Ai van Google kan 26 huidaandoeningen net zo goed herkennen als dermatologen

Google heeft een tool ontwikkeld waarmee op basis van afbeeldingen een huidaandoening kan worden gedetecteerd. Bij 26 verschillende huidaandoeningen zou de slimme software net zo goed een diagnose kunnen stellen als dermatologen.

Ontwikkelaars binnen Google hebben een deep learning-tool gemaakt waarover zij een publicatie hebben geschreven die via het wetenschapsarchief arXiv toegankelijk is gemaakt. In een blogpost wijst Google erop dat er wereldwijd 1,9 miljard mensen met een huidaandoening zijn, maar dat deze lang niet allemaal worden behandeld door een dermatoloog. Omdat in veel gevallen de behandeling wordt gedaan door een niet-gespecialiseerde huisarts, is in veel gevallen de diagnose onjuist, aldus Google.

De tool die Google heeft ontwikkeld zou het gemakkelijker kunnen maken om de juiste diagnose te stellen als een dermatoloog niet voorhanden is. Met de software is het namelijk mogelijk om een diagnose te stellen op basis van afbeeldingen van de huid van de patiënt en beschikbare metadata. Om het systeem te trainen werden 17.777 gevallen gebruikt, waaraan de diagnoses van 40 verschillende dermatologen is gekoppeld.

Net als dokters vaak doen, maakt de ai een differentiaaldiagnose met een soort ranglijst van mogelijke aandoeningen die bij een bepaald beeld horen. Uit vergelijkingen blijkt dat de diagnoses die de software geeft, ongeveer net zo nauwkeurig zijn als die van dermatologen. Dat was het geval bij 26 verschillende huidaandoeningen. Overigens bleek huidkanker moeilijker te detecteren, omdat daar minder gevallen van zijn en het systeem daardoor minder goed getraind kon worden.

Alhoewel Google denkt dat de kunstmatige intelligentie bruikbaar is als hulp om diagnoses bij huidaandoeningen te stellen, moet er in de toekomst nog verbeteringen worden doorgevoerd om ook minder vaak voorkomende aandoeningen te kunnen diagnosticeren. Overigens zijn er eerder al wel algoritmes ontwikkeld die huidkanker net zo goed kunnen herkennen als dermatologen.

Reacties (193)

[Tuxwielder]

In Nederland zijn we zelfs iets van "trekker" in dit vakgebied. Bij de UvA wordt bijvoorbeeld binnen het AMLab ( http://amlab.science.uva.nl/, geleid door Prof. Max Welling [ https://staff.fnwi.uva.nl/m.welling ]) al een tijd aan medische toepassingen van AI gewerkt.

Bij de opening van het GPU-cluster bij SURFsara (onderdeel van het LISA-cluster [ https://userinfo.surfsara.nl/systems/lisa/description ]) demonstreerde Bas Veeling ( http://basveeling.nl/ ) bijvoorbeeld een netwerk dat oncologen ondersteunt bij het herkennen van huidkanker.

Publicatie: https://arxiv.org/pdf/1806.03962.pdf
Bas zit ook op Github: https://github.com/basveeling/

Fair warning: Ik ben werkzaam bij de UvA ( en weet door dit soort onderzoek waarom )

[Reactie gewijzigd door Tuxwielder op 22 juli 2024 18:14]

[theduke1989]

Dit soort dingen wil ik altijd nog door mensen laten keuren. Ai mag wel als extra optie om bijvoorbeeld een soort van OK te krijgen.

[untflanked]

Ik zie hier dus liever een AI voor. Scheelt veel werk voor doktoren, die het toch al druk hebben. Daarnaast heeft AI veel meer info uit het verleden tot zijn beschikking, oordeelt altijd hetzelfde, zonder emotie, vermoeidheid etc.

[skatebiker]

Prima , maar niet in handen van één bedrijf en al helemaal niet een die monopoliezucht heeft en ook privacy schendt.
Laat die AI dan maar in handen zijn van dokters en ziekenhuizen (géén zorgverzekeraars).

[Playa del C.]

Ga jij naar de zorgverzekaar voor een medisch onderzoek?
Dit soort AI is nog steeds een 'simpel' stuk code. Dit wordt niet één superrobot die enge dingen doet, het is een tool die door mensen zelf of medisch personeel via een telefoon gebruikt kan worden.

[Bram34]

Het is niet de code waar hij "bang" voor is. Maar de macht van zorgverzekeraars om zorgverleners uit te knijpen. Deze komen dan met de raarste implementatie om geld te besparen.
Bijvoorbeeld:
Voor u de beste huidzorg. Indien verzekerd bent bij ons kunt u nu gebruik maken van de nieuwste technologie op basis van de nieuwste wetenschappelijke benadering om u zo snel mogelijk te helpen. In elke stad aanwezig!
--
Achter de schermen wordt een grietje van 20 in een hokje met wat apparatuur gezet die net slim genoeg is om op de groene knop te drukken. Diagnose komt eruit en je kan meteen je pas door de sleuf halen voor de medicatie.
Aan huisartsen wordt vermeld dat ze niet meer mogen doorsturen naar de dermatoloog, maar naar het "gespecialiseerde" centrum. Succes met je kanker, want helaas is die daar nog niet zo goed in.

De keuze om zorgverzekeraars privaat te maken is mijn inziens de domste keuze. Van concurrentie is namelijk geen sprake. Stimulatie om kwalitatieve zorg te leveren. 0.0 noppes. Alles is gericht op winstmaximalisatie en het liefst snel. Lange termijn visie? Laat me niet lachen. Efficiënt? Nog zo een grap.

Mochten we de zorg echt willen veranderen dan moet er een bezem door. Zowel bij de zorgverzekeraars, farmacie, ziekenhuizen en vergeet vooral de politiek niet. Die hebben namelijk niet eens een idee wat zorg is.

[Slijpschuiver]

Leven wij in hetzelfde land? Wat een obscure onzin, gebaseerd op niks, Geventileerde onzin wat gebaseerd is op, ja op wat. Een mening mag, maar baseer het ergens op.

[Bram34]

Wij leven zeker in hetzelfde land. Geventileerde onzin gebaseerd op lucht?

Gelukkig mag een mening inderdaad. Zal ik dan maar wat bronnen bij het verhaal doen?

Dit is wel leuk om te lezen

Wat quotes

Maar liefst 76% van de zorgverleners met één of meer contracten en die daarbij behandelbeperkingen ervaren geeft aan dat de voorwaarden van de zorgverzekeraars hen belemmeren in het leveren van de zorg die zij het beste achten voor de patiënt.

Duidelijk is ook dat zorgverleners weinig ruimte voor ontwikkeling voelen: als gevolg van de beperkende voorwaarden geeft men aan te ‘Moeten bezuinigen’ (52%) en niet te ‘kunnen investeren/innoveren’ (56%).

De ergste: ik moet soms cliënten weigeren of de behandelingen stop zetten omdat ik bang moet zijn voor mijn behandelindex! (een fysiotherapeut)

Om wat verduidelijk te geven. De behandelindex, om natuurlijk de behandelingen bij de fysiotherapeuten in te perken. Dit is een index die een super geavanceerde formule/algoritme heeft die nog ongrijpbaarder is dan het geloof in God. ik adviseer je om de zorgverzekeraar te bellen voor een uitleg. Het wordt in ieder geval aangepast op het landelijke gemiddelde. Voor alle niet chronische patiënten geldt een behandelmaximum van 9. Dit houdt dus in dat de fysiotherapeut jou binnen 9x de deur uitgewerkt moet hebben. Doet hij/zij dit niet, het behandelgemiddelde komt dus boven de 9x uit, wordt je gekort op het tarief wat je van de zorgverzekeraars krijgt.
Je hebt dus een tal van chronische aandoeningen, die niet onder de noemer komen van chronische fysiotherapie. Wat ontstaat er nu, één grote tovershow met diagnosecodes en therapeuten die dus koste wat het kost onder de 9x willen komen. Gevolg, binnen enkele jaren zal het gemiddelde dus op 7x komen. Fysiotherapeuten, succes!

Tijdrovend en demotiverend terwijl je de beste zorg aan je patiënt wil leveren, het lijkt een ontmoedigingsbeleid!! (een huidtherapeut)

Gelukkig hebben deze binnenkort een app!

Ieder jaar andere ingewikkelde rekensommen om je omzetplafond te bepalen waardoor je omzetplafond steeds omlaag gaat. Dat is een zichzelf bevestigende neerwaartse spiraal (een psychotherapeut)

Nog zo een geniaal superkunstje van de zorgverzekeraar. Een omzet plafond. Dan beperk je natuurlijk de kosten. Zoals de psychotherapeut hierboven benoemd is ook het omzetplafond door Mozes aan de verzekeraars gegeven. Je wordt dus beperkt om te groeien, dus stel jij bent zo goed in het geven van een bepaalde behandeling. Mensen horen dat en willen bij die instelling/centrum/praktijk behandeld worden. Moet je ze dus weigeren, want anders kom je over je omzetplafond. Krijg je het dus niet meer vergoed van de zorgverzekeraar en moet je dan maar mensen gratis gaan behandelen?

Let wel. Omzetplafond en behandelindex is dus één duidelijke over alle zorgverzekeraars uniform gebruikte hantering.... Oh nee, toch niet. Ze hebben allemaal hun eigen formules

Zorgverzekeraars onderhandelen niet met individuele zorgaanbieders, dat weigeren ze zelfs. Je moet je aansluiten bij een collectief (een apotheker)

Gelukkig ligt de markt nu open. Zodat zorgverleners die kwalitatief goede zorg leveren en efficiënt te werk gaan kunnen onderhandelen. Ja... Weer zo een complete misser van de overheid.

Op de vraag of de contracten vervolgens conform hun wensen zijn aangepast, antwoordt 1% dat dit volledig is gelukt. Bij 81% veranderde er niets:

De eisen waaraan een behandelaar moet voldoen nemen hand over hand toe. Vanuit wantrouwen neemt de controle toe met als idee daarachter wellicht dat er betere zorg geleverd wordt wat m.i. niet daardoor bereikt wordt (een GZ-psycholoog)

Heb je zelf eigenlijk wel een idee wat er in de sector gebeurd?
Heb je het nieuws gemist over de administratieve druk, heb je zelf wel eens meegelopen in een instelling met dementerende ouderen? Hoe hard deze dames en heren werken en hoe groot de tijdsdruk is. Hoe moeilijk het is om op zo een afdeling te staan en iedereen gedoucht en wel te krijgen. Gelukkig mochten ze eerst alles wat ze per 5 minuten deden registeren. Sinds 2019 hoeft dat niet meer. De drang van verzekeraars om alles te weten en onder controle te houden is ziekelijk. Ga jij me nu vertellen dat dit de efficiëntie van de zorg ten goede komt?

Pak een willekeurige beroepsgroep in de zorg. Kijk hoeveel kritiek er is, als het je echt interesseert bel eens een praktijk. Vraag hoeveel tijd en energie ze per maand bezig zijn met verzekeringen. Vraag ze of de zorgverzekeraar een bijdrage heeft aan kwaliteit, efficiëntie, innovatie.

*edit, quote stond niet goed

[Reactie gewijzigd door Bram34 op 22 juli 2024 18:14]

[andreetje]

Ik denk dat ik een praktijkvoorbeeld ken.

