Vervoersbedrijven laten dit jaar tienduizend klanten inchecken met telefoon

Nederlandse vervoersbedrijven hebben besloten het 'Smart OV'-systeem voor eind dit jaar beschikbaar te maken voor 10.000 klanten van KPN en Vodafone. Daarmee kunnen zij in het openbaar vervoer inchecken met hun smartphone.

De techniek werkt door zich aan te melden met een OV-chipaccount en door een app te installeren, zo legt Bart Schmeink van de Coöperatie Openbaar Vervoersbedrijven aan Trouw uit. De providers namen eind vorig jaar al deel aan een proef, waarbij de ov-chipkaart werd vervangen door de smartphone. Schmeink stelt dat de Smart OV-onderhandelingen met telecombedrijven 'niet altijd even makkelijk waren, maar dat er nu positieve ontwikkelingen zijn bij Vodafone en KPN'. Voor de beperkte groep klanten is het vooralsnog alleen mogelijk om te reizen tegen het volle tarief.

Schmeink, ook directeur van Connexxion, zegt verder dat het onzeker is of reizigers in 2017 ook kunnen inchecken met hun bankpas. Als dat lukt, dan zou deze mogelijkheid beperkt zijn tot een enkele bank, zo legt hij uit. Dat zou ermee te maken hebben dat banken garanties willen over het aantal betalingen dat via hun systemen gaat verlopen. Deze garanties zijn volgens Schmeink echter niet te geven, omdat moeilijk te voorspellen is welk betaalsysteem bij klanten populair gaat worden, bijvoorbeeld Apple Pay en Google Wallet. "Als het aan de banken ligt duurt het tot 2019 tot mensen in het ov kunnen betalen met hun bankpas", voegt hij daaraan toe.

De onderhandelingen met de banken gaan wel door en Schmeink zegt te blijven investeren in deze manier van betalen in het ov. Zo wordt er eind dit jaar een proef in Den Haag uitgevoerd, waaraan vervoersbedrijf HTM en ABN Amro deelnemen. De ov-chipkaart zou voorlopig nog wel blijven bestaan, aldus de Connexxion-directeur.

Reacties (146)

[atlaste]

Kunnen ze dit niet via NFC regelen? Ik heb er nooit zelf mee gewerkt, maar op zich zou je dan toch exact hetzelfde moeten kunnen aanbieden als nu via OV Chip gebeurt? Ik bedoel daarmee: alleen het medium vervang je dan door NFC/Telefoon, de data, providers, etc. hou je hetzelfde. Ik zie niet zo goed waarom je meteen partijen als ABN en Google/Apple Pay zou betrekken; dat klinkt alsof dan de hele betalingsinfrastructuur die na veel moeite werkte moet worden vervangen.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 23 juli 2024 09:34]

[Flight77]

Het systeem van de OV chip zou inderdaad grotendeels via NFC op de telefoon kunnen lopen, alleen is er ook een Secure Element (chip) nodig die de meeste NFC telefoons op dit moment niet standaard hebben. Deze secure element is nodig voor de veilige opslag van sleutelmateriaal die gebruikt kan worden om de identiteit van de eigenaar van de telefoon te bevestigen ten opzichte van het OV systeem (en vice versa uiteraard).

Om een oplossing te bieden die breed gebruikt kan worden (en dus niet alleen bij een hele beperkte set smartphones, wat voor veel verwarring en onbegrip zou zorgen), is er een samenwerking met de telco's (KPN en Vodafone). Deze leveren een simkaart met een Secure Element aan boord, waardoor elke telefoon met NFC in principe als OV kaart gebruikt kan worden met grotendeels dezelfde infrastructuur als nu. De enige kwestie die er dan nog open is, is de provisioning of personalisering van de Secure Element met het juiste sleutelmateriaal. Daar zal ook een afspraak over gemaakt moeten worden met de Telco's. De secure element is zelf ook beveiligd, dus vermoedelijk zullen de sleutels daarvoor gedeeld moeten worden.

Het betalen met de bankpas is een volledig ander systeem dan het huidige. Dat werkt ook met NFC, maar op de achtergrond zal er sprake zijn van het EMV transactie systeem (Eurocard Mastercard Visa), wat nu ook gebruikt wordt voor contactloze betalingen. De EMV specificatie is een stuk strenger dan alleen de NFC specificatie.
Ook zullen er hele specifieke eisen zijn wat betreft het gebruik van de pas. Een veelvoorkomende eis is bijvoorbeeld dat het bedrag te zien is, voordat er akkoord gegeven wordt door de pas te scannen. Dat gaat natuurlijk lastig als de kaart zelf ook gebruikt wordt om de gebruiker te identificeren. (scan bij inchecken, scan bij uitchecken om het bedrag te berekenen, en dan pas kan er betaald worden, 3e scan?) Hier zullen vermoedelijk uitzonderingen voor mogelijk gemaakt worden.
Ook wat betreft de omgang met ontoereikend saldo etc, zal iets bedacht moeten worden. Bij de kassa krijg je gewoon je boodschappen niet mee, maar in de bus wil je dat soort dingen voorkomen. Er zijn situaties waarin het bedrag altijd van de rekening gehaald wordt, maar dan verschuift het risico van de betaling naar de bank/card issuer.
Naast deze beperkingen is de EMV specificatie ook heel streng op radiografische eigenschappen van de NFC verwerker (de OV poortjes). Mijn inschatting is dat de huidige poortjes bij lange na niet voldoen aan die eisen (zeker de oudere niet). Die zullen dus waarschijnlijk allemaal vervangen moeten worden.
Tenslotte is er natuurlijk nog een kwestie van de centjes... De transactie verwerken gaat meestal over meerdere schijven (acquirers, payment providers, card issuers, transaction processors), dit is de zogenaamde payment route. Elk van die schijven vraagt een tarief voor de transacties. Hoe meer transacties hoe goedkoper het bedrag per transactie meestal kan. Als de OV bedrijven (en dan hebben we het over heel veel transacties) kunnen garanderen dat een bepaald deel via de bank kaarten gaat lopen, dan staan ze sterker. Maar die willen zich natuurlijk liever niet vastleggen op X miljoen transacties en dan vast zitten aan boete clasules, etc, als de telefoon populairder is, etc.

Lang verhaal, en er zullen vast nog meer dingen spelen, maar dit is een globaal overzicht van de problematiek...

[Laurence007]

Het systeem van de OV chip zou inderdaad grotendeels via NFC op de telefoon kunnen lopen, alleen is er ook een Secure Element (chip) nodig die de meeste NFC telefoons op dit moment niet standaard hebben. Deze secure element is nodig voor de veilige opslag van sleutelmateriaal die gebruikt kan worden om de identiteit van de eigenaar van de telefoon te bevestigen ten opzichte van het OV systeem (en vice versa uiteraard).

Waarom zou er niet van host card emulation gebruik kunnen worden gemaakt? ING gebruikt het tijdens het betalen met je telefoon. Hierbij wordt softwarematig versleuteling gebruikt. Wikipedia omschrijft het als volgt: Host card emulation (HCE) is the software architecture that provides exact virtual representation of various electronic identity (access, transit and banking) cards using only software. Prior to the HCE architecture, NFC transactions were mainly carried out using secure elements.[1]

Aangezien host card emulation vanaf Android 4.4 aanwezig is, kan iedere telefoon vanaf deze versie hier gebruik van maken.

[Reactie gewijzigd door Laurence007 op 23 juli 2024 09:34]

[donny007]

Bij een banktransactie wordt de chip alleen gebruikt als verificatiemethode, alle terminals staan in verbinding met een betalingsverwerker om transacties realtime te verifiëren.

De chip in een bankpas draait een kleine challenge/response applicatie (die geëmuleerd kan worden middels HCE), de daadwerkelijke verificatie gebeurt grotendeels online.

OV-chipkaartterminals in bussen en trams moeten volledig offline kunnen opereren. De terminal moet vertrouwen op de informatie die is opgeslagen in de chip zelf, er is geen netwerk om de transactie realtime te verifiëren.

Om de kans op fraude te verkleinen moet de saldo-/reisproductinformatie zo veilig mogelijk worden opgeslagen, secure element is daar één oplossing voor.

[Laurence007]

Dat verklaart de gebruikte simkaart met een SE dan. En aangezien het me logisch lijkt dat de OV-chipkaartterminals niet snel zullen worden vernieuwd vanwege kosten is HCE nu geen optie. Duidelijk!

[Flight77]

Dat zou kunnen, maar kennelijk vindt men de toegevoegde waarde van een fysieke secure element noodzakelijk.

