Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 121 reacties

Microsoft 'kijkt naar' de mogelijkheid om Win32-programma's te laten draaien op smartphones via zijn systeem Continuum. Vooralsnog is het alleen mogelijk om via Continuum zogenoemde Universal Windows Platform-apps te draaien.

Kevin Gallo, die bij Microsoft de technische leiding heeft over het Universal Windows Platform, zegt dat het bedrijf graag Win32-programma's wil laten draaien op smartphones. "Dat zou gebruikers de volledige desktopervaring bieden", zegt Gallo tijdens een vraag- en antwoordsessie op Microsofts evenement Connect(); // 2015.

Het draaien van alle oudere Windows-programma's op smartphones brengt uitdagingen met zich mee. "Dan krijg je te maken met X86 en ARM en dat soort zaken", aldus Gallo. Veel Windows-programma's zijn gecompileerd voor de X86-instructieset van onder meer AMD- en Intel-processors en werken dus niet op hardware met ARM-processors, terwijl alle huidige Windows Phone- en Windows 10 Mobile-toestellen momenteel juist draaien op ARM-processors.

Bovendien zijn er problemen met de manier waarop programma's omgaan met zaken als het register op Windows-machines. "Je wilt echt niet dat je telefoon daardoor instabiel wordt." Gallo benadrukt dat Microsoft zich voor nu richt op applicaties die zijn gemaakt op Universal Windows Platform, waardoor ze gebruik maken van api's die op alle varianten van Windows werken.

Microsoft introduceert Continuum de komende weken in combinatie met de Lumia 950 en 950 XL, smartphones die de technologie ondersteunen. Dankzij Continuum kunnen gebruikers een groot display, muis en toetsenbord aansluiten en veel apps met een aangepaste desktop-interface gebruiken. Apps moeten daarvoor wel de benodigde ondersteuning aan boord hebben en onder meer Microsofts eigen Office-apps hebben dat.

Audio-fragment uit de vraag- en antwoordsessie van Kevin Gallo over het draaien van Win32-programma's met Continuum

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (121)

"Veel Windows-programma's zijn gecompileerd voor Intel-processors"

Mannen, hier krullen mijn tenen van hé!

Het moet zijn veel Windows-programma's zijn gecompileerd voor x86 (instructieset) CPU architecturen zoals het merendeel van de Intel & AMD cpu's. ARM daarentegen maakt gebruikt van een andere instructieset en CPU architectuur.

't Is toch de bedoeling dat de gebruikers hier iets bij leren inplaats van relaties leggen op basis van onvolledige en in worst case foutieve informatie.

[Reactie gewijzigd door FilipV. op 19 november 2015 10:10]

x86 is van Intel en AMD heeft daar een licentie op. Inderdaad niet helemaal lekker geformuleerd, maar in de kern wel grotendeels waar.
Volgens die redenatie zijn alle 64 bit programma's voor Windows (AMD64, x86-64, x64) gecompileerd voor AMD-processors. Immers is de 64-bit uitbreiding op x86 van AMD.

Dat het ANP dit zo zou formulieren is tot daar aan toe, maar van een techsite als Tweakers verwacht je meer.

Edit: Voor wie meer wil weten, Wikipedia is je vriend. https://nl.wikipedia.org/wiki/AMD64

[Reactie gewijzigd door Zaffo op 19 november 2015 11:59]

x86 = instructieset/architectuur niet gelijk aan een onderneming.

x86-64 is zelfs oorspronkelijk ontwikkeld door AMD. (De eerste Opterons)

Het is een standaard en zeker geen eigendom van iemand. Het is een standaard waar iedere fabrikant de mogelijkheid heeft om een eigen subinstructieset aan toe te voegen. Denk bijvb. aan SSE.

Rechtzetting! Het is een standaard in handen van AMD & Intel doormiddel van een CrossLicense deal die ontstaan is toen AMD als eerste op de proppen kwam met de X86-64 iteratie en MS toen benadrukte dat ze geen zin hadden in 't ondersteunen van 2 parallele X86-64 iteraties.

[Reactie gewijzigd door FilipV. op 19 november 2015 13:20]

De x86 instructieset is wel degelijk eigendom van Intel. Wil jij een x86 compatibele CPU maken en commercialiseren dan zal je toch echt een licentie moeten afnemen om dat te mogen doen. De 64bit variant is dan weer eigendom van AMD en dankzij Microsoft dat had laten verstaan dat ze voor Windows slechts 1 64bit architectuur zouden ondersteunen zijn we zo tot een architectuur gekomen waarbij de twee grote chipfabrikanten gedwongen worden om een kruis licentie deal af te sluiten voor CPUs.
zijn we zo tot een architectuur gekomen waarbij de twee grote chipfabrikanten gedwongen worden om een kruis licentie deal af te sluiten voor CPUs.
Die kruislicentie was al veel ouder dan AMD64, het stamt uit te tijd dat AMD nog 386 en 486 clones maakten. AMD was destijds behoorlijk aan het patenteren, meer nog dan Intel zelfs, juist om ervoor te zorgen dat ze voer hadden om te countersue'en mocht Intel ze aanklagen. Er is toen afgesproken dat ze gewoon van elkaars licenties gebruik mochten maken.
Excuus ik dacht dat na het AMD debacle die knoop ontward was maar ze hebben er jammer genoeg dan nog eentje bovenop gelegd.
x86 = instructieset niet gelijk aan een onderneming.
x86 is meer dan alleen een instructieset, het is de hele architectuur.
Het is een standaard en zeker geen eigendom van iemand. Het is een standaard waar iedere fabrikant de mogelijkheid heeft om een eigen subinstructieset aan toe te voegen. Denk bijvb. aan SSE.
Je praat nonsens :). De 8086 is uitgevonden door Intel en die heeft een hoop patenten aangaande de implementatie van die architectuur, waar je simpelweg niet omheen komt wil je zelf een implementatie maken. Nou zijn die patenten tot aan de Pentium Pro inmiddels allemaal wel verlopen. En AMD heeft ook wat patenten op zijn naam staan, en daarom hebben Intel en AMD een cross licensing deal (en daarom mag Intel ook de door AMD ontwikkelde x86-64 architectuur gebruiken). Verder hebben IBM en VIA (overgenomen van Cyrix) licensing deals, maar dat is het verder dan ook wel. Niemand anders kan in principe moderne x86 architecturen implementeren zonder de chips door een van deze bedrijven te laten produceren (Transmeta en RISE deden dat via IBM)
[...]