Iemand heeft een hele dure zorgverzekering met onbeperkte fysiotherapie in het pakket.

Hij denkt dat hij bij zijn fysiotherapeut onbeperkte behandeling kan krijgen. Die weigert nog verder te behandelen na een x aantal behandelingen. De reden? De zorgverzekering vergoedt ineens veel minder voor alle behandelingen als je niet binnen het gewenste aantal blijft.

De verzekeraar int graag de extra premie voor de zorg, maar zorgt er tegelijk voor dat je die zorg niet kunt krijgen.

Geniaal toch?

Het is een typisch voorbeeld van het "balletje - balletje" principe waar de zorg en de overheid zo goed in zijn.

[Pietervs]

Nog erger: je gaat naar de dermatoloog vanwege een huidafwijking.
Dermatoloog schrijft een zalfje voor, en je bent klaar.
Nu kom je bij de AI terecht, die meteen bij de verzekeraar aangeeft dat x% van de patiënten die dat zalfje gebruiken in een latere fase huidkanker ontwikkelen. Met als gevolg dat je een etiketje op je dossier krijgt en je volgend jaar een minder plezierige verrassing tegemoet kan zien in je premie...

Vandaar de zorg van @skatebiker dat deze techniek niet in handen van de verzekeraars mag vallen.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 18:14]

[Ortep]

Nu kom je bij de AI terecht, die meteen bij de verzekeraar aangeeft dat x% van de patiënten die dat zalfje gebruiken in een latere fase huidkanker ontwikkelen. Met als gevolg dat je een etiketje op je dossier krijgt en je volgend jaar een minder plezierige verrassing tegemoet kan zien in je premie...

Je zorgverzekeraar weet het zonder Ai ook wel. Die krijgt namelijk de rekening van dat zalfje om te betalen. Ook al schrijft een mens het voor.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 22 juli 2024 18:14]

[andreetje]

Als wij de zorgverzekeraar in zijn huidige vorm niet kunnen vertrouwen, dan lijkt me dat er iets grondig mis is aan de zorg.

Maar eigenlijk weten we dat ook wel, diep van binnen.

[aval0ne]

Dit is in Belgie helemaal niet zo.

[Iblies]

Wil je zorg efficiënt maken, dan moet je mensen laten sterven.


Eed van Hippocrates heeft allang zijn waarde verloren waarbij er belangen worden afgewogen die een kapitalistische inslag hebben gekregen ipv elastisch meebewegen.

Zo worden medicijnen na een patent-wissel in eens 10tallen keren zo niet 100den keren duurder.
Een ander voorbeeld is dat tijdens griep-epidemie er een verschuiving moet plaatsvinden, en dan blijkt dat de zorg daar helemaal niet op is ingesteld. Je hebt tijdelijk meer bedden nodig waarbij de nadruk ligt op monitoren ipv daadwerkelijk iets doen.
Nog een ander voorbeeld zijn de talloze welvaarts-ziektes. Overleggen met supermarkten als Ahold, Jumbo, Aldi, Lidl, maar ook MacDonalds, New York Pizza, etc. heeft geen zin. Hun bestaansrecht is gebaseerd op overconsumptie. Meest eenvoudige manier om daar een rem op te zetten is massaal maagbandjes via het ziekenfonds tegen flinke korting uit te voeren. En dat al bij een lagere bmi vanaf 30. Zitten flinke nadelen aan, alleen moet er gekozen worden tussen kwaden, en Nederland zal het niet lukken om tegen dergelijke mastodonten een vuist maken.

[TheBaldEagle]

Laat die AI dan maar in handen zijn van dokters en ziekenhuizen (géén zorgverzekeraars).

Wat mij intrigeert is waarom je hier zo expliciet de zorgverzekeraars uitsluit. Een zorgverzekeraar heeft de taak om de zorg zo efficiënt mogelijk (dat is niet hetzelfde als goedkoopst) te laten verlopen, maar hebben in NL geen winstoogmerk. Artsen en ziekenhuizen daarentegen zijn stuk voor stuk commerciële organisaties en vinden het, hoe gek dat ook mag klinken, veel minder erg om (onnodige of zelfs foutieve) behandelingen uit te voeren. Elke behandeling levert immers inkomsten op.

AI Technologie zelf geeft een zeer absolute en daarmee (in mijn ogen) zuiverdere beoordeling (mits juist getraind) Zeker richting de toekomst heb ik meer vertrouwen in technologie dan in de mens als het om dit soort beoordelingen gaat.

[batjes]

maar hebben in NL geen winstoogmerk

Dikke miljoenenwinsten
https://www.zorgwijzer.nl...z-boekt-140-miljoen-winst
https://www.zorgwijzer.nl...-winsten-zorgverzekeraars

Ze houden steeds meer geld over, toch stijgen de premies. En persoonlijk heb ik het idee dat ik verdomme nergens meer voor verzekerd ben, die paar keer dat ik zorg nodig heb, kost het me een fucking fortuin. Als ze in de zorg jaarlijks miljarden overhouden, wat de hel gebeurt hier dan mee?

Men is ook akelig stil over de inkomsten van de top bestuurders uit de zorg. Dan stromen er nog bakken met geld naar de commercieel ingestelde zorginstellingen en artsen/behandelaars. Mensen uit de marketing en hypotheek wereld aan heeft hoofd van bestuur zoals bij Univé. Zegt eigenlijk ook weer genoeg.

De zorg is ondertussen 1 grote graaiput geworden, waar een groepje mensen goed uit graait, waar we als bevolking krom voor mogen liggen. En dat met hulp van onze overheid.

Er wordt wel degelijk een boel geld verdient en winst gemaakt in de zorg. Het is nog niet zo ernstig als in de VS. Maar het kan echt wel een heel stuk beter. Dat mensen die zwaar/moeilijk werk doen, ook daar naar verdienen. Prima. Maar we hebben het niet over een leuk, maar laag 6 cijferig salaris. Maar over vele miljoenen die verdwijnen.

Was de zorg maar een tak waar geen winstoogmerk bestond.

[WillySis]

De zorg is een tak die wettelijk gezien nooit uit winstoogmerk mag werken.
De zorgverzekeringen horen echter niet tot die tak, maar zijn gewoon commerciële bedrijven. De top mensen in de verzekeringen verdienen inderdaad veel geld, maar niet uitsluitend met de zorgverzekeringen. Het grootste deel van wat met de zorgverzekeringen verdiend wordt blijft beschikbaar via een nood potje. Van een aantal jaar geleden weet ik dat daar al ruim 4 miljard in zat. Het zal me niet verbazen dat daar inmiddels 1 of 2 miljard is bijgekomen. De verzekeringen hebben onderling wel een afspraak dat dat reservepotje op ca 4 miljard gehouden moet worden.

Reageer voortaan liever op harde getallen en neem niet zomaar de algemene misvattingen als waarheid aan. In mijn geval is de bron een ex-directeur van een kleine zorgverzekering die ook vond dat de salarissen die de grote verzekeringen aan de directie uitbetaalden (te) hoog waren. Zelf verdiende hij vier ton per jaar, maar stortte de helft van dat bedrag op de rekening van Alpe du zes. Hij wilde eigenlijk stilletjes gaan leven, maar is nog een aantal jaar aangebleven omdat zijn opvolger een salaris aangeboden zou krijgen dat 150% hoger zou liggen.
De directeuren verdienen dus wel veel geld, maar dat is niet uitzonderlijk voor bedrijven met een omzet van meer dan een miljard euro.

[twbon]

Heb je je eerste eigen bron eigenlijk zelf wel gelezen? Er staat letterlijk dat zorgverzekeraars hun winst niet mogen behouden.
In dat licht: de winst is 1,4% van de opbrengsten. Dat kun je -gezien het verbod op winstbehoud- zien als een lichte afwijking van het plan om rond de nul uit te komen. Samen met het jaar er voor ís de winst trouwens ook nul...

[Darkstriker]

Een 6-cijferrig salaris is echt verre van buitensporig. Bovendien zijn topbestuurders volgens vele studies hun geld gewoon waard. Wat veel meer kosten produceert zijn de enorme bedragen die zorgverzekeraars jaarlijks aan advertenties besteden terwijl ze allemaal hun winst toch moeten afstaan. Die marketingmiljoenen verschuiven burgers van een potje naar het andere maar aan het einde van de dag worden al die potjes toch weer samengegooid. Het hele idee van efficiëntie door marktwerking in de zorg en de zorgverzekering is een belabberde droom van vrije-markt-extremisten die in het wangeloof leven dat de markt alles efficiënter maakt (misschien wel de grootste leugen van de afgelopen 50 jaar)

[Bensimpel]

En het stomme is dat een zorgverzekering verplicht is, betaal ruim 1700 per jaar voor eigenlijk niks, en als ik echt ziek ben moet ik ook eerst nog even doodleuk 400 aan eigen risico betalen. Pas als je kosten boven de 2100 euro zijn dan heeft zo'n verzekering nog wel nut. Maar ieder jaar wordt dit duurder en duurder.

Ik heb al zo snel 30k voor niks betaalt, leuk dat ik verzekerd bent, maar waarom? Ik krijg niks extra's. Als ik dit vergelijk met Ierland (daar heb ik gewoont), dan bied een zorgverzekering (niet verplicht daar trouwens) wel leuke extra's, zoals een gratis sport plan met persoonlijke coach. Korting's vouchers voor sportscholen en korting op gezond eten. Waarom kan dat in Nederland niet? Dan weet ik dat ik nog ergens voor betaal..

[iceblink]

Dat je moet betalen ondanks dat je geen zorg nodig hebt is de collectiviteit van het systeem. Het is net als bij verzekeringen: je betaalt een kleine premie ondanks dat je, wanneer je het nodig hebt, een flinke som geld uitgekeerd krijgt. Dat kan alleen doordat iedereen meebetaalt. Als alleen zieke mensen zouden meebetalen in het systeem zou het enorm duur worden. Ja dat lees je goed: het huidige systeem is goedkoop. Begrijpelijk dat je daar op dit moment niet blij mee bent, maar als je ineens een diagnose te horen krijgt van een zeldzame ziekte die alleen door zeer specialistische hulp te genezen is, ben je ineens blij met dit systeem.

Waarom zijn de kosten zo hoog? Vroeger betaalden we veel minder? Als je daar even over doordenkt is dat goed te verklaren, ook zonder de hoge salarissen van de zorg- en verzekeraars-bestuurders (die kosten zijn relatief laag, maar het voelt natuurlijk wel verkeerd). De medische zorg staat op een hoger niveau dan ooit. Als je aan je grootouders vraagt wat er vroeger aan diagnose-apparatuur of behandelingen was, dan was dat niet veel. Tegenwoordig staat een ziekenhuis vol dure scanners (kijk eens op de site van een Philips Medical of een Siemens Healthineers, en je zal versteld staan van wat er op de markt is) en zijn er medicijnen in vele verschillende vormen voor zelfs heel weinig voorkomende ziektes. Ontwikkeling van dergelijke medicijnen kost enorm veel geld, en dat zie je terug in de prijs van de medicijnen. Dus uiteindelijk wordt de vraag: hoeveel zijn wij bereid te betalen aan gezondheidszorg? Maar dat is een discussie die niet gevoerd wordt. Als iemand ziek is moet hij koste wat het kost geholpen worden, dat is de huidige opvatting. Een ethisch bijzonder nette opvatting, maar tegelijkertijd wel een steeds duurder wordende opvatting.

