Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 45 reacties

Qualcomm, Microsoft, Samsung, Intel en andere techbedrijven hebben zich bij een nieuw opgerichte stichting gevoegd die ernaar streeft om internet-of-things-standaarden interoperabel te maken. Ze streven naar een open iot-ecosysteem.

De stichting heet de Open Connectivity Foundation en het doel is dat specificaties, protocollen, opensourceprojecten, sensors en apparaten op gebied van internet-of-things, ongeacht de fabrikant, met elkaar samen kunnen werken. De stichting werkt aan een specificatie en een opensourceproject die dat mogelijk moeten maken.

Onder andere Arris, CableLabs, Cisco, Electrolux, GE Digital, Intel, Microsoft, Qualcomm en Samsung hebben zich achter het initiatief geschaard, maar de lijst van leden is veel langer. Het gehele Open Interconnect Consortium, dat in 2014 werd opgericht, is in de stichting opgegaan. Dat consortium bestond uit onder andere Cisco, Samsung en Intel. Die laatste noemt het een stap dichter bij naadloze connectiviteit. Het OIC werkte onder andere aan het opensourceproject Iotivity in samenwerking met The Linux Foundation en dat project speelt nu een belangrijke rol bij de nieuwe Open Connectivity-stichting.

Daarnaast is er de AllSeen Alliance, bestaande uit Microsoft, Qualcomm, LG en Sony, die werkt aan het AllJoyn-platform waarvan eveneens The Linux Foundation de broncode overziet. Een deel van die alliantie heeft nu dus ook haar steun aan de Open Connectivity Foundation of OCF toegezegd. De AllSeen Alliance blijft wel bestaan en Microsoft belooft bijvoorbeeld dat de standaard van de OCF compatibel wordt met de Windows 10-apparaten die 'ontworpen zijn voor AllSeen'.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (45)

Leuk en aardig, en zeker niet onbelangrijk, maar er is iets veel belangrijkers. Dat is een standaard die bepaald hoe er geregeld wordt dat de eigenaar/gebruiker van al die mooie Iot dingen ook echt degene is die de volledige controle er over heeft.
Over een aantal jaar heeft ieder van ons misschien wel honderden van dat soort apparaten, die allemaal met van alles en nog wat moeten communiceren, waarvan veel niet in je eigen lokale netwerk maar ergens op het internet.

Hoe gaat de industrie de klant garanderen dat al die apparaten alleen doen wat de klant wil en alleen communiceren met wie de klant wil ? Hoe gaat de wereld eruit zien als al die apparaten zich gaan gedragen zoals Windows 10, iOS, Android en de applicaties voor die platformen met hun gedwongen update en data verzamel praktijken ? Maar dan stuk voor stuk nog erger dan voorgenoemde partijen. En allemaal op een andere manier, allemaal met een andere gebruikersovereenkomst en licentie, van allemaal andere bedrijven die er allemaal een eigen beleid op na houden.
En als we het echt lastig willen maken, hoe gaan ze dat op zo een manier doen dat de klant zichzelf ervan kan overtuigen dat alles ook echt goed zit ? Zonder zijn hele hebben en houden in de handen van een bedrijf of een overheid te moeten leggen. ?

Dit lijken me veel belangrijkere vraagstukken waar eigenlijk eerst een ei over gelegd zou moeten worden. En ik realiseer me ook wel dat daar niet een eenvoudig antwoord op is. Waarschijnlijk is er ook geen 100% bevredigend antwoord op, het is echter wel essentieel om in ieder geval een basis proberen te leggen op dit gebied omdat de antwoorden op deze vragen een grote invloed op de technische standaarden moeten hebben.
Ik weet niet hoe het met andere aanbieders zit maar ik weet van Windows 10 IOT dat het juist beveiligd wordt door updates en protocollen die het mogelijk maken alleen informatie met de juiste apparaten/eigenaars te delen. Je moet je voorstellen dat als de data van alle oliepompen openbaar wordt dat het ook de koers van de beurs kan bepalen. Dit is te waardevolle informatie die grote bedrijven echt niet gaan delen met Microsoft. Microsoft zal gek zijn deze vertrouwensband met hun klanten te grabbel te gooien.

