12:48]

[hackerhater]

Daarom de eerste stappen, we zijn er nog lang niet

Maar de problemen wat je aan geeft zijn precies de reden waarom dit apparaat in star trek alleen voor medisch personeel is

[MSalters]

Je haalt twee dingen hier door elkaar: 95% van alle ziektes is véél, véél meer dan 95% van alle patienten. Verreweg de meeste ziektes zijn extreem zeldzaam, dus met de 10% meest gangbare ziektes zit je al richting de 90% van alle patienten.

En nee, het idee van een getraind persoon die dingen in een oogopslag ziet is simpelweg onwaar. Dat is klinisch aantoonbare onzin. Met name kanker wordt vaak over het hoofd gezien.

[vincentjanv]

Krijg je opeens mailtjes over uitvaartverzekeringen etc...

[The Zep Man]

Krijg je opeens mailtjes over uitvaartverzekeringen etc...

Nee. De eerste mailtjes zijn van je zorgverzekering, die plots (om redenen die totaal niet gerelateerd zijn aan jou maar je toch raken) de prijs van je polis omhoog gooit.

[ByteBusters]

En advertenties van de uitvaartverzekering zou je alleen krijgen als ze zeker weten dat alles prima in orde is en je nog heel erg lang zal leven.

[Gamebuster]

Gelukkig mag dat tot op heden niet. Zorgverzekeraars kunnen je dossier al ongevraagd & onbeperkt inzien, geen app voor nodig.

[Stijn Weijters]

(Spoiler?!)

A la Watch_Dogs

[NSG]

Een uitvaartverzekering heeft niet zo veel aan 'klanten' met een groter dan gemiddelde kans om vroegtijdig komen te overlijden. Ze hebben dan meer kosten aan jou, dan wat jij hen oplevert. Dit soort informatie zullen ze dus juist gebruiken om je keihard te weigeren, zie bijv: http://www.rtlnieuws.nl/g...geweigerd-en-dan-ben-je-9

[Durandal]

Krijg je opeens mailtjes over uitvaartverzekeringen etc...

Dan heb je toch, op de een of andere manier, je telefoon aan je verzekering gekoppeld.
Appje is van de verzekeraar? Eigen gegevens ingevuld? Verzekeraar je tel nr gegeven?

Nog een goede reden om in de toekomst nog beter je privacy te managen.

[stresstak]

Krijg je opeens mailtjes over uitvaartverzekeringen etc...

Het wordt vervelender als er iemand met een klein geel autootje voor komt rijden met een doodskist op dak.

http://www.npo.nl/de-kist...ce=suggestion&q=de%20kist

[mashell]

Waarom op je smartphone? Ik denk juist dat je dit weg moet houden van gewone mensen. Want je krijgt van die mensen die zich dagelijk gaan zitten scannen met een apparaat dat daar eigenlijk niet goed genoeg voor is. Dat veroorzaakt mogelijk meer psychologische problemen dan het fysieke problemen opspoort.
Ik stel me meer van die medische checkpoints voor. Maandelijks er naar toe. Even uitkleden, scannen, bloed afnemen, in het gootje plassen en bij groen licht weer naar huis, bij oranje licht met de arts afspraken maken voor verder onderzoek (om psychologische problemen te voorkomen gaat het rode licht nooit aan).

[Rixos]

Op je smartphone, omdat vrijwel iedereen er 1 heeft.

Wil je zo veel mogelijk mensen met een dergelijk product bereiken dan is de smartphone daar het meest geschikte apparaat voor.

Mensen spenderen van nature het liefst zo min mogelijk energie aan een taak (efficiëntie zit er van nature ingebakken, hoewel het soms ten koste gaat van de kwaliteit). Hoe meer energie je erin moet stoppen hoe lager de kans dat mensen er gebruik van zullen maken.

Even je smartphone pakken om iets te meten kost nou eenmaal veel minder energie dan langs een checkup punt gaan. Ik zie het met mijn eigen smartphone ook, ik pak af en toe de hartslag sensor erbij. Terwijl ik daarvoor echt niet de moeite nam om periodiek langs de huisarts te gaan om mijn hartslag te laten controleren.