x86 is meer dan alleen een instructieset, het is de hele architectuur.
Correct maar zover ik weet is een architectuur niet gelijk aan een onderneming nogmaals. Intel doet wel heel wat meer dan enkel X86 CPU's bakken.
[...]

Je praat nonsens :). De 8086 is uitgevonden door Intel en die heeft een hoop patenten aangaande de implementatie van die architectuur, waar je simpelweg niet omheen komt wil je zelf een implementatie maken. Nou zijn die patenten tot aan de Pentium Pro inmiddels allemaal wel verlopen. En AMD heeft ook wat patenten op zijn naam staan, en daarom hebben Intel en AMD een cross licensing deal (en daarom mag Intel ook de door AMD ontwikkelde x86-64 architectuur gebruiken). Verder hebben IBM en VIA (overgenomen van Cyrix) licensing deals, maar dat is het verder dan ook wel. Niemand anders kan in principe moderne x86 architecturen implementeren zonder de chips door een van deze bedrijven te laten produceren (Transmeta en RISE deden dat via IBM)
Het is idd een standaard die actueel gezien door middel van een Cross-License in handen is van AMD & Intel. Dat was voor uw post al rechtgezet. De rest dat u toevoegd is me dunkt bladvulling. Er is me dunkt nog steeds een verschil tussen nonsens en onvolledig verhaal.

Dus even recapituleren. X86 is een CPU architectuur met eigen instructieset. Orgineel ontwikkeld door Intel. 8 bit -> 16 bit -> 32 Bit -> MXX, fuck AMD is eerder met 64 Bit. MS -> ge denkt toch niet dat we 2 verschillende X86-64 Bit interpretaties gaan ondersteunen. Zoek het samen maar uit en dan de geboorte van de Cross-License deal van AMD & Intel met een gedeeld monopolie op X86 in zijn zoveelste iteratie met alle nadelen van de ondertussen bijna 4 decennia oude architectuur tot gevolg anno 2015.

[Reactie gewijzigd door FilipV. op 19 november 2015 12:55]

Correct maar zover ik weet is een architectuur niet gelijk aan een onderneming nogmaals
Het verschil is echter wel dermate essentieel omdat op de instructieset zelf geen patenten berusten.
Er is me dunkt nog steeds een verschil tussen nonsens en onvolledig verhaal.
Zeggen dat x86 van niemand is is gewoon ronduit onjuist, niet onvolledig ;). De rechtzetting stond er nog niet in de tijd dat ik mijn reactie aan het tikken was, dus die heb ik gemist.
Zoek het samen maar uit en dan de geboorte van de Cross-License deal
Zoals ik daarnet zei in een reactie op Blokker_1999 is die deal veel ouder. Het was juist het bestaan van die deal dat Intel gewoon van AMD64 gebruik mocht maken.
Daar heb je gelijk in. De instructieset is idd een onderdeel van de architectuur. De instructset is maar één van de radertjes van een CPU Architectuur maar als we de zaak vanuit perspectief software bekijken dan komt dat radertje als eerste in beeld :)
In de context van compileren naar een instructieset is het vrij duidelijk dat men x86 of x86-64 bedoeld wanneer met praat over Intel.
Voor jou & ik misschien wel maar verduidelijking is gelijk aan meerwaarde en 't is daar dat Tweakers het verschil kan maken. Ook net door onderling te discussieren (op een beleefde manier ondersteund door argumenten en bronnen en eenieder te behandelen met de hoeveelheid respect waarmee jezelf wenst behandeld te worden) leren we hier samen iedere dag bij.

Ik wou gewoon benadrukken dat Intel veel meer is dan x86 en x86 niet enkel Intel is.

[Reactie gewijzigd door FilipV. op 19 november 2015 13:25]

Veel programma's zijn inderdaad gecompileerd voor Intelprocessors. Zodra de ICL compiler gebruikt wordt, heb je met een AMD-CPU het nakijken, omdat ICL actief anti-niet-intel compileert.

De instructieset is wellicht dezelfde, daar heb je gelijk in, maar er zit echt een verschil tussen hoe de processoren intern werken. Het is een levensgroot verschil of je iets voor Bulldozer compileert en al helemaal programmeert, of voor Core. Als een bedrijf dus voor het merendeel van de klanten een snel programma wil hebben, zal het goed kunnen dat het voor Intel optimaliseert. Kijk bijvoorbeeld naar de hele patch-soap rondom windows ten tijde van de Bulldozer launch.

Wat overigens niet wegneemt, dat je in de context van dit artikel natuurlijk gelijk hebt. Het is, als het al Intel is, de Intel instructieset (aangezien x86 van Intel is) - niet Intel CPU's..