Hier nog wat leeswerk over hoe makkelijk Windows 10 zwart wordt gemaakt en hoe snel dat opgepikt wordt door andere media.
http://www.zdnet.com/arti...t-trust-amateur-analysts/
Heb je een betere bron? Iemand die dingen als dit zegt:

"Seriously, his article is pure gibberish, technically. But more than 100,000 people have read it so far, and apparently they believe Mr. Kelly.
I feel sorry for those poor benighted souls.
What makes this whole sorry state of affairs even worse is that Mr. Kelly hasn't even done any of his own research."

Die kan ik niet echt vertrouwen, aangezien hij duidelijk niet informeren als doel heeft. Ik wil je graag geloven, want ik heb tegenwoordig ook geen idee meer wat ik nu in hemelsnaam moet geloven over windows 10, maar ik zou het wel graag willen weten.
De beide artikelen kregen nog een staartje. Kelly was aan het doorpakken en claimde een U-turn van Microsoft (hij schreef zelfs dat hij contact had gehad). Alleen bleek dat de statement van afgelopen september was.

http://www.zdnet.com/arti...onsumer-privacy-settings/

Verder heb ik alleen de privacy voorwaarden, waar toch heel duidelijk in staat wat ze wel en niet doen.
Verder begrijp ik Microsoft wel dat ze niet verder reageren, mensen geloven namelijk wat ze willen geloven.
Helemaal mee eens. De waarde voor bedrijven op het gebied ligt hem niet zozeer in de IoT producten. Het zit hem in de diensten: data verzamelen, apparatuur aansturen op basis van massa-data van iedereen, marketing op basis van gebruikers data van sensoren, etc. Dat zie je nu al met: Windows 10, Google Maps, Google in het algemeen, Facebook, enz...

Deze IoT communicatie standaarden zullen dus 100% gegarandeerd mechanismes ingebouwd hebben die ervoor zorgen dat alle bedrijven die wat met IoT doen alle data ontvangen (en al dan niet uitwisselen met elkaar). Dat wordt immers het verdienmodel. Reken er maar op dat de focus op "in de cloud" licht en verder mag de gebruiker zijn eigen data terug-kopen in de vorm van "informatie" en/of reclame.
Dat interesseert ze helemaal niet. Laten we niet naief zijn. Men wil winst maken en men weet dat er genoeg mensen zijn die zonder terughoudendheid dit omarmen omdat het leuk en gemakkelijk is of zoiets.

Gezien het feit dat ALLE nieuwe technologie geaccepteerd wordt gaat dit er komen. Daar ga jij niet over. Daar gaat de industrie over, Zij bepalen wat jij wilt hebben en al heb je kritiek, de massa krijgen ze wel achter zich. Dat heet marketing, de systematische psychologische manipulatie van mensen om ze te bekeren tot een product.

De nadelen worden ontkent, men strooit wat zand in de ogen van mensen die geen tweaker zijn en zich niet specifiek interesseren in veiligheid en zo stelt men de meesten wel gerust.

Het gaat er dus niet om of 'ze zouden moet nadenken over veiligheid'. Het is beter om gewoon die rotzooi niet te accepteren in je huis en gewoon geen iot-producten aan te schaffen. Dan ben je pas echt veilig.

Helaas hebben de meesten burgertjes voorposten van corporaties en bedrijven in hun hoofd. Mensen willen nieuwe gadgets, gemakzucht is een doel en technologie werkt als overdrachtssymbool. Het leidt af van de zekerheid van het feit dat hoe je je ook afleidt met leuke spulletjes, je toch de pijp uit gaat. En nee, smart phones kun je niet meenemen in het hiernamaals.

Bedrijven weten dit. Ze snappen dat mensen nieuwe leuke afleidingen en gemakzucht beogen, genot willen ervaren. En daarom gaan we allemaal om. Er is dus niet aan te ontkomen, tenzij je technorealisme als levensstijl aanvaard en jezelf open stelt voor de kritisch noot.