Even kort googlen vond ik een blog die een aantal verschillen tussen de 2 opnoemt. (Niet uitgebreid doorgenomen, maar de punten lijken me wel valide)

https://randomoracle.wordpress.com/2014/03/08/hce-vs-embedded-secure-element-comparing-risks-part-i/

[xFeverr]

Heel leuk allemaal, maar in de UK bijvoorbeeld kunnen de mensen gewoon hun nfc-pinpas of creditcard gebruiken om op eenzelfde manier in en uit te checken, zonder speciale handelingen of wat dan ook.

Er zijn dus al protocollen voor, en het werkt gewoon prima. Waarom zou dat hier niet kunnen dan?

[Flight77]

Het is een kwestie van de afspraken die gemaakt zijn. Ik zeg niet dat het hier niet kan, maar dat er waarschijnlijk het een en ander afgestemd moet worden.
Waarschijnlijk hebben de britse banken daar een afspraak over gemaakt, of hebben de britse OV maatschappijen een deel van de risicos op zich genomen, etc... Dat kost gewoon wat tijd.

Ik weet ook niet hoe de britse OV tariefstructuur werkt. Die is in Nederland redelijk complex en ook vastgelegd in contractuele afspraken (gemeenten met de vervoersmaatschappijen etc) Misschien maakt dat het ook nog wat eenvoudiger om daar uit te komen.

Ik geloof wel dat dit zeker naar Nederland zal komen. De vraag is wanneer het precies allemaal rond is...

[e.dewaal]

Je omschrijft hier de mogelijkheid om met bankpas te betalen. Voor mij zou het al een groot voordeel zijn als ik met bankpas in en uit kan checken terwijl betaling gewoon via mijn ov-account gaat. Nog beter zou zijn als ik alleen mijn telefoon voor het paaltje hoef te houden.
De telefoon kan dan toch als authenticatie dienen om het geld van mijn ov wallet te halen net zoals dat nu gebeurt met de ov-kaart?

Datzelfde doen banken nu toch ook met contactloos betalen, de pas is een authenticatie voor de gebruiker net zoals de telefoon dat is.
Hoe meer bedrijven met zo'n nfc systeem werken hoe minder pasjes ik mee hoef te nemen.

[Flight77]

Het is niet helemaal mijn specialiteit, maar volgens mij mag het bankpas identificatie nummer niet zomaar uitgelezen en opgeslagen worden (vanuit beveiligingsoogpunt).

Contactloos betalen is een stuk complexer dan je misschien denkt. Het gaat veel verder dan alleen een identificatienummer opslaan. Er zijn allerlei scenarios die de bankpas en de terminal ondeling afstemmen. Zowel offline als online kunnen die gecontroleerd worden. Dat betreft dan maximale bedragen die de pas toestaat zonder pin, met pincode, wel of niet direct afschrijven, reserveringen, etc...

[e.dewaal]

Dat begrijp ik, maar dat wil alleen maar zeggen dat mijn wens makkelijker uit te voeren is dan waar ze nu mee bezig zijn!

[Cerberus_tm]

Serieuze vraag: wat is precies het nadeel aan een OV-chipkaart zoals nu? Gaat het er alleen om dat je een extra pasje nodig hebt? (Daar heb ik eerlijk gezegd helemaal geen last van.) Of is er meer? Ik kan me namelijk [wijziging: niet] voorstellen waarom bankpas voor mij handiger/sneller/etc. zou zijn dan met de OV-chipkaart.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 23 juli 2024 09:34]

[e.dewaal]

Het gaat mij niet zo zeer om het meedragen van 'een extra pasje'. Het gaat mij er om dat ze nu zo "omslachtig" doen met die gekke NFC-SIM (wat geen nfcsim is maar dat terzijde). Waarom niet gewoon een appje op de telefoon met een authenticatiesleutel net zoals bijv. ING bankieren het doet: niks geen bijzondere simkaart of iets dergelijks, het werkt gewoon.

Probleem is meer dat ik een pasje van het OV heb, een Bankpas, schoolpas, werkpas, zakelijke bankpas, verzekeringspas, ehbopas, IKEA pas, kruidvatpas... En zo kan ik nog wel even doorgaan, ditalles zorgt er voor dat ik ofwel elke dag met een stapeltje pasjes rondloop of elke keer voordat ik naar een winkel ga mijn pas moet opzoeken.
Voor veel winkels kan je de streepjescode inscannen op je telefoon maar de meeste Caissières vinden dat niet zo prettig aangezien ze de streepjescode in moeten vullen.

Doe mij maar een app die alle NFC pasjes in kan scannen en kan repliceren of zelfs kan herkennen welke pas er nodig is op welk moment (bij de ov zuil de ov-kaart en bij de pinautomaat mijn pinpas). Als meer bedrijven hieraan gaan samenwerken zal het bij de meeste mensen pasjes in hun portemonnee schelen - of nog beter - dat het uiteindelijk de portemonnee vervangt en ik helemaal geen pasjes meer mee hoef.

[thegve]

Voor iPhone is er Apple Passbook ( https://support.apple.com/nl-nl/HT5483 ) en voor Android+iOS is er Stocard ( http://stocardapp.com/ ).
Systemen die gebruik kunnen maken van NFC HCE heb ik niet kunnen vinden, ik vond 1 app die claimde het te kunnen maar na installeren/openen kreeg ik slechts een wit scherm.
Voor betaalpassen zit er ingewikkelde encryptiemeuk aan gekoppeld, maar volgens mij zou het in theorie moeten kunnen bij de standaard pasjes.

[atlaste]

Muchos gracias voor de heldere uitleg, much appreciated.

Ik heb nog even verder zitten Googlen en begreep dat Apple de Secure Element zelf bezit. Praktisch gezien betekent dat dan toch dat een embedded SE op een SIM alsnog alleen gaat werken op Android?

Daarnaast viel het me net bij het lezen dat Google zelf niet een embedded SE gebruikt, juist vanwege deze telco ellende. http://www.gmarwaha.com/b...allet-the-secure-element/ . Dat is natuurlijk een keuze, maar klinkt bij mij als ook een geschikte werkwijze voor het OV.

Anyhow, ik begrijp nu de problematiek.

[teek2]

Ja, mijn eerst gedachte ook, ben benieuwd waarom er zoveel partijen bij moeten komen. Natuurlijk wordt het dan een complexe boel. Op het moment draag ik al twee NFC chips bij me, 1 in mijn OnePlus 3 en ik zag dat er ook al 1 zit in mijn Vodafone zakelijke simkaart.

[HeldereM]

In je simkaart zit zover ik weet geen NFC-chip, alleen een secure element die samenwerkt met de NFC chip van je telefoon.

[Fealine]

Bij een aantal providers loopt momenteel een proef met NFC in de simkaart. Ik heb er 2 maanden geleden ook een simkaart met NFC ontvangen van KPN en hoop hiermee ook mee te kunnen doen met deze proef.

[Richh]

De NFC SIM's van KPN en Vodafone zijn al sinds begin dit jaar in omloop en zijn al lang uit de proef-fase. Vodafone biedt een eigen draadloos-betalingssysteem, en de KPN SIM kan je bijvoorbeeld gebruiken voor draadloos betalen icm Rabobank.

Als je mee wil doen met je proef, had je je eind 2015 moeten aanmelden Ik wou zelf ook graag meedoen, maar met een abonnement (studentenOV, maandkaart van werk) was/is dit niet mogelijk. Enkel wie vol tarief betaald per los kaartje kon/kan er wat mee.

[borft]

Dit klopt niet. Ze noemen het NFC, maar dat is het niet. Ik heb in januari mee gedaan met het pilot project, en het werkt als volgt:
- je krijgt een speciale simkaart met een Secure Element erop
- Je telefoon moet NFC hebben
- bij het inchecken, gebruikt je telefoon bepaalde keys uit het SE om via NFC met de paal te onderhandelen
- zelfs als je telefoon uitstaat, omdat de batterij leeg is, werkt het nog, omdat het laatste beetje restlading in de accu genoeg is, om het NFC gedeelte van je telefoon autonoom te laten werken, zelfs dus als ie uitstaat

[Reactie gewijzigd door borft op 23 juli 2024 09:34]

[Richh]

Dat klopt helemaal! Providers noemen die dingen massaal 'NFC-sim', maar dat zijn ze eigenlijk niet

[Verwijderd]

passpoort, ov chipkaart, moderne bankpassen. allemaal nfc chips.

Je telefoon zou in theorie ook gewoon die chips moeten kunnen uitlezen als je de key hebt om de gegevens te decrypten

gebruik van je telefoon als ov chipkaart, kan ook makkelijk alleen de beveiliging daarvan is wat de boel tegenhoud.

[borft]

Dit is gedeeltelijk waar. Er zijn verschillende standaarden voor NFC (vergelijk het met wifi, bv 802.11a, 802.11b, 802.11g, etc). Afhankelijk van welke chip er in je telefoon zit, kan je met een of meerdere soorten chips praten.