Tuurlijk heb je gelijk dat je een groep hypergonders zult houden die misschien juist extra de huisarts zullen bezoeken. Het gaat echter om het grote plaatje. Als je alles bij elkaar optelt, red je dan meer levens en/of scheelt het in de kosten? Daar moet je naar kijken.

[mashell]

Ik beweer dus dat je beter niet zoveel mogelijk mensen daarmee moet bereiken.
Dat geeft mogelijk een een rij aan nieuwe problemen. Bovendien is een smartphone niet echt een meetinstrument (kijk eens naar de weergave van de veldsterkte, gestileerde balkjes of bollletjes maar massa's mensen die denken dat ze daarmee het "bereik" meten).

[Rixos]

Ik denk dat je die inschatting niet accuraat kunt maken op dit moment.

Je zult eerst goed op een rijtje moeten hebben wat de voordelen en de nadelen zijn.

Potentieel levensreddende technieken weghouden van de bevolking omdat het mogelijk extra problemen oplevert lijkt mij in veel gevallen niet de beste keuze.

[mashell]

Potentieel levensreddende technieken weghouden van de bevolking omdat het mogelijk extra problemen oplevert lijkt mij in veel gevallen niet de beste keuze.

Dat lijkt me wel. Je moet gewoon niet thuis gaan zitten dokteren. Dat is een vak en vereist precisie.
Je moet de techniek inzetten en bereikbaar maken maar ook weghouden van onkundige handen. Om een auto te mogen rijden heb je ook een rijbewijs nodig.

[Rixos]

Je zit ook niet zelf thuis te dokteren, je laat het algoritme dokteren. En op basis van de cijfers hierboven weet het algoritme de precisie van een dermatoloog in veel gevallen al aardig te bereiken.

Als je denkt dat mensen nu zelf geen informatie opzoeken via internet en voor zichzelf al een soort diagnose stellen voordat ze de arts bezoeken dan heb je het mis, dat gebeurt natuurlijk allang.

Ik zie een dergelijk algoritme dan ook niet de dokter vervangen, maar eerder de dokter helpen.

[mashell]

Ik zie een dergelijk algoritme dan ook niet de dokter vervangen, maar eerder de dokter helpen.

Daar zijn we het eens. Het moet de dokter helpen. Maar niet de patient tot dokter maken.

Als je denkt dat mensen nu zelf geen informatie opzoeken via internet en voor zichzelf al een soort diagnose stellen voordat ze de arts bezoeken dan heb je het mis, dat gebeurt natuurlijk allang

En dat is best wel een probleem. Mensen dichten zichzelf de meest ernstige ziektes toe en vertrouwen de dokter niet terwijl die hun het goede nieuws brengt dat het maar een verkoudheid is.

[Rixos]

In de huidige situatie is het natuurlijk ook de patiënt zelf die bepaalt of hij of zij een bezoek aan de dokter brengt. Dat uitgangspunt verandert niet met deze app.

Ik heb liever dat mensen die beslissing maken op basis van een algoritme, getraind om een ziekte te herkennen, met vergelijkbare prestatiecijfers als een professioneel dermatoloog, dan op basis van hun eigen ongetrainde mening of een enkele google search.

Ongetwijfeld zullen er mensen met false positives alsnog bij de huisarts langs gaan. Aan de andere kant zullen er ook mensen zijn die een vlek op hun huid nu niet de moeite waard vinden voor een tripje naar de arts, maar wel bereid zijn om even de telefoon te pakken om een fotootje te maken en daadwerkelijk huidkanker hebben.

Ik denk dat dit in de toekomst levens zal redden en kosten zal schelen.

Brengt het nieuwe problemen met zich mee? Uiteraard.
Het gaat uiteindelijk om de balans tussen positieve en negatieve effecten.

[Reactie gewijzigd door Rixos op 23 juli 2024 12:48]

[stresstak]

Ik stel me meer van die medische checkpoints voor. Maandelijks er naar toe.

Maandelijks.?! Maandelijks krijgen hypochonders vrijaf om naar een meldpunt te gaan in de grote stad, voor controle, scan, labonderzoek en nog zo wat administratieve handelingen.
Dacht het toch niet.