[Reactie gewijzigd door Buggle op 19 november 2015 23:18]

Agree. Not done voor een site zoals Tweakers.net.
Tegenwoordig wordt er gecompileerd naar de Common Language Interface (CLI).

https://nl.wikipedia.org/wiki/.NET
https://msdn.microsoft.com/library/bb822049.aspx
Tegenwoordig wordt er gecompileerd naar de Common Language Interface (CLI).

https://nl.wikipedia.org/wiki/.NET
https://msdn.microsoft.com/library/bb822049.aspx
Of in één beeld:

https://upload.wikimedia....nguage_Infrastructure.svg

Dan kom je ook weer tot de vastelling dat ivm dergelijke onderwerpen de engelse Wikipedia pagina's steeds een stuk uitgebreider zijn dan in 't nederlands.
Kijk, dat plaatje geeft het inderdaad treffend weer. Dank daarvoor! :Y)
Tegenwoordig wordt er gecompileerd naar de Common Language Interface (CLI)
Alleen .Net. UWP kan ook gewoon native middels WinRT.
Ik denk dat Gallo meer doelt op Project Centennial. Hiermee kunnen ontwikkelaars tools gebruiken om klassieke Win32 apps en games te porten en te packagen voor de Windows Store.
Met dit project is het argument van de Windows Registry dus beantwoord:
Project C brengt twee bestaande technologien samen om het probleem van de registry en Administrator rechten e.d. te fixen: de ene is App-V. Enterprise applicatie virtualisatie die applicaties packaged met hun afhankelijkheden en ze daardoor geisoleerd worden van elkaar en van het systeem. Hiermee draait de app volledig in zijn eigen Sandbox.
De andere is de Windows Store. Dat zorgt voor One-Click installatie en de-installatie, Auto-Update en ingebouwde systemen voor betalingen bijvoorbeeld. Hiermee wordt voorkomen dat het OS traag wordt of het systeem sloopt.
Ik denk zelf dat de oplossing gevonden gaat worden in RemoteApp (https://www.remoteapp.windowsazure.com/en/). Dit werkt nu al op mijn Lumia 930 en met Continuum krijg ik gewoon een x86 op mijn telefoon (of welk ander device dan ook). Alternatieven als een Citrix zijn natuurlijk ook goed mogelijk.

Het gaat om de change of mind. Applicaties staan niet meer lokaal maar worden gestreamed (ala App-V, Docker of Seamless Application Streaming). Is al jaren gemeengoed dus ik snap niet waarom MS dat niet gewoon keihard naar voren duwt en gebruikt als marketing feature.
Lijkt me een goede ontwikkeling zeker voor de bedrijfsmarkt.
  • Men koopt Lumia met Continuum
  • Sluit hem aan op werk en kan er op werken
  • Sluit hem thuis aan en gebruikt hem als desktop voor dingen als documenten bewerken en surfen op het internet
  • Neemt hem weer mee naar werk en kan zo weer verder werken
Als een soort bedrijfstelefoon i.c.m. Continuum kan dit een soort mobiele werkplek worden ter vervanging van desktops en thin-clients :)
Ik zie dan toch liever een telefoon met bijv. VPN en degelijke RDP en/of ICA-ondersteuning. Gewoon als thin client gebruiken, geen documenten lokaal op de smartphone, zelfde functionaliteit als dat jij beschrijft. Geen reden om x86-apps te gaan draaien op het ding.
Mocht er een docking station voor komen waar (a man can dream right?) ook een SSD ingezet kan worden dan heb je je documenten allemaal daar op staan.

RDP lijkt mij niet handig als iedereen het gaat doen zeker aangezien de meeste internetlijnen bij bedrijven ontzettend slecht zijn en dat ze daarvoor meestal ook nog eens de hoofdprijs betalen. Als er dan een bedrijf is waarvoor dit interresant zou zijn met laten we zeggen 10 man (om de berekening makkelijker te makken) Dus dan hebben we:

( [1280 x 720 x 24(Bit Depth) ] / 8 ) / 1024 = 2700 KB / frame
10 x (2700 KB/frame x 30 frames/sec) = 810000 KB/sec ongecompresseerd

Met een compressieverhouding van 40 krijgen we dit:
810000 KB/sec / 40 compression ratio = 20250 KB/s compressed

Dat betekent dat je een bandbreedte nodig hebt van 20MB of te wel 160mBit waardoor je over de kabel nog max 40mBit over houd voor de rest van je dingen.

(Notitie: dit is allemaal een schatting en ik ben zelf geen netwerk ingenieur misschien iemand die kan bevestigen/ontkennendat dit klopt? )
Je verhaal klopt niet... 130Kbps is voor een RDP-sessie al veel, zeker als we dingen als RemoteFX (met RDP7) gaan inzetten. Een en ander hangt wel van de werkzaamheden af, een HD-video streamen zal meer bandbreedte pakken.

In de praktijk hebben wij klanten met 40-50 concurrent end-users op thin-clients, die niet meer dan zo'n 20Mbit gebruiken.

[Reactie gewijzigd door AMS76 op 19 november 2015 10:17]

Bij de meeste RDP implementaties is het beeld niet een compressed videostream maar een diff t.o.v. het vorige frame. De benodigde bandbreedte voor normaal desktop gebruik zijn hierbij vrij laag, maar bij full screen youtube erg hoog.
Als je RDP in een kantooromgeving gebruikt zal dit geen issue zijn, je gaat immers het lokale netwerk in. Daarbuiten maken mensen gebruik van hun eigen internet verbinding of 4g, wat voor een individuele gebruiker waarschijnlijk voldoende zal zijn. Dan blijft er nog het punt over van mogelijke bestandsoverdracht wat inderdaad bandbreedte kan kosten maar ik neem even voor het gemak aan dat alles binnen die rdp sessie jan gebeuren.