Daarnaast moet je uiteraard over de software beschikken om chocola te maken van wat de andere kant zegt, dus je moet het protocol snappen, en beschikken over de juiste keys om de communicaitie te ontsleutelen.

[LopendeVogel]

Omdat de NS niet altijd even handig te werk gaat. Ik vind het dus volkomen logisch dat de NS dit uitbesteed aan een ander. Dit gaat 100% ellende opleveren indien NS zoiets zelf zou ontwikkelen.

Als de NS al veel problemen heeft om treinen te laten rijden, laat staan een functioneel betaal systeem ontwikkelt by NS op basis van NFC. Bedoel dit niet vervelend, echter ik vind het volkomen logisch om dit uit te besteden, vooral als NS zijne.

[Frozenstorm]

En omdat Hajo het niet gelooft.

[Verwijderd]

Ook als er een storing is, is de NS gigantisch onduidelijk.

[LopendeVogel]

Gewoon geen gebruik van maken, dat is mijn oplossing

[Verwijderd]

Dan moet je een rijbewijs hebben en ivm prive dingen heb ik dat niet.

[LopendeVogel]

Ja dat klopt, dat gaf ik ook in 1 van mijn reacties aan. Zo zal het voor kinderen/scholieren/studenten ook eerder op het OV aankomen dan op een auto. Maar goed hun reizen veelal ''gratis'', dus dan is een storing zo nu en dan ook niet zo'n ramp want die rit heeft je niet ik weet niet hoeveel euro's gekost.

[Verwijderd]

Toen ik naar kantoor moest, was een storing best irritant omdat ik toen letterlijk 'gestrand' was.

[LopendeVogel]

Trein reed het strand op? Nu heb ik vaker berichten gelezen dat een trein ergens terecht kwam, ver weg van het spoor, maar nog niet dat die op het strand beland is

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[Cave_Boy]

http://i.istockimg.com/fi...da-caparica-portugal-.jpg

Rijden wel vaker treinen op het strand hoor...

Gaat zelfs een spoor naar Atlantis https://s-media-cache-ak0...19441459c37463b42daa4.jpg

[LopendeVogel]

Dan vraag ik me wel af waar dat kantoor van Budahtravel ligt, niet in Atlantis of Portugal lijkt mij?...

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[Verwijderd]

Ik heb geen mobiele telefoon. Voor mij is dit alles geen issue, totdat elk paard in Nederland dit gaat omarmen (en fuck privacy) en het de standaard wordt voor treinreizen.

[thegve]

Paarden gebruiken jammer genoeg RFID, net iets anders dan NFC helaas..

[AceAceAce]

Dit gaat ook met de NFC antenne van je telefoon, de NFC chip in je telefoon, en je NFC capabele UICC (geavanceerde SIM kaart) van KPN/Vodafone.

Trouw heeft deze details echter niet.

[Verwijderd]

NFC gaat niet op.. dan zou je enkel Android telefoons kunnen gebruiken omdat Apple haar NFC chip niet beschikbaar stelt voor derden.

[skatebiker]

Inderdaad, dacht ik ook al.

Je hebt geen KPN/Vodafone of banken nodig daarvoor. Die laatsten wel als je het aan de bankrekening wilt koppelen, maar die providers spelen geen enkele rol hierin.

[Verwijderd]

Dit lijkt mij ook een betere, en het is al bekend dat dit gewoon kan, er is een man van een piercing shop in Utrecht die allerlij NFC chip's in zn lichaam heeft zitten, en eentje daarvan is een OV Chipkaart, en de NS zegt dat dat mag.
Punt is, je kunt dus wel degelijk met een (eigen) NFC chip gebruik maken van het OV Chipkaart systeem.

https://tweakers.net/geek/113555/utrechter-zet-ov-chipkaart-in-eigen-lichaam.html

De Utrechter gaat de ov-chipkaart in zijn hand daadwerkelijk gebruiken als hij met het ov reist. Volgens de NS mag hij reizen als een conducteur zijn chip kan uitlezen

[Slavy]

En wat moet je doen als je telefoon leeg is?

[Fenton95]

Er is geen probleem als de telefoon leeg is of uit staat, zie hier: https://tweakers.net/nieu...v-chipkaartvervanger.html

Om in te checken bij de poortjes en palen van de vervoerders heeft de smartphone ondersteuning voor nfc nodig. Daarnaast is een nieuw soort simkaart vereist die een beveiligd onderdeel bevat voor communicatie met de back-end van Trans Link Systems. KPN belooft dat deze simkaarten vanaf januari in de winkel liggen. In- en uitchecken is ook mogelijk als de telefoon uitstaat.

[atlaste]

Daarnaast is een nieuw soort simkaart vereist die een beveiligd onderdeel bevat voor communicatie met de back-end van Trans Link Systems.

Huh wat? Why?

[Sixie]

dit herken je met de nieuwe Simkaart, ze hebben het NFC logo + OV Chipkaart logo

[LopendeVogel]

Lol dus mijn telefoon kan communiceren, ook wanneer ik hem uitzet? Ja dat zoiets via hacks kan oké, maar dit is dus een legale manier?
Vaag, wist ik niet
Daarnaast zou ik niet weten wat ik daar allemaal mee moet, ik reis zo goed als nooit met het OV (tenzij we op vakantie gaan dan is de intercity naar schiphol wel prettig, maar dat is ook niet dagelijks..). Ik rij altijd met een auto, wat ik dan moet zo'n onveilige chip moet die 24/7 kan communiceren, ook wanneer mijn tel uitstaat begrijp ik niet.

Ik neem ook aan dat ik straks geen keuze heb, dan moet ik zo'n OV gekeurde sim hebben ofzo, ondanks dat ik vies ben van het OV..

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[Richh]

Ik denk niet dat de telefoon kan communiceren als hij uit staat. Eerder dat de SIM een secure element bevat, met een key (gewoon offline) die icm de key van TLS kan worden ontsleuteld. Ik vermoed dat 'communicatie met de back-end van TLS' een ongemakkelijke woordkeuze is.
Zo werkt het immers ook met de secure element sims die gebruikt worden voor bijvoorbeeld contactloos betalen met je mobiel via Rabobank.

Mocht het anders zitten, dan heb ik er per direct geen interesse meer in btw

[borft]

Het werkt via de NFC chip van je telefoon, die inderdaad ook werkt als je telefoon uitstaat. Maar dit gaat uiteraard niet op als je NFC uitgezet hebt

[Richh]

Hoe werkt NFC van je telefoon, als je telefoon uitstaat? Vooral omdat die NFC-chip moet samenwerken met het secure element uit de SIM, daar moet toch energie voor nodig zijn?
Hoe werkt dat, heb je daar misschien een bron of diepere uitleg over? Ben erg geïnteresseerd

[borft]

Dat is een hele goeie vraag, ik weet helaas ook niet heel veel.

Hier: http://www.nxp.com/documents/leaflet/75016890.pdf wordt iig gehint naar een low-power-mode en zelfs een power-off mode. Lijkt erop dat de nfc chip enigzins zelfstandig kan werken, en in sommige omstandigheden zelfs energie uit het magnetische veld van de zender (in dit geval de OV paal) kan halen.

[Fenton95]

[...]


Huh wat? Why?

Ivm veiligheid wrs, al denk ik eerder omdat je simkaart met abbo echt op jouw naam staat en de telefoon kan je zo doorverkopen aan andere personen. Doordat het via de simkaart echt op jouw naam staan is het een persoonlijk ov net als de bankpas die ook op jouw naam staat. Is dus puur om net als de persoonlijke ov-kaart alles te kunnen tracker van je.

[anboni]

Volgens mij las ik pas geleden nog (wrs ook op tweakers) dat het einde van de losse sim kaart in zicht is omdat die in de toekomst in de telefoon wordt ingebouwd. Ben benieuwd hoe dit daar dan weer mee om moet gaan.

[Fenton95]

Volgens mij las ik pas geleden nog (wrs ook op tweakers) dat het einde van de losse sim kaart in zicht is omdat die in de toekomst in de telefoon wordt ingebouwd. Ben benieuwd hoe dit daar dan weer mee om moet gaan.

Klopt, je doelt op dit artikel: reviews: Nadert het einde van de simkaart?

Net als de e-sim van Apple zul je straks misschien via de site van de ov chipkaart je simkaartnummer kunnen invullen en daar je ov aan kunt linken.

[WhatsappHack]

Dat heeft geen zin zonder sim, dan kan je net zo goed gewoon Apple Pay/Google Pay gebruiken...

[Nevie]

Maar hoe zit het dan met de e-sim die eraan zit te komen? Of smartwatches met NFC? Hopelijk denken ze iets verder dan een simkaart met speciale chip, want een nieuw soort simkaart die een beveiligd onderdeel bevat voor communicatie met de back-end van TLS, dat is echt heel veel moeite voor niks.