[mashell]

We spreken over de toekomst. Zo rond 2100 zullen ook de ziekenhuizen wel opgehouden zijn met rondpompen van papier en alles digitaal doen. Maar al veel eerder stel ik me zo'n scanner bij je huisarts voor. Gewoon net als de halfjaarlijkse contole bij de tandarts maar dan maandelijks, volautomatisch en in 5 minuten gepiept.

[diederik77]

Keuze voor afstelling van de gevoeligheid is nog wel erg lastig. Je hebt grofweg keuze tussen:

- Erg gevoelig afstellen (meer False Positives, minder False Negatives)
- Weinig gevoelig afstellen (minder False Positives, meer False Negatives)

Bij gevoelig afstellen is het probleem dat ziekenhuizen opeens overspoeld zullen worden door alle False Postivies, oftewel mensen die volgens de app 'kans op kanker' hebben, wat uitendelijk vals alarm blijkt. Dat is slecht voor het ziekenhuis (onnodig werk), maar ook voor de gebruikers omdat ze onnodig bang worden gemaakt.

Bij weinig gevoelig afstellen is het probleem dat de gebruikers de fabrikant wel eens aansprakelijk zouden kunnen stellen als ze een False Negative waren. Dat zijn de mensen die wel kanker hadden, die door de app niet herkend is. Voor de fabrikant is dit een slecht scenario.

[Rixos]

Inderdaad tricky.

Daarbij moet natuurlijk wel gezegd worden dat we ook een bepaalde mate van false negatives accepteren bij dokters.

Ik zie dit wel vaker terug, ook bij de discussie om zelfrijdende auto's. Daar wordt ook vaak de vraag gesteld "Maar wat als de auto een verkeerde beslissing maakt?" een terechte vraag, maar menselijke bestuurders maken constant verkeerde beslissingen achter het stuur. Het enige wat zelfrijdende auto's moeten doen, is minder vaak verkeerde beslissingen maken.

Zal je altijd in alle gevallen beter af zijn bij programmadetectie dan menselijke detectie? Nee, maar het lijkt soms alsof wij een veel hogere standaard eisen van automatisering dan van taken die momenteel door mensen uitgevoerd worden.

[DN.]

Het heeft eerder met verantwoordelijkheid te maken. In het geval van de door jou aangedragen voorbeeld van zelfrijdende auto is de auto verantwoordelijk. Het mag wel zo zijn dat er minder fouten worden gemaakt. Maar wie is er verantwoordelijk in het geval er wel een fout wordt gemaakt. Als een mens rijdt of beoordeeld is hij of zij verantwoordelijk voor de uitwerking. Elke implicatie dat automatisering heeft op mensenlevens schuift de verantwoordelijkheid naar de fabrikant ipv de gebruiker of beoordeler.

In dat geval, wie is er dan uiteindelijk echt verantwoordelijk? De programmeur die een fout heeft gemaakt of iets niet heeft ingezien, het bedrijf die een dergelijke automatisering biedt of het management die het heeft goed gekeurd om uit te brengen?

[Reactie gewijzigd door DN. op 23 juli 2024 12:48]

[SuperDre]

Dat zal ook wel ooit gebeuren, maar voor de zorg industrie is het natuurlijk niet interessant. Voor hun is het beter als je bij ze langs moet omdat hun dat geld oplevert, dus hoe minder mensen langskomen hoe minder inkomsten. Das net zoals met pharmaceutische industrie, beter om een ziekte te behandelen dan te genezen. Das helaas de harde realiteit, en vanuit hun standpunt kan ik het wel begrijpen, vanuit humanitair standpunt natuurlijk niet.

[Rixos]

Ik denk dat je daarmee wel echt tekort doet aan het zorgpersoneel in Nederland.

Gelukkig is het ook niet de farmaceutische industrie die uiteindelijk bepaalt wat voor zorg of medicijnen iemand krijgt, dat is aan de dokter en die wordt niet per behandelde patiënt of voorgeschreven medicijn uitbetaald.