Het is overigens geen nieuw idee, MS heeft al goede rdp apps op ios en Android. (WP weet ik niet )
De continuum dock is een soort docking station. Je moet er alleen zelf een usb ssd drive aanhangen en wat je nog meer wilt. Er zijn 3 USB poorten aanwezig dus als je muis en toetsenbord met bluetooth koppelt, heb je aansluitingen genoeg.
Wanneer de thin client overwegend binnen het bedrijfsnetwerk gebruikt wordt (telefoon in de dock op bureau, RDP naar remote desktop server op hetzelfde netwerk), dan is de internetverbinding geen probleem.

RDP is trouwens een protocol dat niet zomaar frames gaat doorsturen, maar veel efficiënter omgaat met bandbreedte (zolang je niet met grafische toepassingen of video werkt). Voor gewoon office-gebruik, moet je denken in de grootteorde van 15 tot 100MB/uur
RDP is juist bekend van het goede werken op trage verbindingen. Dat is dus een non argument daarnaast zit je op je werk op het interne netwerk. Deze zijn snel genoeg om het gehele bedrijf via RDP te laten werken.
En wat dacht je van veiliger? Prive en werk zo veel mogelijk scheiden lijkt mij het beste...

Anyway, ik heb gewoon een dikke i7 op mn werk staan, kost geen hol (geen belasting betalen, minder winstbelasting betalen), dus waarom moeilijk doen, Maargoed hier staan ook geen 100den PCs dan is elke 100 euro op een PC natuurlijk al 10.000 euro...
die 100 euro (en meer) ben je ook al kwijt met het verschil tussen een budget/mid-range telefoon (wat geen desktopvervanger is) en een high end (wat misschien een desktop vervanger is).
Idd, ik zie persoonlijk ook meer brood in de functionaliteit om het toestel te gebruiken als een portable Thin Client maar Remote Apps kunnen zeker ook hun nut hebben.

[Reactie gewijzigd door FilipV. op 19 november 2015 10:06]

Met VPN e.d. moet je wel gaan kijken of je niet teveel latency hebt. Ook die display-dock heeft geen bekabelde internetverbinding, dus dat moet allemaal via je smartphone. Ik vraag me af of je daar wel zo'n stabiele verbinding mee kunt krijgen en niet te maken krijgt met battery-saving zaken. Plus of je grafisch voldoende power hebt om het beeldscherm snel genoeg aan te sturen. En volgens mij kun je momenteel ook maar 1 scherm aansluiten.
Dit bestaat nu reeds, RDP en Citrix Receiver werken perfect op WP, en ook VPN is sinds 8.1 redelijk uitgebreid
remote desktop is al gewoon mogelijk op windows Phone . er zijn verchillende remote desktop apps ,
Documenten zet je niet lokaal... die zet je op OneDrive ;-)
So inderdaad, een telefoon gebruiken als thin client zou echt fantastisch zijn! Misschien dat er wel een universal app voor te schrijven is? Goed idee iiig!
Deze Universal app is reeds beschikbaar in de vorm van Citrix Receiver: https://www.microsoft.com...rix-receiver/9wzdncrfj2kj
Daar heb je gelijk in, maar mag ik ook even kanttekening maken:
- mensen willen niet altijd hun werk meenemen naar huis
- die software die je vooral wil gaan gebruiken op z'n Continuum smartphone is vooral lightweight software, zoals kleine documenten bewerken en browsen. En dat zal de komende jaren niet snel veranderen, veel professionele software zoals CAD, dev IDE's, fotobewerking, ... zijn nog steeds 'te zwaar' om echt werkbaar te zijn. De synchronisatie tussen dropbox, chrome(chromium), firefox, google drive, onedrive, etc. laat perfect toe om documenten vanop het werk naar thuis toe te synchroniseren, en daar kan dit alles mits een laptop/tablet lekker op je schoot nemen en bewerken (dit doe je het liefst met een laptop denk ik dan). Een laptop heeft bovendien het voordeel dat deze ook in grote mate draagbaar is en je steeds je toetsenbord, muis en scherm voorhanden hebt wat in veel gevallen nog steeds handiger is bv. onderweg met de trein of thuis in de sofa.

Niet tegenstaande het technisch zeer verfijnd lijkt en het een mooie technologie is die zeker zijn nut nog zal bewijzen denk ik dat het in de nabije toekomst 'slechts' een handvol use-cases zal bedekken.
De huidige generatie mobiele procs kan ook zware applicaties goed aan. Nog niet lang geleden werd CAD/CAM en Photoshop gebruikt op procs die maar een fractie van de performance hebben van de huidige mobiele procs. Het verschil is dan ook gering tegenwoordig.
Maar los van extreem zware applicaties is er juist een grote hoeveelheid toepassingen die zeker geschikt zijn voor Continuum.
Werk meenemen naar huis is ook erg ouderwets.. Er zijn geen beperkingen meer aan je werkplek dus op je werk of thuis maakt niet meer uit. Mobiel werken krijgt dus een extra dimensie.
Als je dat niet wilt zijn er voldoende andere keuzes te maken. Incl een bijpassende werkgever die juist geen mobiel werken wenst.
Voor al die anderen een mooie extra functionaliteit erbij.
Ik werk nog altijd het liefst aan een bureau, met fatsoenlijk toetsenbord en muis. Dan is een laptop juist een stuk minder draagbaar dan de continuum oplossing die MS nu aanbied. Ik doe nu al mijn werk met een surface pro, thuis plug ik me monitor en usb hub in, op me uni werk ik voor notities met me stylus en voor office toepassingen kan ik een usb toetsenbord (cherry ML mechanische keyswitches) en bluetooth muis eraan hangen. Typt tig malen beter dan een laptop en is stukken mobieler!

