EU-politica: Europese Commissie wil copyrightregels toepassen op linken

De Europese Commissie wil volgend jaar linken onder copyrightregels laten vallen, beweert een Duits lid van het Europees Parlement. In een document waarnaar zij verwijst staat dat de Commissie duidelijk wil definiëren wat precies geldt als nieuwe openbaarmaking en wat niet.

Volgens Julia Reda, die namens de Duitse variant van de Piratenpartij in het Europees Parlement zit, kunnen de plannen zoals die uit het document blijken, alleen betekenen dat de Europese Commissie linken naar auteursrechtelijk beschermde content gelijk wil stellen aan een nieuwe openbaarmaking. Daarmee zou linken naar publiekelijk toegankelijke informatie waarop copyright rust toestemming nodig hebben van auteursrechthebbenden. Dat zou betekenen dat Google News bijvoorbeeld niet meer zonder toestemming mag verwijzen naar artikelen die kranten zelf online hebben gezet.

De passage waarop Reda zich beroept staat in een document dat IPKat vorige week online zette, waarin de Europese Commissie uiteenzet met welke zaken zij zich volgend jaar gaat bezighouden. Volgens Reda zet de Commissie het document in zijn uiteindelijke vorm over een maand online. In het document staat dat de Commissie wil kijken naar de copyrightwetgeving. "In dit verband zal de Commissie nagaan of actie nodig is voor de definitie van een communicatie aan het publiek en ter beschikking stellen." Met die communicatie aan het publiek doelt de Commissie op nieuwe openbaarmakingen, die toestemming vereisen. "De Commissie zal rekening houden met de verschillende factoren buiten het auteursrecht die deze situatie beïnvloeden, om te zorgen voor consistente en effectieve beleidsmaatregelen."

De Commissie zelf heeft nog niet gereageerd op de kwestie. Het is onbekend wat de gevolgen zouden zijn als de Europese Commissie inderdaad gaat bepalen dat een link naar auteursrechtelijk beschermd materiaal als nieuwe openbaarmaking geldt en in welke vorm dat gehandhaafd zal worden.

Het online verschenen document is een nieuwe stap in de voortdurende discussie over de toepassing van auteursrecht op internet. Eurocommissaris Oettinger zei eerder al dat bedrijven als Google een auteursrechtvergoeding zouden moeten betalen.

Reacties (297)

ik ben inderdaad benieuwd welke lobby groep hier hoeveel geld in heeft zitten (en wanneer we lobbyisme eindelijk eens gaan hervormen/aanpakken)

Wat ik van mijn excursie naar Brussel geleerd heb tijdens mijn laatste studie, is helaas dat politici grotendeels afhankelijk zijn van de lobbyisten, simpelweg omdat ze zelf niet de vakkennis hebben over de beleidsterreinen waar ze voor zijn aangesteld. Aan de ene kant logisch, wie weet er beter hoe je een brood bakt? De bakker die het zijn hele leven al doet, of de politicus die de BV Nederland of Europa aan het besturen is... Helaas wil de bakker geld verdienen en zal hij slinks een paar aanpassingen in de wet voorstellen zodat hij (ondanks de gezondheidsrisico's) meer zout mag toevoegen omdat zijn deeg dan beter kneedbaar, brood lekkerder en inkomen hoger wordt...

Dit is echt geen gevalletje van een expert nodig hebben om het te kunnen begrijpen. Een link heeft overduidelijk geen inhoud gekopieerd, dus valt niet onder copyright.

Een openbaarmaking op het internet bestaat altijd uit de publicatie van een URI of ander verwijzing naar die content.
Het recht op openbaarmaking van een werk ligt bij de rechtehbbende.

Degene die op het interent de een dergelijke verwijzing naar content openbaart voordat deze ergens andere op het internet bekent is kan gezien worden als een inbreukmaker op het autereurecht van de rechthebbende. Zonder verwijzing naar e locatie zoals een URI of torrentlink kan content op het internet namelijk niet verspreid worden. De verwijzing is dus een integraal onderdeel van het verpsreiden van content.

Daarom is ook nu al door rechters geoordeeld dat en verwijzing naar content op het internet illegaal kan zijn als er sprake is van primaire openbaring of openbaring naar een nieuw publiek. Het is geen inbreuk als er sprake is van secundaire openbaring. Als dus een rechthebbende (of gelicensieerde) content al met een link bekent heeft gemaakt dan mag je daar gewoon naar linken.

Ik verwacht dat de wetgeving waar op gedoeld wordt deze huidige interpreatie van rechters alleen maar zal formaliseren.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 10:25]

"Een openbaarmaking op het internet bestaat altijd uit de publicatie van een URI of ander verwijzing naar die content."
Hier ben ik het dus al meteen niet mee eens, een openbaarmaking is simpelweg het posten op een publiek toegankelijke website.
Als ik een eigen leuke website maak, Freezes_geheime_internetplekje.com, en ik vertel er niemand over, maar als je em intikt kom je hem wel tegen (duh!), is hij dan openbaar? Volgens mij wel, ik heb nergens gezegd dat je er niet mag komen, en hij is via normale wegen (URL-invoer) bereikbaar. Wat ik daarna kan doen, is er wegwijzers heen plaatsen, door mijn mooie URL ergens achter te laten op websites, bij Google (die met page-crawling anders aan openbaarmaking zouden doen), of door die URL in de krant te zetten.

Dat is precies wat die torrent-dingen allemaal doen: grotere bekendheid geven aan al bestaande (en publiek beschikbare!) content geven. Als je op een bepaalde poort van een bepaald IP 'aanbelt', krijg je toegang tot die gegevens. Dat moet je dan precies goed doen, maar het kan prima. Die URL en gegevens publiceren lijkt me dan ook alleen maar wegwijzers plaatsen.

Daarnaast heb je het plaatsen van informatie, op een bepaalde site. Zodra ik op mijn site een eigen stukje test laat lezen, maak ik die info openbaar. Ongeveer net zoals dat ik nu hier op Tweakers dit stuk openbaar maak, en dat je dus rustig de link naar deze post mag posten, want het enige dat je doet is het verspreiden van info die elders al te vinden was.

Als we het verspreiden van bekende informatie ook willen bestraffen, prima, maar dat levert dan wel hele interessante problemen op. Mag ik dan zonder toestemming van een cafe vertellen waar ze zitten? Dat ze er Guinness schenken? Dat is kopieren van info namelijk, en dat zou dus dan niet mogen. Sterker nog, ik zou niet eens zonder hun toestemming mogen vertellen waar je de info kunt halen...

Voor de copyright-fanaten: van wie is de url www.Freezes_geheime_plekje.com eigenlijk? Maakt het daarvoor uit welke content erop staat? Bij wie ligt het copyright van die url eigenlijk?

Hier ben ik het dus al meteen niet mee eens, een openbaarmaking is simpelweg het posten op een publiek toegankelijke website.

En daar ben ik het dan weer niet mee eens.
Het equivalent van openbaarmaken moet eigenlijk zijn het werk via internet toegankelijk maken. Dus nog zonder links en websites etc.
Maak jij een bestand toegankelijk op het internet dan maak je het openbaar, ook al post je er geen link naartoe. Dat is de juiste abstractie.
Dit heeft het enorme voordeel dat daar de controle voor toegang ligt. Dat is de plek waar je kan beslissen of iets wel of niet toegankelijk is. Een link op afstand kan je als rechtenhouder onmogelijk beheersen. De files op je server wel.
En als iemand ongevraagd jouw werk op zn server heeft staan dan maaktie inbreuk.

Ik snap dus werkelijk niet wie er waarom heeft besloten dat links een openbaarmaking vormen. Het is eigenlijk te gek voor woorden zo krom.
Waarschijnlijk is het alleen maar zo geworden omdat ze de eigenlijke filehosters niet makkelijk genoeg konden aanpakken en dus maar de wet krom hebben gemaakt om achter de mensen die linken aan te gaan.
Maar krom is alsnog krom....

Ik denk dat een probleem in deze discussie is dat mensen aannemen dat "openbaarmaking" precies 1 stap is, en dat andere stappen dus geen opernbaarmaking zijn. Juridische werkt dat niet zo.

Het is dus juridisch goed mogelijk dat het plaatsen van een bestand op Internet een openbaarmaking is, en dat het vervolgens ernaartoe linken óók een openbaarmaking is.

Je ziet die ook terug in de eerste paragraaf van het artikel. Linken is een "nieuwe openbaarmaking". Het bestand op internet plaatsen was al de eerste openbaarmaking.

Vergelijk het met joyriden in een gestolen auto. Diegene die de auto als eerste steelt is strafbaar, maar ook z'n vriend die later het stuur overneemt zonder de auto zelf gestolen te hebben. Weliswaar is dat een minder ernstig feit, maar het blijft joyriden.

Als het zo wordt geïnterpreteerd, is elke link een overtreding van het auteursrecht, want iedereen heeft automatisch auteursrecht op wat hij zelf schrijft en dat wordt daarmee geschonden, of de schrijver het nu boeit of niet.

Je krijgt dan een situatie waarbij zo'n beetje heel het web illegaal is vanwege de hyperlinks, tenzij er toestemming van de gelinkte pagina's / bestanden geregeld is.

Feitelijk een situatie van omgekeerde bewijslast.

Je veronderstelt daarbij dat elke openbaarmaking per definitie een overtreding is. Linken naar legale content is wél een nieuwe openbaarmaking onder de voorgestelde regels, maar in de basis een legale nieuwe openbaarmaking en daarmee oninteressant.

Dat komt ook terug in het civielrechtelijk aspect. De copyright eigenaar, die zelf de eerste openbaarmaking heeft gedaan,moet de zaak aanbrengen en aantonen waarom een nieuwe openbaarmaking wél illegaal is.

Je ziet dus dat de normale situatie is dat een nieuwe openbaarmaking in beginsel dezelfde juridische status heeft als de eerste, maar wel als aparte openbaarmaking behandeld moet worden omdat de actoren verschillen.

Dit staat overigens los van de situatie waarin bij de eerste legale openbaarmaking het recht op linken is voorbehouden. Het is niet triviaal of zo'n voorbehoud legaal is.

Is het niet juist zo dat het, volgens het Europees Hof, alleen als nieuwe openbaarmaking geldt als je het toegankelijk maakt voor een nieuw publiekk? Dus eerst zat het achter een wachtwoord en konden daarmee alleen bepaalde mensen erbij, maar nu is het ook beschikbaar voor een groter publiek, mensen zonder wachtwoord.

Je veronderstelt daarbij dat elke openbaarmaking per definitie een overtreding is.

Dat is inderdaad precies wat er gebeurt als een hyperlink tot openbaarmaking wordt gelijkgesteld.

Linken naar legale content is wél een nieuwe openbaarmaking onder de voorgestelde regels, maar in de basis een legale nieuwe openbaarmaking en daarmee oninteressant.

Waar lees je dat 'in de basis een legale openbaarmaking oninteressant' is? Hoe bepaal je of een nieuwe openbaarmaking van mijn blog legaal is?

Volgens de auteurswet liggen de rechten van zowel het openbaar maken als het vermenigvuldigen uitsluitend bij de maker. Nieuwe openbaarmakingen zou ik hyperlinks niet willen noemen, maar de EU blijkbaar wel. Dat is al een hint.

Het auteursrecht is het uit­sluitend recht van de maker van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst, of van diens rechtverkrijgenden, om dit openbaar te maken en te verveelvoudigen, behoudens de beperkingen, bij de wet gesteld.

Aangezien de rechten altijd bij de maker liggen, volgt uit 'links == openbaarmakingen' dat er eerst voor elke link toestemming gevraagd moet worden voor je mag linken.

Ik begrijp sowieso niet voor welk probleem dit een oplossing zou zijn, want bijvoorbeeld online kranten kunnen met een pay wall hun artikelen prima afschermen en auteursrechtelijk beschermde werken zonder toestemming online zetten mag nu ook al niet.

[...]
Je krijgt dan een situatie waarbij zo'n beetje heel het web illegaal is vanwege de hyperlinks, tenzij er toestemming van de gelinkte pagina's / bestanden geregeld is.
[...]

Linken wordt zo wel heel gevaarlijk en vooral duur.
Als je vandaag linkt waar een artikel, met inhoud X, maar morgen wordt het aangepast naar inhoud XY, heb je dat onder jouw link verantwoordelijkheid geopenbaard.
Dit is de doodsteek voor linken. Het internet wordt zo letterlijk de nek omgedraaid. Maar misschien was dat de bedoeling wel, met dat o zo kritische internet.

Verder nog even de bakstenen versie: het zal mij benieuwen of het plaatsen van een krant of boek in een winkel nu ook een copyright schending is.

Echter steelt niemand die linkt je auto, hooguit zetten ze em op de foto. Wat de logica anders zegt is dat door de linken naar content je automagisch verantwoordelijk wordt voor die content. Dat lijkt me op z'n zachtst gezegd een onprettige ontwikkeling. Dan kan ik niet meer naar het werk van anderen linken, omdat ik niet weet of zij auteursrechten overtreden hebben. In real-life termen kan ik geen doosje eieren kopen, omdat ik niet weet of de supermarkt ze gestolen heeft. (Nou is het wetboek daarop voorbereid, met hele clausules over heling, maar meestal komt het neer op plausible deniability, en dat lijkt me voor het internet niet echt haalbaar).

door de linken naar content automagisch verantwoordelijk wordt [je] voor die content. Dat lijkt me op z'n zachtst gezegd een onprettige ontwikkeling. Dan kan ik niet meer naar het werk van anderen linken, omdat ik niet weet of zij auteursrechten overtreden hebben.

Het blijft civielrecht, met "redelijk vermoeden" als uitgangspunt. Je weet dat de nieuwe James Bond niet door JopiesIllegaleFilms.nl is geproduceerd.

Als ik echter naar de site van m'n neefje link, en daar staat één of andere metal-track op die hij claimt gemaakt te hebben, dan kan ik me perfect verschuilden achter het feit dat ik sowieso geen metal luister, en dat alle grunts sowieso hetzelfde klinken.