Dus discussie over 'hoe gaan we dit veilig maken' is een verloren strijd omdat, wel...'nobody gives a fuck'. Het is veel te leuk als de koelkast praat met je koffiezetter, zodat je altijd melk hebt om schuim te maken op je cappucino. En dat doorseint naar je phone. Uiteraard. Wat zeg ik, waarom is er geen detectie bij je supermarkt van je blutooth, die dan je boodschappenlijst krijgt van je koelkast, waar elke lade een gewichtsdetectie heeft zodat m.b.v. de barcode scanner men precies weet dat je nog 4 kopjes koffie kunt maken met melkschuim en je zo richting een app naar de melk stuurt...

Zo kun je gewoon je hersens thuis in de koelkast laten want je hebt ze toch niet meer nodig.
Ik neem aan dat de meerderheid op dit forum onderdeel zijn van "de industrie" dus aan ons de taak om het zo goed mogelijk in te regelen.
Helemaal mee eens, mensen hebben nu al geen idee wat hun smart tv / telefoon achter hun rug om verstuurd.
Die bedrijven laten je geen keuze als je hun privacy voorwaarden leest.

Als mens word je straks van internet geweerd, tenzei je jezelf kan identificeren,
met andere woorden : de mens is straks ook een ding geworden, op het internet van dingen, foute boel!
De beveiliging hangt niet af van het framework. De veiligheid van "things" (of sensors) kan alleen maar gevalideerd worden als elke sensor ook een eigen identiteit krijgt d.m.v. een secure element. Vergelijk het met de inktpatronen van de grote merken dezer dagen. Daar zit ook een secure element in, zodat de printer exact weet of ze uit de fabriek van diezelfde fabrikant komen of niet.

Het framework moet er gewoon voor zorgen dat alle spelers, of ze nu sensors leveren, of de back-end of een gateway, dat ze met elkaar kunnen praten. Natuurlijk moeten de nodige functies hiervoor aanwezig zijn in het framework, maar het hangt van de fabriekanten van deze sensors, back-ends en gateways af of deze dat ook supporteren.

Even voor alle duidelijkheid, een secure element is vandaag meestal een chip zoals je ook in je bankpas vindt. Vergeet even de koperen shield, de chip op zich is een pak kleiner. Hier vind je een plaatje.

Dus een, op PKI gebaseerde, chip waardoor elke sensor zich kan legitimeren en via mutual authentication met een back-end kan communiceren. Het kanaal dat hiervoor gebruikt wordt is van ondergeschikt belang. Dit kan kabel, wifi, bluetooth, lora, lifi, ... zijn. De beveiliging van het kanaal doet geen afbreuk aan de beveiligde end-to-end communicatie die elke sensor moet kunnen opzetten.
Handig zo'n chip, dat is ook waarom LonWorks zo ENORM populair is. (not)
Precies, en daar zit toch wel een bijzonder probleem. Maar het is niet onoplosbaar, enkel interesseert het de industrie veel minder.

Het grote probleem is dat er teveel nadruk ligt op centralisatie. Je ziet het bij de grote techies zoals facebook/google/apple/microsoft etc. Er is grote aandacht voor connectiviteit, data collection en data processing, en we worden geacht er maar op te vertrouwen dat men enkel dingen uithaalt waar wij mee akkoord zijn (de terms of service zijn toch rekbaar in alle richtingen). Dat trekt sterk op het bancaire systeem. Ook dat is redelijk centraal georganiseerd, en dat was ook de enige juiste manier: vertrouwen was het grote woord. Immers, een bank die dit vertrouwen zou schaden zou vooral in eigen voet schieten. In 2008 hebben we kunnen zien hoe fantastisch dat werkte. Dat vertrouwen was dus duidelijk volledig misplaatst.

Ik ga niet beweren dat bitcoin een heilig systeem is maar op zijn minst heeft het aangetoond dat een monetair systeem ook decentraal kan worden georganiseerd, en dat vertrouwen op sommige vlakken beter kan worden afgedwongen. Als bankiers langs de zijnlijn roepen dat het misbruikt wordt door criminelen klinkt dat vaak erg cynisch ;). Ik geloof dan ook dat bovenstaande issues vooral kunnen worden beantwoord door decentralere oplossingen (wordt wel eens naar gerefereerd als 'distributed trust'). Het grote probleem is wel dat dit soort oplossingen vaak ingewikkelder zijn om te ontwikkelen dan gewoon alles centraal smijten, en ook voor bedrijven minder interessant (meer investeringen nodig, ende totale controle over hun gebruikers verdwijnt).