Portable monitors zijn trouwens best betaalbaar en zouden prima met continuum moeten werken ;)
Euhm, dan kun je op je werk en thuis beter via RDP of ICA verbinden naar een desktop of RemoteApps gaan gebruiken. RDP client en Citrix Receiver werken sowieso al via Continuum omdat dit universal apps zijn.
Dat heb ik jarenlang gedaan in de vorm van een live usb stick. Het apparaat is alleen anders, maar voor de rest wel vegelijkbaar. Je hebt alleen een client nodig. Werkt goed en makkelijk :)
Continuum kan natuurlijk ook zo gaan werken als NTVDM dat vroeger deed: op non-x86 platformen wordt emulatie toegepast, op x86 platformen (en die smartphones gaan komen) hoeft er geen emulatie toegepast te worden en kan het programma direct draaien in desktop mode.

Het moet nog even doorontwikkeld worden, maar er komt een dag dat als je je telefoon ergens inprikt of neer legt (draadloos) dat je een volledige desktop interface krijgt zoals je dat met een gewone PC nu hebt.

[edit]
Voor de onwetende reacties op dit bericht: Continuum in de huidige staat is niet zoals de toekomstvisie die ik hierboven schets. Nu is het nog te beperkt. Bijvoorbeeld: geen native Win32 applicaties (zoals het nieuwsartikel noemt), een enkel venster/programma open, etc. Dat komt echter vanzelf wel. En het inprikken of draadloos aansluiten kan inderdaad al, maar dat levert nog steeds geen volledige desktopervaring op.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 november 2015 10:30]

Alleen was NTVDM natuurlijk nog wel iets eenvoudiger. Dat was een laag die de 16bit APIs naar 32bit Windows bracht maar waar je het voordeel had dat de processor deze wel native kan draaien en je dus geen CPU moest gaan emuleren. Wanneer je X86 op ARM wenst te draaien moet je ineens heel de CPU gaan nabootsen.
Alleen was NTVDM natuurlijk nog wel iets eenvoudiger. Dat was een laag die de 16bit APIs naar 32bit Windows bracht maar waar je het voordeel had dat de processor deze wel native kan draaien en je dus geen CPU moest gaan emuleren.
Uit het Wikipedia artikel:
Since virtual 8086 mode is not available on non-x86-based processors, NTVDM was instead implemented as a full emulator in these versions of NT.[1] Up to Windows NT 3.51, only 80286 emulation was available. With Windows NT 4.0, 486 emulation was added.[8]
Zo kon je bijvoorbeeld op een DEC Alpha gewoon DOS real mode spul en andere 16-bit x86 programma's draaien.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 19 november 2015 10:29]

Hmm, daar heb je blijkbaar gelijk. Al verwacht ik dat het vandaag een stuk complexer zal zijn om zoiets te doen en dat de performantie ook een veel groter struikelblok zal vormen.
Dat draadloos werken kan ook al met continuum, gewoon via bluethooth voor toetsenbord en muis en miracast voor je scherm. Je hebt dus geen dock o.i.d. nodig.

[Reactie gewijzigd door Tweade op 19 november 2015 10:02]

Je hebt idd geen dock nodig. Ook het opladen kan draadloos.
Maar een dock is toch wel makkelijker dan draadloos op een werkplek bv.
Zoals het artikel al stelt: dingen als register en bepaalde API's zijn gewoon niet beschikbaar.
Hoewel het tot voor kort mij erg tof leek om win32 apps te kunnen draaien op mijn telefoon heb ik die behoefte nu minder nu ik gewend raak de universal apps. Ik verwacht dan ook dat de behoefte voor win32 apps op een telefoon minder zal gaan worden, zeker tegen de tijd dat ze dit stabiel werkend hebben... ik zou liever zien dat ze deze ontwikkel capaciteit in zouden zetten voor echt unieke toekomst gerichte features...

Zonder me er verder in verdiept te hebben vraag ik me af hoe ze dit zouden willen doen? Met een emulator o.i.d.? Dan denk ik weer gelijk aan de stabiliteit en performance problemen met de android emulator (Astoria)..

Ik ben benieuwd
Op de telefoon heb je inderdaad geen Win32 nodig, maar op Continuum zou het wel handig zijn. Men wil een desktop ervaring geven, maar op de desktop worden nog enorm veel Win32 apps gebruikt.
Maar dat zal van zelf steeds minder en minder worden. Ik verwacht eerlijk gezegd dat we de komende jaren stilaan een verschuiving gaan zien van de Win32 API naar de WinRT API. Aan die laatste moet nog wat gesleuteld worden, maar dat is wel waar Microsoft op inzet. Ik denk dat Microsoft zelf stilaan het ontwikkelen van Win32 apps gaat staken ten voordelen van WinRT, zelfs voor software zoals Office, reken er maar op dat de huidige Office Mobile apps lang niet de enige Office apps zijn waar ze daar in Redmond aan werken. Het zou me niet verbazen als ze al lang bezig zijn met het porten van de volledige Office suite. Maar dat zal wel nog even duren, en zolang ze Windows 7 en 8.x blijven ondersteunen voor Office zullen we dat wel nog niet zien. En Office is natuurlijk een grootschalig project.

Ondertussen zijn de Windows Essentials, Windows Media Player, Internet Explorer, Windows Photo Viewer, etc. opgegaan in WinRT apps, hebben ze voor verschillende andere doelen ook WinRT apps gebouwd (en zéér goede apps in veel gevallen), zouden ze ook werken aan een WinRT-gebasseerde Verkenner voor Windows zelf en blijven ze doorgaan met het Configuratie Scherm te porten naar WinRT. Ik denk dat we van Microsoft in de toekomst niet meer zo heel erg veel Win32 software moeten verwachten buiten de grote dingen (zoals Office) die gewoon erg complex zijn om te porten.