[Verwijderd]

Uitstaan is iets totaal anders dan leeg zijn.. als je telefoon uitstaat en hij heeft nog wel voltage over.. dus je kan hem zo aanzetten bedoel ik dus.. dan kan zelfs de politie hem nog uitpeilen.

[Fenton95]

Uitstaan is iets totaal anders dan leeg zijn.. als je telefoon uitstaat en hij heeft nog wel voltage over.. dus je kan hem zo aanzetten bedoel ik dus.. dan kan zelfs de politie hem nog uitpeilen.

Met de bankpas is het ook mogelijk, die heeft ook geen stroom nodig...

[Verwijderd]

Dat heeft geen app he? Dat werkt via een magneetisch veld.

[maxkranendijk]

Dan kun je nog steeds in- of uitchecken via NFC met de restbatterij capaciteit op je mobiel (tot maximaal ongeveer 30 dagen).

[Flight77]

Heb je hier een bron voor? Ik heb dat namelijk nog nergens kunnen vinden. Dit zou een directe verbinding tussen de NFC chip en de Simkaart vergen. Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk, maar technisch gezien zou het wel mogelijk kunnen zijn.

[borft]

En toch is het zo, ik heb mee gedaan met de pilot in januari, en kan beamen dat het nog werkt, zelfs als je telefoon uitgegaan is omdat de batterij leeg is.

[Flight77]

Ik heb het net even opgezocht/nagevraagd. Er zijn inderdaad NFC chips die direct aan een SAM (Secure Access Module) gekoppeld kunnen worden. Aangezien de OV-chipkaart in feitte een passieve data card is, kan het OV-poortje gewoon de juiste app selecteren, en de betreffende data uitlezen en wegschrijven.

De NFC chip stuurt die commando's dan direct door naar de SAM, ook als de telefoon uit is. De NFC chip en de SAM kunnen dan inderdaad waarschijnlijk met de energie uit het NFC veld, en/of de restcapaciteit van de accu gevoed worden.

Aangezien niet alle NFC chips dit standaard ondersteunen, zal er een beperking zijn op de modellen telefoons die dit zullen ondersteunen.

[maxkranendijk]

Ik heb iemand gesproken die aan de pilot deelnam. 'Iedereen' is bang dat je niet meer kan in-uitchecken met je smartphone indien je batterij leeg is, maar zou dus wel moeten kunnen. Iemand probeerde elke dag in/uit te checken met een lege mobiel en na ongeveer 30 dagen werkte dat niet meer. Enige nadeel als je batterij leeg is dat niet kan zien of je in-uitgecheckt bent, wat juist de het grootste voordeel is van Smart-OV t.o.v. een OV-chipkaart naast alle andere info die je zelf direct digitaal beschikbaar hebt.

Helaas dus nog geen bron.

[Richh]

Hoe zit dit precies, heb je hier meer info over? Ik wist niet dat NFC actief bleef als je toestel uit staat.

[hjw-001]

Waarschijnlijk is er genoeg kracht vanuit het veld om contact te maken met de chip op de simkaart via NFC. Volgens mij werkt plastic OV net zo, daar wordt ook de field power van de poortjes gebruikt om je informatie op te halen uit je chip.

[Richh]

Dat klopt, NFC heeft in dat opzicht inderdaad geen energie nodig vanuit de ene kant.
Echter, TLS laat blijken dat men gebruik wil maken van Secure Element uit de SIM-kaart, waarmee dus wel contact moet worden gelegd. Dat zal wel niet standaard verbonden zijn met elkaar, de smartphone moet vast iets doen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat smartphones daar standaard support voor bieden.

[scrappy.doo]

Hetzelfde als wat je nu moet doen als je je OV chipkaart vergeet? Of wat je vroeg moest doen als je je treinabonnement vergat? Of als je portemonnee thuis laat liggen. Zie het probleem niet zo eigenlijk.

[pmeter]

Het gaat om de situatie dat je incheckt met een werkende telefoon die gedurende de reis uitschakelt omdat de batterij leeg is. En net dan komt de conducteur.

[scrappy.doo]

En 'vroegah' kon je je papieren kaartje ook kwijt raken tijdens de treinreis.

Een 100% failsafe oplossing zal er voorlopig nog wel niet komen en wat ik bedoel te zeggen is dat dat ook niet hoeft, omdat alle huidige en oude oplossingen ook zo hun problemen hebben/hadden.

[Carlos0_0]

Dan heb je pech dus mag hopen dat de ov kaart er altijd naast blijft.

[eymey]

Hmm, ik ben wel benieuwd hoe ze de testgroep geselecteerd en benaderd hebben.

Ik zit bij KPN en had ook wel graag mee willen doen .

[Richh]

Ik had ook héél graag mee willen doen, maar vooralsnog is dit alleen mogelijk voor mensen die losse kaartjes kopen voor de volle pond. StudentenOV-houders of andere abonnementhouders doen dus niet mee, daarom viel ik af

Je kon je eind 2015 aanmelden.

[eymey]

Balen, dan zou ik dus idd ook al zijn afgevallen als VDU-kaart houder

[borft]

Je hebt gelijk, ik kon inderdaad mijn voordeelurenkaart niet gebruiken, dus kaartjes waren wel duur. Aan de andere kant, voor kaartjes in de bus/tram/metro maakte het voor mij niets uit. En blijft wel mooi om met nieuwe technologie te spelen

[borft]

Het was breed aangekondigd, onder andere op nu.nl en tweakers.net stonden er artikelen over. Voorwaarden om mee te doen:
- KPN of Vodafone
- Samsung galaxy S6 of S5 (en nog een paar Android telefoons, maar niet heel veel)
- automatisch opladen voor OV chipkaart moest aan

Ik heb me gewoon aangemeld, en mocht meedoen

[eymey]

Dan heb ik toen blijkbaar gemist dat je je kon aanmelden. Had toen al wel de artikelen gezien, maar niet dat je je daar ook voor kon aanmelden

Maar goed, Samsung Galaxy bezit ik sowieso al niet (en weet niet of een Sony Z1 compact op het lijstje stond ).

Aan de andere zaken ovldoe ik in principe wel.

Nou ja, dan maar gewoon wachten tot het breed beschikbaar komt. Voorlopig voldoet m'n ov-chipkaartje ook wel

[RobinF]

Eind 2015 kon je je via Smart OV aanmelden.

[WienerBlut]

Hehe, eindelijk die grote stap voorwaarts!

Hopelijk kan ik dan als bezoeker van NL (woon in het buitenland) ook vooraf een app opladen en met de trein etc. reizen zonder een duur stukje plastic of extra papiertje te moeten kopen. Misschien kan dat tegenwoordig al, maar door die wirwar van kaarten en regelingen snap ik er niets van.

Wat is er nu makkelijker dan: app installeren, centjes op boeken, reizen en alles dat je daarna overhoud terugstorten.

[ASW1]

Ik wil geen prepaidsysteem, ik wil postpaid.
Gebruik die chipkaart nu al vrijwel nooit en vind het gruwelijk irritant dat er flink wat geld op moet staan om een halte met de trein te kunnen.
Die flauwekul moet echt eens opgelost worden.

[Kurai Hoshi]

Het grootste probleem is inderdaad dat je een 'borg' betaald, maar deze borg wel weer opmaakt met het reizen zelf, zeker als je met de bus gaat en op de -4 uitkomt.. als je dan weer met de trein wil reizen, zeg een rit van 5 euro, moet je gelijk weer 30 euro op je chipkaart zetten..
Ze moeten die borg gewoon eenmalig innen en niet verwerken als reistegoed maar los als borg houden. Als je je chip opzegt/ontkoppeld weer netjes terug storten..

[kramer65]

Dit is niet helemaal waar. De borg wordt geïnd voor het geval de reiziger niet uitcheckt. Wanneer je elke dag incheckt, maar nooit uitcheckt, dan moeten ze die borg dus dagelijks kunnen afschrijven. Daarom is het niet genoeg om die borg eenmalig te innen. Bovendien zijn er verschillende hoeveelheden borg per vervoersmiddel. Voor de bus is het idd €4, en voor de trein €20 als je zonder, en €10 als je mét korting reist.

Interessante truck is overigens de volgende. Wanneer je met korting reist dan boekt hij €10 af bij het inchecken. Wanneer je echter een rit doet die meer dan €10 kost, dan boekt hij bij het uitchecken de resterende euro's af. Als het dus mogelijk is om op het eindstation zonder uit te checken het station te verlaten, dan moet je "vergeten" uit te checken. Zo zijn bij het reizen met korting de maximale kosten van een kaartje altijd €10. (dit werkt overigens alleen als je op dezelfde dag niet nóg een treinreis maakt, gezien je dan weer uit en in moet checken om een geldig vervoersbewijs te hebben. In- en uitchecken in de bus heeft hier echter geen effect op).