Zeker in de farmaceutische industrie denk ik dat die prikkel wel geldt, zoals jij het beschrijft, maar ik denk dat de meeste mensen die werken in de zorg en zeker onze dokters nog steeds het beste met de patiënt voorhebben.

[Mirr0r]

Daar zal de medicatie industrie op in spelen met ads zoals dat al jaren gaat met alle andere verzamelde data ben ik bang voor. Maar als het een dodelijke ziekte kan herkennen zal het ook wel veel goeds doen.

[sven wiltink]

Je zit dan natuurlijk nog wel met een probleem, namelijk de valse negatives.

[aval0ne]

Lijkt mij fantastisch als dit soort software voor steeds meer ziekten gewoon in je smartphone zit.

Ik zou het gewoon zien als een eerste stap, je scant eerst met je mobiel, geeft die aan dat het huidkanker is, dan ga je vervolgens naar een echte arts. Kan ook weer een hoop geld schelen van onnodige bezoekjes.

Die app bestaat al heel lang: skinvision

[joppetie]

Zoals ik @CGPGrey ook al op twitter hoorde zeggen: even goed betekent ook goedkoper.
Als deze techniek zich echt op de lange termijn bij grootschalig onderzoek bij alle soorten huidkanker kan bewijzen, zal het werk voor dermatologen waarschijnlijk afnemen.

[Laurens-R]

ik denk het niet. uiteindelijk zal je altijd naar een ziekenhuis moeten gaan en zal de diagnose gecontroleerd moeten worden door een dermatoloog, voordat deze overgaat op behandeling. omdat deze app het tevens toegangkelijker maakt om zelf een controle te doen, vermoed ik dat er zich meer bezorgde patienten zullen melden in het ziekenhuis. tevens is het in nederland zo dat je een doorverwijzing van de huisarts nodig hebt, ergo 2 mensen gaan het drukker hebben ipv alleen de dermatoloog.

deze doorverwijzing is trouwens wettelijk geregeld, dus ook daar zal het e.e.a. gewijzigd moeten worden voordat we er profijt van hebben. in nederland heeft de huisarts wettelijk gezien de functie van poortwachter naar het ziekenhuis.

uiteindelijk zie ik deze een app als een tool ter eerste indicatie. Of iets ook daadwerkelijk kanker is kan alleen door (een deel van) de aandoening te verwijderen en deze te laten onderzoeken in een lab. pas dan heb je een sluitende diagnose.

het is goed om te zien dat de kwaliteit van de app net zo correct lijkt te zijn als de dermatologen zelf. medisch en wettelijk gezien zijn er meer stappen nodig voor een sluitende diagnose die nodig is om over te gaan tot behandeling.

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 23 juli 2024 12:48]

[MSalters]

Jouw 2 nadelen kun je combineren tot een voordeel.

Als je een officiële app maakt waarvan de diagnose door het ziekenhuis geaccepteerd wordt, en waarmee je zelfs direct een afspraak bij de dermatoloog kunt maken, dan worden de niet-officiële apps een stuk minder aantrekkelijk.

[tijnvw]

Zeker een goed punt, maar wat Laurens-R zegt over naar het ziekenhuis gaan blijft waar.

Diagnoses worden maar zelden op basis van optische waarneming gedaan. Wat meestal gebeurt, is dat een huidafwijking visueel verdacht is voor kanker. Hiervan wordt dan een biopt (stukje weefsel) genomen, wat onder een microscoop wordt bestudeerd. Eventueel worden hier nog kleuringen en immuunmarkers aan toegevoegd, om op moleculair niveau te kunnen vaststellen wat de precieze diagnose is.

Dit gezegd hebbende, is de dermatologie wel een vakgebied waar relatief de meeste diagnoses 'op het oog' gesteld worden; dit maakt deze techniek dan ook aantrekkelijk als hulpmiddel voor de dermatoloog. Wat echter niet zo is, is dat de hoeveelheid werk voor dermatologen hiermee zal afnemen. Mogelijk zal het de ziektelast van huidkanker wel kunnen verlagen, doordat mensen eerder naar een dokter gaan bij een positieve screening via hun smartphone.