2x mis: "Het blijft civielrecht": nog wel, gelukkig, maar er [urlhttp://tweakers.net/nieuws/68507/acta-verdrag-gaat-waarschijnlijk-niet-verder-dan-strafrecht.html]zijn[/url] al veel voorstellen gelanceerd om piraterij en kopieren van copyrighted werken onder het strafrecht te gooien, en theoretisch kan het OM al tot vervolging overgaan op de huidige wetten. In de VS (en Japan) is een celstraf voor copyright-schending al meer voorgekomen...

"<...> dan kan ik me perfect verschuilden achter het feit dat ik sowieso geen metal luister, en dat alle grunts sowieso hetzelfde klinken." Volgens mij niet, zeker niet als deze regel ingevoerd wordt. Je linkt ernaar, dus ben je verantwoordelijk, of je nou weet wat je doet of niet. Sowieso is dit soort logica lastig als je een peperduur advocatenbureau tegenover je hebt, en de rechter uit het stenen tijdperk stamt... De feiten zijn immers simpel: het is onder de voorgestelde regel illegaal, het is op jouw link aangetroffen.... Hamerstuk.

Maar heel veel commerciële films en series zijn geheel of gedeeltelijk te bekijken op allerlei sites met toestemming van de rechthebbende. Er staat b.v. veel muziek en series op Youtube met toestemming (ook zonder, natuurlijk). Is het echt mijn taak als browsende privépersoon om voor elke link na te gaan of de site die toestemming ook daadwerkelijk heeft?

Soms is het inderdaad wel duidelijk voor iemand zoals jij en ik, wanneer de site b.v. streamthelatestjamesbond.com heet. Maar zelfs die site is waarschijnlijk helemaal niet duidelijk illegaal voor mensen zoals je grootmoeder, je jonge zoon, je vriend met een burn-out die gehaast even naar de pagina kijkt, of je Spaanse collega die slecht Engels kan.

En voor heel veel dingen is het echt ook voor jou en mij niet mogelijk om op het eerste gezicht meteen te zien of de site toestemming heeft om het materiaal te tonen, zoals de Youtube-dingen die ik hierboven noemde: ook als de serie niet door de BBC zelf erop is gezet kan het zijn dat de BBC het toestaat en zelf de advertentie-inkomsten ervan binnenkrijgt. Laat staan voor een foto of tekst op een website! Ik weet oprecht eigenlijk helemaal nooit of een site toestemming heeft voor het tonen van een foto die erop staat.

Kortom, ik vind dat dit principieel niet de taak van de bekijker of de linker zou moeten zijn (ook al is het is sommige gevallen misschien wel makkelijk te zien voor de meeste mensen, zoals jouw voorbeeld). Het gaat om het principe. Pak desnoods de site aan die het materiaal zelf host, maar niet linkers of bekijkers.

Ik denk dat een probleem in deze discussie is dat mensen aannemen dat "openbaarmaking" precies 1 stap is, en dat andere stappen dus geen opernbaarmaking zijn. Juridische werkt dat niet zo.

Ja mee eens, maar dat wordt aardig duister zodra links ook als openbaarmaking gaan gelden.
Ik zou het snappen als het naar iemand uploaden van een werk als openbaarmaking zou gelden. Dan verspreid je het eigenlijke werk ook. Maar een link?

In mijn beleving gaat je vergelijking met joyriden niet op. Er is namelijk niemand die een bordje bij een auto zet met "Auto t.b.v. joyriding". Als ik echter een bord aan de weg zet met "Appels te koop", dan moet ik niet gaan optreden tegen mensen die tegen iemand in hun kennissenkring zeggen "Weet je dat je op adres X appels kunt kopen". Dat is precies wat er in mijn beleving gebeurd met linken; er wordt geen data of maar een beperkte hoeveelheid data gekopieerd en er wordt verwezen naar de bron. Als je iets open en bloot op internet beschikbaar maakt zet je zo'n bord bij de straat. Als je echter op zo'n bord zet "Appels te koop, maar niet verder vertellen" is het een ander verhaal.

Ik heb dan ook sterk het idee dat een verbod op linken een gevalletje "Middel erger als de kwaal" is; linken naar illegale content zal geen enkele rechter goedkeuren, dus waar hebben we een linkverbod voor nodig?

[Reactie gewijzigd door Calypso op 9 november 2015 16:29]

Maak jij een bestand toegankelijk op het internet dan maak je het openbaar, ook al post je er geen link naartoe. Dat is de juiste abstractie.

Zonder verwijzing naar het bestand is het niet openbaar gemaakt en ook niet toegankelijk. Er kan ook geen inbreuk gemaakt worden.

Het is wel openbaar gezet, het is alleen niet per definitie geadverteerd; dat zijn twee totaal andere zaken, en wat je zegt gaat gewoon niet op.

Als jij in een publiek toegankelijke map iets neerzet, zonder beveiliging, dan is het gewoon openbaar toegankelijk neergezet. Dat jij daar zelf niet naar linkt, houdt niet in dat het daarom niet beschikbaar is op het internet: want dat is het wel degelijk. Derhalve is het gepubliceerd.

Als je het niet wilt publiceren, dan moet je zorgen dat het onbereikbaar is tenzij je vanaf bijvoorbeeld een bepaald IP of IP reeks komt en/of als iemand een gebruikersnaam/wachtwoord weet. Als dit dan gekraakt wordt, dan is het hacking en is het illegaal.

Maar op het moment dat jij zonder ook maar enige beveiliging iets online op je site zet, en iemand weet dat (per ongeluk) te vinden: dan kan je het niet als nieuwe openbaarmaking zien als iemand daar dan naar linkt.
Dat je er zelf (nog) niet naar gelinkt hebt is geen criteria om te stellen dat het dan ook niet geopenbaard is, immers was de data al publiekelijk toegankelijk via het internet. "Het is niet openbaar gemaakt en dus niet toegankelijk" is onjuist. Het is wel degelijk toegankelijk, alleen moet je weten/er achter komen waar het staat: maar gepubliceerd is het wel degelijk.

Wil je dat voorkomen, dan heb je er beveiliging op in te stellen.
Je kan aan een directory listing oid niet zien of iets namelijk op een site (van de rechthebbende) publiek beschikbaar staat omdat zij dat zelf willen, of dat dit per ongeluk is gedaan. De informatie is vrijelijk toegankelijk: en dus openbaar gemaakt. Dat kan je verder nooit inschatten als bezoeker. Dus geen beveiliging, geen disclaimer, etc.: dan is het gewoon een geopenbaard werk, of er nou zelf naar gelinkt is of niet.

Als jij in een publiek toegankelijke map iets neerzet, zonder beveiliging, dan is het gewoon openbaar toegankelijk neergezet

Als de URI van die map niet bekend is is er nog geen sprake van publicatie.
Als jij een boek maakt en het boek alleen begraaft op een onbekende plek in de grond is het boek ook niet gepubliceerd.
Ook al kan iedereen het boek 'gewoon' opgraven en is het dus toegankelijk.
Sterker nog, als je een zelf geschreven boek per ongeluk in de trein laat liggen is dat ook geen publicatie.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 19:04]

Als de URI van die map niet bekend is is er nog geen sprake van publicatie.

Incorrect. Het is wel degelijk op het WWW gepubliceerd, het is namelijk beschikbaar op het WWW. Dat er geen directe links naar toe gepost zijn, betekend niet dat het niet beschikbaar is op het internet.

Derhalve is het gepubliceerd, en als iemand het vind: dan mag je die documenten gewoon bekijken, downloaden, et cetera. Immers is het gepubliceerd. Zeker als dit op de site van de rechthebbende is.

Als jij een boek maakt en het boek alleen begraaft op een onbekende plek in de grond is het boek ook niet gepubliceerd.
Ook al kan iedereen het boek 'gewoon' opgraven en is het dus toegankelijk.

Als het boek opgegraven wordt, dan doet de gene die hem opgraaft niets illegaals; en is dat absoluut geen her-publicatie of publicatie van het boek. Immers heb jij dat boek dan zelf begraven.

Het enige dat de opgraver niet mag doen, is het zomaar kopieren en er meerdere kopietjes van maken.
De vergelijking gaat dan ook mank omdat we het hier over een digitaal goed hebben.

Maar als de gene die het pad naar het op internet gepubliceerde (noem het "op internet begraven" dan, wat jij wil) vind dit pad deelt met anderen, is dat geen her-publicatie; nog een kopie. Immers gaat *iedereen* die de link opent naar het originele en rechtmatig op internet gepubliceerde bron bestand. Niemand die het kopiert. Niemand die het illegaal download.

Daarmee is het dus op internet gepubliceerd, puur door het in een publiek toegankelijke map te plaatsen.
Dat het op internet makkelijker is om "het begraven boek" op te graven, en dat het makkelijker is om aan andere mensen aan te wijzen waar zij moeten graven, neemt niet weg dat het boek toch echt gepubliceerd is.

Je redenatie gaat dus mank op dit vlak.

Sterker nog, als je een zelf geschreven boek per ongeluk in de trein laat liggen is dat ook geen publicatie.

Dat klopt, maar dat de persoon die hem vind het boek dan leest en/of weer aan iemand anders geeft, is geen her-publicatie noch een onrechtmatige daad... Wel kan de auteur de vinder uiteraard wel verzoeken het boek terug te sturen; bij digitale goederen gaat dat echter een stuk lastiger; maar het blijft legaal om het uit legale bron te halen... En als de schrijver van een boek zelf het boek publiceert op een publiek toegankelijke map, ongeacht of hij zelf direct die link deelt of niet, dan is het niet illegaal voor mensen om deze te downloaden noch om het pad te delen.

Aanwijzen waar je LEGALE CONTENT kan vinden, is namelijk totaal niet illegaal; en ook verre van een (her-)publicatie. Dat is gewoon totale nonsens.
En gezien we het nu hebben over iets dat door de rechthebbende *zelf* is geupload, hebben we het niet over onrechtmatig verspreiden/copyright theft. Immers verspreid de schrijver van het boek dit materiaal zelf, via zijn eigen server/die van de uitgever.

Derhalve is een ieder die het pad kent, gewoon rechtmatig bezig om het boek te downloaden. Nogmaals: als men dat niet wilt, dan moeten ze het niet publiek zetten. Dat er wel of geen link naar toe gedeeld is, is niet de criteria; of je dat nou leuk vind of niet.
Derhalve mag linken gewoon, is het linken geen (her-)publicatie en is het gewoon gepubliceerd op het moment dat de rechthebbende het boek online in een publieke map heeft gezet, de hyperlink is onderdeel van het internet en die is ook meteen aangemaakt: dat deze niet direct bij iedereen bekend was is louter bijzaak, maar volslagen irrelevant.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 9 november 2015 19:26]

Dit gaat dus niet alleen over bestanden. Een link naar de stream van radio veronica valt er bijvoorbeeld ook onder.
Ondanks dat Veronica betaald voor het openbaar maken de content zou ik dus illegaal bezig zijn.
Vertel ik iemand echter dat Veronica hier op 103.4MHz met een radiotje te ontvangen is mag dat wel.

Als mijn huisdeur openstaat mag je nog steeds niet zomaar binnenlopen/komen. Dit staat eigenlijk haaks op het feit dat als je iets beschikbaar stelt op internet, iedereen het zomaar kan bekijken oftewel binnen kan komen. Appels met peren vergelijken, zonder mening overigens. Vind de gevoerde punten reuze interessant!

Websites zijn meer winkels of musea; als de voordeur openstaat en de lampen branden dan kun je naar binnen en alles wat binnen staat rustig bekijken. En als een deel als magazijn bedoelt is kun je daar best in als er geen bordjes geplaatst zijn, ook al is het niet de bedoeling.
Dat de deur opengelaten is voor een verbouwing of vergeten af te sluiten is niet het probleem van de klant. (Zolang je maar niet dingen toeeigent zonder te betalen)

Precies. Een URL is een bladwijzer. Als je erop klikt, brengt het je naar de publicatie. Voor mij is dit niet eens een discussie.

Op het moment dat jij actief jouw computer aan het Internet koppelt, het IP-adres van de computer publiek te bereiken is via jouw provider of host, en je 100% toegang tot bepaalde bestanden op je computer geeft aan het Internet als zodanig, heb je het wat mij betreft openbaar gemaakt. Alles wat zonder wachtwoord of iets dergelijks aan het Internet gekoppeld is is per definitie openbaar toegankelijk, zou ik zeggen.

Wat het Europees Hof bedoelde met "een nieuw publiek" is niet wie het daadwerkelijk in de praktijk zal zien: dat kun je van tevoren nooit weten, en het is principieel niet relevant. Wat ze bedoelen is of er nieuwe mensen *toegang* tot het bestand zullen hebben. Dan gaat het echt om een geval waarin een bestand eerst alleen toegankelijk was voor mensen die het wachtwoord wisten van je server, maar waar het nu ook zonder wachtwoord te bekijken is; het nieuwe publiek is dus mensen zonder wachtwoord. De manier waarop dat normaliter gebeurt is door het bestand te kopiëren naar een andere locatie, een zonder wachtwoord. Dat mag niet zonder toestemming van de rechthebbende (kopiëren mag sowieso niet, ook niet als het publiek toegankelijk was).

Je kunt het ook zo zien. Als bezoeker van een webpagina of downloader van een bestand is mijn klikgeschiedenis in mijn browser niet van belang. Het doet er niet toe hoe ik bij dat bestand gekomen ben, als het zonder wachtwoord ergens op het Internet wordt aangeboden. Anders zou ik in theorie bij elke pagina die ik bezoek moeten gaan nadenken of die pagina wel makkelijk te vinden zou zijn voor andere mensen, en anders mag ik die pagina niet bekijken. Laat staan de link aan iemand anders geven.

Ten laatste kun je het ook zo bekijken. Als ik de link heb gekregen, dan moet die dus door iemand aan mij gegeven zijn. Ik weet niet wie die link nog meer allemaal gekregen heeft, en het is ook niet mijn taak om dat te onderzoeken; als iemand mij de link heeft gestuurd heeft hij met die handeling het bestand gepubliceerd, en is het dus ook volgens jouw definitie daarmee publiek toegankelijk. Dan is alsnog alles dat iemand op het Internet heeft gezet, dus elk bestand of pagina die via het Internet toegankelijk is, openbaar, en mag je dus naar alles linken dat online staat.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 9 november 2015 19:10]

Op het moment dat jij actief jouw computer aan het Internet koppelt, het IP-adres van de computer publiek te bereiken is via jouw provider of host, en je 100% toegang tot bepaalde bestanden op je computer geeft aan het Internet als zodanig, heb je het wat mij betreft openbaar gemaakt. Alles wat zonder wachtwoord of iets dergelijks aan het Internet gekoppeld is is per definitie openbaar toegankelijk, zou ik zeggen.