Daarbij werkt Microsoft ook aan een bridge om Win32 apps te porten naar WinRT.
Misschien is dit onderdeel van project Centennial
https://channel9.msdn.com/Events/Build/2015/2-692
Mja ik zou ook liever zien dat ze bestaande apps ook werkbaar maken op WP, ook al zijn ze niet universal. Al mirror je het scherm van de phone, dan zou ik het alsnog prettig vinden dat sommige apps in ieder geval werken. Nu heb je echt alleen Universal apps (met mobile ondersteuning).
Ik denk dat ze het gewoon makkelijk willen maken om Win32 x86 applicaties te compileren voor arm, dan heb je geen emulator nodig. Alleen wat andere dingen zoals registry, admin rechten etc.
Win32 op ARM gaan ze heus niet ondersteunen. Het heeft teveel nadelen en zal veel inspanning vergen.
Sinds de introductie van Continuum en geruchten over een intel based Windows phone is mijn verwachting dat ze met Win32 support zullen komen wanneer die Intel CPU based telefoons beschikbaar zijn. Achter de schermen is Microsoft daar ongetwijfeld al druk mee bezig samen met Intel.
De verkoop van de 950 series Lumia's moet nog van start gaan en er wordt reclame gemaakt voor Continuum (UWP). Het zou natuurlijk niet handig zijn als Microsoft nu zou vertellen dat er geen Win32 support voor de ARM based phones gaat komen. Dat zou de verkoop van ARM based Windows 10 phones kunnen remmen (omdat een deel van de potentiele kopers dan liever zal wachten op de x86 versie).
Mijn vermoeden is dat de eerste op Intel gebaseerde Surface Phone in 2016 H1 zal verschijnen met eventueel gelijk Win32 support of Win32 support zal later in het jaar volgen bij de volgende major Windows 10 update.
My 2 cents.
Windows is helemaal niet met Intel en x86 getrouwd hoor. Microsoft heeft al vaak genoeg gedemonstreerd dat ze ook met andere systemen overweg kunnen. De kernel van Windows is oorspronkelijk niet eens voor Intel machines ontwikkeld, die was voor de DEC Alpha, en is gekocht door MS als NT kernel, en is nog steeds de basis voor alle huidige Windows platformen.
Klopt, heb een surface RT tablet en dat best goed. Het is geen snelheidsmonster maar daar heb je zo'n ding ook niet voor. Windows en office draaien er prima op. Tevens laat Windows Phone zien dat MS prima met ARM om kan gaan. Je zit alleen met de legacy win32 applicaties die niet mee kunnen. Daar moet MS een oplossing voor vinden (tools om te porten naar universal windows apps? Een emulatielaag?) Apple is het ook gelukt om naar een andere architectuur te switchen dmv een emulatielaag, waarom zou ms dit niet ook kunnen doen? (nee, Fallout 4 zal je er niet mee kunnen spelen maar bv. kantoorapplicaties zouden best op die manier kunnen draaien lijkt me).
Emulatie is funest for prestaties en op de mobiele markt worden mensen er niet blij van dat hun telefoon/tablet binnen korte tijd worden leeggetrokken en opwarmen. Bij een desktop zoals Apple heeft gedaan kleven er al genoeg nadelen aan, bij telefoons kleven er nog meer nadelen aan.
Ik denk dat ze beter af zijn er geen geld/tijd/kennis in te stappen en gewoon zorgen dat de toekomstige windows phones vanaf een atom processoretje draaien.
Wie zit hier op te wachten met die nadelen? Zeer weinig mensen lijkt mij. Daarintegen als ze wel voor een x86 CPU zouden gaan dan zal de iOS-app emulatie waarschijnlijk ook niet werken. Wellicht zitten ze al vast aan ARM-chips.
Win32 is geen legacy.
Voor de dromers: WinRT 'drijft' nog steeds op COM. ;)

Op de Surface RT draait geen Windows maar Windows RT met een heel bijzondere versie van Office. ;)
Waarom denk je dat Microsoft Windows RT en Surface RT uit de handel heeft gehaald? ;)
geen idee waar je dit verhaal haalt, maar er klopt niet veel van
de NT kernel is wel degelijk door MS gemaakt (al hebben ze hier en daar wat code "geleend", maar dat doen ze allemaal wel vrees ik)
de kernel werd ontwikkelt om op meerdere platformen te kunnen werken en onder andere ondersteuning voor Alpha werd toegevoegd (onder druk van DEC omdat ze code van hen zouden gebruikt hebben)
Het originele ontwikkel proc platform was risc based de https://en.wikipedia.org/wiki/Intel_i860
Daarna is er support aan toegevoegd voor onder procs. De x86 ondersteuning zon beetje als laatste.
NT is gewoon voor/door MS ontwikkeld. Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Windows_NT
Dat is toch niet relevant? 99,99% van de Windows software draait op x86/x64. Met die laatste gaan er sowieso grote problemen ontstaan als de ARM processor niet 64bit is. Ik denk dat het verder performance-technisch een kansloze exercitie is om x86 op een mobiele ARM processor te gaan emuleren.

@Neko Koneko, het is Apple inderdaad gelukt maar dat was destijds geen pretje. Iedereen zat toen met smart te wachten op de x86 versies van de software. Daarnaast is het een tussenstation met een beperkt nut, zeker in het geval van WP. Ik zie veel meer in de redenering van twilex hierboven.
Dat is ook precies wat ik verwacht inderdaad. Ik wacht wel tot er een x86 lumia/surface phone komt.
Is Windows 10 "Mobile" dan niet stiekem een doorontwikkeling van Windows (8) RT? Die versie kon je ook alleen maar apps vanuit de store op draaien.