[Reynouts]

Diagnoses worden maar zelden op basis van optische waarneming gedaan. Wat meestal gebeurt, is dat een huidafwijking visueel verdacht is voor kanker.

Het model wat hier getraind is en gebruikt wordt, helpt bij de keuze of er een biopt genomen moet worden of niet. Wat het model dus evengoed kan als de dermatoloog, is een stukje huid visueel verdenken van kanker.

Als dit zo is, is de biopt natuurlijk nog steeds de volgende stap, waar de echte diagnose dan gesteld kan worden.

[JAMF]

Het diagnose stellen zal minder worden.
Behandeling des te meer

[Foxhound83]

Op lange termijn is dit fantastisch. Probeer je eens voor te stellen wat dit gaat betekenen voor de mensheid. Alles is wiskunde. Als we al zo ver zijn dat we dit kunnen zijn de toepassingen op den duur eindeloos. Griepje? Even scannen. Moedervlekje ziet er raar uit? Even scannen. Last van je oog? Even scannen. Enzovoort. Dit is nog maar het begin. Who gives a shit dat het nu nog erg beperkt is. Dit gaan we doorontwikkelen tot het punt dat de zorgkosten een peulenschil zijn voor de maatschappij.

Maar misschien ben ik gewoon optimistisch omdat het bijna weekend is. En ik heb teveel Star Trek gekeken.

[Reactie gewijzigd door Foxhound83 op 23 juli 2024 12:48]

[IngamerX]

Nou, ja, ik kan het me ook wel voorstellen. Maar het is een onwijs lastige situatie. Gaan we ons afhankelijk maken van algoritmen? What about false positives? En dan mag diagnostiek wellicht beter worden, maar dan maakt de behandelingen an sich niet sneller.

Tof dat dit straks wellicht kan. Maar de grootste winst ligt vooralsnog volgens mij te behalen in het automatiseren van behandelingen en nazorg. Medische zorg is volgens mij één van de meest arbeidsintensieve vorm van dienstverlening die nog veel meer automatisering kan gebruiken.

[MneoreJ]

Gaan we ons afhankelijk maken van algoritmen? What about false positives?

What about them? Het is niet alsof menselijke behandelaars niet nu ook al gewoon fouten maken, inclusief false positives, door elkaar gehaalde dossiers, achteraf overbodige behandelingen, genegeerde ernstige ziektes, noem het maar op. Het is gevoelsmatig dan misschien geruststellend dat je een mens van vlees en bloed verantwoordelijk kunt houden en voor het tuchtcollege kunt slepen als het moet, maar rationeel gezien maakt het voor de gezondheid van de patiënt natuurlijk alleen maar uit hoe goed het algoritme nu echt is, ten opzichte van de processen die mensen hanteren.

[pageUp]

Er kan zo'n groot deel van het artsenvak geautomatiseerd worden! Ik zou daar als geneeskundestudent graag aan willen bijdragen. Ik weet dat ze in Nijmegen redelijk innovatief willen zijn, maar welke universiteiten zetten hier vol op in? De geneeskunde kan zo veel goedkoper!

[Gopher]

Als ik het goed begrijp is het geen diagnose, maar een herkenning. Dat betekent dus niet dat de app iets zeker weet maar potentieel kan zien. (Meer als inhaking op enkele comments niet perse op het artikel).

Diagnose wordt zover ik weet door pathologen gedaan en is iets ingewikkelder, die automatisering is nog iets verder weg ;-).

[Essie689]

Het zou mooi zijn als het algoritme andere dingen verkeerd inschat dan de dermatoloog. De combinatie zou dan tot een hoger herkenningspercentage lijden. Aangezien je dan de gevallen die afwijken extra zou kunnen controleren.

[Cumulus]

Hopen maar dat dit erdoor komt. Ben zelf al verschillende keren geweest voor iets dat vals alarm bleek te zijn, en op den duur ga je dan toch denken dat het volgende dat je vaststelt 'ook wel vals zal zijn' zodat je waakzaamheid mindert en een echt kankergezwel dus niet meer wordt opgemerkt.