[Reactie gewijzigd door kramer65 op 23 juli 2024 09:34]

[Kurai Hoshi]

Als ik niet uitcheck, dan mogen ze inderdaad die borg gebruiken, daarna mag ik hem wel weer opnieuw betalen. Maar ik moet nu iedere keer opnieuw die borg betalen en dus reserveren in mijn uitgave voor die dag.. ik maak hem ook op, maar het is wel iedere keer weer die 20 euro erbij plaatsen, reis vaker met de bus en tram dan met de trein en voorheen ook met een trajectkaart..

Blij dat ik nu iedere dag met de fiets naar mijn werk kan

[xFeverr]

Minimaal 20 euro, dus je zou er 24 euro op moeten zetten. Daarna houd je dua 15 euro over.

Als je iets van een abonnement of reisproduct hebt van NS moet je minimaal 10 hebben. Dat scheelt al een hoop. Dit geld bijvoorbeeld bij samenreiskorting of dalvoordeel

[WienerBlut]

Ja inderdaad! Ik las ooit eens een voorbeeld van een familie (2 ouders + 2 kinderen) moeten investeren om naar de dierentuin in Amersfoort te kunnen vanuit Utrecht... 4x kaart + 4x borg + 8x ritprijs... Het kwam ruim boven de €100!

Hier in Wenen (plus de regio er omheen) is het makkelijk: OV Jaarkaart €365, kinderen gratis Dagkaarten zijn ook nog betaalbaar...

Ouderwets papier, maar zonder onnodige overhead.

[LopendeVogel]

Nou 1 van de redenen waarom ik nooit met het OV reis, is omdat het gewoon zeer duur is vergeleken de auto pakken.
Met de auto heb ik comfort, ik ben er veelal veel sneller, en ik bespaar me geld (ondanks dat ik niet bepaald een zuinige auto heb).
Vanaf 2 mensen en meer haal ik het er al helemaal uit.

Zoals in jou voorbeeld met 4 personen, dan reis je met een auto zeeer goedkoop in verhouding met kaartjes kopen en al het gedoe rondom het OV (overstappen, drukte, chaos, niet kunnen zitten etc etc).
Premium prijs voor een afgetrapte service, no thank u xd

Een voorbeeld enkeltje NS met een rit die ik regelmatig maak kost kennelijk 21,80 bij de NS, dan ben ik 2 uur en 10 minuten onderweg.
Dit is puur van treinstation naar treinstation, dan heb ik de tijd/kosten naar het station niet erbij en ook niet de kosten vanaf het eindpunt naar de plek waar ik moet zijn. Dus reken ongeveer 3 uur, en dat kost 21,80 PER PERSOON. Daarnaast moet ik 2x overstappen en daar krijg ik 1x 3 minuten voor en de andere keer 5 minuten, oftewel: haasten, stressen door de drukte, bah.
Aangezien ik meestal met mijn vrouw deze rit maak, betalen we circa 10 euro per persoon (minder dan de helft) en dan ben ik er met 1 uur en 10 minuten (bijna 3x zo snel).
De NS geeft je eigenlijk geen reden om met hun te gaan, ja tenzij je geen auto hebt, of naar schiphol wilt.

Ps. mijn voorbeeld hierboven is dan uiteraard in het voordeel van de NS, dan heb ik het nog niet over alle trein/wissel storingen, het missen van treinen en eventuele boetes wanneer je per ongeluk vergeet in te checken.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[WienerBlut]

Alleen al door die ellende vlieg ik nooit meer op Schiphol... Wanneer treinen al door de Schipholtunnel rijden is het duur door de OV chipkaart en onhandig. Vliegen doe ik op Düsseldorf, daar huur ik een auto en dat is bij vroeg boeken goedkoper dan de trein en die komt wel zeker aan.

(En dan de vriendelijkheid van het Schiphol beveiligingspersoneel + belachelijke wachttijden nog niet eens meegeteld)

[LopendeVogel]

Hmm ja Düsseldorf is ook makkelijker voor mij qua reisafstand, echter kijkend naar het verleden heb ik 1x die keuze gehad. Veelal is het Schiphol (en daar heb ik dan wel goed ervaringen mee. Ik stap hier de trein in met de koffer, en ik stap midden in Schiphol uit. Als ik met de auto ga dan moet ik 1 meer lopen (niet tot dat een ramp is) maar dan zit ik ook nog eens met de parkeer kosten wat niet goedkoop zijn.

Beveiligingspersoneel nog nooit mee in contact geweest (zou ook niet goed zijn als dat wel zo was haha), en wacht tijden ook nooit last van gehad.
Dan gaan wij ook nooit in het hoog seizoen op vakantie, alleen ervoor of erna. Misschien tot dat ook een verschil maakt, vast wel.

Ps, ik heb niet eens een OV kaart, ik koop gewoon een kaartje of zo'n kruitvat ding als we naar Schiphol gaan.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[CAPSLOCK2000]

Het moeilijke aan zo'n vergelijking is dat mensen hun leven inrichten op de beschikbaarheid van een auto. Datzelfde leven voeren zonder auto is inderdaad eigenlijk niet mogelijk, of erg duur en onhandig.
Als je bewust een andere keuze maakt en je leven daar op aanpast, net zoals je bent aangepast aan een auto, dan is het gat veel minder groot.

Je eerste "fout" is dat je lang moet reizen naar het station toe. Wie geen auto heeft kan makkelijk in het centrum wonen en dicht bij een station. Een huis met garage kopen is duur en een parkeervergunning niet te krijgen, maar als je dat niet nodig hebt dan is er wat te kiezen. Daarnaast moet je op je bestemming ook nog je auto kwijt. Als dat op een industrieterrein is dan zal het wel lukken maar de meeste mensen en bedrijven zitten in de stad en daar is parkeren vaak moeilijk en duur. Ik neem de trein naar het dichtsbijzijnde station en neem ter plekke de bus of een OV-fiets.

Je kan ook dicht bij je werk gaan wonen, dan hoef je helemaal niet met het OV naar je werk maar neem je de fiets. Omdat ik het centrum woon heb ik geen auto nodig voor de dagelijkse boodschappen, op de fiets zijn alle winkels binnen 10 minuten bereikbaar. Hoe verder ik er van af ga zitten hoe groter de noodzaak om dagelijks te auto te pakke.

Je tweede fout is dat je benzineprijs van je auto vergelijkt met de prijs van een trein die ook de afschrijving op de trein zelf, het salaris van de machinist en de belasting bevat.

Ten derde is het geen eerlijke vergelijking omdat je in de auto zelf moet , in de trein wordt dat voor je gedaan. In de trein kun je een laptop, telefoon of boek gebruiken waar dat in de auto niet kan.

Treinen hebben storingen en vertragingen maar het verkeer is ook niet zonder pech en files. Het verschil is dat het in de trein niet mijn probleem is. De NS lost het maar op. Het duurt misschien langer dan normaal maar ik hoef me er geen zorgen over te maken. Een lege tank, een platte band of een eindeloze file zullen mij nooit een seconde frustratie kosten.

Ik ben overigens niet tegen auto's ofzo, ik wil er geen "de trein is altijd beter dan de auto" discussie van maken, alles heeft z'n plaats, maar ik hoeft er zelf geen te hebben. Als ik er eentje nodig heb dan staat er een huurauto op de hoek en anders bel ik wel een taxi. Omdat ik geen wegenbelasting betaal kan dat er wel van af.

[LopendeVogel]

Dat klopt, er zullen vast en zeker mensen zijn die midden in het centrum wonen, boven een winkel oid en dan wordt een auto nemen lastig.

Echter ik kan/wil/ga niet mijn hele leven op de schop gooien zodat ik zonder auto kan leven. Ik wil niet meer zoals vroeger, wanneer ik even zin heb om ergens heen te gaan, afhankelijk te moeten zijn van een ander (OV).

Een auto is voor mij dan ook bijna ''heilig'', het verreikt mijn leven enorm door niet meer beperkt te zijn aan het OV.

Even boodschappen in Duitsland doen (heerlijk, goedkoop en super kwaliteit vergeleken NL) moet ik dan al laten liggen, even snel ergens op bezoek die verder weg woont moet ik laten liggen of volledig aanpassen aan de voorkeur hoe de OV mij dat wilt laten doen.

Ik vind het dan wel een eerlijke vergelijking, het OV, een auto of een fiets zijn alle een vervoersmiddel.
In mijn studententijd heb ik dagelijks gebruik moeten maken van het OV, maar vanaf de dag dat ik mijn rijbewijs heb was dat direct verleden tijd.