Maar ik heb ook goed nieuws voor je. Als dit systeem je niet bevalt zijn er ook landen waar je naar toe kunt gaan die dit niet hebben. Bijvoorbeeld in de VS betaal je niet mee aan zorg van anderen. Of werkeloosheid. Zo lang je gezond bent en een goede baan hebt kan je daar leven als een koning en heel veel geld besparen. Er moet wel een disclaimer bij: er is daar ook veel meer ellende dan hier. Het probleem is namelijk dat er voor mensen die serieus ziek worden en hun baan kwijtraken geen vangnet is, en die mensen komen dus in een diepe ellende terecht. En dat is niet omdat ze te weinig sporten of teveel roken of alcohol drinken. Vraag maar eens in je familie of de geboorte van alle familieleden van een leien dakje ging, of dat er toch wat complicaties waren.

Ja het is een duur systeem, en het is zeker geen perfect systeem, maar we genieten wel van goede zorg voor iedereen, met als bijkomend effect een samenleving die redelijk sociaal is.

[Bram34]

Met je eerste alinea kan ik je niet anders dan gelijk geven. Het principe van het systeem is niks mis mee. Natuurlijk is het goed om met zijn alle de kosten te dragen voor zoiets belangrijks als gezondheid.

Alleen met de uitvoering van het systeem zijn nog vele stappen te behalen. Zoals je zelf benoemt zijn de diagnostische mogelijkheden afgelopen jaar verbeterd. Uiteraard fantastisch! Wetenschap die zorg verder kan brengen. Zoals je zelf zegt zit hier natuurlijk een prijskaartje aan. Begrijpelijk, Philips en Siemens zijn geen bedrijven om de wereld een betere plek te maken.
Ontwikkelingen van die medicijnen zijn duur, maar vooral super lucratief. Net zoals het maken van een monitor voor de filmindustrie. Gigantisch duur scherm, en er zijn niet een legio aan bedrijven die zich daarmee gaan bezighouden. Dus wat zie je dat er gebeurd. Bij cystic fibrosis bijvoorbeeld? Extreem dure medicatie. Die zeer goed gelobbyd wordt (Interessant als je wil weten hoe dat gaat)
Als je het gelezen hebt begrijp je pas dat het systeem wat er nu staat nooit gaat werken. Dit zal altijd de kosten hoog opdrukken.
Hetzelfde met bijvoorbeeld diabetes mellitus 2. Totale kosten wordt geschat op 10 miljard! waarvan zorgkosten 2-3 miljard (1,6 is ondergrens)
Waar zijn farmaceutische bedrijven mee bezig? Investeren in het reguleren van de bloedsuikerspiegel. De alvleesklier is namelijk uitgeput en deze werkt onvoldoende. Dit is een gigantische grote groep, wereldwijd. Het enige wat deze groep doet is groeien.
Wat doet de huisarts met deze groep? Zegt dat de persoon gezonder moet leven en binnen enkele weken mag hij terugkomen voor controle. (zolang mensen nog steeds denken dat pasta/aardappelen gezond zijn veranderd er natuurlijk niks (dit zijn producten met een hoog gehalte aan koolhydraten, in andere woorden suikers, die beroep doen op de alvleesklier). De huisarts prikt weer en Dhr. of Mw. wordt naar huis gestuurd met een pakje medicatie. Die natuurlijk zeer sterk gelobbyd wordt (lees artikel hierboven).
Diabetes mellitus 2 is OMKEERBAAR. 1. De zwakte van het lichaam blijft dat als je weer suikers gaat eten de hoge bloedsuikerspiegel weer terugkeert. Het probleem van de studies is dat deze veel langer moeten duren. Diabetes is een proces wat door jaren en jaren lang slecht eten wordt opgebouwd. Dit is dan niet in 6 maanden hersteld. Hier mag je wel een jaar of 5 voor uittrekken.

Kan dat nou, diabetes type 2 genezen? Zelfs medici zijn het er niet over eens. Waar iedereen het wel over eens is: er zijn mensen die hun levenswijze aanpassen en geen medicijnen meer nodig hebben.Diabetesfonds

Iedereen is er over uit dat levenswijze moet worden aangepast....[url=]https://www.nhg.org/standaarden/samenvatting/diabetes-mellitus-type-2]Richtlijn voor huisartsen[/url]. Er is letterlijk 1 zin wat gaat over leefstijl, waar gaat de rest over? Precies, medicatie.

Ons zorgsysteem is niet gericht om mensen gezond te houden. Ons systeem is gericht op pleisters plakken, symptomen behandelen. Daar zijn we extreem goed in geworden, artrose in de knie? Hoppa, nieuwe knie erin! Maar dat mw. 30kg te dik is, hoge bloeddruk, hoge cholesterol, rookt, en de hele dag op haar reet zit. Daar wordt niks mee gedaan.

Jouw vraag: Moeten we ten kosten van alles mensen helpen die ziek worden. Ik vind van wel. Als jij ziek wordt betaal ik met liefde mijn premie zodat we met zijn alle dat kunnen dekken.
Maar dan moet het systeem er ook op aansluiten. Dan moet er niet gewerkt worden met pleisters, maar met preventie. Hoe kunnen wij zorgen voor een gezondere samenleving. Dat de zorgverzekeraars niet naar het geld kijken maar naar het gezond houden van de populatie? Dat de mensen niet denken, ik betaal me premie dus ik vreet me vol en vet met een peuk en een biertje en zie het wel over 10, 20, 30 jaar. Of de eeuwige bureauplakker die geleefd wordt door werk, overdruk, stress, familie, en niet meer bezig kan zijn met het onderhouden van zichzelf.
Stel wij zouden 10% van de zorgkosten omlaag kunnen brengen door mensen met diabetes mellitus 2 te begeleiden. Dan kunnen de mensen met cystic fibrosis al voorzien van medicatie (10% op zijn minst 1,8miljard=180miljoen | 700 mensen 170.000 p/j = 127,5mil) Blijft er nog 50 miljoen over die gebruikt wordt voor de begeleiding voor die doelgroep.

Ja we hebben een duur systeem. Het is zeker niet perfect, en wij mogen genieten van zorg wat tot de top van de wereld behoort. Wat een sociaal principe heeft. Daar ben ik blij mee en ik dankbaar dat ik daar aan mag bijdragen. Door alles wat ik zie, hoop ik alleen ten harte dat het veranderd.
Ik zie de sector afdruipen, personeelstekorten, kennisverlies, administratieve druk, en nog zoveel meer mede gefaciliteerd door de zorgverzekeraars.

[iceblink]

Ik weet niet of ik zo zit te wachten op een overheid die me voorschrijft hoe vaak ik moet sporten. Dat maak ik zelf wel uit. Meer nadruk op preventie is prima, maar niet op die manier.

[Bitfreakie]

Ik betaal met liefde premie zonder van mijn zorgverzekering gebruik te hoeven maken, dat houdt namelijk in dat ik geen ernstige gezondheidsklachten heb. Zoals @iceblink al aangeeft is dat de collectiviteit van het systeem en die moeten we koesteren.

[Zynth]

@Bensimpel, ook jij wordt oud. Hopelijk.
Zie het daarom ook meer als een investering.

Je betaalt nu onevenredig mee, om straks als je oud bent onevenredig te mogen profiteren.

[Reactie gewijzigd door Zynth op 22 juli 2024 18:14]

[Marezathus]

Die normering van +1 etc. kan ik vaak niet volgen.

Maar dat dit domme,ongenuanceerde Telegraaf-gebral +3 krijgt, is me een raadsel.

Ik vind dat politiek niet thuishoort in dit forum, tenzij het als politiek onderwerp begint.
Hier gaat het over een AI oplossing die de gezondheidszorg vooruit/achteruit helpt. Graag berichten die daarover gaan.

[andreetje]

Ik noem gewoon feiten. Maar velen zijn er blind voor. Als ze in het weekend maar naar een festival kunnen.

AI is voor onze regering drie stappen te ver. Laat ze maar eens heel eenvoudig hun eigen beleid toetsen en terugdraaien als het faalt.

Want regeringsbeleid mist wetenschappelijke basis, democratisch gehalte en toetsing achteraf.

[TheVivaldi]

Hier idem dito. Voor één medicijn moet ik een goedkoper merk gebruiken dat minder goed werkt omdat ik anders meer dan 25 euro per maand met bijbetalen. En voor 1 ander 'probleem' heb ik medicijnen moeten weigeren die ik eigenlijk hard nodig heb omdat het me zo'n 60-80 euro per 6 weken zou kosten.
En dat allemaal terwijl ik gewoon goed verzekerd ben. Dus inderdaad gaat het hard achteruit; ik betaal vele malen meer aan premie dan dat ik er in medicijnen voor terugkrijg. Om over overige zorg en de stijgende premies nog maar niet te spreken...

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 18:14]

[JorzoR]

Hier idem dito. Voor één medicijn moet ik een goedkoper merk gebruiken dat minder goed werkt omdat ik anders meer dan 25 euro per maand met bijbetalen. En voor 1 ander 'probleem' heb ik medicijnen moeten weigeren die ik eigenlijk hard nodig heb omdat het me zo'n 60-80 euro per 6 weken zou kosten.

Dat is eerder een probleem van de monopoliepositie van farmaceutische bedrijven die belachelijk hoge kosten rekenen. Ik snap dat bedrijven kosten willen terugverdienen, maar het zou maatschappelijk verantwoord zijn als farmaceutische bedrijven een soort non-profits worden, gezien het maatschappelijk belang van goede medicijnen op de gehele wereld.

[LA-384]

Ik denk idd ook dat daar de crux zit. Er zijn volgens mij genoeg behandelingen/medicijnen die tonnen per persoon per jaar kosten. Die kosten verpesten het eigenlijk voor iedereen en dan krijg je dat je naast die €100,- per maand basispremie, ook nog alle (betaalbare) ziektekosten mag betalen.

Ik snap dat onderzoek geld kost en dat mag best terugverdient worden, maar daarna zou er een plafond moeten zijn van wat een medicijn nog mag kosten.

Ik heb ook eens gelezen dat de farmaceuten nogal gortig omspringen met geld voor onderzoek. Kort voor het aflopen van een patent worden miljoenen gepompt in onderzoek naar een ander medicijn die in het beste geval marginaal beter is dan het bestaande medicijn, om vervolgens dat op de markt te kunnen brengen waar ze weer de hoofdprijs voor mogen vragen.

[Reactie gewijzigd door LA-384 op 22 juli 2024 18:14]

[Scriptkid]

Geld economie,

Waarom zou dat anders zijn in farmacueten dan bij techniek, etc.