Om het werk openbaar te maken op het internet moet je het niet alleen beschikbaar stellen op een server maar ook een verwijzing ertoe beschikbaar stellen.
Als je een tijdschrift wilt publiceren moet je het niet alleen laten drukken maar moet je het ook ook in de kiosk schappen beschikbaar kunnen stellen.

Volgens mij is dat niet hoe het Europees Hof het geïnterpreteerd heeft? Als je het online zet is het online. Een verwijzing is niet iets: als je naar mijn ip-adres gaat in je browser en dan schuine streep bestandsnaam kun je erbij, dat is ook een verwijzing in zekere zin, toch? Het adres 171.55.1.42.223/bestand.jpg verwijst naar het bestand, naar de inhoud van het plaatje, maar het adres is niet het bestand zelf. En het adres is openbaar beschikbaar zodra je het bestand op je computer openstelt voor iedereen zonder wachtwoord.

De analogie vind ik niet helemaal kloppen. Als je het laat drukken en het in een niet-publieke ruimt ligt, kan ik er niet bij. Dat is hetzelfde als het bestand opslaan op een harde schijf waar niet iedereen van het Internet bij kan. Als ik het tijdschrift daarentegen in de trein neerleg, of op straat, of in een openbare vuilcontainer, of onder een bankje geschoven zodat niemand het kan zien, is het in al die gevallen legaal beschikbaar in de publieke ruimte, ongeacht hoe gemakkelijk het te vinden is voor een gemiddeld persoon. Als een zwerver het toevallig vindt onder het bankje mag hij het gewoon lezen, en hij mag al helemaal aan andere mensen vertellen dat het onder het bankje ligt. Hij mag het alleen niet kopiëren en de kopieën aan andere mensen geven.

Volgens mij is dat niet hoe het Europees Hof het geïnterpreteerd heeft? Als je het online zet is het online. Een verwijzing is niet iets: als je naar mijn ip-adres gaat in je browser en dan schuine streep bestandsnaam kun je erbij, dat is ook een verwijzing in zekere zin, toch? Het adres 171.55.1.42.223/bestand.jpg verwijst naar het bestand, naar de inhoud van het plaatje, maar het adres is niet het bestand zelf. En het adres is openbaar beschikbaar zodra je het bestand op je computer openstelt voor iedereen zonder wachtwoord.

In 2014 heeft het EU hof nog geconcludeerd dat een klikbare link direct toegang biedt tot het werk en daarmee een mededeling van het werk met zich meebrengt (die is voorbehouden aan de rechthebbende)
Overigens was in die dus geen sprake van inbreuk omdat het een herpublicaties was van een link op een andere site. Er werd volgens het EU hof geen nieuwe publiek ontsloten omdat de content via de link op de origineel site al voor iedereen beschikbaar was.
Die EU uitspraak geeft geen duidelijke uitspraak over content die beschikbaar zou zijn zonder dat er een verwijzing naar aanwezig is omdat het ging obver een situaite waarbi jer wel een bestaande link was.
Het door het EU hof genoemde criterium van nieuw publiek echter suggereert wel dat een klikbare verwijzing naar internetcontent wel inbreuk zou maken als er geen bestaande link bestaat die al een publiek bedient. Maar dat is dan wel mijn interpretatie.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 10 november 2015 10:08]

Ik begrijp je interpretatie, maar ik ben het daar dus niet mee eens om de genoemde argumenten.

In 2014 heeft het EU hof nog geconcludeerd dat een klikbare link direct toegang biedt tot het werk en daarmee een mededeling van het werk met zich meebrengt (die is voorbehouden aan de rechthebbende)

Dit begrijp ik niet helemaal. Een mededeling is volgens mij niet van belang als die geen nieuw publiek ontsloot, en dat is nu precies waarover wij van mening verschillen.

Jij hamert op "verwijzing", maar zie mijn argumenten hierboven. Als je het online plaats met een bestandsnaam onder een IP-adres creëer je daarmee zelf een verwijzing, namelijk 171.55.1.42.223/bestand.jpg. En dat is voor iemands browser net zozeer een verwijzing als http://mijnwebsite.nl/index.html. Hetzelfde publiek wordt bediend: iedereen die op het Internet zit. Wie in de praktijk naar het bestand gaat is niet uit te zoeken en is m.i. niet relevant: het gaat erom wie er naartoe zou kunnen gaan: dat is het publiek.

Zie ook mijn argument over dat het niet de taak van de browsende persoon is om dit uit te zoeken.

Als je het online plaats met een bestandsnaam onder een IP-adres creëer je daarmee zelf een verwijzing, namelijk 171.55.1.42.223/bestand.jpg.

Een voor niemand bekende verwijzing. Jij hebt nu in je reactie deze verwijzing publiek gemaakt. Als je nu op de locatie die je publiek gemaakt hebt ook een stukje content zou staan staat dan was er sprake van het openbaar maken van die content. Iets wat is voorbehouden aan de rechthebbende.
Als 171.55.1.42.223/bestand.jpg dus echt een stukje content was en je dus niet de rechthebbende zou zijn van dat stukje content was je bovenstaand post inbreukmakend.

Als jij iets schrijft, dan ben je de auteur. Als jij het dan digitaal beschikbaar maakt, door het op een server te zetten die met het internet verbonden is, dan heet dat publicatie: je maakt het publiek. Als ik het publiek ben en ik vertel iemand anders uit het publiek waar jouw document staat, dan is dat hooguit gratis reclame voor jouw werk. Het is in geen geval een nieuwe publicatie. Is het anders wanneer ik de verwijzing op een Post-it schrijf? Of op een bierviltje? Of hier op Tweakers? Ook geen nieuwe publicatie. Maakt het dan uit of ik het in woorden uitleg, of hier een hyperlink neerzet?
Het is anders als ik jouw werk copy -paste en het op een andere plaats - waar jij het niet bedoeld hebt - en buiten jouw controle - publiceer. Zie je het verschil?

Het is niet voldoednde om iets op een server te zetten die aan het internet verbonden is. Enkel daardoor is een werk niet openbaar gemaakt.

Als ik het publiek ben en ik vertel iemand anders uit het publiek waar jouw document staat,

Dat kun je alleen als je weer waar het document staat.
In feite mag je dat dus alleen als je de auteur bent of als de auteur jou daarvoor (impliciet) toestemming heeft gegeven.
Als de info echter eenmaal publiek is dan mag iedereen de link herpubliceren

Dus, nogmaals terug naar de echte wereld. Stel, ik heb een CD winkel en daar in de schappen ergens ligt een niet uitgebracht cd'tje waar ik niet voor adverteer. Zou dat dan niet als openbaarmaking gelden?

Waarom zou dat op het internet anders zijn?
Zonder links zijn dingen op het internet alsnog te vinden. Links zouden daarom nooit moeten bepalen of iets openbaar is gemaakt of niet.

Stel, ik heb een CD winkel en daar in de schappen ergens ligt een niet uitgebracht cd'tje waar ik niet voor adverteer. Zou dat dan niet als openbaarmaking gelden?

Het aanbieden van CD in de schappen is wel te zien als een openbaarmaking.

Licht de onbekende CD nergens in de schappen maar alleen ergens in de wereld in een opslag (maar kun je die in theorie wel kopen) dan is die (nog) niet uitgebracht tenzij de winkel ergens vermeld heeft dat ze die CD's in de opslag aanbieden voor klanten.

In de opslag is niet publiek omdat niemand daarbij kan, ook al weet men waar het ligt. Net als bij een harde schijf die niet aangesloten is op het Internet. Dat is echt wat anders dus. Onderin een krat iop de rommelmarkt, dat staat er gelijk aan: in de praktijk heel moeilijk te vinden (al zijn er allerlei scannende bots en mensen die rommelmarkten afstruinen), maar in theorie voor iedereen te vinden.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 11 november 2015 00:12]

In de opslag is niet publiek omdat niemand daarbij kan

Nee hoor in mijn voorbeeld gaat het om een boek wat je gewoon kunt kopen. Het is beschikbaar. Je moet het alleen wel even opvragen uit het magazijn van een winkel.
Het is dus beschikbaar maar je moet wel weten waar op de wereld bij welke winkel het ligt en ook hoe het boek heet want dat is nog nooit bekend gemaakt.
Het is heel lastig om een boek te kopen als je niemand weet hoe het heet en waar het zich bevindt.
Het boek is dan effectief ook nog niet gepubliceerd.

Een ander nog onbekend stapeltje boeken uit dat magazijn kan (volgens afspraak met de uitgever de de rechthebbende vertegenwoordigd) ineens vanuit het magazijn naar schappen de winkel verplaatst worden en daar iedere bezoeker van de winkel zien hoe het heet en dat het beschikbaar is voor verkoop. Dan is het dus wel gepubliceerd.
Dan is de 'link' openbaar gemaakt.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 11 november 2015 10:07]

Haha okee dan. Maar als je het kunt opvragen vind ik dat het qua publiek openbaar is. Als de schoonmaker het toevallig ziet liggen in het magazijn en iemand anders erop attendeert dat die het kan aanvragen uit het magazijn, lijkt mij dat dat 100% legaal is. Als de winkel met instemming van de auteur ervoor kiest om het door iedereen opvraagbaar te maken uit het magazijn, moet de auteur niet zeuren als iemand dat doet.

Het duurt dan vast ook niet lang voordat mijn voice-activated device (siri, cortana) mij stroomstootjes geeft als ik iemand vertel waar de bioscoop is. Want stel je voor dat ik opnieuw openbaar zou maken waar de bioscoop is.

"Maak jij een bestand toegankelijk op het internet dan maak je het openbaar, ook al post je er geen link naartoe. Dat is de juiste abstractie."
Eens Alleen verwoorden we het een beetje anders volgens mij.

Kleine nuance is dat er ook veel toegankelijk is vanaf het internet met behulp van wachtwoorden (server-backends, de inhoud van mijn mailbox, etc.), vandaar mijn 'publiek toegankelijk', om aan te geven dat het voor iedereen beschikbaar is, zonder verdere vereisten.

Het heeft zijn voors en tegens maar in feiten kan je de "link" volgens mij als volgt zien.

Jij koopt een mobiele telefoon met bijbehorend tel nummer.
Het Nummer is in wezen al een link naar jouw toe.
Bedoeld om mensen met jou te laten bellen en zelf te bellen.
Niks mis mee en in sommige gevallen is publicatie op relevante websites wenselijk.

Nu is er echter een partij die jou mobile nummer inzet onder de noemer "promotie" zonder jouw toestemming waardoor jij tientallen ongewenste telefoontjes per dag krijgt.

In de praktijk is het onwerkbaar om voor elk "gepubliceerd" nummer toestemming te krijgen. Het neemt niet weg dat jij als content / nummer bezitter wel het recht moet hebben deze publicatie te laten verwijderen.

Jij koopt een mobiele telefoon met bijbehorend tel nummer.
Het Nummer is in wezen al een link naar jouw toe.

Je telefoon, het nummer en jij zijn geen werken die beschermd worden via auteursrecht.

Ook is het niet zo dat het onbeschermd op internet zetten van een werk andere zinnige doelen kan hebben dan openbaarmaking. Je kunt het namelijk makkelijk beschermen tegen pottekijkers, bijvoorbeeld middels een wachtwoord. Tevens garandeert het niet linken naaar de content op geen enkele manier dat er geen pottekijkers komen kijken.

Je moet als rechtenhouder volgens mij wel een beetje je best doen om je werk te beschermen en mijns inziens voldoe je daar nog niet aan als je het werk aan het internet hangt en daar geen link van bekend maakt. Het werk is dan alsnog gewoon via het internet beschikbaar alleen is het moeilijk te vinden.
Het lijkt er voor mijn op dat door het gelijkstellen van het publiceren van een link aan het openbaarmaken van het werk waar de link naar verwijst de rechthouder in de gelegenheid wordt gesteld zn werk niet voldoende te beschermen.

Vergelijkingen maken is altijd lastig. In 99% van de linking gevallen zal het positief zijn er is echter dat kleine aantal waarbij het ongewenst is.

Ja je kan een website of content voorzien van "sloten" maar het is toch wel bedenkelijk dat dit uitmaakt of iemand wel of niet gebruik maakt van jouw content. Het is een beetje alsof je aangeeft dat je voordeur dicht moet zitten en op slot. Als dat niet zo is dan mag een ieder in je huisje wonen.

Ik ben er wel voorstander van in die verstanden dat je als content eigenaar het recht hebt achteraf verwijdering van link te eisen naar je eigen website.

Ik heb zelf een kleine camping en dat gaat al 10 jaar goed. Leuke mensen ontmoeten etc en natuurlijk ook een website.

2 jaar geleden kreeg ik een mail van een klant die al een paar keer bij ons was geweest met de mededeling dat ze was geschrokken van een paar reviews op een vakantie website.

Ik heb ze zelf ook gelezen en het was een voor mij onbekende website maar wel met een profiel van onze camping. Daarnaast stonden er 4 review onder het profiel waar de "honden geen brood van lusten".

Afin dus contacteer je de website met de vraag wie de "anonieme" gebruikers zijn om naast verifieren van de klachten ook een oplossing te bieden.

Hun oplossing was simpel. Er is geen contact mogelijk met de klagende reviewers, verwijdering van het ongevraagde profiel was geen optie en om betere reviews op "hun" website te krijgen is het aangeraden om onze klanten naar hun "vakantie website" te sturen. Al waar natuurlijk betaalde advertenties van concurenten prio krijgen boven normale listings.

Met andere woorden, je bent verplicht om en je klanten te verwijzen naar een website waar je geen binding mee hebt,

Je bent verplicht om tegen betaling te zorgen dat je "boven aan" komt te staan.

Je bent verplicht om een pro account af te sluiten om te reageren op reviews.

En je bent op hun "advies" ook "verplicht" om hun promotiemateriaal op te hangen en dat alles terwijl je helemaal niet gekozen hebt voor een dergelijke vermelding.