Dan kijk je richting de overheid om dat te gaan reguleren en... tjah, daar houdt het op :P de overheid is vaak zelf sterke aanhanger van centralisatie, en vaak ook te klein om tegen grote internationale bedrijven op te boksen.
Ik vind het opvallend dat Google/Alphabet en Facebook in de lijst ontbreken. Van Apple had ik het ook terecht niet verwacht.
Google is al een tijdje bezig met hun eigen 'open' Weave protocol wat dan samen met hun Brillo besturingssysteem (Android based) samen kan werken. Verder hebben ze hun eigen Eddystone Beacon protocol, welk ook open is.
Ik vermoed dat ze deze liever pushen dan een protocol van een externe partij waar ze maar een aandeel zeggenschap over hebben.
Ik heb liever een protocol dat open is en wordt beheerd door community + groep bedrijven. Niet 1 bedrijf wat volledige control over het protocol heeft. Ook al is het open. Welk bedrijf er ook achter zit. Nee dank u.
Ik heb zo'n idee dat Google het Android geintje wilt gaan herhalen. Eerst gaan weggeven en dan volledige controle nemen. Als ik het me goed herinner heeft Google het een aantal jaren geleden ook al geprobeerd. Ze hadden toen api's om apparaten aan te sturen. Gelukkig niks geworden. Microsoft noemde dit als het W3C voor het web, dus hopelijk gaat dit net zo groot en gesupporterd worden als Wifi en Bluetooth.
Dit gaat erover om juist hun technologie (Weave bijv.) samen te laten werken met de andere miljoen standaarden die er zijn, zodat je gewoon kan overstappen van apparaat zonder problemen.
Onzin: juist doordat deze stichting is opgezet wordt een "vijftiende" standaard voorkomen!
Zeker waar. Aan de andere kant staan hier wel een flink aantal grote namen tussen, alleen het feit al dat Qualcomm als grote mobiele SoC (en modem) maker hier achter staat zegt al heel wat. Voeg daar Intel, Samsung, Mediatek, IBM en Cablelabs als giganten in de chipindustrie aan toe en dan grote bedrijven als Microsoft en Dell, en je hebt support vanaf dag 1 te pakken.

Als Qualcomm, Samsung en Mediatek alleen al zorgen dat deze standaarden op hun SoC's voor telefoons werken, dan ondersteund in een klap 99% van de telefoon- en tabletmarkt deze standaarden. Intel kan dit toevoegen aan laptop en desktop processoren, Microsoft zorgt voor OS support en Cablelabs zorgt dat het in alle modems terecht komt. Dit zou best wel eens iets kunnen worden :).

Edit: Het rijtje 'Gold Members' is ook goed groot, 126 members die dit toch wel interessant vinden. Acer, Asus, Bang & Olufsen, D-Link, GoPro, HTC. Huawei, Imagination Technologies, JVC KENWOOD, Lenovo, Marvell, MStar Semiconductor, Parrot, Realtek, drie Samsung divisies, Seagate, Synology, Transcend en ZyXEL.

[Reactie gewijzigd door Balance op 19 februari 2016 21:45]

Er is al een goede standaard: MQTT. Heb veel standaarden gezien maar deze lijkt mij handig. Vanwege publish subscribe, security en kan op kleine microcontrollers tot aan noem het maar op.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 20 februari 2016 09:54]

https://xkcd.com/927/ <- En zo gaat dat :P
Ik denk eerder dat het hier de keuze is voor een 15e standaard ipv een 15e..25e 'standaard'.
Dat hele IoT is een security nachtmerrie van epische properties imo. Ik zit er echt niet op te wachten dat al mijn apparatuur op internet zit aangesloten. Je komt this en je wasmachine staat de hele dag op 95 graden te wassen. Je koelkast staat op ontdooien, het koffiezetapparaat heeft een plas koffie geproduceerd van heb ik jou daar en je CV heeft het huis verwarmd tot 30 graden.