[Sandwalker]

Ik vind €15/week niet indicatief voor absurde winsten in de farmaceutische industrie. Als je dagelijks iets moet slikken is dat net iets meer dan twee euro voor een dosis.
Het grootste deel van de geneesmiddelen wordt gemaakt door een aantal grote bedrijven in India tegen kosten waar we hier nooit tegen kunnen concureren. Die werken ook en zijn meestal net zo werkzaam als de dure middelen die onder patent waren. Voor nieuwe geneesmiddelen betaal je veel, dat is helemaal waar. Dat is monopolie aan het werk. Is dat erg? Hangt van de kosten af. Transparantie zou kunnen helpen om de prijs op een acceptabel niveau te krijgen. Vergis je niet geneesmiddelen zijn maar ordegrootte 10% van de zorgkosten. Dus je kunt er besparen, maar niet zoveel.

[Scriptkid]

Maar dat is toch de definitie van een verzekering dat je meer betaald dat dat je eruit haalt. Anders kan de verzekering niet bestaan.

Zodra iedereen er meer uit haalt dan er in stopt zijn ze bankroet.

De hele reden om verzekeringen te hebben is net als vakantiegeld. Mensen kunnen niet verantwoord met geld omgaan dus verplicht je ze potjes te maken. Aan het eind van het liedje is het nog steeds niet de bedoeling dat je er meer uit haalt dan er in gestopt hebt.

Let op hoe verder je richting het eind gaat hoe meer jij uit het potje gaat halen en gezien inflatie ed lijkt het er op dat steeds meer mensen er meer uit gaan halen dan er in zit.

60 jaar x 12 mnd 720 maanden x 100 euro = 72000 euro potje.

Van dat potje moet alles betaald worden weet niet of je tegenwoordig gezien hebt wat een operatie kost.
Ritje ambulace plus operatie voor een hart aanval plus stents zetten en dat potje gaat hard leeg.

Denk dat je toch nog eens goed moet kijken naar je redenatie of jouw premie echt zo duur is.

Vergelijk het met amerika waar niet iedereen verzekerd is en meteen het huis kan verkope n als bovenstaande gebeurd.

[TheVivaldi]

Ritje ambulance moet je tegenwoordig ook zelf betalen; dat moest ik 4 jaar geleden, althans, nadat ik met spoed naar het ziekenhuis was vervoerd.

En leuk die vergelijking met Amerika, maar dat was mijn doel helemaal niet. Ik bekijk het per land. Voor mij is die premie duur, want mijn inkomen is laag. En als dan ook nog eens bijna niks van wat ik nodig heb (volledig) wordt vergoed, dan voelt het nog eens 2x zo duur voor mij, en dat dus van geld wat ik toch al niet veel heb gezien mijn lage inkomen.

Bovendien is je rekensommetje ook maar half, want je vergeet voor het gemak nog even het Eigen Risico mee te rekenen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 18:14]

[Scriptkid]

Eigen risico?

Dat betaal jij toch niet aan de verzekering. Noch krijg je er wat voor.

Ik geef alleen aan dat je premie niet hoog maar juist heel laag is.

Het zou beter zijn als de premies hoger waren en gewoon meer dekte ipv concurentie tussen verzekerinen en weinig betalen omdat de premie laag is.

Dit is juist het effect van een goedkope premie dat je veel zelf moet betalen. Je geeft zelf al aan dat je 80 euro per maand nodig hebt aan medicatie. Dat houd in dat je al aan je qouta zit en dus niks meer daar naast kunt doen als het vergoed werd. Kortom als je nasr het zieken huis moet is er dus geen geld meer over.

Helaas leven we idd een een geld economie waar 1 uur straten maken != 1 uur directeur. In een utopische wereld waar dit wel is zou alles veel beter geregeld zijn maar mensen wilen altijd meer zijn dan iemand anders dus zolang de wereld die mentaliteit nog niet heeft zit lage inkomens helaas in een korter levens traject omdat ze de zorg niet kunnen betalen.

Als je denkt dat je zelf onder een laag inkomen valt moet je toch echt even achterom kijken want je staat hoger dan je denkt

[TheVivaldi]

"Eigen risico?

Dat betaal jij toch niet aan de verzekering. Noch krijg je er wat voor."

Ik bedoelde meer dat je dat ook moet meerekenen in wat iemand kwijt is per maand.

"Je geeft zelf al aan dat je 80 euro per maand nodig hebt aan medicatie. Dat houd in dat je al aan je qouta zit en dus niks meer daar naast kunt doen als het vergoed werd. Kortom als je nasr het zieken huis moet is er dus geen geld meer over."

Dat is waar, MAAR je vergeet voor het gemak even dat die medicatie wél de kans dat ik (weer) in het ziekenhuis beland drastisch zou verminderen.

"Als je denkt dat je zelf onder een laag inkomen valt moet je toch echt even achterom kijken want je staat hoger dan je denkt"

Oké, duidelijk. De armoedegrens (waar ik onder zit) die de regering stelt is dus nep...

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 22 juli 2024 18:14]

[Scriptkid]

De regering is er alleen voor NL en zou ik al helemaal niet over willen beginnen gezien dat alleen populairiteits politiek is om hun eigen baan hoog te houden ipv toekomst denken en visie om jouw probleem /situatie beter te maken.

Zodra je de NL grenzen verlaat zie je pas hoe goed we het eigenlijk hebben in NL en directe buur landen.

Al reizend door europa valt me altijd op dat de armoede in andere landen veel meer zichtbaar is dan in NL

[TheVivaldi]

Dat is dan maar net hoe je het bekijkt. Mijn situatie is nu misschien dan 'rijk' in jouw ogen, maar ik ben ook in armoede opgegroeid. En dat hield onder meer in dat we niet eens altijd te eten hadden. Maar ja, omdat we nog net niet op straat leefden, zag jij dat niet en dacht jij dat we 'rijk' waren. Of jij moet dingen als "niet altijd te eten hebben" ook niet onder armoede verstaan...

[Scriptkid]

Dat is precies wat ik bedoel.

Veel mensen zien niet de armoede die er is in nl en nog veel erger buiten nl

[theduke1989]

Tja ik vindt de systeem van Duitsland dan veel beter. Wanneer ik een medicijn moet nemen. Krijg ik een recept en die kost dan vaak €5 tot €10,- en dan kan ik het ophalen. Nooit zoveel moeten betalen elke keer.

Verzekeraars verdienen overal aan. Daar staan ze ook bekend om.

[batjes]

Uiteindelijk kost dit korte termijn geld binnenharken in de zorg, ons als samenleving zo ontzettend veel meer. Even als kort door de bocht voorbeeld: In plaats van die paar tientjes voor jou op te vangen, en je zo lekker kan blijven doorwerken en genieten van het leven door geld uit te geven en belastingen te betalen. Zit je straks werkloos thuis in de bijstand te teren op noodfondsen van je gemeente.

Maar door bij iedereen die paar tientjes te besparen, kunnen mensen in de zorg miljoenen verdienen in die gigantische management lagen en marketingsbudgetten, daarboven kan er elk jaar voor meer dan 2 miljard winst bijgeschreven worden. Er verdwijnen onnodig ontzettende bedragen! En om mij heen zie ik mensen die zorg nodig hebben, hier meer voor betalen en kromliggen, dan dat ze ooit ever voor terug krijgen. Zelf heb ik godszijdank amper zorg nodig.

Vroeger was zeker niet alles beter, maar niet zo lang geleden was de zorg in Nederland een voorbeeld voor de wereld. We zijn van het lange termijn denken heel snel overgeschakeld op korte termijn denken.

[SirBlade]

Een verzekering is er niet echt bedoelt voor dat soort kleine bedragen. Een verzekering is voor de grote bedragen die 95% van de mensen nooit kunnen betalen.

[Sandwalker]

€10per dag is al een goede hap uit een modaal inkomen. Als je wat hebt zit je daar zo aan.
Voor dat gedeelte wat iedereen moet kunnen betalen is er het eigen risico. Geneesmiddelen die vrij verkrijgbaar zijn vallen niet onder de verzekering, maar voor de rest betalen we met zijn allen, zodat iemand die ernstig ziek is niet ook financieel wordt uitgehold door de zorgkosten (theorie he).

[TheVivaldi]

Maar in mijn geval gaat het dus NIET om vrij verkrijgbare medicijnen. Als het daar om ging, dan had ik hier nooit op gereageerd.

[Zeerob]

Dan had je dus eigenlijk een goeie deal, als je voor 60-80 euro medicijnen kreeg die veel duurder zijn. Zo kan je er ook naar kijken.
Het hele probleem is echter, naar mijn mening, dat zorg gewoon veel te duur is. 1500 euro voor een roesje is absurd. Laten we daar eens wat aan gaan doen. Wij (jullie) zijn allemaal zo gek om die prijzen zo hoog op te laten lopen. Klaag daartegen in plaats van tegen wie het moet betalen.
In woon in Portugal, en daar zijn medicijnen sowieso een stuk goedkoper, net als b.v. een tandarts.

[TheVivaldi]

Ja, maar ik kan geen 60-80 euro per maand missen. Absurd dat dat gevraagd wordt voor medicijnen die eigenlijk van levensbelang zijn en ik nu dus moet missen.

Voor de rest helemaal met je eens!

[SirBlade]

Ik heb sommige rekeningen voor de kankerbehandeling van mijn vader gezien. Dat was een flinke auto per rekening. Als ik de kosten zou schatten denk ik dat we op 1 a 2 ton uitkomen. Dus ja, 60-80 euro per 6 weken beschouw ik als laag.

[Ralph58]

En die winsten gaan naar de leden en dat zijn dus de premiebetalers.

[Slijpschuiver]

Je bekijkt het wel heel erg vanuit je eigen perspectief. De eerste 40 jaar van je werkzame leven betaal je voor de zorg van je ouwelui, daarna kom jij aan de beurt. Ik hoop dat je tegen die tijd nog eens terug denkt aan je opvattingen van vandaag.

[bytemaster460]

De zorg is inderdaad belachelijk duur, maar het is je bekend dat de totale zorgkosten tussen 2001 en 2004 (in het oude systeem met het ziekenfonds) even hard stegen als tussen 2005 en 2017? Namelijk 40%. De stijging is dus met een factor 3 afgevlakt sinds we het nieuwe systeem hebben. Te veel mensen vergelijken de ziekenfondspremie met de huidige premie maar hebben niet in de gaten dat de ziekenfondspremie geen zorgpremie was maar een vergoeding voor de administratie van de ziekenfondsuitvoerder.

[bytemaster460]

Ons huidige systeem is niet van Hoogervorst maar van Hans Simons (PvdA). Toen het helemaal uitgewerkt was was het aan Hoogervorst om het te implementeren. De zorgkosten vlakten helemaal niet af. De stijging van 40% in de laatste jaren van het oude systeem was juist exorbitant.
Ons systeem lijkt in de verste verte niet op het Amerikaanse systeem.

[andreetje]

In dit plaatje kun je zien dat de zorgkosten tussen 2003 en 2006 afvlakken.

https://images.app.goo.gl/Q8gZJpYCv1GzqKd36

https://images.app.goo.gl/LuBSBWzvqTBWbwen7

https://www.nrc.nl/nieuws...gstelsel-11813623-a458133

Als Hoogervorst hier trots is op zijn zorgstelsel, dan liegt hij dus?

Toen het nieuwe zorgstelsel ingevoerd werd, was de stijging helemaal niet meer te houden. Ondanks dat de bonusregeling eigen risico werd, en het eigen risico jaarlijks exorbitant werd verhoogd. En ondanks dat de voorwaarden steeds slechter worden.