Zoals aangegeven, vooraf toestemming vragen lijkt mij onwerkbaar maar het neemt niet weg dat acheraf het recht hebben om links / content te laten verwijderen wel een welkome aanvulling is.

Als een website vanmening dat dit recht niet van toepassing is dan kan het naar de rechter stappen en aantonen waarom dat zo is.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Totaal mee eens.

Het bewegwijzeren van het internet wordt onmogelijk. Google zoeken wordt dan onmogelijk. Bing, Yahoo en Google kunnen dan wel inpakken en wegwezen. Content kan dan alleen nog worden gevonden door goed gokwerk!

Waarom zou dat het geval zijn? Je gaat er dan vanuit dat zoekmachine resultaten hetzelfde zijn als links. Op HTML nivo heb je misschien een punt, maar de wet gaat niet uit van HTML. De google zoekresultaten zijn het automatische gevolg van de eerste openbaarmaking (bij gebrek aan Robots.txt). Jouw zelfgemaakte link is een juridische handeling, en daarmee een nieuwe openbaarmaking.

Het belangrijke juridische punt is dus welke mens de beslissing heeft genomen. Niet of er een <a href> HTML element is gebruikt.

Voornamelijk omdat het hier inhoudelijk gaat om de link, niet op de manier waarop die link tot stand komt. Anders kun je dit oplossen door een erg specifieke Google zoektocht "openbaar" te maken .

Daarom vermoed ik dat dit iets te maken heeft met de reclame- en consumeer-cultuur die wankelt. Alles wordt op alles gezet om de handel zo lang mogelijk overeind te houden. Maar de boel raakt uitgewerkt. Er is teveel reclame en het aanbod aan merken en produkten wordt dermate groot dat het mensen telkens minder gaat interesseren. Produkten duurder kletsen dan ze waard zijn werkt straks niet meer. Er moet iets nieuws verzonnen worden.

Een oplossing om dit nog even te remmen is alle content die geen relatie met commercie en reclame heeft plus degenen die anderen met die content in aanraking brengen criminaliseren. Maar als je het mij vraagt heeft dat min of meer hetzelfde effect op een economie als geld bijdrukken. Of je nou de waarde van geld of die van de produkten manipuleert, de uitwerking blijft hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door blorf op 9 november 2015 17:12]

Heel eenvoudig voorbeeld.

Je linkt op jou website naar een andere website waar geen copyright content staat. Dan op een dag besluiten de eigenaar van die website daar iets op te zetten waar copyright op zit.

jou link naar die website is nog actief en dus ben je volgens de plannen die ik dan lees verantwoordelijk voor de schending van dat copyright.

Je kan dan stellen ik wist het niet, maar bewijs dat maar een, jou linkt naar copyright beschermd materiaal.

Sterker nog linken naar een andere website kun je op die manier vergeten.
google kan stoppen aangezien je ook op google links kan vinden naar beschermd materiaal. In het geval van google een klein deel op het geheel maar ja een link is een link als het wet wordt.

Je kan dan stellen ik wist het niet, maar bewijs dat maar

Dat hoeft niet. Aannemelijk maken is voldoende in civiel recht. Bewijzen is voor strafrecht, en sowieso had dan het Openbaar Ministerie het moeten bewijzen. (Onschuldig tot het tegendeel bewezen is).

Hoe maak je aannemelijk dat de site veranderd is? Archive.org is een mogelijkheid. Dat is geen juridisch bewijs, maar zoals gezegd heb je ook geen bewijs nodig.

Het zou zelfs kunnen dat jouw link beschrijving voldoende is: "Hier staat de trailer van de nieuwe James Bond" maakt het aannemelijk dat je origineel daar naar toe hebt gelinkt. Als de gelinkte site gehackt is en iemand heeft de volledige film er neer gezet, dan is jouw probleem niet meer. Je link beschrijving maakt het aannemelijk (behoudens tegenbewijs) dat de gelinkte site veranderd is.

Het gaat er om dat jij aannemelijk moet maken dat je de inhoud van je link bij het plaatsen gecontroleerd hebt.

aannemelijk maken is een ruim begrip. Jij kan verklaren dat je dat gecheckt hebt. Maar heb je de inhoud opgezocht en gecontroleerd of deze geen copyright materiaal bevatte, waar heb je dat dan gedaan via welke dienst, idem met foto's. Kun je dat met logo files onderbouwen.

alleen roepen dat je het gedaan hebt zal niet aannemelijk genoeg zijn.

Je hebt leuke voorbeelden maar wetten zijn vaak minder goed omschreven en pas door jurisprudentie maakt een hoge raad duidelijk hoe je het moet zien.
Van dat feit zal goed misbruik gemaakt worden met voorstellen om vervolging (civiel) af te kopen. Dat zie je in de USA al en is in die zin pure vorm van misbruik van wetten.

Ja inderdaad. Google is al miljoenen zoekresultaten aan het verwijderen maar is nog mèèr dan genoeg dat in strijd is met copyright. Een search engine runnen wordt wel heel duur als je iedere dag rechtzaken moet uitvechten.

Een openbaarmaking op het internet bestaat altijd uit de publicatie van een URI of ander verwijzing naar die content.
Het recht op openbaarmaking van een werk ligt bij de rechtehbbende.

Ik weet niet of jij wel eens van een zoekmachine gebruik maakt, maar die bestaan bij gratie van het linken naar informatie.
Het lijkt mij niet dat Google (om er maar een te noemen) niet aan de rechthebbende hoeft te vragen of het resultaat getoond (=gelinkt) mag worden...
Op het moment dat iemand iets op internet plaatst is het openbaar. Wil je dat niet, dan niet op internet plaatsen of achter een password o.i.d. zetten.

Er is een langstaande conventie op internet dat de rechthebbende via Robots.txt met Google communiceert welke content wél en welke níet openbaar is. Google kan dus met behulp van de logfiles laten zien dat ze wel degelijk hebben gevraagd of het OK is.

Robots.txt is een suggestie, er is niets wettelijks aan.

Als het op internet staat en je kunt er bij zonder beveilig is het openbaar, robots.txt houd alleen in dat je vriendelijk aan de zoekmachine vraagt om het niet aan de grote klok te hangen. Dit hoeft niet gerespecteerd te worden, als je het echt af wilt schermen moet je dat ook daadwerkelijk doen.

Ik weet niet of jij wel eens van een zoekmachine gebruik maakt, maar die bestaan bij gratie van het linken naar informatie.

Een zoekmachine herpubliceert bestaande links.
Zoekmachines verzinnen geen nieuwe links naar content waar daarvoor nog geen link heen was.

Huh? Dat is nou juist het hele punt van URL submission... Werken die niet eerder op het internet/zoekmachines te vinden waren, vindbaar maken in zoekmachines...

Ja en ?
Dat vereist toch evident dat iemand de url bekend maakt.

Dus klopt je uitspraak dat ze enkel herpubliceren niet.

Jawel, als iemand een link submit dan is dat ook een manier om die link bekend te maken.
Het submitten van een nog niet eerder bekend gemaakte link naar illegaal te downloaden content, bij Google kan dus inderdaad op zichzelf al inbreuk betekenen als dat onderdeel is van het openbaar maken van die content zonder toestemming van een rechthebbende.

Degene die op het interent de een dergelijke verwijzing naar content openbaart voordat deze ergens andere op het internet bekent is kan gezien worden als een inbreukmaker op het autereurecht van de rechthebbende. Zonder verwijzing naar e locatie zoals een URI of torrentlink kan content op het internet namelijk niet verspreid worden. De verwijzing is dus een integraal onderdeel van het verpsreiden van content.

Dit is natuurlijk niet waar. In principe zou je zelfs random url's kunnen genereren, als je maar lang genoeg probeert dan vind je alles. Daarnaast kan de inhoud van een gelinkte pagina veranderen. Stel je eens voor, op je prive-blogje linkt je naar een interressante site op dag 1, dat is dan legaal. Op dag 2 wordt de gelinkte site overgenomen door een ander bedrijf dat er copyrighted content plaatst. Jij krijgt daar geen bericht van, want er bestaat niet iets als een omgekeerde link. Dus dan zou je illegaal bezig zijn zonder dat je dat kunt weten. Lijkt me de wereld op z'n kop.

Dit is natuurlijk niet waar. In principe zou je zelfs random url's kunnen genereren, als je maar lang genoeg probeert dan vind je alles.

In de praktijk is het echter wel waar.
En daar gaat het om.

Stel je eens voor, op je prive-blogje linkt je naar een interressante site op dag 1, dat is dan legaal. Op dag 2 wordt de gelinkte site overgenomen door een ander bedrijf dat er copyrighted content plaatst. Jij krijgt daar geen bericht van, want er bestaat niet iets als een omgekeerde link. Dus dan zou je illegaal bezig zijn zonder dat je dat kunt weten.

Het priveblogje verwijst dan echter naar de oude content op een site. Dat is geen probleem. Als een ander bedrijfje de site overneemt dan nemen ze effectief ook alle primaire en secundaire openbaarmakingen over die door deze site al gedaan zijn. Als ze daaronder die openbaarmakingen andere content plaatsen dan zijn bestaande legale links daarnaar toe geen nieuwe primaire openbaarmaking.

[...]
Het priveblogje verwijst dan echter naar de oude content op een site. Dat is geen probleem. Als een ander bedrijfje de site overneemt dan nemen ze effectief ook alle primaire en secundaire openbaarmakingen over die door deze site al gedaan zijn. Als ze daaronder die openbaarmakingen andere content plaatsen dan zijn bestaande legale links daarnaar toe geen nieuwe primaire openbaarmaking.

Wat ik bedoel is dat er nieuwe content onder een oude link wordt gezet. Als de nieuwe content gecopyright is en de oude niet, dan is degene die linkt in overtreding zonder het zelf te weten.

Nee want die oude link is al door de siteeigenaar geopenbaar en dat was de primaire openbaarmaking. Als anderen daarnaar verwijzen zijn dat secundaire openbaarmakingen.
Als de siteeigenaar (ook als is de sitei ntussen van eigenaar verwisseld) zelf onder een eerder openbaargemaakte link ineens andere content aanbiedt dan worden die secundaire openbaarmakingen niet ineens primaire openbaarmakingen. Dat blijven gewoon secundaire openbaarmakingen.

ls de nieuwe content gecopyright is en de oude niet,

Dat maakt nu sowieso niet uit. Als een rechthebbende zelf kiest om een link naar zijn auteursrechtelijk beschermde werken aan te maken dan mag iedereen die link hergebruiken. Als bijvoorbeeld een krant op de voorpagina van hun site publiekelijk linkt naar een artikel mag iedereen op het internet daar nu naar dat artikel linken.

Dus als ik link naar www.illegalestreamingfilms.com/starwars. En zeg dat daar vanaf 1 Januari de nieuwste star wars film te vinden is. Maar op het moment van linken de tekst. Wat leuk dat je op het linkje klikt. Is niets aan de hand. Maar dan op 1 Januari linkt de site naar de nieuwste star wars film. Hier weet ik niets van af. Dan ben ik dus illegaal bezig. Omdat ik link naar illegaal content. Lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

Dus als ik link naar www.illegalestreamingfilms.com/starwars. En zeg dat daar vanaf 1 Januari de nieuwste star wars film te vinden is. Maar op het moment van linken de tekst. Wat leuk dat je op het linkje klikt. Is niets aan de hand. Maar dan op 1 Januari linkt de site naar de nieuwste star wars film. Hier weet ik niets van af. Dan ben ik dus illegaal bezig. Omdat ik link naar illegaal content. Lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

Dat lijkt me juist wel de bedoeling.

lijkt mij juist niet de bedoeling. dat is het zelfde zeggen dat op de dam 5 een lekker broodje kan kopen. 3 dagen later komt er een illegale wapenhandel in. gevolg dat jij de sjaak bent omdat je iemand vertelt waar je een broodje kan halen.

Dat is dus juist wel de bedoeling van deze voorgestelde wet. Je maakt een link naar copyrighted content waarvan de rechthebbende geen toestemming heeft gegeven.

In torrent taal te spreken. De uploader is strafbaar en de personen welke er naar kijken zijn strafbaar.

Ja maar copyright content zit overal op. Als ik link naar tweakers.net omdat ik het een geweldige site vind is dat dus illegaal. Als ik google om hulp vraag zijn zij illegaal. Dat is gewoon te krom voor worden. Links naar illegale brons kan ik begrijpen. Maar een link naar een nieuws artikel dan wel bron vermelding mag niet. Dus als ik op een forum zeg hey maar dx12 kan je amd en nvidia gpu's combineren. Mag ik niet linken naar de website tenzij ik eerst netjes toestemming vraag. Wat is het nut dan nog van internet als je niet meer standard mag linken. Ik ga echt geen bericht/goedkeuring krijgen van anandtech.com of ik een linkje naar hun website mag plaatsen. En hoe zit het met

Bv www.anandtech .com/insert artikel. Ik link niet direct. Maar iedereen weet wat ik bedoel.

Dat ligt er geheel aan. Wat ik er van begrijp is dat op het moment er al een link beschikbaar is. Bijvoorbeeld via een zoekmachine en deze is valide, dan mag je gewoon linken.

Was de link echter niet legaal, bijvoorbeeld doordat iemand anders de content zonder medeweten van Tweakers heeft gelinkt, dan mag jij ook niet linken.

Stel, tweakers maakt een artikel welke nog niet op de frontpage staat, dit artikel wordt ook nog niet gecrawled door een zoekmachine (robots.txt) maar is wel publiek beschikbaar door rechtstreeks de url te typen. Dan mag jij er niet naar linken, op het moment dat het artikel op de frontpage staat en wordt overgenomen in een zoekmachine of op een andere site gelinked met toestemming van tweakers, mag je wel linken.

Met deze wet veranderd er niet veel, eigenlijk helemaal niks. Het enige is dat linken naar content moet worden toegestaan door de eigenaar/auteur/rechthebbenden. En alleen op plaatsen die door dezen wordt geautoriseerd.

Hier weet ik niets van af. Dan ben ik dus illegaal bezig. Omdat ik link naar illegaal content. Lijkt mij niet helemaal de bedoeling.

Los van de discussie: je bent de beheerder van je website en blijft dus verantwoordelijk voor wat daar te vinden is.