IoT is een uitnodiging voor hackers om tot het volgende level te gaan.
Vandaar MQTT kan gewoon End 2 End encryption en noem het maar op. Werkt echt super, en van super kleine microcontrollers tot aan supercomputers.
End2End encryption betekend niet dat er geen security probleem is. Ooit gehoord van heartbleed bijvoorbeeld? Iemand zei ooit "smart means exploitable", dat geld hier ook.
Daar heb je gelijk in. Dan zou je beveiliging dus redundant moeten uitvoeren. Meerdere lagen tegelijk. Want 1 exploit kan. Maar de kans dat er 2 of 3 door de verschillende lagen heen komt is zeer klein. Dan vindt ik het wel heel knap van een hacker die zo even door verschillende beveiligingslagen heen wandelt die van compleet andere technieken gebruik maakt.
Stuxnet vergeten? IOS jailbreaks?

Waar een wil is is een weg en alles valt te hacken.
Dat is niet hetzelfde, ik zal je uitleggen hoe Stuxnet te werk ging. Het hele Scada systeem daar was afgesloten van het internet. Dus iemand moet zijn laptop of usb stick in het systeem geprikt hebben. ( 1 Security laag ).

Ik weet niet of je bekend bent met Siemens Scada pakketen of siemens PLC's. Dat soort industriele interfaces zijn totaal niet beveiligt en zeer makkelijk te hacken / te onderscheppen. Je kan zo namelijk data op het netwerk naar scada system of siemens plc's pushen. Of zelfs uitgangen gewoon via het netwerk aansturen. (zelf ook al meerdere keren gedaan)

Stuxnet stamt nog uit de oude Siemens PLC wereldje, dus de 300/400 PLC reeks.

Pas nadat stuxnet in het nieuws kwam ging Siemens ineens nadenken over security en tada. Ze hebben nu een totaal andere communicatie protocol tussen PLC's en Scada systemen welke beveiligt is en niet meer te onderscheppen/uit te lezen of te manipuleren valt.

Als je in deze wereld zit weet je hoe gemakkelijk de wat oudere protocollen te hacken zijn. Dit is extreem makkelijk.

Nu heeft Siemens de 1200 PLC's en 1500 PLC's welke nu standaard op encrypted data staan. (Je kan het nog bewust uitzetten en dat is soms handig)

Maar om terug te komen, Stuxnet maakte toen ook gebruik van 1 security laag. (Geen internet) Dus geen meerdere beveiligingslagen.
MQTT heeft bijvoorbeeld veel te veel overhead om het te gebruiken met je LoraWan node. Voor ESP modules is het wel geschikt want die maken gewoon gebruik van wifi,
Dus zelfs goede protocollen zijn niet geschikt voor alles.
Als ik kijk naar Lora ziet het er heel mooi uit. Maar ik kan lastig gedetailleerde informatie vinden met betrekking hoe het werkt. Hoe de data frames eruit zien en dergelijke.

Is er ook een nadeel aan Lora? Hoe is het beveiligt? P2P encryptie? Ik weet het niet. Ziet er verder heel mooi uit vanwege de afstand.
Niemand verplicht je om je koelkast en wasmachine connected te maken.
Net zoals niemand me verplichtte om een smart TV met 3d aan te schaffen.

Helaas waren er geen tvs meer die dit niet hadden en zo zal het met IoT ook gaan. Ik gebruik het niet maar mag er wel voor betalen. Daarnaast is het nog maar de vraag of de IoT functionaliteit uit te zetten is bij elk apparaat.
Helaas waren er geen tvs meer die dit niet hadden en zo zal het met IoT ook gaan. Ik gebruik het niet maar mag er wel voor betalen. Daarnaast is het nog maar de vraag of de IoT functionaliteit uit te zetten is bij elk apparaat.
Wel, na bijna 10 jaar 'smart TV's' ken ik er geen die niet gewoon beeld geeft als je hem niet op het internet aansluit. Bij mij thuis kunnen dat soort machines op het intranet maar niet op het Internet. Kom aan je bent een tweaker, zo moeilijk is dat niet!
Oh, voor mij is dat ook geen probleem, ik maak me meer zorgen over de onwetende consument die alles aan internet knoopt zonder over de gevolgen na te denken.
Dat hele IoT is een security nachtmerrie van epische properties imo. Ik zit er echt niet op te wachten dat al mijn apparatuur op internet zit aangesloten. Je komt this en je wasmachine staat de hele dag op 95 graden te wassen. Je koelkast staat op ontdooien, het koffiezetapparaat heeft een plas koffie geproduceerd van heb ik jou daar en je CV heeft het huis verwarmd tot 30 graden.