Uiteraard, ik heb de keuze om mijn hele leven aan te passen zodat ik geen auto nodig heb. Maar goed waarom het mezelf moeilijk maken terwijl het makkelijk kan (auto behouden)

Ik zie natuurlijk niet alleen maar nadelen aan het OV (hoewel, voor mij persoonlijk is het 1 groot nadeel), stel je woont naast een treinstation, en je werk ligt ook naast een treinstation.. Ja dan is het gewoon makkelijk: deur uitlopen, trein in, trein uit en je bent er.

Maar ik weet nog heeeeel goed, vroeger, met het zoeken van een bijbaan naast de studie, het moest allemaal goed bereikbaar zijn met de fiets of trein. Met een auto hoef je vrijwel nergens rekening mee te houden want je komt er altijd. Je kan dus veel uitgebreider maar ook verder weg zoeken naar werk.
Men zegt ook regelmatig: eenmaal een auto, dan kan je niet meer zonder..
Keuze is uiteraard door er niet aan te beginnen, wat je niet hebt kan je ook niet missen
Grootste voordelen van een auto blijven voor mij dan ook altijd hetzelfde:
- Direct vervoer van deur tot deur
- Comfort (heerlijk zitten, nooit niet staan)
- Rust (geen geschreeuw, geen huilende kinderen, geen hard pratende bellers)
- Kofferbak (altijd handig als je 4 grote boodschappen tassen per week inslaat bij de supermarkt, dat zie ik mezelf niet op een fietsje doen)
- Ik heb mijn ''gehele'' familie aan de andere kant van het land, heerlijk even de auto in, uur en 10 min rijden en ik ben er.

Maar goed niet voor iedereen zal een auto handig zijn (indien je midden in het centrum van een stad woont).

Ps. nu het nieuwe artikel over het tweakers uitje, direct viel me dit op:
Let op: Er zijn werkzaamheden bij de NS rond station Utrecht. Reizen naar Utrecht Centraal kan wat langer duren dan normaal. Hou de speciale pagina van de NS in de gaten en check de reisplanner voor alle zekerheid.
Hou op hou op

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:34]

[Richh]

Pre-paid, post-paid, dat maakt imho allemaal geen reet uit. Het echte probleem is het minimale instaptarief van €10 (terwijl je vermoedelijk maar voor de helft gaat reizen?) en dat je geen exact bedrag kan opladen maar dat je verplicht een rond bedrag zoals €5 of €25 erop moet zetten.

[ASW1]

Natuurlijk maakt dat wel uit, ik maak zelden gebruik van het OV en het huidige betaalsysteem is gruwelijk irritant voor de incidentele reiziger.
Ik ben het OV juist meer gaan mijden om die reden.

Kosten van de kaart die na een paar jaar verplicht vernieuwd moet worden, gedoe en gezeur om het tegoed wat nog op de oude kaart stond weer terug te krijgen (en waarvoor ook nog eens kosten in rekening worden gebracht) *klopt voorhoofd herhaald op tafelblad*

Ik wil:
een app op mijn telefoon waarmee ik -hup- kan in-en uitchecken, en de kosten achteraf verrekend worden. Laagdrempelig dus, want dat schort er nu echt aan.
Koppel maar aan mijn creditcard of incasso aan betaalrekening, net zoals Uber of mijn betaald parkeren app dat doen.

Ik wil geen borg betalen, wat is dat nou voor onnodige flauwekul?
Als andere bedrijven dat zonder kunnen dan kan het OV dat ook.

[Verwijderd]

Is dit niet bepaald, vooral omdat er stations zijn die geen bereik hebben qua 3G.

[WienerBlut]

Staan er niet van die Wifi palen? En er anders vast wel een slimme techneut die een offline functie kan klussen in een app...

[GeoBeo]

"Als het aan de banken ligt duurt het tot 2019 tot mensen in het ov kunnen betalen met hun bankpas", voegt hij daaraan toe.

Is zo'n houding van de banken niet de perfecte reden om het gewoon via Bitcoin transacties te doen?

Bitcoin op telefoon + NFC = inchecken.

Doodsimpel om te bouwen en alle partijen die Bitcoins automatisch omwisselen voor EUR en terug zijn er ten overvloede. Geen banken meer nodig en iedereen gewoon inchecken met de telefoon...

[mashell]

alle partijen die Bitcoins automatisch omwisselen voor EUR en terug zijn er ten overvloede.

Maar zijn er al wel betrouwbare? Volgens hoor je er alleen nog maar slechte verhalen over. Pas als er 1 is met een bankvergunning van een Europees land kun je er echt wat mee.
Ook maakt de koers van bitcoin (bitcoin is een systeem met kunstmatige schaarste wat koersopdrijvend werkt) eigenlijk ongeschikt als betaalmiddel. Als beleggingsobject is bitcoin goed maar als betaalmiddel volkomen ongeschikt.
Laten we het gewoon bij euro's en echte banken houden. En we kunnen nog 3 jaar wachten. De huidige OV chipkaart werkt gewoon goed. Eigenlijk is er helemaal geen probleem dat dringend door mobieltjes of bankpassen opgelost moet worden, dus met kan gewoon de tijd nemen om deze extra comfort betaalmiddelen te ontwikkelen.

[GeoBeo]

[...]
Maar zijn er al wel betrouwbare? Volgens hoor je er alleen nog maar slechte verhalen over. Pas als er 1 is met een bankvergunning van een Europees land kun je er echt wat mee.
Ook maakt de koers van bitcoin (bitcoin is een systeem met kunstmatige schaarste wat koersopdrijvend werkt) eigenlijk ongeschikt als betaalmiddel. Als beleggingsobject is bitcoin goed maar als betaalmiddel volkomen ongeschikt.
Laten we het gewoon bij euro's en echte banken houden. En we kunnen nog 3 jaar wachten. De huidige OV chipkaart werkt gewoon goed. Eigenlijk is er helemaal geen probleem dat dringend door mobieltjes of bankpassen opgelost moet worden, dus met kan gewoon de tijd nemen om deze extra comfort betaalmiddelen te ontwikkelen.

Ja, er zijn betrouwbare en als ze er niet zijn zou de NS zelfs kunnen overwegen zelf een BTC<->EUR valuta exchange op te zetten. Dan weet je 100% zeker dat je het kunt vertrouwen want dan is het van jezelf.

Wat je hier zegt:

Ook maakt de koers van bitcoin (bitcoin is een systeem met kunstmatige schaarste wat koersopdrijvend werkt) eigenlijk ongeschikt als betaalmiddel.

heeft geen enkele logica. De schaarste van een valuta is geen maat voor hoe duur of goedkoop die valuta is ten opzichte van andere valuta of producten. Als dat zo was dan waren de USD en EUR nu waardeloos, want die worden onbeperkt bijgedrukt. Zo werkt het dus niet. USD, EUR en BTC is zoveel waard als mensen hem waard "vinden".

Naar mijn mening is BTC precies even geschikt als beleggingsmiddel en betaalmiddel als alle andere valuta. Het is namelijk een valuta bedoeld als valuta (en niet zo zeer als beleggingsmiddel, al kun je erin beleggen natuurlijk).

Los van bovenstaande is mijn persoonlijk ervaring met BTC ten opzichte van banken echt heel goed. Er zijn landen waar ik met mijn "wereld"pas (pinpas) van de ABN echt helemaal nergens kon pinnen (ondanks dat op de pas en de ATM allebei "maestro" staat). De bank kon daar ook helemaal niks aan doen. Ze verkopen dus gewoon een product (wereldwijd pinnen) waar ik voor betaal en wat niet werkt. Over vertrouwen gesproken.

Vervolgens alles maar met Bitcoins gedaan. Gevolg: overal in dat land helemaal 100% gratis pinnen (veel goedkoper dan via de ABN ATM).

Dat doet mij dus denken: banken zijn primitief en kunnen niet eens betrouwbare transacties leveren, laat staan snel innoveren terwijl dat via Bitcoin wel prima kan. Ik heb een enorme hekel aan die houding van banken dat ze overal maar mee weg kunnen komen "omdat je niet zonder ze kan". Dankzij Bitcoin kunnen we eindelijk wel zonder.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:34]

[mashell]

De schaarste van een valuta is geen maat voor hoe duur of goedkoop die valuta is ten opzichte van andere valuta of producten. Als dat zo was dan waren de USD en EUR nu waardeloos, want die worden onbeperkt bijgedrukt

Het is een fabel dat er onbeperkt euro's worden bijgedrukt. Zelfs het opkopen van de staatobligaties van zuidelijke landen door de ECB kun je niet zo zien.
Het grote probleem met bitcoin is dat een centrale bank ontbreekt. Hierdoor is de stijging van de complexiteit om nieuwe bitcoins te maken niet gereguleerd. Nu blijkt dat die (bewust) nogal scherp is aangezet. De energie en hardware kosten om nu nieuwe bitcoins te maken liggen nogal hoog. En, verrassing, de koers is ook erg hoog. Dat is geen toeval, dat is bij design en daardoor niet juist.