Klopt. Maar je kan niet verwachten dat bv tweakers elke link blijft controleren. Daar hebben ze de mankracht niet voor. En kost ze veel te veel. Waardoor er nog meer ads zouden komen(om meer inkomsten te krijgen) waardoor er meer adblock gebruikers komen. Waardoor er nog meer ads moeten komen. Gevolg. Tweakers is voor 99% ads en 1% content waar geen linkjes is staan. Om te controleren.

Copyright wetgeving is vooral civiel recht, niet zozeer strafrecht. Het gaat dus ook over wat je redelijkerwijs had mogen weten. Jouw link naar Star Wars is een duidelijk voorbeeld van iets wat overduidelijk illegaal is.

Sterker nog, het feit dat je wist dat er illegale content zou komen doet vermoeden dat er sprake is van medeplegen.

Nee want die oude link is al door de siteeigenaar geopenbaar en dat was de primaire openbaarmaking.

Betekent dat dat als je geen websites gebruikt en geen URIs, dat het werk dan nooit openbaar kan worden gemaakt op internet?

Wat als ik naar een vreemde ftp server ga en daar ergens in een directory een file met de nieuwste film vind? Is dat dan ook niet openbaarmaken? Maar ik heb dan geen website en geen linkmechanisme gebruikt!
Is dan toch een zotte wet?

Een link is in feite niet meer dan een advertentie. Het eigenlijke werk wordt op een server ter beschikking gesteld. Dat zou het feitelijke openbaarmaken moeten zijn. Ongeacht of er ook advertenties de wereld in worden geslingerd over waar je het werk kunt vinden.

Ander voorbeeld: Ik heb een niet uitgebrachte film en ik heb een bioscoop. Ik deel flyers uit zodat mensen de film komen bekijken.
Heb ik de fim dan openbaar gemaakt door de flyers uit te delen of wordt het pas openbaar gemaakt als ik de fim in mijn bios projecteer?
En waarom zou deze analogie op het internet anders moeten zijn?

Wat als ik naar een vreemde ftp server ga en daar ergens in een directory een file met de nieuwste film vind?

Dan kan het zijn dat degene die jou de informatie gaf over die FTP server met die film jou een illegale verwijzing heeft gegevens.
Als jij vervolgens zelf die url naar die ftp server gaat publiceren met en tip over het downloaden van die film kan jij weer illegaal bezig zijn.

Nee, in dit geval kende ik de sever al maar wist niks van de film of de lokatie van de film op de server.
En ik gebruik geen URL voor die server, ik klop het IP adres in.
Er is dus geen sprake van URI's of andere hogere protocollen. Dit is gewoon hardcore internet.
Volgens mij creeert die wet enorme gaten omdat het de werking van het internet niet genoeg in acht neemt en met een kromme abstractie het probleem probeert op te lossen.

Wanneer jij een url/link/shortcut/whatthefuck ook maar maakt en publiceert naar ftp://123.123.123.123/pub/illegalefilm.mkv dan zit je volgens deze wet gewoon fout.

Ik deel flyers uit zodat mensen de film komen bekijken.
Heb ik de fim dan openbaar gemaakt door de flyers uit te delen of wordt het pas openbaar gemaakt als ik de fim in mijn bios projecteer?
En waarom zou deze analogie op het internet anders moeten zijn?

De flyer in je analogie is niet gelijk aan een link. lezen van de content op de flyer is legaal.
Downloaden van de content achter de link wel

Wat je zou kunnen zeggen is dat als jij de film afspeelt zonder toeschouwers in je bioscoop toe te laten heb je de film niet openbaar gemaakt.
Dat is wel enigzins vergelijkbaar met het plaatsen van content op een server zonder een verwijzing naar die content.

De flyer in je analogie is niet gelijk aan een link. lezen van de content op de flyer is legaal.
Downloaden van de content achter de link wel

Het gaat even niet over legaal of illegaal, het gaat over of een link (flyer) doorgeven geldt als openbaarmaken.

Wat je zou kunnen zeggen is dat als jij de film afspeelt zonder toeschouwers in je bioscoop toe te laten heb je de film niet openbaar gemaakt.
Dat is wel enigzins vergelijkbaar met het plaatsen van content op een server zonder een verwijzing naar die content.

Nee, dat is vergelijkbaar met het blokkeren van toegang tot je server. Of er verwijzingen (flyers) in omloop zijn zou compleet irrelevant moeten zijn voor de beslissing of iets openbaar is gemaakt of niet.
Ik kan immers ook flyeren en alsnog mn deuren dichthouden. Heb ik het werk dan openbaar gemaakt?
En dus inderdaad, zijn er werkelijk kijkers geweest en niet alleen maar mensen die de links/flyers gezien hebben maar er niks mee deden of konden doen?

het gaat over of een link (flyer) doorgeven geldt als openbaarmaken.

Nee het tonen van de film aan mensen is openbaar maken.

Nee, dat is vergelijkbaar met het blokkeren van toegang tot je server.

Ik had beter kunnen zeggen. Het tonen van de film op onbekende tijd op een onbekende locatie zodat er praktisch gezien geen toeschouwers naar die vertoning kunnen gaan is niet openbaar maken van de film.

Nee het tonen van de film aan mensen is openbaar maken.

Dus of iets openbaar wordt gemaakt is niet afhakelijk van of er wel of niet flyers (links) zijn uitgedeelt?

Op het internet bestaat de openbaarmaking uit het beschikbaar stellen van het werk en het bekend maken van de verwijzing naar die beschikbaarstelling.

In je bioscoop analogie bestaat de openbaarmaking uit de vertoning in de bioscoop en het binnenhalen van toeschouwers tot die vertoning.

In je bioscoop analogie bestaat de openbaarmaking uit de vertoning in de bioscoop en het binnenhalen van toeschouwers tot die vertoning.

OK, dus als ik het goed begrijp moet er sprake zijn van toeschouwers binnenhalen voordat er sprake is van openbaarmaking? Kan dus niet zijn dat ik een TV in de tuin neerzet en dat voorbijgangers gewoon mee kunnen kijken? Of is er dan ook sprake van openbaarmaking?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 9 november 2015 16:01]

Kan dus niet zijn dat ik een TV in de tuin neerzet en dat voorbijgangers gewoon mee kunnen kijken? Of is er dan ook sprake van openbaarmaking?

Een vreemd voorbeeld dat ik niet goed kan plaatsen.
Laat ik het zo zeggen.
Als een reclame maker een reclamefilmpje maakt en dat filmpje laat uitzenden op openbare reclamedisplays waar voorbijgangers het kunnen zien dan is het reclamefilmpje gepubliceerd.

Ja. Op dat moment moet je dus afdracht doen aan BUMA/Stemra.

Gelukkig is er wel zo iets als bescherming van de consument want in de praktijk zouden mensen ook mee kunnen kijken als je de gordijnen niet dicht hebt.

Het openbaar maken voor derden is in jouw geval van de tv in de tuin heel simpel. Is het doel dat mensen die langs lopen bewust kunnen meekijken, dan is dat openbaarmaking. Is het doel om zelf te kijken in de tuin, dan is het afspelen in eigen privésfeer. Echter zet je een tribune in de tuin voor buren dan is het weer een openbare vertoning. Hierover zijn de 2 jaarlijkse discussies met EK's en WK's al genoeg aanleiding.

De openbaarmaking is overduidelijk de publicatie van het originele werk op het internet en niet de link daarnaartoe

De openbaarmaking is overduidelijk de publicatie van het originele werk op het internet en niet de link daarnaartoe

Zonder link ernaartoe is er juist helemaal geen sprake van publicatie.

Zonder link ernaartoe is er juist helemaal geen sprake van publicatie.

Pakken we even de definities erbij zoals in de VS, niet bepaald het land waar ze het makkelijkst met informatie omspringen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Publication:

A public performance or display of a work does not of itself constitute publication.

Wat is 't verschil tussen een 'display of a work' en een link naar materiaal?

Wat is 't verschil tussen een 'display of a work' en een link naar materiaal?

In vermoed dat dit in de US wetgeving zo zit:
Bij publicatie in auteursrechtelijk ze zin moet het werk wel kopierbaar zijn.
Een link naar een stukje content op het internet maakt die internetcontent kopieerbaar.
Vertel ik jou in een kroeg een verhaal dan is die vertelling op zich niet beschermd. Heb ik echter de tekst opgeschreven en gepubliceerd dan is die tekst wel beschermd. Een script voor een toneelstuk is dus beschermd.

Niet helemaal duidelijk waarom dit off-topic is. Er zijn duidelijke paralleln te trekken. Zo krijg je óó'k gedonder als je valse toegangskaarten voor het Concertgebouw gaat verkopen. Een concert is typisch een "display of work", en daar mag je ook niet zomaar illegaal toegang toe verlenen. En je moet ook het werk en de uitvoering allemaal juridisch netjes scheiden, want ook de componist van het muziekstuk mag niet zomaar toegangskaartjes verkopen. (Toegegeven, de meeste componisten wiens werk gespeeld wordt in het concertgebouw zijn al eeuwen dood dus zo'n groot risico is het ook weer niet).

Display of a work = weergave. Bijvoorbeeld een statische web pagina.

Voorbeeld. Je webserver is te benaderen via http://www.web.server

Op deze server staan twee documenten. Document 1 heet index.hlml document 2 heet scriptie.html

In Google heb jij jouw site opgenomen en de link naar index.html is gewoon beschikbaar voor de wereld. Dat is dus een Publicatie.

Nergens op het internet is er een verwijzing naar scriptie.html. Dit is een display of a work. Want je kan het weergeven door zelf de naam in te tikken. Er is echter geen verwijzing naar het document op enig andere plek op het internet.

Wanneer iemand nu een link plaats naar scriptie.html dan is die persoon strafbaar, want die persoon maakt zonder toestemming een publicatie.

Wanneer jij nu zelf in index.html een link maakt naar scriptie.html maar in de robots.txt neem je op dat deze niet geindexeerd mag worden, dan mogen anderen er ook niet naar linken. Het is namelijk nog steeds een display maar nog geen publicatie.

Zonder link ernaartoe is er juist helemaal geen sprake van publicatie.

dit slaat echt nergens op. Het is niet de link die maakt dat er iets gepubliceerd is.

[Reactie gewijzigd door vampke op 9 november 2015 13:45]

dit slaat echt nergens op. Het is niet de link die maakt dat er iets gepubliceerd is.

Het is meer dat zonder een publieke verwijzing (zoals een link) een werk op het internet niet gepubliceerd is.

Het is meer dat zonder een publieke verwijzing (zoals een link) een werk op het internet niet gepubliceerd is.

Dus dan is het filmpje op de ftp server, als daar geen link voor gepubliceert is dus geen vorm van publicatie?
Dit is verwarrend want om het werk te publiceren moet je eigenlijk iets anders publiceren dan het werk, namelijk een link.
Dat is net zoiets als zeggen dat de feitelijke publicatie van een artiekel in een tijdschrift al gebeurt in de index die naar de juiste pagina van een tijdschrift verwijst. Dat terwijl je als consument dan nog helemaal niks van het eigenlijke artiekel hebt waargenomen.
Dat zijn dus behoorlijk kromme redenaties die het publiceren van een link gelijkstellen aan publicatie van het werk zelf.

Overigens wil ik je even tussendoor erg bedanken voor je reacties!

Dus dan is het filmpje op de ftp server, als daar geen link voor gepubliceert is dus geen vorm van publicatie?

Nee.
Als jij gewoon een filmpje op je FTP server zet en er geen link naartoe is gepubliceerd dan is dat geen publicatie van dat filmpje.

Dat is net zoiets als zeggen dat de feitelijke publicatie van een artiekel in een tijdschrift al gebeurt in de index die naar de juiste pagina van een tijdschrift verwijst

Voor publicatie van het artikel is het denkelijk al genoeg als het tijdschrift in een boekhandel of kiosk wordt aangeboden.
Een vermelding in de index van het tijdschrift is helemaal niet relevant. Dat is ook wel een verwijzing naar het artikel maar niet een verwijzing die relevant is voor de openbaarmaking van het artikel. Ook zonder vermelding in de index van het tijdschrift is het voldoende als het tijdschrift maar ergens in de schappen aangeboden wordt om het artikel te publiceren.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 17:11]

Ook zonder vermelding in de index van het tijdschrift is het voldoende als het tijdschrift maar ergens in de schappen aangeboden wordt om het artikel te publiceren.

Ok, maar ik zie een link als een index naar de content. Waarom zou dat op internet wel gelijk zijn aan publiceren en in een boekhandel niet?

Ok, maar ik zie een link als een index naar de content.

Een index is meer een handige manier om verwijzingen te ordenen zoals een menustructuur of een inhoudsopgave.

Een link is echter een (klikbare) verwijzing die je direct een kopie van de content laat ophalen.

Je kunt natuulijk links gebruiken in bijvoorbeeld menu's en on line is dat ook gebruikelijk maar dat maakt het nog niet equivalent.

Daarom is het nog niet hetzelfde.

Voor mij is het zo klaar als een klontje dat de wetten der logica moeten wijken en de juridische werkelijkheid aangepast moet worden onder druk van de copyright lobby.

Er is hier niets nieuws onder de zon, en hier wordt een bestaand juridisch principe gehandhaafd.

In de wet wordt een verschil gemaakt tussen mensen die een actie doen, dieren die dezelfde actie doen, en apparaten die dezelfde actie doen. Het is niet de actie die de juridische gevolgen bepaalt, maar de rechstpersoon. Als een hond iemand bijt, is dat doorgaans geen mishandeling, als een mens dat doet wél.

En concreet hier, als jij bewust een openbaarmaking doet van een beschermd werk, dan is dat een nieuwe openbarmaking, terwijl een machine alleen maar bestaande openbaarmakingen kan herhalen.

Idd je zou dagelijks al je links moeten gaan controleren of deze niet linken naar materiaal dan copyright beschermd is. Daarnaast hoe kun jij als leek beoordelen of iets een copyright schend.

Bij de nieuwste James Bond is dat misschien duidelijk. Maar staat er een foto zonder toestemming op een website waar je naar links dat is dat ook een schending. Hoe weet jij dat die foto daar niet mocht staan ?

Idem jij links naar een website die teksten jat van een andere site, hoe kun je dat controleren.

Het is de dood van linken naar andere sites als jij met je link verantwoordelijk bent voor de inhoud waar je naartoe linkt.