IoT is een uitnodiging voor hackers om tot het volgende level te gaan.
Wel relatief onschuldige voorbeelden; wat dacht je van medische apparatuur? Met het IoT is het slechts een kwestie van tijd alvorens zaken als bloeddrukmeters, hartritme monitors, etc. ook gewoon "online" gaan. Het zou bijzonder naief zijn om er vanuit te gaan dat dat niet gaat gebeuren. En ik zit er persoonlijk niet op te wachten dat die bloeddrukmeter waar ik aan lig de eerstvolgende keer dat ik een heupoperatie nodig heb (hetgeen onvermijdelijk is in mijn geval, helaas) op negatieve wijze wordt beinvloed van buitenaf.
Maar is het niet ook zo dat er gewoon veel geld wordt verdient door de non-compatibiliteit? Dus is die prikkel niet veel sterker dan een flowerpower idee over een digitale toren van babel? Is misschien het aansluiten van grote bedrijven bij dit soort sociaal breed gedragen initiatieven niet gewoon een sociale verplichting en blijft de wil tot verandering ver te zoeken?
Nee, door standardisering wordt de markt uiteindelijk veel groter. Kijk naar telecom, kijk naar internet. Dat is pas groot geworden nadat de industrie standaarden heeft ingevoerd.

Het zijn overigens die grote bedrijven die bijvoorbeeld de 3GPP en OMA standaarden definieeren zodat de boel allemaal goed samenwerkt. En daar zit toch echt een grote wil tot verandering bij.
Bij Cisco Live Europe in Berlijn afgelopen week ging het ook heelveel over IoT. De toepassingen in de toekomst zijn er legio. IPv6 geeft IoT een technologische boost.
IPv6 geeft IoT een technologische boost.
Ik zou dit willen omdraaien: IoT geeft IPv6 implementatie een boost.
Voor veel toepassingen/mensen/situaties is IPv6 nog steeds geen vereiste en is meestal geen onderdeel van een oplossing. IoT zorgt er juist voor dat IPv6 een toegevoegde waarde heeft. Ik hoop dan ook dat IoT meer het gebruik van IPv6 zal afdwingen (al zullen ook hier waarschijnlijk weer dirty work-arounds voor worden bedacht).
Heb de indruk dat het in onze regio sterk richting LoRa uitgaat. Zowat iedere grote operator is bezig met het opzetten van een netwerk en er zijn ook reeds open alternatieven beschikbaar.

[Reactie gewijzigd door DSK op 19 februari 2016 22:22]

Lora heeft alleen niet zoveel bandbreedte. Met een beetje pech mag 30 bytes per seconde (en dan moet je daarna weer een paar minuten je mond houden) Voor veel zaken zal je dus moeten uitwijken naar Wifi/3G
Ah een nieuwe standaard voor de overige standaarden.....
One standaard to rule them all?
Het huis van de toekomst (Chriet Titulaer) was een schitterende utopie toen ik opgroeide. Ik kon niet wachten totdat de techniek zover was om je leven veel makkelijker te maken dan dat het was.

Fast Forward 30 jaar en we zitten in een maatschappij waarin ieder groot bedrijf en overheid alles van je wilt weten.

Waren wij nu zo naļef om te denken alles beter zou worden met de komst van domotica?
Dat huis voelt nu zo verouderd aan, kom er weleens voor congressennen paar jaar terug een slipcursus daar op t terrein gehad. Jammer dat het huis van binnen niet meer bestaat, ze hadden t eigenlijk als stille geschiedenis intact moeten laten.

Maar je beslist zelf tot bepaalde mate waar je in meegaat. Ik heb geen facebook, instagram, smart cv, deurcommunicatie en een auto waar nog een echte sleutel ingaat. En de boordcomputer die bestaat uit een ledje die aangaat als de uitstootemissie niet greenpeace proof is

Enige waarvik niet onder uitkom is een bankpas, mobiel en digid. Maar dat vind ik prima. Een geldzak zoals ik eind jaren 80 iedere week als loon in mn handen kreeg bij mn bijbaantje hoeft ook niet meer voor mij.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True