Nederland heeft met de VS een privaat zorgsysteem gemeen. De VS is de duurste, Nederland heeft een van de duurste systemen. De kosten van de Nederlandse zorg stijgen zeer hard. Intussen hebben veel zorgverleners er geen zin meer in en gaan ziekenhuizen failliet.

De zorgkosten zitten boven de 100 miljard, een verdubbeling in 15 jaar. We betalen zo'n €5.800 per persoon per jaar.

Het systeem faalt volledig.

De kosten moeten door peperdure administratiekantoren in de hand worden gehouden. De eerste besparing is om deze zorgverzekeraars te privatiseren naar één overheidsdienst.

[bytemaster460]

Het huidige systeem had aanlooproblemen, kinderziektes. De kosten zijn nu veel beter beheersbaar dan in het oude systeem. De enorme hoogte van onze zorgkosten zijn veroorzaakt door het oude systeem waarin de overheid als pinautomaat voor de zorginstellingen fungeerde. Ons systeem is niet duur, maar de totale kosten zijn hoog. De kostenontwikkeling in het huidige systeem is aanzienlijk gunstiger dan in het oude. Omringende landen kijken ook naar ons systeem omdat hun eigen systeem niet houdbaar is (België, VK). En nogmaals, ons systeem lijkt totaal niet op dat van de VS. Wat bij ons vooral privaat is zijn de verzekeringen, niet de zorg zelf.

[andreetje]

De zorg zelf is ook privaat. Hulpverleners zijn geen ambtenaren, maar zelfstandigen. In tegenstelling tot het UWV kan een ziekenhuis failliet gaan.

Een van de redenen dat de kosten uit de hand lopen was de DBC. Nog een reden om terug te gaan naar het oude systeem.

Vraag maar eens aan zorgverleners hoeveel administratie ze moeten doen. Sommigen zijn 80% van hun werktijd met formulieren bezig. En dan kijken we gek op dat de zorgkosten uit de hand lopen.

[bytemaster460]

Ik werk zelf in de zorg en ik weet heel goed hoe het werkt. Zorgmedewerkers zijn helemaal geen zelfstandigen. Het zijn vooral semi-ambtenaren. Maatschappen worden steeds minder geaccepteerd. Die schoten in het oude systeem als paddestoelen uit de grond omdat onbeperkt konden declareren. Ziekenhuizen kunnen failliet gaan om een prikkel te creëren om goed met geld om te gaan.
De meeste administratie ontstaat door kwaliteitssystemen, niet door het declaratiesysteem. Het DBC systeem is inmiddels vervangen door DOT. Het oude systeem was een blanco cheque. Dat is geen optie om naar terug te keren.

[andreetje]

Ik bedoelde eigenlijk de zelfstandige hulpverleners zoals psychologen en fysiotherapeuten.

[bytemaster460]

Ja, maar dat vroeger in het oude systeem ook al zo...

[Sandor_Clegane]

Omdat zorgverzekeraars hun belang haaks op die van jou staat. Zo simpel is het.

[S-Cript]

ik zie liever dat de verplichte verzekering gewoon via de belasting geheven wordt.
de overheid heeft al bepaald dat de verzekering verplicht is, ergo 'belasting'
op die manier kan de overheid dus de beste zorg landelijk inkopen en verdelene en speel je alle zorgverzekaars gelijk weg.

ontopic.
blijft een mooie toepassing van een foto databank...

[Nelis13]

Geen winstoogmerk?

Ze zijn in ieder geval een enorme strijkstok waar heel veel geld aan blijft hangen wat ook echt in de zorg gestoken had kunnen worden.
1. Kijk eens naar alle panden van de zorgverzekeraars. Die is vaak hoger, mooier en moderner dan het gemiddelde ziekenhuis.
2. Kijk eens in december TV en dan met name de vele reclame's om mensen van verzekeraar A naar B te trekken. Daar gaan miljoenen in om.
3. Elke verzekeraar heeft zijn backoffice met managers / administratie / PR mensen etc. etc.

Is het nu echt veel beter / goedkoper geworden zonder ziekenfonds en particuliere verzekeraars. Hoeveel zorgverzekeringen zijn er eigenlijk? En hoeveel ziekenhuizen? En hoe was die verhouding vroeger? Het is een beetje zoals (groene) stroom. Als ergens veel geld in omgaat en de markt gaat open....

[Burr]

"Een zorgverzekeraar... maar hebben in NL geen winstoogmerk."

Zorgverzekeraars zijn ook prive instanties die geld verdienen, en daar zijn ze weldegelijk op gericht.

"Artsen en ziekenhuizen daarentegen zijn stuk voor stuk commerciële organisaties en vinden het, hoe gek dat ook mag klinken, veel minder erg om (onnodige of zelfs foutieve) behandelingen uit te voeren."

Artsen doen juist het liefst wat het beste werkt voor hun patiënten. De zorgverzekeraars bepalen of dit binnen de financiële grenzen valt.

[Webgnome]

Zal het even doorgeven aan mijn schoonzus dat ze dat geld wat ze ' naar binnen harkt' in de perken moet houden. Weet niet of dat nou in goede aarde valt nadat ze de nodige uren op de SEH de levens heeft gered van deze of gene.

[Sandwalker]

Dat je schoonzus levens redt op de SEH is top. Hoe haar loon, dat van de verpleegkundigen en de andere specialismen zich verhoudt tot de gedeclareerde kosten is de vraag.
DBC's maken gemiddelden voor kosten, maar als individuele patient heeft dat voor jou geen waarde. Die 0.3h OK die bijvoorbeeld opgenomen kan zijn in de DBC voor spoedeisende hulp, is niet relevant voor iedere patient.
Specialisten verdienen veel. Op zich niet erg.
Alleen moet het wel uitgelegd kunnen worden. En eerlijk is eerlijk, een arts die ver boven de Balkenende norm verdiend is een zeldzaamheid, toch?

[visje2305]

Eens met Ralph, het is altijd maar de zorgverzekeraar die de schuld van alles krijgt. Zeg ook niet dat ze perfect zijn maar ze zijn wel een rem op de zorgkosten zodat we het nog een beetje betaalbaar kunnen houden met zn allen.

Het is ook niet zo dat verzekeraars veel geld verdienen met zorgverzekeringen. Ik citeer uit jaarverslag van Achmea Zorgverzekeringen (https://www.achmea.nl/Sit...rzekeringen-NV-2018.pdf):

RESULTATEN (€MILJOEN)
2018 2017
Bruto verdiende premies 13.943 13.184
Bedrijfskosten 485 469
Resultaat 129 -223

2017 een verlies van 223 miljoen euro, 2018 een schamele 129 miljoen euro winst op een premieomzet van 14(!) miljard. Een winst marge van 0.9%. Dat is echt geen vetpot.

[Pietervs]

Ik kan anders toch geen medelijden hebben met Achmea: het "verlies" kwam na jaren van winst waarin vette potten met geld opgebouwd werden.

Bovendien werd het verlies vooral veroorzaakt doordat Achmea gerekend had met een grotere bijdrage van het Rijk: In 2017 was dit vooral het gevolg van een lagere verwachte bijdrage voor schadejaar 2016 vanuit het Zorgverzekeringsfonds. (uit het Jaarverslag 2018).

[Bram34]

Zorgkosten remmen is perfect. Efficiëntie krijgen in bedrijfsvoering, perfect. Ook het werken in de zorg gebeurd door mensen, en wij zijn niet perfect.
Alleen dit is niet het doel van de verzekeraars. De politiek heeft bedacht dat als de partijen commercieel zijn dat er dan efficiënter gewerkt wordt en op die manier de zorg betaalbaarder wordt. Concurrentie enzo.
Het werkt alleen niet. Het is ook niet terug te zien in de werkwijze van verzekeraars. Niet in het contact, niet in de beslissingen.
Hoe kan ik aan het minimale van de wet voldoen. Dat is de vraag die ze hebben.

Natuurlijk is er de andere kant. Falende ziekenhuizen. Kosten van een operatie worden uit de lucht gegrepen. Artsen die niet up to date zijn, waardoor ze de verkeerde beslissingen maken. Chirurgen die het leuk vinden om te snijden en een nieuwe knie plaatsen bij iemand met 30kg overgewicht. Ook deze lijst gaat door en door.

Waar is de zorgverzekeraar dan om efficiëntie te bereiken? Nergens, de zorgverzekeraar onderhandeld over de kosten (als je überhaupt in de positie bent om te onderhandelen. Een kleinere partij maakt geen kans om te onderhandelen. Dat is gewoon slikken en accepteren. Paramedische praktijken bijvoorbeeld.).

Je link werkt niet. Dus heb ik het zelf even opgezocht. Je cijfers kloppen niet. Ze hebben geen verlies gemaakt in 2017. zie deel 2. Daarin staat dat ze in 2017 een nettowinst van 216 miljoen en in 2018 is dat 315 miljoen hebben gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Bram34 op 22 juli 2024 18:14]

[bbob]

Ziekenhuizen zijn ook gewoon bedrijven. Maar de vraag is eerder wat gaat google men deze info doen, stellen ze die ter beschikking van de wetenschap of gaan ze deze ten gelde maken.

[Anoniem: 310408]

Prima , maar niet in handen van één bedrijf en al helemaal niet een die monopoliezucht heeft en ook privacy schendt. Laat die AI dan maar in handen zijn van dokters en ziekenhuizen (géén zorgverzekeraars).

Dus een ziekenhuis en de dokters die daar werken moeten dit gaan ontwikkelen? Niet betaald door zorgverzekeraars?

Als je ook maar een notie had hoeveel dit kost en hoeveel kennis er nodig is zou je deze opmerking met een groot rood hoofd verwijderd hebben.

[BlakHawk|IA]

Dat is niet veel beter met al die maatschappen en eigen BV’tjes. Tenzij je een academisch ziekenhuis bezoekt, daar zijn dokteren nog gewoon in loondienst.

[mschol]

mijn inziens moet altijd een doktor een definitief , en onafhankelijk, oordeel vellen, om eventuele missers te voorkomen

[Jerie]

M.i. zal een AI zich eerst moeten bewijzen door de jaren heen dmv een second opinion voor een arts zijn (zonder dat daar gevolgen aan zijn voor de patient om voor een second opinion te gaan).

Het probleem met AI ligt voor de hand: AI van Google. Het is niet de AI van jou, van mij, van de arts, of van het ziekenhuis. Nee, die van Google.

Je ziet nu dat Apple producten een betere privacy leveren dan Google en Android producten. Maar Apple producten zijn met name in de niet-Westerse wereld onbetaalbaar voor het gewone volk. Gevolg: Android is verworden tot een privacy-tax.

Het gevaar schuilt hem in de glijdende schaal van privacy. Dus dat het straks goedkoper is om een AI een beoordeling te laten doen dan een arts. Maar of je dan wel ff onderdeel wil uitmaken van de dataset. Krijg je een coupon van 50,50 EUR voor in de Play Store.

[Anoniem: 470811]

Je beseft wel dat dergelijke technologien onderworpen zijn aan tal van zorgwetten in de EU, maar ook in de VS (HIPAA)? Daarom is Google Fit ook geen gezondheidsapparaat (aldus hun policy) en valt het niet onder strenge HIPAA.