Zoals elders al gezegd: het is civielrecht. "Had ik niet redelijkerwijs kunnen weten" is een juridisch valide argument.

Natuurlijk heb jij als Tweaker het zwaarder. Jij had redelijkerwijs kunnen weten dat TinEye gebruikt kan worden om foto's te zoeken, maar datzelfde is onredelijk voor minder technische mensen.

En als je baan het aggregeren van links is, dan ligt de lat nog veel hoger. Dan wil je ook logs bewaren om aan te tonen dat je inderdaad moeite hebt gedaan om vast te stellen of content wel legaal was.

Dat los het probleem niet op. De inhoud waar je vandaag naartoe linkt kan morgen veranderd zijn en wel materiaal bevatten waarop copyright rust.
Je moet dan bijna dagelijks een controle op je links uitvoeren.
Dat is met software wel te automatiseren maar het is niet realistisch.

Daarnaast als iets een wet wordt, moet die duidelijk zijn, handhaafbaar en realistisch. Verantwoordelijk zijn voor de inhoud waar jij naartoe linkt is niet realistisch.

Dit is natuurlijk niet waar. In principe zou je zelfs random url's kunnen genereren, als je maar lang genoeg probeert dan vind je alles.

wat is dit nu voor een argument?
Zet genoeg chimpansees lang genoeg aan een toetsenbord en vroeg of laat gaat er een per ongeluk de verzamelde werken van shakespeare uittypen. Maakt dat die werken vrij van copyright? (Nee, ze zijn echter wel vrij van copyright omdat de auteur al meer dan 70 jaar dood is, maar dat is het punt niet).

Zet genoeg chimpansees lang genoeg aan een toetsenbord en vroeg of laat gaat er een per ongeluk de verzamelde werken van shakespeare uittypen.

Nee, want tegen de tijd dat je statistisch gezien ook maar 1 alinea afhebt, is de ruimte al zover uitgedijt dat er geen leven (dus ook niet van apen) mogelijk is, danwel alles is in elkaar gestort in 1 of meerdere zwarte gaten.

Degene die op het interent de een dergelijke verwijzing naar content openbaart voordat deze ergens andere op het internet bekent is kan gezien worden als een inbreukmaker op het autereurecht van de rechthebbende. Zonder verwijzing naar e locatie zoals een URI of torrentlink kan content op het internet namelijk niet verspreid worden. De verwijzing is dus een integraal onderdeel van het verpsreiden van content.

Ik volg je redenering. Maar wat is het verschil tussen openbaring en verspreiding in dit geval? Zodra de pagina online is? Zodra deze geïndexeerd is door een zoekmachine (is dat dan nog wel legaal)? Zodra iemand anders al dat linkje heeft geplaatst?

Maar wat is het verschil tussen openbaring en verspreiding in dit geval?

Bijvoorbeeld bij torrents kan je wel zien dat bijvoorbeeld de rechthebbende (bijvoorbeeld een muzikant met een eigen site) zelf kiest om de content met een magnet link openbaar te maken terwijl de content verspreid wordt door allemaal torrent deelnemer die je niet kan identificeren. Gebruik je op het internet de primaire openbaarmaking van de rechthebbende of een kopie daarvan dan zit je effectief goed en is je download ook legaal. Ook als de daadwerkelijke versprediing voor jou niet traceerbaar is tot een legale bron.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 10:59]

Gebruik je op het internet de primaire openbaarmaking van de rechthebbende of een kopie daarvan dan zit je effectief goed en is je download ook legaal. Ook als de daadwerkelijke versprediing voor jou niet traceerbaar is tot een legale bron.

Onzin. Wat als de rechtenhouder besluit zn werk niet meer openbaar te maken? Dan is, zonder dat je het weet, de link naar de bron uit de 'cloud' opeens illegaal.
Dat openbaarmaken op basis van links maakt meer problemen dan dat het oplost.

Onzin. Wat als de rechtenhouder besluit zn werk niet meer openbaar te maken?

Je kunt een openbaarmaking niet ongedaan maken.
Je kunt wel stoppen met de legale verspreiding van een werk.
De rechthebbende kan bijvoorbeeld de content weghalen en bijvoorbeeld de link die verwijst naar de originele openbaarmaking laten verwijzen naar een mededeling dat de content niet meer beschikbaar is.

Dus als de rechtenhouder de content weghaalt (vanwege een rechtenkwestie met de schrijver) dan is het volgens jou voor de gebruiker nog steeds legaal om de content uit een niet traceerbare bron te halen?

Dus als de rechtenhouder de content weghaalt (vanwege een rechtenkwestie met de schrijver) dan is het volgens jou voor de gebruiker nog steeds legaal om de content uit een niet traceerbare bron te halen?

Als je de content weghaalt van een downloadlocatie kan iemand die de verwijzing gebruikt die content niet meer downloaden tenzij je in plaats van een download locatie bijvoorbeeld een torrent hebt gebruikt. Dat is dus het risico van een torrent gebruiken voor een rechthebbende. Je kunt als rechthebbende niet de content weghalen als je dat wilt omdat je de verspreiding effectief uit handen hebt gegeven aan onbekenden.

Als je de content weghaalt van een downloadlocatie kan iemand die de verwijzing gebruikt die content niet meer downloaden tenzij je in plaats van een download locatie bijvoorbeeld een torrent hebt gebruikt.

Iemand had ook een regelrechte kopie kunnen trekken tijdens de oorspronkelijke openbaarmaking en dat openbaar maken. Daar heb je geen torrent voor nodig.

Dat is dus het risico van een torrent gebruiken voor een rechthebbende. Je kunt als rechthebbende niet de content weghalen als je dat wilt omdat je de verspreiding effectief uit handen hebt gegeven aan onbekenden.

Nee, dat is het nadeel van openbaarmaken in zn algemeenheid.
De CD had in princiepe hetzelfde probleem. Eenmaal openbaar kan de rechtenhouder niet meer voorkomen dat het werk zonder zijn goedkeuring kan worden verspreidt.
Zelfde geldt voor een videorecorder. Daarmee kan ik een film van tv opnemen en het wederom openbaar maken, zonder goedkeuring van de rechtenhouder.

Jij stelt dat je een openbaarmaking niet ongedaan kunt maken, maar dat zou betekenen dat kopieen verspreiden van dat openbaargemaakte werk legaal moet zijn.
Ik stel dat zelfs met zoiets als torrents elke keer als je iets upload je eigenlijk een stukje openbaarmaakt en dat daarmee de bron wel degelijk belangrijk is. Het zou dus niet legaal moeten zijn om een werk uit niet traceerbare bron te consumeren. En de bron, in tegenstelling tot de links naar die bron, is te beheersen.

Iemand had ook een regelrechte kopie kunnen trekken tijdens de oorspronkelijke openbaarmaking en dat openbaar maken.

Dat mag alleen legaal als je daar toestemming voor hebt.

Eenmaal openbaar kan de rechtenhouder niet meer voorkomen dat het werk zonder zijn goedkeuring kan worden verspreidt.

Bij torrents kan je mogelijk de verspreiding waar je wel goedkeuring aan hebt gegeven niet meer stoppen.

Het zou dus niet legaal moeten zijn om een werk uit niet traceerbare bron te consumeren

Het is legaal als de rechthebbende je toestemming geeft. De rechthebbende kan je prima toestemming geven om uit een torrrent te downloaden bijvoorbeeld door de content op een eigen website aan te bieden met een magnet link naar een torrent. Probleem bij een verwijzing naar een torrent is dat een rechthebbende de torrent niet volledig kan beheersen en daardoor zo'n aanbod eigenlijk niet meer goed kan stoppen.

Probleem bij een verwijzing naar een torrent is dat een rechthebbende de torrent niet volledig kan beheersen en daardoor zo'n aanbod eigenlijk niet meer goed kan stoppen.

Nogmaals, ditzelfde probleem heb je ook met fysieke media.

Het is legaal als de rechthebbende je toestemming geeft. De rechthebbende kan je prima toestemming geven om uit een torrrent te downloaden bijvoorbeeld door de content op een eigen website aan te bieden met een magnet link naar een torrent.

Dat betekent dus dat een rechthebbende je het recht kan geven om een werk uit illegale bron te consumeren? Dat vind ik raar omdat je dan meewerkt aan het illegaal distribueren (openbaarmaken?) van je eigen werk.

Nu ben ik geen advocaat, maar het lijkt me sterk dat deze redenering standhoudt in de rechtbank. Als ze dat wel zou doen lijkt me dat een zeer kwalijke zaak.
Een link publiceert geen auteursrechterlijk beschermd materiaal. Een link is niet meer dan een verwijzing naar het auteursrechterlijk beschermde materiaal dat door iemand anders gepubliceerd werd. Degene die publiceert moet maar zorgen dat hij in orde is met het copyright van de publicatie. Als dat niet het geval is moet degene die het copyright bezit actie ondernemen en de publicatie laten verwijderen.
Een link plaatasen is zoals zeggen dat een boek te kopen is bij standaard boekhandel en de wegbeschrijving erbij geven. Ik dacht niet dat ik daar toestemming voor nodig heb.

Toch is dat precies het verweer dat Sanoma voert tegenover Geenstijl inzake de Britt Dekker foto's; http://www.mediareport.nl...ayboy-fotos-britt-dekker/

Geenstijl hoste zelf de foto's niet, maar linkte er naar. Volgens Sanoma (uitgever playboy) telt dat als een nieuwe publicatie, en zou Geenstijl dus strafbaar zijn.

En dat klopt dus niet. Degene die de foto's op internet gezet heeft, heeft het auteursrecht geschonden. Dat is degene die een kopie heeft gemaakt.

Bij mijn weten staat er niks in de auteursrechten wet over verklappen dat iemand anders auteursrecht heeft overtreden. Het is op zich een redelijk punt om te zeggen dat ze er veel meer aandacht op richten en de schade zo groter is (er van uitgaand dat je geloofd dat er schade is). Maar de schade is uiteindelijk nog steeds op rekening van degene die de het auteursrecht ook daadwerkelijk geschonden heeft, en daar zijn ook regels voor in de wet opgenomen.

De enige reden dat ze hier zo'n punt van maken is dat ze denken meer geld uit GeenStijl te kunnen slaan dan uit de werkelijke dader. Dan nog zou dat op zich nog als redelijk gezien kunnen worden, maar dan moet dat niet alleen op URI's van toepassing zijn maar op elke vorm van bekend maken van auteursrechten schending. Dus als van een boek grootschalig gekopieerd word en gratis/goedkoper uitgedeeld wordt, zou het ook strafbaar moeten zijn om hier grote publiciteit aan te geven (als dit redelijkerwijs bekend kan zijn). Maar dat blijkt niet uit het nieuwbericht.

Heling is ook strafbaar, zo kun je dit ook zien. Sterker nog jij hebt de plicht om je ervan te vergewissen dat je geen gejatte spullen koopt.

Maw iedereen die willens en wetens heeft geklikt en gelinkt zijn waarschijnlijk gewoon in overtreding.

Ikzelf vind het achterlijk dat voor zulke kleine dingen ons hele rechtstaat word aangepast want er is helemaal geen capaciteit om overtreders te vervolgen tenzij we stoppen met dieven en mishandelaars voor het gerecht te brengen.

Dat zeg ik toch ook dat dat als redelijk gezien kan worden? En zoals ik ook al zei, dat heeft niks met URI's op zich te maken, maar zou dan in elke vorm verboden moeten worden digitaal en analoog. Niet alleen op URI's en niet standaard op elke URI zelfs als deze netjes naar een originele openbare bron verwijst. Naar de originele bron verwijzen hoort niet strafbaar te zijn, alleen naar schenders van auteursrecht.

Auteursrechtenschending word sowieso nu ook al alleen op verzoek vervolgd, de politie gaat hier niet zelf actief naar zoeken. Wat dat betreft veranderd er niets. Maar het aanwijzen van iedereen die een link heeft als crimineel, zelfs als het naar de originele bron is slaat nergens op.

Een link publiceert geen auteursrechterlijk beschermd materiaal.

Moet jij me eens vertellen hoe je content openbaarmaakt op het internet zonder verwijzing naar die content.
Zonder publicatie van een verwijzing naar bepaalde content zullen er ook nooit illegale downloads van die content ontstaan.

In theorie kan dat op verschillende manieren. Je kunt een advertentie plaatsen in de lokale krant met publicatie van de url. Heb ik daar toestemming voor nodig?
Het punt is dat degene die publiceert de verantwoordelijkheid neemt om iets publiek te maken, niet degene die naar die publicatie verwijst.

In theorie kan dat op verschillende manieren. Je kunt een advertentie plaatsen in de lokale krant met publicatie van de url.

Ook dat kan je toch alleen als je zelf de uploader bent of contact hebt met de uploader en die je de URI heeft toegestuurd of zoiets.

[...]

Ook dat kan je toch alleen als je zelf de uploader bent of contact hebt met de uploader en die je de URI heeft toegestuurd of zoiets.

hoe is dat relevant? Als de uploader mij heeft gezegd dat hij iets gepubliceerd heeft houdt dat niet in dat hij mij toestemming heeft verleend om dat verder te vertellen.

Dat is onzin. Als jij een boek schrijft en iemand anders verwijst naar dat boek, dan is dat geen inbreuk op jouw auteursrecht, ook niet als je zelf je boek niet gepromoot hebt.
Waarom niet? Omdat hij/zij niks van jouw inhoud gebruikt daarvoor.

Er is geen enkele reden om dat op internet met een webpage ineens anders te gaan interpreteren.

Je punt van content eerder openbaar maken dan de rechthebbende slaat ook nergens op. Verwijzen naar een boek dat iemand in de toekomst gaat schrijven is ook geen inbreuk op de auteursrechten. En zodra je het op internet gezet hebt is het openbaar.

Het enige punt is dat mensen op internet na de verwijzing ook gelijk bij de content komen (terwijl een boek gekocht/geleend moet worden), maar als je niet wilt dat mensen je content gelijk kunnen zien moet de website zelf hier voorzieningen voor treffen (inlog)

Verwijzen naar een boek is niet het openbaarmaken van een boek.
Bij boeken geschied de openbaarmaking bijvoorbeeld door de boeken aan te bieden voor verkoop.