Wat ze niet meer op een Surface Tablet (willen) implementeren, maar uitsluitend nog op een smartphone?
Klopt, Windows 10 (ARM/Mobile) is niets meer dan een nieuwere versie van Windows RT, alleen omdat dat bij sommige mensen een nare smaak in de mond heeft hebben ze het nu Windows Universal Apps genoemd ipv Windows store apps..
Niet helemaal, de Store apps waren of voor Windows Phone, of voor tablet/desktop (waar je vervolgens nog weer apps had dier zowel ARM/x86 ondersteunden of allen x86). Waar MS met universal apps naartoe wil is dat een developer maar 1 app hoeft te maken die op zowel op telefoons als op tablets/desktops kan werken. De app kijkt dus zelf op wel toestel het draait en zal aan de hand daarvan de bijpassende interface weergeven.
Alle Windows versies (zij het desktop, tablet, mobile, xbox, .... ) worden vanaf Windows 10 op 1 gezamelijke code basis gebouwd. Het is in essentie allemaal 1 en dezelfde Windows, alleen met bepaalde functionaliteiten in- of uitgeschakeld
Nee Windows 10 is een doorontwikkeling van Windows 8.1 en Windows Phone (Yes!).
Windows Phone was leidend, niet Windows RT omdat het phone team in bepaalde zaken verder was.
Windows RT 8.x is eigenlijk niets meer dan Windows 8.x zonder het Win32 subsystem. Het WinRT subsystem zat al in Windows 8.x.
WinRT 8.x / Windows RT 8.x (weet even niet meer wat hier juist is) is een superset van Windows Phone 8.x maar Windows Phone heeft extensies die niet in Win(dows )RT beschikbaar zijn.
Daarom heeft men voor Windows 10 een gemeenschappelijke core ontwikkeld 'Windows Core'. Windows 10 Mobile bevat Windows Core + Mobile extensions. De 'standaard' "Windows 10" versie (Windows 10 'Desktop') is Windows Core + Desktop extensions (zoals Win32).
Windows IoT Core is Windows Core + IoT extensions. Verwarrend genoeg slaat de Core in Windows IoT Core niet op Windows Core maar op IoT (er schijnen nog andere Windows IoT varianten te zijn).

Terwijl ik dit zo opschrijf vermoed ik dat we Win32 support voor Windows 10 Mobile Continuum pas zullen gaan zien wanneer in 2016 de volgende major Windows 10 update beschikbaar gaat komen. Niet eerder want Win32 zal zeer waarschijnlijk nog geen onderdeel uitmaken van Windows 10 Mobile (ook niet 'hidden'). Dat een volledige Windows 10 'Desktop' op een nog uit te brengen x86 phone zal gaan draaien lijkt me minder waarschijnlijk (Windows 10 Mobile bevat namelijk uitbreidingen die niet in de desktop versie beschikbaar zijn).

[Reactie gewijzigd door twilex op 21 november 2015 14:49]

x86 zou op papier ideaal zijn geweest voor Windows 10 Mobile, maar Microsoft is hierin ook afhankelijk van hun leverancier Intel - die maken de laatste tijd weinig prioriteit van hun telefoon SoCs en lijken zich inmiddels puur op tablets te richten. Het laatste telefoonplatform was Moorefield dat medio 2014 uitrolde (en zit in de Asus Zenfone 2, Fonepad 7, etc), en daar is nog steeds geen opvolger van, terwijl Qualcomm vrolijk doorstoomt met de ene nieuwe chip na de andere in alle segmenten van budget tot flagship. Tsja, waar hang je dan als Microsoft je karretje aan?

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 19 november 2015 09:55]

Nergens je kijkt op het moment dat je een telefoon produceert wie de beste hardware voor jouw doeleinde kan leveren en met die leverancier ga je in zee, je kunt als zo'n groot bedrijf als Microsoft niet afhankelijk zijn van een leverancier.
Niet van een leverancier, wel van technologie en dat kan dus betekenen dat je afhankelijk bent van de technologie van een bedrijf (goede x86 telefoon processors)
Nou ja, MS maakt de afgelopen jaren de duidelijke keuze voor puur Qualcomm voor hun telefoons, en dat maakt het natuurlijk een stuk eenvoudiger - je hoeft enkel maar drivers te klussen voor Qualcomm basebands, Adreno gpu's, Qualcomm sensor hubs, Qualcomm imaging processors, etc. En er zit veel uniformiteit tussen je low end telefoons met Snapdragon 210, en je flagships met Snapdragon 810. Da's echt wel een groot voordeel en een andere chipfabrikant zal het moeilijk hebben om daarin te breken.
Tuurlijk, dat is zo. Mijn punt was alleen maar te zeggen dat als je voor een bepaalde technologie kiest dat je soms ook automatisch een fabrikant kiest. (CUDA - NVidia etc)
Zoals Microsoft nu Windows 10 opbouwt laten ze ook goed blijken dat ze niet afhankelijk willen zijn van een Technologie.
De meest recente ARK is nog aar een maandje gelden gelanceerd. Het platform moet zelfs nog op stoom komen.
http://ark.intel.com/products/codename/71167/Moorefield
En de opvolger moet toch het Morganfield platform worden meende ik begrepen te hebben. Op 14nm.
Natuurlijk, maar dat is gewoon de oude Moorefield met een kleine clock boost. Je kan moeilijk zeggen dat er een enorm momentum is. Moorefield was in 2014 een prima chip die zeker concurrerend was met de Snapdragon 805 die tegelijkertijd uitkwam, maar als Microsoft (of andere OEM) wil je daarnaast ook een goede x86 chip hebben in het segment van de Snapdragon 200, 400 en 600 (want het heeft weinig zin om enkel je flagship x86 te maken), en liefst ook elk jaar een nieuw design om bij te blijven.