Maar een dergelijke AI dus wel.

[Rob Coops]

Om te beginnen zijn hier regels voor in de meeste landen die mensen beschermen tegen het oneigenlijk gebruik van hun medische data en over het algemeen is de regelgeving op het gebied van medische data heel erg veel verder vooruit dan de wetten rond andere privacy gevoelige data.

Als ik in een land woon waar gezondheidszorg te duur is voor mij om te betalen (Amerika is een mooi voorbeeld hier van) dan kan ik er dus voor kiezen om een Google AI doctor foto's van die vreemde plek op mijn been te laten bekijken om op die manier uit te vinden wat het is en wat ik er aan kan doen. Moet ik wel de AI toestaan om de foto op te slaan en als referentie materiaal te gebruiken om ook andere mensen mee te kunnen helpen. Dan zou ik daar gelijk voor tekenen omdat ik liever gezond ben dan dat ik een foto van een rare plek op mijn been geheim houd.
Ik zou het wel weten als ik kan kiezen tussen onbetaalbare gezondheidszorg of gezondheidszorg waarbij ik kan betalen met dingen die mij geen geld kosten zo als een beetje privacy.

Het is leuk om dit soort dingen te bekijken van uit een land waar gezondheidszorg op het moment nog enigszins te betalen is maar wat als de eigen bijdrage te veel is voor je en je dus ook in Nederland die dokter eigenlijk niet kan betalen. En wat als je in een land woont waar de dokter alleen voor de aller rijkste is te betalen en jij nog aan gewezen bent op die oude dame met haar pijp en wat magische worden... is privacy an nog zo extreem belangrijk? Zouden doktoren in die landen gratis en voor niets hun werk moeten doen of zouden we Google en andere moeten verplichten om hun technologien gratis aan te bieden zonder daar ook maar iets voor terug te krijgen?
Ik denk dat je zelf ook wel beseft dat de enige optie een redelijke vergoeding is voor dit soort werk en als dat het geval is en het inkomen van de patient is minder dan $1 per dag dan is het niet meer dan logisch dat men voor een andere voor van betaling kiest. En het is eerder zeer goed dat Google dat mogelijk maakt want de andere optie zou zijn dat jij ik en de rest van de wereld die meer verdienen de kosten moeten opbrengen voor de deze mensen. En laat nu juist dat altijd afhankelijk houden van mensen extreem slecht zijn voor de kansen van deze mensen en hun kinderen en klein kinderen etc...

Als jij vind dat het anders moet dan zul je zelf een vergelijkbare (als het even kan een betere) AI moeten ontwikkelen en deze gratis beschikbaar stellen over de gehele wereld, inclusief de hosting onderhoud en doorontwikkeling zonder dat je er ooit iets aan zal verdienen. Het zou geweldig zijn als je dat zou kunnen doen maar ik vermoed dat jij zelf ook iets aan zal willen verdienen anders dan alleen een goed gevoel van binnen.

[Jerie]

Ach ja, de hype term AI. ML is minder ingewikkeld dan het lijkt, maar je moet wel goed de correlaties opzetten en goed trainen. Ik zou als ik dat zou kunnen "de AI" voor een X bedrag maken, en dan vrijgeven onder een open source licentie. Daardoor wordt de data decentraal opgeslagen, en kan deze op lokaal niveau worden ingezet, en de (gevoelige) data hoeft ook de NL datacenters niet te verlaten. Het enige goede van Google, is dat zij nu de eerste zijn. Het is echter een kwestie van tijd voor dit soort initiatieven in een open vorm beschikbaar komen. Ik zou daar graag een steentje aan bij willen dragen, ja! Mocht je zo'n project kennen of tegenkomen dan hoor ik het graag.

Verder schreef je dit een kleine 10 jaar geleden:

Rob Coops in 'nieuws: 'FBI heeft immense database over burgers''

Kom je hier op terug?

[Rob Coops]

Oh nee zeker niet natuurlijk is het eng om te zien hoe veel data overheden en bedrijven zo als Facebook en Google en zo veel andere over mensen verzamelen maar... zeker op het moment dat je geen andere manier hebt om voor de gezondheidszorg te betalen is het goed dat er een mogelijkheid is om toch de gezondheidszorg te kunnen krijgen zonder enorme kosten te hoeven maken die dan je kinderen zelfs nog terug moeten betalen.

Het is een simpele afweging tussen gezondheidszorg of niet, en als je daar een deel van je privacy voor op moet geven maar je niet met enorme korsten op je hele lichaam rond hoeft te lopen dan kon die privacy je wel een net iets minder interesseren.

Wel denk ik dat je het gemak van even een AI trainen en even wat algoritme inzetten om accuraat het verschil tussen verschillende soorten schimmel infectie te herkennen. Iet wat overschat, de onderzoekers die hier voor Google aan werken zijn toch wel mensen die werken aan veel nieuwe baanbrekende technieken en oplossingen, het zijn niet een paar studentjes die in hun vrije tijd even zo'n algoritme in elkaar schroeven omdat het gistermiddag toevallig regende of zo.
Ook vergeet je voor het gemak even dat het lokaal hosten geweldig klinkt maar in landen waar veel mensen nauwelijks die $1 per dag verdienen zijn de kosten van het draaiend houden van zelfs maar 1 server erg hoog en zouden dit soort diensten dankzij de hoge kosten voor hosting alleen al niet te betalen zijn voor juist deze mensen die nu ook geen toegang hebben tot goede gezondheidszorg.

Dit is waarom ik denk dat het zeker in die landen waar het inkomen voor een groot deel van de bevolking extreem laag is wel handig kan zijn als juist een Google dit soort dingen host omdat juist voor hen informatie zeer belangrijk is en zij dus de kosten voor het hosten van de oplossing voor lief nemen zo lang zij maar hun data kunnen verzamelen. Ondanks dat ik daar tegen ben denk ik dat dit een van de weinig dingen is waar mensen in deze landen mee kunnen betalen.

[watercoolertje]

Maar Apple producten zijn met name in de niet-Westerse wereld onbetaalbaar voor het gewone volk. Gevolg: Android is verworden tot een privacy-tax.

1 van de winstgevende partijen ter wereld en dan stellen dat het duur is om ons te beschermen van het kwaad

Google heeft zat betaalde oplossingen waar ze je privacy met rust laten itt wat jij beweerd, dus je punt is nu al niet valide...

Ze kunnen gewoon geld vragen per (AI) diagnose, prima verdienmodel zonder doomdenken...

[andreetje]

Je kunt Google demoniseren, of jezelf afvragen hoeveel Google aan de wereld heeft bijgedragen.

Heeft Google een prijs? Zeker, maar die is voor de meesten van ons aanvaardbaar.

Daarom gebruikt bijna iedereen Google. En bedenk dat er bijna niets gratis is in het leven.

[Jerie]

Ik demoniseer Google niet; ik ben realistisch. Het zijn juist de mensen die Google voor zoete koek aannemen die Google verheerlijken.

Heeft Google een prijs? Zeker, maar die is voor de meesten van ons aanvaardbaar.

Ik ben van mening dat het geen doordachte keuzes zijn die een mens hierover van te voren kan maken.

Verder is het argument "bijna iedereen doet het" geen goede; het is een drogredenering. Met dat argument gebruikten we nu nog steeds een pijnbank, hadden vrouwen geen rechten, en waren mensen met een kleur nog slaven.

En bedenk dat er bijna niets gratis is in het leven.

Juist die realisatie zouden gebruikers van Google inderdaad wat meer moeten hebben. Als het gratis is, ben jij het produkt.

[andreetje]

Ik zeg niet dat iedereen Google gebruikt omdat anderen het ook doen.

Ik stel gewoon vast dat bijna iedereen het gebruikt, en ik denk dat het zo is omdat men de prijs aanvaardbaar vindt.

Dat is dus een geheel andere redenering dan die jij noemt.

Ik zit er niet mee dat Google aan adverteerders doorvertelt wat mijn interesses zijn. Dat neem ik bewust voor lief.

En voordat je zegt: "ja maar anderen...." wil ik je er op wijzen dat het een drogredenering is.

[Jerie]

Ik zit er niet mee dat Google aan adverteerders doorvertelt wat mijn interesses zijn. Dat neem ik bewust voor lief.

Het is geen transparante beslissing. Mensen begrijpen de gevolgen er van niet. Dat zie je er ook terug bij de Facebook schandalen. Of de overwinningen van Trump en Brexit.

[andreetje]

Wat is precies het gevolg voor mij?

Ik denk overigens dat een land als GB beter af is buiten de EU, en dat de VS beter af is met Trump dan met Clinton.

Dus ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.

Daarnaast bespeur ik een linkse stroming in onze samenleving die tegen democratie is.
Dat vind ik nou écht zorgelijk.

[Jerie]

Wat is precies het gevolg voor mij?

Dus ik heb geen flauw idee waar je het over hebt.

https://decorrespondent.nl/nietsteverbergen

Daarnaast bespeur ik een linkse stroming in onze samenleving die tegen democratie is.

Geen idee waarom je hierover begint. Links doet er niet meer toe, bestaat niet meer. Uitgepoept. Op dit moment is alt-right populair. Of ik het daar mee eens ben of niet, doet niet ter zake. Waar ik wel een mening over heb, is hoe targeted advertising is gebruikt in de verkiezingen van Trump en Brexit. Dat vind ik een kwalijke ontwikkeling. (De immenning van Russische hackers idem.)

[andreetje]

Links regeert momenteel, of is dat je niet opgevallen?
- Lastenverzwaringen en een uitdijende overheid
- Pro-EU superstaat, afschaffing van het referendum
- Klimaatakkoord waar burgers niets van mogen vinden
- PAS (Programma Aanpak Stikstof) die onze bouwwereld lamlegt
- Tekort aan huizen door combinatie van overgereguleerde woningmarkt en hoge immigratie (netto immigratie: een kleine stad per jaar).

Ik heb "niets te verbergen" al lang gelezen, en heb geconcludeerd dat ik het gebruik van Google acceptabel vind.

Wat ik niet acceptabel vind is dat de overheid steeds meer onze privacy schendt. Ik vertrouw geen overheid die illegaal data verzamelt en haar eigen, toch al beperkte, privacywetten overtreedt.

[Jerie]

Ik vind het knap hoe je deze discussie tot een politieke discussie hebt weten te sturen met je laatste posts.

- Lastenverzwaringen en een uitdijende overheid
- Pro-EU superstaat, afschaffing van het referendum
- Klimaatakkoord waar burgers niets van mogen vinden
- PAS (Programma Aanpak Stikstof) die onze bouwwereld lamlegt
- Tekort aan huizen door combinatie van overgereguleerde woningmarkt en hoge immigratie (netto immigratie: een kleine stad per jaar).