Een verwijzing zoals een URI publiceren naar een internet werk is juist wel degelijjk een onderdeel van het openbaarmaken van het werk.
Zonder internet verwijzing is er namelijk geen openbaarmaking van een internet werk.

Nope. Geen enkel verschil.

Een website die bereikbaar is, is automatisch ook openbaar gemaakt. Je kunt niet de inhoud van een website openbaar maken die er niet al is. Net zomin als je de inhoud van een boek kunt inzien voor je het beschikbaar hebt.

Dat houd geen verband met wanneer de referentie bekend is, of hoe je de referentie gevonden hebt. Een ISBN nummer is vaak al maanden voor verkoop bekend. Een URL kan net zo goed maanden van te voren bekend zijn. Dat wil niet zeggen dat de inhoud beschikbaar is. Een referentie maakt nooit iets openbaar, het geeft alleen aan waar je iets kan vinden als het eenmaal openbaar is.

Je kunt ook een boek zonder ISBN printen en ergens op een publieke plaats laten liggen. De kans dat iemand deze vind en gebruikt voor zijn eigen project zonder toestemming is echter veel kleiner dan dat iemand jouw website vind waarvan je de URL niet bekend gemaakt hebt, want websites kunnen met een simpele numeriek scan gevonden worden.

Ook al heb je zowel het boek als de website niet publiekelijk bekend gemaakt, toch is auteursrecht op beide van toepassing, simpelweg omdat ze toegankelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 november 2015 17:16]

Een website die bereikbaar is, is automatisch ook openbaar gemaakt.

Ik heb een kort antwoord op deze opmerking op mijn internet server gezet
Veel plezier ermee.

Ik heb een reactie op jouw antwoord ergens in de wereld in een bibliotheek gelegd. Veel plezier ermee....

Yep. Lawyers ruin everything. RIP internet.

Dit is echt geen gevalletje van een expert nodig hebben om het te kunnen begrijpen

Even los van dit specifieke punt, dat kun je van alles wel zeggen. Feit blijft, als je er niet genoeg in verdiept hebt kun je niet weten wat alle implicaties zijn, en mag je niet gewoon je eigen draai eraan geven zoals jij nu doet. Als politici dat zouden doen dan zijn de rapen natuurlijk binnen de kortste keren gaar. Ik wil niet zeggen dat het lobby'en nou zo fantastisch is, maar beter worden er geen beslissingen gemaakt op wat onderbuikgevoelens.

Nee, dat kun je niet van alles zeggen. Alleen van dingen die ook daadwerkelijk geen diepgaande kennis nodig hebben.

Er zijn geen implicaties. Auteursrecht verbied je om iemand anders zijn/haar inhoud te verspreiden zonder toestemming. Er wordt geen inhoud verspreid, dus speelt auteursrecht geen rol. Iets wat geen rol speelt kan ook geen implicaties hebben.

Het kan zijn dat er wel ergens een probleem is dat ze proberen op te lossen, en daar zijn dan wel implicaties, maar een URI heeft daar niks mee te maken.

Ik geef nergens mijn eigen draai aan, en het heeft al helemaal niks met onderbuikgevoelens te maken. Dat een link een verwijzing is is een feit. Dit idee van de EU is juist een voorbeeld van een eigen draai ergens aan willen geven.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 november 2015 12:16]

Alleen van dingen die ook daadwerkelijk geen diepgaande kennis nodig hebben.

Je weet pas dat dat niet nodig is als je er diepgaande kennis van hebt.

Bullshit. Een link is verwijzing, een verwijzing is geen inhoud, dus auteursrecht is niet van toepassing op de link zelf. Het is vanuit de basiskennis al duidelijk dat de EU in de verkeerde richting zoekt; ze valt 1 vorm van verwijzen aan om een auteursrechtenprobleem op te lossen. Je hoeft geen diepgaande kennis te hebben om te begrijpen dat je een probleem op moet lossen waar het daadwerkelijk ligt: in auteursrecht.

De werkelijke discussie die de EU zou moeten voeren is of auteursrecht voldoet in de huidige vorm, en hoe dit dan aan te passen. En daar heb je dan natuurlijk wel diepgaande kennis voor nodig.

Het probleem bij bijvoorbeeld nieuwssites is niet dat er naar verwezen word, maar dat de inhoud ge-quote of samengevat wordt (iets wat ook mag van auteursrecht) en dat een nieuwsbericht zo klein is dat het overbodig wordt om deze dan nog te lezen. Dat los je niet op door te zeggen dat er niet meer naar het nieuwsbericht verwezen mag worden via 1 vorm van verwijzen (wat niks met het probleem te maken heeft), maar door de regels voor quoten/samenvatten/verwijzen in het algemeen, in wat voor vorm dan ook, aan te passen. Denkbare benaderingen: inhoud die actuele waarde heeft mag niet samengevat worden binnen een week. Of: een samenvatting mag maximaal 1% van de lengte van de bron hebben.

Als het probleem is dat verwijzen naar auteursrechtelijk geschonden materiaal (bijvoorbeeld een kopie van een fotoshoot) voor meer publiciteit zorgt en daardoor meer inkomstenderving dan de oorspronkelijke schender veroorzaakt zou hebben dan zijn wederom de links niet het probleem, maar dat er publiekelijk verwezen wordt naar materiaal waarvan duidelijk is dat het auteursrecht schend. Weer los je dit niet op door 1 specifieke vorm van verwijzen aan te vallen, maar door het verboden te maken om op wat voor vorm ook te verwijzen naar materiaal waarvan je weet dat dit auteursrecht schend (zo mag je dan bijvoorbeeld ook niet verwijzen naar iemand die gekopieerde CD's of boeken verkoopt/weggeeft).

Hoe je dit soort oplossingen precies moet vormgeven en uitwerken in de wet vergt duidelijk wel een diepgaande kennis van wetgeving. Het beseffen dat je het daadwerkelijke probleem op moet lossen in plaats van 1 technisch middel waarmee je kunt bijdragen aan het probleem vergt geen diepgaande kennis.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 november 2015 13:12]

Denkbare benaderingen: inhoud die actuele waarde heeft mag niet samengevat worden binnen een week. Of: een samenvatting mag maximaal 1% van de lengte van de bron hebben.

Het lastige van nieuwsartikelen is weer dat het een feit betreft. Meerdere sites kunnen dus prima over hetzelfde schrijven. Sterker nog, als alle media objectief zouden zijn en alle relevante details benoemen zou je nagenoeg dezelfde artikelen moeten krijgen. Wanneer vat je iets samen van een ander en wanneer berust je jouw artikel op een feit? Dat valt niet te bewijzen. En je wilt ook niet dat nu.nl zegt: 'ik heb deze week al wat geschreven over MH17, de NOS mag daar nu niks mee'. Want dan krijg je de discussie: van wie vat je het samen en hoe kom je aan je informatie? Daarom werkt linken gewoon goed. Mocht je je informatie ergens anders vandaan halen dan is dat geen probleem, je linkt immers naar de bron. Wanneer dat problemen oplevert met copyright gaat iedereen simpelweg niet meer linken. Dan zetten ze het wel zonder link op hun website, zeker als het bijvoorbeeld in de nieuwswereld om feiten gaat.

Dat zou inderdaad moeilijk te bewijzen zijn (wel als de tekst gewoon gekopieerd is). De enige oplossing die me zo te binnenschiet is bronvermelding verplicht te stellen, alleen gaat dit weer tegen persvrijheid in (anonieme bronnen en zo).

Nieuws is sowieso een vage situatie: publiekelijk toegankelijke informatie proberen te verkopen (tenzij het echt om in-depth artikelen gaan, maar die zijn als het goed is zo lang dat normaal auteursrecht voldoet), terwijl je deze tegelijk gratis op je website zet, en dan gaan klagen dat anderen dat zien en ernaar verwijzen.

Maar goed, ik zeg ook niet voor niks dat je daar diepgaande kennis voor nodig heb, en zeker niet dat ik de oplossing in handen heb. Wellicht is het niet mogelijk om een goede oplossing te vinden en moet de hele benadering van nieuws verkopen opnieuw bekeken worden.

Het enige wat ik wil zeggen is dat 1 specifieke techniek voor verwijzen verboden maken, terwijl die op zich niks met de inhoud te maken heeft en daarnaast essentieel is voor internet sowieso helemaal geen oplossing is. Juist ook om wat jij zegt: dat ze gewoon niet kunnen verwijzen terwijl ze nog steeds nieuws van anderen samenvatten.

Het lijkt niet eens op een echte poging om wat dan ook op te lossen, maar meer op een smoes om weer iets meer van de controle over internet cadeau geven aan grote lobby. Net-neutraliteit hebben ze ook al cadeau gegeven.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 november 2015 15:03]

Er wordt geen inhoud verspreid, dus speelt auteursrecht geen rol.

Heb je het artikel wel gelezen? Het haat hier over een "nieuwe openbaarmaking" van illegaal verspreide content. Zonder auteursrecht had er niet eens sprake kunnen zijn van die eerste "illegale verspreiding".

De enige vraag is nu, hoe ver reikt die eerste illegaliteit? Die reikwijdte is een probleem bij een heleboel meer wetten. Wanneer is heling geen heling meer? Pas zodra een partij niet meer redelijkerwijs kon vermoeden dat de geoderen verkregen zijn via een misdrijf. Dat kan best een paar schakels ver reiken. Bij illegale content zal iets vergelijkbaars gaan gelden.

Lees het zelf nog eens?
Het gaat over linken naar auteursrechtelijk materiaal. Er staat nergens dat dit illegaal verspreid materiaal is. Het hele punt is dat je ook niet mag verwijzen naar de originele bron zonder toestemming.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 9 november 2015 17:00]

Ik denk dat het hele verhaal rondom Pirate Bay/Popcorn Time hier ook heel erg mee te maken heeft. Misschien zelfs wel de aanleiding. Door deze regel zouden torrentbestandjes van zichzelf dus ook illegaal gaan worden. En dus torrentsites ook.

[Reactie gewijzigd door Zeror op 9 november 2015 15:51]

Ja dus? Dat is dan de enige positieve uitwerking van dit voorstel. Laten we wel wezen, piraterij is terecht illegaal, je schendt bewust intellectueel eigendom (geen diefstal, want het origineel blijft intact, maar het lijkt er verdomd veel op)

Maar het neveneffect van het open internet is wel degelijk negatief. Dit omdat niet is bewezen dat piraterij ervoor zorgt dat de inkomsten afnemen. Immers kan piraterij indirect ook positieve reclame zijn!

Dat piraterij illegaal en niet goed te praten is, is juist. Maar deze maatregel kan juist het tegenovergestelde effect teweegbrengen op het internet.

Over een paar jaar komt er een gedoogbeleid voor hashes.

Wat ik van mijn excursie naar Brussel geleerd heb tijdens mijn laatste studie, is helaas dat politici grotendeels afhankelijk zijn van de lobbyisten, simpelweg omdat ze zelf niet de vakkennis hebben over de beleidsterreinen waar ze voor zijn aangesteld.

Klopt als een bus. De politiek (lees: democratie) wordt voortdurend aangestuurd door kapitalisten. Eens in de 4 jaar spreekt de burger. Als de copyrightregels worden toegepast op het linken, dan is dat weer een stap in de richting van een door kapitalisten bestuurd internet.

Is ook niet zo gek. De meeste burgers zijn voorstander van particulier bezit, en dus zelf ook kapitalisten. Sterker nog, de grootste aandeelhouders van Nederland zijn die burgers, via de pensioenfondsen. Maar inderdaad, de gemiddelde tweaker heeft nog geen pensioen opgebouwd en heeft nu dus nog voordeel bij een anti-kapitalistische houding.

Is ook niet zo gek. De meeste burgers zijn voorstander van particulier bezit, en dus zelf ook kapitalisten.

Nou nou... voorstander is een groot woord.
Ik ben kapitalist geworden omdat ik anders geen dak boven mijn hoofd heb wanneer ik wil of normaal voer kan eten wanneer ik wil. Dat wil niet zeggen dat ik automatisch voorstander ben van graaiende kapitalisten en andere kapitalistische uitspattingen. Als jij de keuze hebt tussen zwerver worden of communist worden, waar kies jij voor?

Jij denkt dat burgers aandeelhouders zijn via pensioenfondsen? Iets wat je verplicht opgelegd wordt, waar je contant over voorgelogen word, geen enkele invloed op hebt en steeds minder van terugziet? Een aandeelhouder heeft inspraak hoor.

Een kapitalist zie ik daarbij meer als iemand iemand die winst en ecnomonische groei als de oplossing voor elk probleem ziet, terwijl de meeste mensen gewoon werken en dingen kopen omdat dat nu eenmaal is wat je in onze samenleving moet doen.

Het vermoeden bestaat dat het de grote mediaconglomeraten zijn (een uitzondering zoals The Guardian daargelaten) omdat ze linksom doodsbang zijn dat de online content (artikelen, longreads) die Google indexeert, archiveerd en via die weg openbaar maakt ze blijkbaar geld kost (in plaats van de paywall die ze zelf ervoor hebben geparkeerd) en rechtsom Google nog steeds de mogelijkheid bied om torrents van TV series, muziek en films te zoeken en DMCA notices niet effectief genoeg blijken om dit aanbod uit de index te krijgen (sterker nog, wie een beetje handig is komt, dankzij Google die de notice in z'n geheel ongecensureerd openbaar maakt, alsnog aan die 'gratis' content).

Dus wat doe je dan? Dan zoek je naar een nog effectiever middel om tegen de stroom in te zwemmen, dan eens kritisch naar je business model te kijken; namelijk het verbieden van hyperlinks naar jouw content alltogether. Dat ze daarmee helemaal hun gehele business model opblazen t.o.v. bedrijven en communities die het Internet wel begrijpen (zie bijvoorbeeld The Guardian) en/of de nieuwe economie die door het Internet is ontstaan omarmen (zie bijvoorbeeld het vrij succesvolle Blendle of Patreon) boeit ze blijkbaar niet.

[Reactie gewijzigd door mindcrash op 9 november 2015 12:43]

Het is geen onbegrip. Belastingvee wordt gewoon altijd aan de hoogst betalende lobbyist verkocht. Het doel van macht verwerven is degenen over wie je macht hebt vervolgens bij opbod te verkopen. Je verwerft geen macht om degenen over wie je macht hebt te gaan lopen dienen. Wie betaalt, bepaalt.