Qualcomm kwam na de 805 met de Snapdragon 808, 810 en stoomt nu door naar de 820. Met een platform refresh van elke 2 jaar blijf je gewoon niet bij, en het duurt ook al veel te lang met de on-die baseband. Zelfs Samsung heeft dat nu eerder dan Intel.

Bij de tablet chips zit er wel flink de vaart in, daar ligt duidelijk meer prioriteit.
Die "oude"" moorefield is uit 2014 en 3e kwartaal 2015.. Hoe "jong" moet je zijn om aan jouw standaarden te voldoen?
Waar is bijv die snapdragon zo baanbrekend in? Geen belangirjke architectuurwijzigingen zo te zien, wel procentenwinst.

http://www.ibtimes.com/qu...k-results-surface-2108011
Kan je met continium vanuit een applicatie bij je gehele opslag?
In het universal app systeem is het namelijk ingebouwd dat applicaties niet bij elkaars data kunnen, soms vreselijk onhandig, maar maakt wel dat je bijvoorbeeld geen virusscanner nodig hebt op een Windows phone. Dit soort processen vreet namelijk je batterij op!
Ik weet dat de batterijen van een telefoon ook steeds groter worden, maar veel services, die met Win32 mee komen (geen ondersteuning voor 64 bit???), inclusief virusscanners dus, zijn niet geschreven voor apparaten op batterijen en zullen weer grotere batterijen vereisen of de accuduur verlagen!
Ik neem aan dat je je SD kaart van 128 GB iig kan benaderen.
Zal wel applicatie specifiek moeten worden toegekend maar zou mogelijk moeten zijn.
Wel, Windows 10 Mobile heeft een File Explorer app en je kan via die app toegang krijgen tot je documenten, muziek, foto's, etc. Niet zeker of je zomaar aan andere data kan.
Als je ziet hoe krachtig de A9x van Apple is, zou het draaien van emulatie programma's voor bepaalde software straks geen probleem moet zijn, lijkt mij.

[Reactie gewijzigd door sokolum01 op 19 november 2015 09:44]

Dus omdat ze de traagste Intel die dit jaar is gelanceerd bij kunnen houden is dat ineens mogelijk? Je vergeet denk ik wat voor impact emulatie heeft, en ook daar moeten wel extra instructies voor aan boord zijn om het te versnellen (maar dat maakt de chip weer groter en minder zuinig)...

Waar jij denkt dat we zijn zijn we nog lang niet, het is overigens niet specifiek Apple die dat dan zou kunnen doen zoals jij stelt, elke High End SoC roert in dezelfde regio met wat procentenwerk in de plus of min op bepaalde vlakken. Maar geen van allen is klaar om een x86 omgeving met nog enigsinds snelheid te emuleren...
En die is juist helemaal niet zo krachtig....vergeleken met Intel Core i5/7 desktop processors. En je wil zeker niet gaan emuleren als het niet nodig is.
Voor een dual core ontwerp is het best aardig inderdaad. Ongeveer te vergelijken met de gecastreerde i5 core mobiele varianten.
Apple stopt zijn ontwikkeling in het perfectioneren van dual core procs waarop ios prima weet te draaien. Voor echte zware multicore toepassingen zal deze soc fiks door de mand vallen vrees ik.
Maar daar is hij ook niet voor ontwikkeld.
Het probleem is echter meer de integratie met het platform. Veel Desktop applciaties vereisen bijvoorbeeld toegang tot het register. Dat kun je afschermen en/of een soort nep-register aanbieden, maar dan is er kans dat er informatie ontbreekt en de applciatie niet werkt.

Zelfde, dat applicaties gemaakt voor Desktop graag veel/alle rechten willen tot bestanden etc. dat werkt niet goed samen met het mobiele OS.

Dat soort aspecten zijn een groter probleem, dan het simpelweg x86/x64 emuleren op ARM.
Emulatie kan voor flink wat performance verlies zorgen. Ik zou liever een telefoon met een intel CPU zien icm W10M
Het zou me niet verbazen als we eind 2016 een Lumia met Intel chipset krijgen. Intel werkt al jaren aan energiezuinige atom processoren net voor dit doel.
Of sneller zelfs... :) (Bekijk zelf even de links, anders wordt het een warboeltje :D )
Alleen zal MS echt niet zo dom zijn om 2 flagship phones op korte tijd te gaan introduceren. Ik verwacht dat een Surface Phone zeker niet voor de zomer op de markt komt.
Dat lijkt mij ook de logisch stap voor microsoft, windows mobile over laten stappen naar x86 hardware. Ook hoeven ze dan geen ARM code meer te onderhouden als ook het mobiele besturingsysteem op x86 gaat draaien. De enige reden dat microsoft ARM hardware gebruikte is volgens mij dat deze weinig energie verbruiken, iets waar intel met x86 nog moeite mee had.

De geruchten zijn er in ieder geval al langer:
Rumour: Intel Windows 10 Mobile phones may come next year
http://wmpoweruser.com/ru...hones-may-come-next-year/
Of in dat geval gewoon een mini pc. Want anders kom je om de 20 minuten je telefoon aan het opladen.
mobiele atoms doen het wel wat langer dan dat.
Precies, kijk naar de huidige x86 telefoons, zo'n Asus Zenfone 2 doet het net zo lang op een acculading als een telefoon met (vergelijkbaar snelle) Snapdragon 805.

Probleem is meer dat fabrikanten wel een flagship telefoon met goede Intel chip kunnen bouwen, maar midrange/low end chips heeft Intel niet dus moet je alsnog de codebase van Android distro's voor 2 architecturen blijven onderhouden. Asus is feitelijk de enige die dat doet (hun goedkopere Zenfones hebben Qualcomm chips), en ik kan me goed voorstellen dat dit een hoop ellende geeft.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True