Niets van hetgeen dat je noemt is per definitie links of rechts. Lastenverzwaringen zijn bijvoorbeeld niet per definitie links of rechts; als jij dat wel vindt, dan ben jij wel erg vooringenomen. Niemand vindt het leuk om meer te betalen maar het geld moet ergens vandaan komen. De economische immigraten die hierheen zijn gekomen zijn hierheen gekomen door centrum-rechtse en centrum-linkse kabinetten waar de voorlopers van het CDA, de PvdA, en de VVD aan mee hebben geholpen, of het zijn mensen uit voormalig kolonien waar wij door de eeuwen heen flink rijk door zijn geworden. Verder komen inmiddels enkel politieke en sociale vluchtelingen het land binnen; dat is een probleem dat we mondiaal aan moeten zullen pakken. Ik weet niet of je weet wie de EU superstaat hebben opgezet? Diezelfde partijen. Als je bijvoorbeeld de SP neemt (een behoorlijk linkse partij) die waren tegen de Euro en voor de Gulden. Die waren ook tegen meer centralisatie bij de EU. D66, een rechtse partij (doch links van de VVD), is pro EU. Het is simpelweg niet zo, dat het 'pro EU superstaat' iets is dat je onder links of rechts kunt scharen!

Links regeert momenteel, of is dat je niet opgevallen?

Nee, dat is mij niet opgevallen. Feit is namelijk dat wij de afgelopen decennia een centrum-rechts kabinet hebben gehad. Het enige centrum-linkse kabinet dat we recent hebben gehad, was Paars 1/2. Bij de andere kabinetten was of het CDA de grootste partij, of de VVD. Dat jij dat zodanig wenst te verdraaien, ik vind het knap.

De enige keer dat een linkse partij mee heeft gedaan aan de verkiezingen, en mee heeft geregeerd, was in 1990, namelijk Groen Links. Voorheen was de PvdA minder centrum-links, en inderdaad linker, maar inmiddels zijn ze naar wat door gaat voor centrum-links opgeschoven.

Waarschijnlijk is al het bovenstaande weer een of andere conspiracy, en wat je waarschijnlijk bedoelt, is dat het kabinet voor jou niet rechts genoeg is. Dat mag jij vinden, maar dat betekent nog niet dat dat ook zo is. Dat komt waarschijnlijk omdat jij je in de alt-right groep bevindt. Daar valt niet mee te praten, die hebben een knalroze GeenStijl bril op. Wij zijn dan ook uitgepraat. Ik wens je een fijne dag.

[bbob]

Je hebt gelijk maar deels toch ook weer niet.
Het einde is om misser te voorkomen en als je gaat lezen over medische missers zijn dat allemaal missers gemaakt door mensen, dezelfde mensen die dus een onafhankelijk oordeel moeten vellen over de AI interpretatie.

Het enige dat ai echter doen, kan doen ik vergelijken op basis van eerdere informatie waarin iets is vastgesteld. Dan kan het met een % aan zekerheid zeggen wat de aandoening is of niet is.

Waar ai in het begin problemen mee zal hebben zijn de uitzonderingen maar ook daar des te meer data van uitzonderingen des te beter de diagnose.

Je moet je ook realiseren dat mensen fouten maken en dat gebeurt helaas ook in de medische wetenschap te vaak.

Maar misschien kun je het anders omschrijven, AI geeft een indicatie en een arts een second opinion. Daar waar je nu vaak maar 1 mening krijgt en zelf om een 2de moet vragen, krijg je die nu standaard. Voordeel zal eerder zijn dat menselijke missers hierdoor minder kunnen worden.

[Anoniem: 310408]

mijn inziens moet altijd een doktor een definitief , en onafhankelijk, oordeel vellen, om eventuele missers te voorkomen

En dat is ook de wet en de praktijk. Als je je zorgen maakt over robodokter.... die is nog een hele tijd weg.

[Pallas]

Ik zie hier ook liever een AI voor maar uiteindelijk dient de arts de goedkeuring te geven.
Je kan niet een AI verantwoordelijkheid geven in mijn optiek. Dus daar ligt ook de moeilijkheid.

Verantwoordelijke voor AI eigenaar?

En de bewaking dat de arts niet " lui" wordt. Met bv De AI heeft het altijd goed dus doe maar goedkeuren.
Daarentegen is het natuurlijk ook de vraag wanneer je AI goed genoeg vind.
Ethische dilemma's .

[Verwijderd1]

En de bewaking dat de arts niet " lui" wordt. Met bv De AI heeft het altijd goed dus doe maar goedkeuren.

Tenzij de AI het daadwerkelijk altijd goed heeft is dat toch niet het geval? Als de AI de verkeerde diagnose stelt en de arts daarop een verkeerde behandeling instelt dan blijven de symptomen toch?

Daarnaast zijn er wel meer voordelen denk ik. Als je nu als patient een keer per week (of minder vaak) naar een specialist gaat kan je dat nu blijven doen waarbij je tussentijds zelf foto's maakt die de AI beoordeeld en naar een overzicht van de arts stuurt. De arts heeft dan veel meer informatie mochten er tussentijds problemen zijn (bijvoorbeeld patient gaat klagen, arts kan in het systeem kijken en tussenrapportages inclusief foto's zien) en de AI kan zelf aan de bel trekken als de behandeling niet aanslaat.

Daarnaast is ingrijpen in een eerder stadium mogelijk, niet specialisten (huisartsen) zouden dit ook kunnen gebruiken om hun diagnose van iets milds (waarbij nu een zalfje voorgeschreven wordt zonder doorverwijzing naar een specialist) te bevestigen.

De manier van inzetten bepaald natuurlijk of het goed werkt, maar er zijn zeker mogelijkheden om het goed in te zetten, al was het maar omdat er simpelweg veel mensen zijn en maar weinig specialisten.

[Anoniem: 310408]

Tenzij de AI het daadwerkelijk altijd goed heeft is dat toch niet het geval?

Nee... op dat stadium zijn we nog LANG niet. Geen enkele behandeling zal ooit gestart worden zonder dat er een mens voor getekend heeft. Niet alleen is dat in de Nederlandse wet vastgelegd, geen enkel ziekenhuis zal tekenen voor zorg die alleen door AI gediagnosticeerd is.

Al dit soort dingen zijn gemaakt om de eerste stap, waar het het meest fout gaat (!!), te verbeteren.

[Verwijderd1]

Het was dus een reactie op de situatie dat de arts "lui" wordt en (bijna) alles maar rubberstampt.

Niet alleen is dat in de Nederlandse wet vastgelegd, geen enkel ziekenhuis zal tekenen voor zorg die alleen door AI gediagnosticeerd is.

Ik kan me wel een land voorstellen waar men minder met ethiek gemoeid is en flink inzet op AI. Daar zou een (staats)ziekenhuis dit best in kunnen zetten, niet Google's variant natuurlijk, maar wel hun eigen AI met waarschijnlijk een veel uitgebreider databestand.

[Webgnome]

Tenzij de AI het daadwerkelijk altijd goed heeft is dat toch niet het geval? Als de AI de verkeerde diagnose stelt en de arts daarop een verkeerde behandeling instelt dan blijven de symptomen toch?

En toen ging de patient ineens dood.. Ja wie is er dan de schuldige? De AI? De arts? De ontwikkelaar van de AI?

[Verwijderd1]

Dat hangt af van de manier waarop de AI in gebruik genomen is. In het voorbeeld waar ik op reageerde was er een 'luie arts' die alles van de AI maar goedkeurde. Als er goedkeuring van een arts nodig is (volgens de geldende regels in deze hypothetische situatie) dan zal verantwoordelijkheid ook in die regels vastgesteld moeten zijn. Als de arts daadwerkelijk beslissingen neemt op basis van advies van de AI (of zoals nu, bijvoorbeeld een zoektocht op internet) dan is de arts waarschijnlijk ook verantwoordelijk. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat de arts ook schuldig is, dat is weer iets voor een rechter of tuchtcommissie en zal weer afhangen van de geldende regels en procedures.

[andreetje]

Dus? Moeten we dan maar geen AI invoeren, ook al leidt het tot minder foute diagnoses?

Uiteindelijk zal AI het van de arts winnen qua betrouwbare diagnose. De kennis van AI wordt groter dan een arts van vlees en bloed ooit kan bevatten.

In de zorg sterven jaarlijks vele duizenden patiënten door medische missers. Alleen artsen zelf koesteren graag de illusie dat ik en zij alleen over leven en dood kunnen beslissen. Onzin.

Als je beseft hoe hard wij tientallen jaren voorgelogen zijn over vet, koolhydraten en cholesterol, zou je spontaan alle vertrouwen in de medische stand kunnen verliezen.

[aadje93]

tja, tot AI besluit dat iets anders moet en 2 vliegtuigen laat crashen #737-max

[JapyDooge]

Ah ja laten we maar meteen met alle software stoppen. Kijk je uit dat je computer je niet bijt?

[aadje93]

ik snap niet echt waar je reactie op slaat, maar je hebt zeker het verhaal van MCAS van boeing niet mee gekregen? De 737-max ging zelf bepalen wat goed voor hem was, wat tot 2 gelijke crashes leidde, en vele verontruste berichten daarvoor van piloten. De computer had het laatste woord ipv dat het een assistent was van de piloot, dit heeft inmiddels al ruim 600 levens gekost... Waar de luchtvaart ongeveer het strakst gereguleerde transport is, straks met "centenknijpers" in de autobranche met zelfrijdende modellen wat vele malen complexer is als luchtvaart routes (immers landing/opstijgen is vanaf de grond volledig begleid en in de lucht hebben we al 50? jaar auto-piloot systemen van begleiding tot sturing. Maar de mens moet altijd het laatste woord houden, niet de computer.

[Groningerkoek]

Die software ging niet zelf bepalen wat goed was, de software voerde uit wat de software door mensen was verteld wat beter was, en dat was heel simpel: De mensen hadden de software verteld dat een bepaalde hoek onder bepaalde omstandigheden moest worden onderdrukt, dus de software doet dat. Had helemaal niets met AI of foute computers nodig.

[aadje93]

Nee, maar een ai 'leert' van menselijk input leuk al die simulatie. Maar het echte werk is toch even anders....

[Groningerkoek]

Een AI kan nog zoveel leren als men de AI verteld dat er op een specifieke output moet worden gestuurd onder bepaalde omstandigheden. Hier was het eigenlijk heel simpel, maximaal toegestane vluchthoek is direct gerelateerd aan snelheid, is de hoek te groot dan drukt het vliegtuig zelf de neus weer omlaag. En om het nog erger te maken wisten piloten dit niet, was hen niet verteld hoe in te grijpen en was de hoekmeting van slechts 1 sensor afhankelijk. Heeft allemaal niets nodig met wat een AI wel of niet kan (eigenlijk vind ik het woord AI voor dit systeem teveel krediet geven aan het systeem, het is niets anders dan vastgelegde sturing afhankelijk van sensorinput.)

[bbob]

Als je die richting met AI op wil is er een heel mooi scenario. De mens is een bedreiging voor deze planeet. Er zijn te veel mensen, we maken de natuur kapot en AI zal tot de beslissing kunnen komen dat de mensheid een gevaar is voor de planeet en de planeet beschermd moet worden, lees einde mensheid.