[GeoBeo]

Het grote probleem met bitcoin is dat een centrale bank ontbreekt. Hierdoor is de stijging van de complexiteit om nieuwe bitcoins te maken niet gereguleerd.

De stijging in complexiteit om Bitcoins te maken is wel gereguleerd. De regulatie is op basis van de huidige snelheid van hardware. Als hardware sneller wordt gaat de complexiteit van de berekeningen omhoog, zodat de toename in hoeveelheid Bitcoins ongeveer gelijk blijft. Daar is geen centrale bank voor nodig. Dat is juist een feature van Bitcoin en een bug van centrale banken. Centrale banken kunnen willekeurig onverwacht maar wat doen: zie bijvoorbeeld de centrale bank van Zwitserland die even de EUR van de CHF ontkoppeld, waardoor o.a. een paar valuta brokers omvallen (Alpari UK o.a.).

De energie en hardware kosten om nu nieuwe bitcoins te maken liggen nogal hoog.

De energie en hardware kosten om banken en exchanges in andere valuta in de lucht te maken zijn ook "hoog". Dit zegt dus niet zoveel.

En, verrassing, de koers is ook erg hoog. Dat is geen toeval, dat is bij design en daardoor niet juist.

De koers ligt helemaal niet hoog. De difficulty factor ligt nu (veel) hoger dan ooit, maar jaren geleden stond Bitcoin nog op > 1000 EUR per BTC. Nu is dat niet eens de helft. Dus ook hier weer stip je een verband aan dat gewoon niet bestaat.

https://www.coinbase.com/charts (zet hiervan de tijdbasis maar eens op "all" en houdt in het achterhoofd dat in al die tijd de difficulty exponentieel is toegenomen). Totaal geen verband dus.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:34]

[mashell]

Dus ook hier weer stip je een verband aan dat gewoon niet bestaat.

Zo simpel zat dat niet. Een jaar geleden werd bitcoin gehypet. Wat veel instappers/uitprobeerder en dus koersopdrijving betekende. Het is nu weer genormaliseerd en de koers is weer aan het stijgen.

[GeoBeo]

[...]

Zo simpel zat dat niet. Een jaar geleden werd bitcoin gehypet. Wat veel instappers/uitprobeerder en dus koersopdrijving betekende. Het is nu weer genormaliseerd en de koers is weer aan het stijgen.

Wat probeer je hier te zeggen? Vorig jaar werd het gehyped dus ging de koers omhoog en nu wordt het niet gehyped dus gaat ook de koers omhoog?

Ten eerste dat heeft totaal geen logica, ten tweede de koers staat nu hoger dan vorig jaar. Ten derde, de koers van Bitcoin staat helemaal los van of het wel of niet bruikbaar is als betaalmiddel. De NS zou namelijk een systeem kunnen implementeren waarbij elke ontvangen Bitcoin (met een waarde gelijk aan de EUR prijs van het treinkaartje) direct om te wisselen naar EUR. Dan hebben ze in feite helemaal niets met de Bitcoin koers te maken en gebruiken ze alleen Bitcoin om de transactie zonder bank mogelijk te maken.

[mashell]

Wat ik probeer te zeggen, maar wat bij jou niet aankomt, is dat bitcoin zo bedacht is dat als het door derden opgepakt wordt de koers omhoog zou gaan, en dat ook zo gebeurd. Je zou ook wel gek zijn het anders te bedenken maar dat gegeven maakt bitcoin ook ongeschikt als betaalmiddel.

De NS zou namelijk een systeem kunnen implementeren waarbij elke ontvangen Bitcoin (met een waarde gelijk aan de EUR prijs van het treinkaartje) direct om te wisselen naar EUR.

De NS zou daarmee een bank worden. De ene dag 0,005 bitcoin afschrijven en de andere dag 0,0065 dat gaan de klanten niet begrijpen en niet accepteren.

[GeoBeo]

Wat ik probeer te zeggen, maar wat bij jou niet aankomt, is dat bitcoin zo bedacht is dat als het door derden opgepakt wordt de koers omhoog zou gaan, en dat ook zo gebeurd. Je zou ook wel gek zijn het anders te bedenken maar dat gegeven maakt bitcoin ook ongeschikt als betaalmiddel.

Wat bedoel je met "als het door derden opgepakt wordt"

[...]

De NS zou daarmee een bank worden. De ene dag 0,005 bitcoin afschrijven en de andere dag 0,0065 dat gaan de klanten niet begrijpen en niet accepteren.

??? Een exchange is geen bank. Het feit dat je transacties in EUR voor een paar miliseconden omwisselt naar een andere valuta en weer terug betekend niet dat je een bank bent. Het hoeft niet eens te bekenen dat je een exchange bent (als je het door een andere partij laat doen).

Uitgedrukt in elke andere valuta ter wereld dan EUR schrijft de NS nu ook al dagelijks andere bedragen uit voor exact hetzelfde product. Ik zou daar persoonlijk totaal geen probleem mee hebben.

[mashell]

Wat bedoel je met "als het door derden opgepakt wordt"

De mensen die not het groepje bitcoin ontwikkelaars behoren. Vrijwel iedereen dus.

Het feit dat je transacties in EUR voor een paar miliseconden omwisselt naar een andere valuta en weer terug betekend niet dat je een bank bent.

Jawel. Het feit dat je wisselt maakt dat je een bank bent. En dus een bankvergunning nodig hebt en een berg kapitaal. Probleem met de exchanges van nu is vooral dat ze geen bank zijn.

[GeoBeo]

Jawel. Het feit dat je wisselt maakt dat je een bank bent. En dus een bankvergunning nodig hebt en een berg kapitaal. Probleem met de exchanges van nu is vooral dat ze geen bank zijn.

Er is van die 3 zinnen die je hierboven typt geen enkele die hout snijdt.

Het feit dat je geld wisselt maakt je geen bank. Ik kan geld wisselen en ik ben geen bank. Een exchange kan geld wisselen en is geen bank, een wisselkantoor kan geld wisselen en is geen bank, ik kan als bedrijf facturen uitschrijven in andere valuta en die omwisselen en dan ben ik geen bank, ik kan producten aanschaffen in een andere valuta en ik ben geen bank, etc etc etc.

De Bitcoin exchanges zijn geen bank en dat zullen ze ook nooit worden en dat is geen probleem. EUR/USD en andere valuta exchanges zijn namelijk ook geen bank. Wat je bedoeld te zeggen in terminologie waarvan je overduidelijk de betekenis niet weet is dat het probleem van de BTC exchanges is dat ze niet gereguleerd zijn door overheden (en andere valuta exchanges wel).

Dit is voor de NS potentieel volledig irrelevant aangezien ze zelf de BTC/EUR exchange zouden kunnen zijn (kwestie van wat software schrijven) die al dan niet met andere exchanges interfaced. Zolang de NS dan de transacties (op andere exchanges) heel kort en klein houdt is het risico op verlies van geld bij het falliet gaan of corrupt gaan van een exchange minimaal.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 09:34]

[mashell]

ik kan als bedrijf facturen uitschrijven in andere valuta en die omwisselen en dan ben ik geen bank, ik kan producten aanschaffen in een andere valuta en ik ben geen bank, etc etc etc.

En dat doe je dus via een bank...
Geld wisselen is een vak. Je loopt nou eenmaal het risico op koersverliezen. Je maakt transactiekosten. Dat is niet iets wat een spoorwegmaatschappij er zomaar bij doet. En de lange rij aan incidenten met exchanges toont aan dat dit allemaal niet zo gemakkelijk is als gedacht.
Bovendien is de verspreiding van bitcoin zo klein en is het potentieel op verdere verspreiding te klein (want sterk koersaanjagend) voor de NS om daar aan te beginnen.

[Verwijderd]

Maar bitcoins kunnen echt iedere seconde goedkoper en duurder worden.. daar zit juist deel 1 van het probleem.
deel 2 is dat OV bedrijven alleen door de Staat goedgekeurde muntstukken mogen accepteren.
Als OV bedrijf ben je zelfs VERPLICHT de OV-chipkaart te accepteren.

[AceAceAce]

Met je argumenten is Bitcoin geen beleggingsobject maar een speculatieobject

[Verwijderd]

Bitcoin is geen officiele betaalmiddel, dus om met bicoins te werken kan jij je als OV bedrijf zijnde in de problemen brengen.

[GeoBeo]

Bitcoin is geen officiele betaalmiddel, dus om met bicoins te werken kan jij je als OV bedrijf zijnde in de problemen brengen.

Dat het geen officieel betaalmiddel is betekend niet dat het een verboden betaalmiddel is.