[Hackus]

Ik zie hier dus liever een AI voor. Scheelt veel werk voor doktoren, die het toch al druk hebben. Daarnaast heeft AI veel meer info uit het verleden tot zijn beschikking, oordeelt altijd hetzelfde, zonder emotie, vermoeidheid etc.

a/d hand van is het makkelijk, maar je moet toch naar Derma voor evt medicatie

[t link]

uhhh das niet helemaaal waar. een AI oordeelt niet altijd hetzelfde. hoe denk je dat deze AI zal reageren op een donkere huid tegenover een lichte ookal zijn de aandoeningen verder identiek? dit soort AI's worden getrained door mensen, en nemen dus ook gewoon die menselijke fouten over. dat is iets wat mensen nogwel eens over het hoofd dreigen te zien. als je AI getrained word door een racist, is je ai ook gewoon racistisch.

[Chadi]

Er is niks mis met een AI die een diagnose stelt. Alleen patiënten zijn meer dan alleen de diagnose. Elk mens is anders en gaat anders om met een aandoening en grijpt de aandoening anders in op zijn leven. Een vrachtwagenchauffeur met aambeien of een zwemleraar met aambeien is totaal anders.

[loki504]

Ik heb zelf een aandoening. En moet eigenlijk voor iedere verandering van moedeevlek naar de dermatoloog. Dit kost hem erg veel werk. En kost mij ook elke keer mijn eigen risico. Als Google dit een stuk goedkoper kan en bij twijvel door verwijst worden we daar allemaal beter van.

[hk9999_33]

Kijk eens naar https://www.skinvision.com/nl. Dat is een NL bedrijf met een team dermatologen. Ik maak er gebruik van als aanvulling op 'echte' controles.

[loki504]

Kijk die kende ik nog niet. Toch maar eens kijken.

[Kluis]

Tijdje geleden een case study gehad door Erik de Heus (voormalig CEO Oxxio) op de TU Delft. Skinvision is begonnen met een pilot in Australië, en ze zagen dat veel mensen daar niet eens naar de huisarts gingen. Dergelijke apps zijn dus vooral bedoeld om mensen bij de huisarts te krijgen. Voor besluitvorming is voor de komende jaren nog een specialist is noodzakelijk. Zeker bij melanomen is pattern recognition lastig, omdat de randen van zo'n melanoom geleidelijk overlopen en dus alleen met goede telefoon camera's de isocontour goed vast te stellen is om de groei accuraat te monitoren.

[Tristan]

Er komt toch een moment dat AI het beter weet dan mensen, lijkt mij...

[T-Forever]

Maar wat is een AI, is dat iets ten gunste van de mensheid, of ten gunste van het kapitalisme.
Is het dat laatste dan gaat AI nog een hoop ellende de wereld in helpen.

[Bert2000]

Je hoeft het niet gelijk groter te maken dan het is. Dit is gewoon heel handig in gebieden waar weinig docters beschikbaar zijn.

[bbob]

AI kan vele kanten op gaan, het is maar net hoe je het ziet, maar eerder hoe het evolueert. AI kan de mensheid ook als gevaar zien, gevaar voor de planeet, einde mensheid.
AI kan ondersteunend werken, mens hoeft niet meer te werken, wat weer kan betekenen verschil tussen rijk en arm.
De toekomst zal het leren maar dat er een gevaar in schuilt dat is zeker.

[Mel33]

Niet beter weet, maar 'meer' kan weten.

On-topic
Voor eigen diagnose stellen is het leuk, maar als je bij een verzekeraar binnen loopt???

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 22 juli 2024 18:14]

[jqv]

Draai het even om.
Een AI kan een d8agnose stellen, maar ook zaken uitsluiten. Dat maakt het voor dermatologen ook makkelijker als dat kan.

Waar ik je gelijk in geef is dat er altijd een arts is om de diagnose te bevestigen. Voorlopig dan. Tot de AI zo goed is dat het beter is dan een arts. En die tijd gaat komen.

[Luchtbakker]

Dit soort dingen wil ik altijd nog door mensen laten keuren. Ai mag wel als extra optie om bijvoorbeeld een soort van OK te krijgen.

Ze geven ook aan nooit garanties te geven. Ze geven enkel een vrij nauwkeurige indicatie waarmee je naar een dermatoloog kan gaan om het te bevestigen en behandelen.

[:murb:]

Ach, dermatologen weten het vaak ook nog niet 100% zeker hoor. Uiteindelijk zal er toch een punctie genomen worden.

[wouter5]

Je moet die gewoon slim aanpakken.
De dokter zelf laten kijken en daarna nog eens laten nakijken door de app.
Wij doen dit ook op de Radiologie. Velen zeggen dat wij onze job zullen verliezen door de vordering op gebied van AI, maar ik zie dit niet zo. Voor mij is AI gewoon een hulpmiddel om onze kwaliteit van zorg verder te verbeteren

[bbob]

Ik zie het idd ook als hulpmiddel maar je moet wel eerlijk de vraag stellen of dat zo gaat blijven.

Des te meer info des te beter de herkenning. Gezien de stijgende kosten in de gezondheidszorg zou het in de toekomst best zo kunnen dat met stijgende betrouwbaarheid men steeds meer op deze systemen gaat vertrouwen. Zorg moet wel individueel zijn maar vaak ben je toch een nummer, lopende bandwerk, haast en deze systemen kunnen de efficiency vergroten en kosten omlaag.

[andreetje]

Je zult wel iets van een menselijke interface nodig hebben. Maar momenteel zoeken veel mensen ook al op internet op wat ze (mogelijk) mankeren, zonder tussenkomst van een dokter.

AI zou zomaar eens met verassende gezondheidsadviezen kunnen komen, niet gehinderd door belangen en vooringenomenheid. Bijvoorbeeld op het gebied van voeding.

[WhatsappHack]

Het is eerder andersom denk ik. De AI maakt een inschatting van wat het naar alle waarschijnlijkheid is, de arts bevestigd dat of verandert het naar de juiste diagnose (vooral bij aandoeningen die erg op elkaar lijken zal dat gebeuren lijkt me).

[andreetje]

De AI zal uiteindelijk beter worden dan de arts.

Dus dan is het statistisch gezien meestal niet in ons belang dat de arts de diagnose van de AI gaat wijzigen.

[hk9999_33]

Er is een NL bedrijf dat dit al een paar jaar heeft en beschikbaar stelt in de vorm van een app genaamd SkinVision (zie ook https://www.skinvision.com/nl). Daar zit een team dermatologen achter wat 'verdachte' gevallen ook handmatig controleert. Ze verwijzen door en houden ook contact na de diagnose. Daar heb ik vele malen meer vertrouwen in.

Zou leuk zijn als Tweakers daar eens een artikel van maakt, ipv maar achter Google aanlopen. Lijkt me een mooi Nederlands getint verhaal en zeker leuk om eens achter de schermen te kunnen kijken. Ze zullen ook wel aan kunnen geven hoe hun technologie verschilt van die van Google.

[Reactie gewijzigd door hk9999_33 op 22 juli 2024 18:14]

[HoppyF]

Klopt.
Sterker nog, ziektekostenverzekeraar CZ vergoedt de kosten ook nog.
https://www.cz.nl/vergoedingen/skinvision

[RickertdeH]

Ook Just, Nationale-Nederlanden en OHRA vergoeden de kosten.

[incaz]

Wat niet genoemd wordt is het risico op overdetectie en overbehandeling. Reden waarom bijvoorbeeld bevolkingsonderzoek aan behoorlijk wat regels gebonden is. Zelfs als een onderzoek maar heel af en toe ten onrechte iemand als ziek aanmerkt ipv gezond, krijg je grote problemen als je dat vervolgens op de bevolking loslaat.

De diagnose van Google en de dermatoloog komen wellicht overeen... maar de stappen daarvoor zijn niet hetzelfde. De daadwerkelijke uitkomsten dus ook niet, ongeacht de kwaliteit van het onderzoek.
(En de stappen daarna trouwens ook niet. Het maakt nogal verschil of een app je iets vertelt of een mens.)

[kozue]

En we weten natuurlijk allemaal waarom Google zoiets bouwt. Niet om de mensheid van dienst te zijn maar om nog meer informatie over mensen te verzamelen. Upload je een foto naar je Google Cloud account, krijg je daarna ineens advertenties: “We hebben gedetecteerd dat u schurf heeft. Klik hier voor een goede aanbieding voor medicijnen.”

[bokkow]

Haha die reactie vond ik mooi! Je hebt gelijk hoor maar ik denk wel dat dit een situatie wordt waar paden kruizen. Ja Google heeft als intentie hier geld mee te kunnen verdienen maar als je in ruil daarvoor vroegtijdig weet van een mogelijk ernstige aandoening... Mij lijkt dat een prima deal op het eerste gezicht

[peerke1987]

Tuurlijk, Google is geen liefdadigheidsinstantie.

Maar, er hoeft maar een andere organisatie te zijn die de draad verder op kan/wil pakken met een misschien gunstiger belang voor de mensheid.

Ik vind het een mooi iets, wie weet waar het ons brengt.

[andreetje]

Ik heb laatst het gerucht gehoord dat onze bakker enkele tientallen eurocenten winst maakt op elk brood dat hij verkoopt!

Een schande is het!

[Argantonis]

Mooi, en nu? Komt er binnenkort een app beschikbaar? Of wordt het alleen tooling voor doktoren? Ik heb al een app die huidkanker zou moeten herkennen via foto's maar hoe betrouwbaar het is mag Joost weten.

[Yezpahr]

Ongeveer net zo betrouwbaar als Siri vragen even wat te vertalen.
Ja het werkt, nee het begrijpt niet echt waar het naar kijkt/luistert, nee het kan geen doomsday scenario teweegbrengen. Ja, je hebt gezond verstand nodig om het te gebruiken zonder zelf misbruikt te worden.


Er zit namelijk overduidelijk nog steeds een gebouw vol mensen achter dit pcb met draadjes en sensoren net als bij Siri/Alexa/Google Ass/enzovoorts.
Het is dus gewoon AI, niet bovenmenselijk skynet ofzo.

Voordat een hoopje plastic/koper/goud/sealtjes en internet jouw leven kan redden moet je eerst begrijpen dat mensen nog steeds naar jouw geval moeten kijken naderhand of tijdens de behandeling.


Gewoon een app halen die automatisch een censor balkje boven je genitaliën en neus zetten en alles is in orde. Oh en nummer/GPS herkenning uitzetten. En maar prepaid weggooi-foontje gebruiken

[tormentor1985]

Mooie techniek, nog een paar jaar en dan krijg je na het maken van een selfie een notificatie dat er huidkanker aan het ontwikkelen is op je voorhoofd o.i.d.

[A87]

Ik heb ook iets op mijn gezicht wat er al 10 jaar zit ofso. Geen dokter die er iets mee kan
Laat je het behandelen gebeurd er nog niets.

[Reactie gewijzigd door A87 op 22 juli 2024 18:14]

[Anoniem: 91634]

Het zou juist heel mooi zijn als dit kan worden ingezet. Het maakt de zorg veel toegankelijker en goedkoper voor iedereen.

[CAPSLOCK2000]

De software begint zo goed te worden dat het weer een heel ander aspect van privacy bij komt. Medische informatie is een van de meest beschermde soorten informatie, maar met dit soort software kun je steeds meer leren over mensen uit "gewone" foto's.
Ik kijk nu al uit naar de spam: "Op grond van de foto op uw Facebook profiel heeft onze software vastgesteld dat u een verschrikkelijke ziekte hebt! Klik hier voor een afspraak met onze arts!"
Misschien toch maar eens een boerka aanschaffen.