Verder is dit heel makkelijk op te lossen: bij elke transactie die je in EUR wilt doen wissel je je BTC om naar EUR of EUR naar BTC en weer naar EUR. Als je zelf een exchange hebt kan dit binnen microsecondes en kost dit amper wisselkoers opslag.

[Verwijderd]

Dan moet de minister wel goedkeuring verlenen.

[GeoBeo]

Dan moet de minister wel goedkeuring verlenen.

Hoezo?

[Verwijderd]

Omdat je niet zomaar klakkeloos van alles mag accepteren als OV-bedrijf zijnde.

[bastian433]

Het moet gewoon net zo werken als bv. de mobiel bankieren app van de ING en niet uitmaken welke provider je hebt. helaas ben je dan nog wel afhankelijk van welke bank je hebt.

[eymey]

Het nadeel van de ING oplossing is dat je een smartphone met NFC chip aan boord moet hebben.

Volgens mij werkt de oplossing met SIM kaart met NFC ook als je telefoon geen NFC heeft.

In het ene geval ben je afhankelijk van device, in het andere geval van de provider.

Tsja.... wel jammer, die fragmentatie.

[RobinF]

Volgensmij niet. De simkaart heeft alleen een "Secure element", die je NFC chip gebruiken kan

[Richh]

Simkaarten hebben een secure element, die de NFC-chip 'extend'. Rabobank maakt hier gebruik van bij hun draadloze betalingssysteem.
Het is niet zo dat een NFC SIM, NFC-functionaliteit toevoegt.

[ikkejr]

Vanaf het moment dat ik mijn Galaxy S4 kreeg met NFC destijds vroeg ik me al af waarom de Smartphone niet gebruikt kon worden als OV Chipkaart, zelfde als met betaalmiddelen. Ik snap natuurlijk dat hier een behoorlijke beveiliging achter moet zitten enzo. Maar gezien veel passen tegenwoordig over NFC beschikken zou dit toch geen probleem moeten zijn lijkt me.

Inmiddels al 4 OV chipkaarten aan moeten vragen door 2x defect, 1x verloren en 1x diefstal, heeft me totaal 30 euro gekost, meerdere keren ben ik hem vergeten (eigen schuld natuurlijk, maar telefoon vergeet je niet snel) dus wat mij betreft is het van harte welkom!

[Verwijderd]

Ik doe er niet aan mee.. desnoods ga ik zwart reizen als het moet.

[ikkejr]

Hoezo dat? In verband met hack gevoeligheid o.i.d.?

[Verwijderd]

Omdat ik niet wens dat ik iedere keer moet zorgen dat mijn tel. bereikbaarheid heeft, stroom heeft etc.
Laat hen eerst die kaart maar eens stabiel maken.. zelfs dat lukt hen niet.
Kan je straks zeker ineens 100 euro over je abonnemenstkosten dokken omdat vervoersbedrijf x het leuk vind om jouw extra geld in rek. te brengen.

[ikkejr]

Hmm, ik ga er niet vanuit eigenlijk dat als deze service gebruikt gaat worden dat er veel extra kosten aan te pas komen. Verder ga ik er toch vanuit dat je sowieso al bereikbaar bent als je onderweg bent? En dat de telefoon dan dus ook stroom heeft.

[Verwijderd]

Toen ik een dagje Amsterdam deed.. op de terugweg niet meer.. wat moet men dan doen als tijdens de rit dat ding ineens leeg is? ;-)
#ditisbigbrother

[ikkejr]

Ik heb standaard 2 Powerbanks in m'n tas zitten, 1 kleintje voor nood, laad m'n Galaxy S6 op tot 80% en 1 grotere die mijn S6 op laad tot maximaal 2 volle ladingen, die neem ik alleen mee als ik een dag weg ga. Kleine investering groot plezier.

En wat betreft Bigbrother, is de huidige OV-chipkaart dat ook al niet dan? Is naam gebonden, ze kunnen precies zien waar je bent, net zoveel als dat de smartphone laat zien

[Verwijderd]

Ik heb geen persoonlijke OV-shitkaart.. en betaal enkel contant.
Ik heb geen power bank omdat ik niet zo vaak naar 020 ga.
Je hebt losse ov chipkaarten namelijk.

[ikkejr]

Ja klopt, maar daar zitten ook weer nadelen aan verbonden. Voor werk kan je die sowieso niet gebruiken omdat je er geen abonnementen op kan laden, houd dus in dat je altijd de volle pond moet betalen (niet prettig als je elke dag met bus / trein moet). Mijn oma is bijvoorbeeld 85 en krijgt seniorenkorting op een persoonlijke OV chipkaart en rijd in een aantal plaatsen zelfs gratis.

En je moet voor de trein minimaal 20 euro hebben om in te kunnen checken en minimaal 4 in de bus. Wat bij een Persoonlijke OV kaart 10 voor trein en 0,01 voor bus is

[Verwijderd]

Fout.. die 10 euro en 0,01 is enkel voor studenten.. buiten die abo om betaal je ook dan gewoon de volle pont.

[ikkejr]

Mijn check in bij de trein bewees toch anders, heb ingecheckt met 11 euro, vandeweek met 18. En ik ben toch echt geen student. Zelfde geld voor bus. Had er vandeweek 1 euro op staan en stond hierna 70 cent in de min.

[WokeBroke]

Het zou mooi zijn als je een apparaat op het station zou hebben, waar je voor een normaal tarief een kaartje zou kunnen kopen.

En ik heb geen zin om mijn geld te fragmenteren op tientallen wallets/betaal diensten. Maar misschien is het wat voor vermogen belasting ontduikers.

[borft]

Ik gebruik gewoon automatisch opladen van mijn OV chipkaart. Toegegeven, het zou nog handiger zijn als de kosten van de reis direct werden afgeschreven, maar dat heeft natuurlijk wat practische problemen:
- het betekent dat de NS je reiskosten moet voorschieten (immers je weet de ritprijs pas als je uitcheckt)
- het betekent dat je moet wachten bij uitchecken totdat de betaling compleet is

Of je moet een kaartje kopen en dat op je chipkaart zetten en daar vervolgens mee in- en uitchecken, wat de workflow ook niet echt versnelt.

Wat mij betreft is automatisch opladen een goed compromis. Die 20 euro die er dan constant op mijn kaart staat, kan ik wel hebben (en zo vaak ga ik nou ook weer niet met de trein)

[WhatsappHack]

Dat automatisch opladen werkt ook niet echt lekker imho.
De NS wil €20 pre-rit afschrijven, mn OV chip laadt automatisch op met €10. Dat kan het systeem niet verwerken. Dan moet je dus perse alsnog langs een machine. Om gek van te worden. En om elke keer €20 onder de €5 te laten bijboeken is ook niets, heb je zo'n treinrit van €2 en staat er opeens €40 op je kaart dankzij automatisch opwaarderen... -_-

[badflower]

Lol, dus eerst hadden we de OV-Chipkaart, dat toch wel echt smart zou moeten zijn, maar op alle vlakken faalt. En nu hebben we het 'Smart OV'-systeem, dat eigenlijk helemaal niets veranderd behalve dat je geen chipkaart meer nodig hebt maar een nieuw type sim-kaart (met een mooie backdoor naar Trans Link Systems?)

Laat ze eerst de problemen van het systeem oplossen, voordat ze de OV Chipkaart vervangen door de telefoon en het OV Smart noemen.

[borft]

Wat zijn de problemen dan precies? Ik vind het een prima systeem, gebruik het al jaren, en eigenlijk nooit problemen mee gehad. Omdat ik automatisch opladen heb aangezet, hoef ik nooit meer na te denken over kaartjes kopen, of opladen. Ik loop gewoon een station in, blieb naar binnen, pak een willekeurige trein, en check uit op mijn bestemming. Hoeveel simpeler wil je het hebben?

[hackerhater]

Als de boel weer eens niet werkt.
Ik gebruik maar heel zelden het OV (is niet echt practisch in mijn dagelijkse leven) en dan is die kaart alleen maar irritant.

[hydex]

Mooie ontwikkeling. Hoop dat we in de toekomst ook al die klantenkaarten van tal van bedrijven via de telefoon kunnen regelen. Ik weet dat er apps zijn waarbij je streepjes codes kunt opslaan maar dit werkt niet altijd met de scanners. Standaard nfc zou veel problemen oplossen. Zou toch ook commercieel interessant zijn? In je app alvast je producten zoeken, scannen en direct betalen. Poortje gaat open en klaar.

[Verwijderd]

Vind ik juist niet.. dan moet je echt zorgen dat je mobiele telefoon stroom heeft en hem vaak genoeg gereisd van rotterdam amsterdam en toen had ik nog stroom op dat ding, maar na een dagje amsterdam.. niet meer.