Idd, dit is weer totale waanzin. Politiek, lobby, het gaat puur om de macht en de centen. De politiek zit er echt niet voor de " gewone" burger, mensen in de politiek willen toch echt de eigen ideeën opdringen aan het volk. Dat heet democratie :-)
Bedrijven willen zoveel mogelijk geld binnen harken, als ze dan iemand in de politiek kunnen vinden die ze kan helpen om dit in de goede "richting" kan pushen, dan laat men dat zeker niet na.

Mensheid is een beetje lost...... dood eng bijna....

Het internet is Open. Dus alles wat je aan het internet zonder iets van toegangs opties, log-in, betaalmuur, etc. is gewoon publieke benaderbaar.
Wil je er geld voor dan hang je het dus maar achter een betaalmuur of je hangt het niet aan het internet. Zo moeilijk is het niet.

De zogenaamde 'work groups' ja. Er zijn er zo'n 4000. Deze groepen adviseren de politici en helaas zijn dat dus vaak de bedrijven zelf.

Ik heb wel eens hier iets over gezien op tv. In sommige gevallen krijgen experts in een vakgebied ineens duizenden pagina's materiaal voor zich en of ze daarover even een advies willen geven de volgende dag...

De EU wordt in zekere zin geregeerd door het bedrijfsleven. En dat kan ook niet anders want alle politici willen een groeiende economie. Dat is vrijwel altijd het allerbelangrijkste wat de politiek nastreeft. En dat willen wij ook want anders kun je geen toys kopen.

Je ziet dan ook nu dat met die Volkswagen toestand het blijkt dat er corruptie heerst. Zo te zien heeft Merkel nogal nauwe banden met haar industrie en doen alle auto producerende landen niet anders. Iemand zou Rutte eens onder de loep moeten nemen en hoe de Nederlandse politiek omgaat met deze vorm van corruptie.

Ook het testen van auto's is een corrupt systeem, hoor ik op tv. Corruptie komt in veel vormen en gaat over veel meer dan geld aannemen zodat de betaler iets geregeld krijgt.

Ook in de voedselindustrie gaat dit om. Zo is er bepaald dat GM 'voedsel' uit amerika de EU in mag terwijl dat nu net eigenlijk niet mocht en er bepalingen waren die dat verboden. Door lobbying is dat toch gelukt. Ik weet niet meer hoe het precies zat.

Ik vind dat TTIP ook een vorm van criminele verwijtbare corruptie is, maar politici liggen in bed met de corporatie, met het bedrijfsleven. Want de politiek heeft hen nodig om ons werk te geven waar zij dan vol trots over kunnen vertellen dat hun partij dat voor elkaar kreeg.

De wetenschap ligt er ook bij, want die vinden dingen uit waar de R&D van een bedrijf mee aan de slag kan om een product uit te vinden waardoor er groei komt en werkgelegenheid.

Dat is het triootje. Welkom op Aarde.

ik ben inderdaad benieuwd welke lobby groep hier hoeveel geld in heeft zitten (en wanneer we lobbyisme eindelijk eens gaan hervormen/aanpakken)

Het lijkt erop dat met name de (kwakkelde) uitgevers in Europa hier achter zitten. Ik citeer Julia Reda:

"Digital commissioner Günther Oettinger (CDU – EPP), afiirmed dozens of times over the last months that he is considering the introduction of an ‘instrument’ on the European level to compensate the publishing houses’ sinking income caused by lower sales and less income through advertisement"

en

"Even Martin Schulz (SPD – S&D), President of the European Parliament, struck a similair tone this week at the ‘Publishers’ Summit’ when he confirmed that ‘we need to clarify the relation between press publishers and digital platforms in the matter of copyright."

Het hele artikel, zolang ik nog mag linken :

https://juliareda.eu/2015...-attack-on-the-hyperlink/

Of in een notendop: Google heeft geld, en de Commissie wil wat geld van dat geld hebben om het aan uitgevers te geven. En daar zullen best wel wat landelijke regeringen achter staan als in een land het anti-Google sentiment maar sterk genoeg is. Spanje probeerde het in het verleden door het heffen van de Google-tax op Google-news. Dus stopte Google gewoon met Google News daar. En dan nu in de re-run op EU niveau. En gaat weer niet lukken. Duiding:

http://www.washingtonexam...-in-spain/article/2557966

Maar dat zullen de dames en heren in Brussel wel niet ter harte nemen. Die doen gewoon een South Parkje: "Hu- how about- the Internet? The Internet makes lots of money! So give us some of that money! "

https://www.youtube.com/watch?v=EY6fp95uGfM

Niet echt relevant hier, maar het schijnt dat zout niet zo slecht voor je is als vaak wordt gezegd. Zie bijvoorbeeld dit artikel over de Amerikaanse situatie. Dus misschien heeft die bakker wel helemaal gelijk Je punt over lobbyen ben ik het natuurlijk wel mee eens.

Zout is inderdaad niet een enorm drama voor de meeste mensen. Maar, dat de bakker iets wil dat niet slecht is voor onze gezondheid is gewoon pure toeval. Autofabrikanten lobbyen tegen emissierichtlijnen, energieleveranciers lobbyen voor kolencentrales, bestaande grote internetbedrijven lobbyen tegen netneutraliteit, wapensproducenten lobbyen voor bewapening van rebellen en dictators in het middenoosten tegelijkertijd, bijna alle werkgevers van Nederland die laagopgeleid werk aanbiedingen lobbyen stiekem tegen het afschaffen van het jeugdminimumloon... De lijst van lobbies die tegen de belangen van de samenleving of zelfs tegen het belang van de mensheid als geheel ingaan is eindeloos. Het is zelden andersom. En dat ligt er gewoon dat het extraheren van waarde en welvaart uit de samenleving tem gunste van een investeerder het doel is van elke lobby. En dat is juist waarom wetenschappelijk beleid beter is dan de semicorrupte situatie die we nu vaak hebben.

Aan de andere kant moeten wij ons ook achter onze oren krabben. Wij zorgen er immers voor, dat het besturen van ons land overgelaten wordt aan tweede klasse bestuurders door hun salaris zo laag te houden. Het salaris van de parlamentariers is een nihil deel van de begroting van Nederland. Maar we willen wel, dat zij het beste beleid voor het land voeren. Er zijn in de wereld een handje vol bedrijven die een omzet draaien die vergelijkbaar is met de omzet van geheel Nederland. Maar de mensen die deze bedrijven leiden worden vele male beter betaald en zij komen niet op het idee zich te laten beinvloeden door een concurrent omdat ze dat hun carriere kost. Maar in de politiek is dat anders, mede omdat we met de balkenendenorm en dat soort populistisch gemotiveerde onzin ervoor gezorgd hebben, dat onze bestuurders alle reden hebben om wel mee te doen aan de lobby.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 9 november 2015 11:19]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Begrijp niet waarom mijn reactie als 'ongewenst' gemodereerd wordt. Vinden mensen het pseudo-wetenschap, of denken ze dat ik pro-lobby ben?

Ik gaf alleen commentaar op de ironie van het voorbeeld (dat meer zout misschien helemaal zo erg niet is). Dat betekent niet dat ik de hypothetische bakker steun in zijn poging om de wet aan te passen om ongezonde dingen in zijn brood te kunnen stoppen.

Modsystem™
Werkt al lang niet meer goed.

Er is na het bekendmaken van plannen als het goed is altijd een publiek debat, waarin de gezondheidsrisico's alsnog naar voren komen. Dan ben je een laffe politicus als je toch alleen maar naar de bakker luistert. Helaas hebben we bijna geen niet-laffe politici, dus de lobby krijgt vrij spel. Ik vind dat je met je betoog over ontbrekende vakkennis politici een excuus geeft om niet het juiste te doen. Ik durf het zelfs fraude te noemen om je achter lobbyisten en je 'super moeilijke' baan te verschuilen; net als de bakker die baat heeft bij een gunstige zout wetgeving, hebben politici ook baat bij een volgende functie als een branche ze aardig vindt. Goed dat je door middel van die excursie beter inzicht hebt gekregen, maar het houdt niet op bij het gemeen vinden van lobbyisten. Op lobbyisten hebben we voor ons eigen en de politici hun gemak, weinig invloed. Op politici zelf wel (al is die invloed in vergelijking met Zwitserland bar slecht). Laat ze zich dus niet verschuilen achter dit soort excuses. Niet alleen de lobby onderzoeken, maar ook de politici controleren die alles faciliteren.

Daarom blijf ik bij m'n stelling, elke politicus boven de 50 is per defintie niet gekwalificeerd en mist de relevante werkervaring om te beslissen over ICT en internet. Die mensen bestaan wel (ik kijk rond op m;n werk) maar komen nooit in de politiek terecht. En dit domme idee bewijst m'n stelling weer...

Deze beslissing is ingegeven door vergaande incompetente onwetenheid of door nepotistisch gesjoemel door lobbyisten. Ik weet niet wat erger is...

Linksom of rechtsom, het zijn weer politieke incompetenten die ons internet en omzeep helpen en het vrije verkeer wordt daardoor ook weer lastiger...


EU zal een stuk beter worden indien we permanent van deze idioten zouden worden verlost...

[Reactie gewijzigd door obimk1 op 9 november 2015 11:12]

Volgens mij zou dit indirect ook betekenen dat bronvermeldingen in boeken/onderzoeken alleen nog maar gedaan mogen worden met toestemming van de copyrighthouder van de bron? Dat is namelijk ook niets anders dan een "link" naar een ander werk en zou in deze context gezien kunnen worden als een "nieuwe openbaarmaking". Hetzelfde zou gelden voor een ISBN nummer en streepjescodes van producten...

Als een boek of onderzoek al door de rechthebbende openbaar gemaakt is dan mag je daar gewoon naar verwijzen. Bij boeken is bijvoorbeeld de titel en het ISBN nummer een onderdeel van het openbaarmakingsproces van een uitgever die de rechehbbende vertegenwoordigt.
Het gebruik van die titel en ISBN nummer om te verwijzen naar het werk mag dus sowieso.

Een bronvermelding is eigenlijk nooit op zichzelf een openbaarmaking van een werk.

En wat maakt een bronvermelding anders dan een hyperlink naar wat dan ook?

Een bronvermelding is bedoeld als referentie naar een orinele bron.
Een bronvermelding identificeert de originele bron maar is (meestal) geen directe verwijzing.

Een link is juist wel een direct verwijzing naar bijvoorbeeld een stuk internet content. Je kan ook niet bij die internet content zonder het bestaan van zo'n verwijzing.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 15:41]

Je kan ook niet bij die internet content zonder het bestaan van zo'n verwijzing.

Of te wel je praat weer onzin. Dat hangt er maar net vanaf waar die link heen verwijst. Een link kan net zo goed naar een website verwijzen waar wat tekst op staat (bronvermelding).
Zoals ik een paar posts eerder deed met een link naar Wikipedia.

Een link is niks anders dan een verwijzing naar een adres dat via een internet protocol te bereiken is. Niks meer, niks minder.

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 9 november 2015 16:15]

Bron- en literatuurgebruik

Iedere wetenschappelijke tekst bouwt voort op wat in eerder onderzoek aan de orde is geweest, door bestaande kennis en inzichten aan te vullen, te ondersteunen, te nuanceren, te bestrijden of te resumeren.

Hoe kan je ergens naar verwijzen als hetgeen waarnaar je verwijst niet beschikbaar is voor de partij waar je de verwijzing voor plaatst?

Een hyperlink is niks anders dan een verwijzing, als jij aangeeft "Je kan ook niet bij die internet content zonder het bestaan van zo'n verwijzing. " zeg mij dan waar je naar verwijst....

Oh ja? Waar verwijs je naar? En hyperlink zorgt ervoor dat we het over het zelfde onderwerp hebben: namelijk hetgeen waar je naar linkt:
Als jij zoekt op onderwerp a vindt je misshien heel andere onderwerpen dan ik, aangezien we mogelijk verschillende BRONNEN raadplegen.... dus jouw stelling:
Iemand kan bij content zonder de hyperlink... denk daar nog maar eens over na...

Ja, dat is de situatie zoals deze nu is, een HTML link is op zichzelf ook geen openbaarmaking van een werk. Maar hoe is een bronvermelding anders dan het vermelden van een URL in HTML code? En een ISBN nummer is toch ook niets anders dan ondubbelzinnige "linken" naar een ander werk?

[Reactie gewijzigd door Elijan9 op 9 november 2015 13:59]

Maar hoe is een bronvermelding anders dan het vermelden van een URL in HTML code?

Ik vind het toch niet hetzelfde.
Een ISBN nummer is niet vereist om een boek te kopieren.
Een URI of andere directe verwijzing naar het werk is op het internet wel nodig om een werk te kopieren.

Om het werk te bezoeken zal je bedoelen. Omdat het WWW nu eenmaal van URI's (Uniform Resource Identifier) en links aan elkaar hangt.

"Een bronvermelding is eigenlijk nooit op zichzelf een openbaarmaking van een werk. ...."

Ik heb gisteren een goede film gezien deze heet zo en zo en ik heb em gevonden via een bekende torrent site.... denkbeeldige hyper link hier...

Is mijn bronvermelding niet een openbaarmaking?

er staat ook reacties over dit artikel op geenstijl

ben ik nu ook aan t openbaarmaken? want zonder mijn link had je te geenstijl post mogelijk niet gelezen

Het ging over normale bronvermeldingen in boeken en onderzoeken.
In die context is mijn antwoord bedoeld.

Je voorbeeld heeft niets met zo'n soort bronvermelding te maken maar is waarschijnlijk wel illegaal.

Dat is de doodsteek voor het WWW.

Yep!
Als een simpel voorbeeldje Facebook, waar elke gebruiker ongegeneerd links neerzet naar pagina's, foto's en andere media. Dat zou dan niet meer mogen.
Maar ook wetenschappelijke sites als Wiki's die geen bronvermelding meer kunnen maken zonder toestemming.

FB steekt vandaag al de middenvinger op naar de Europese privacy wetgeving. Denk je echt dat dit soort wetgeving hen iets zal doen?

Uuh ja. Denk het wel. Als volgens de wet facebook illegaal is en ze daar flink op beboeten(de einde gebruiker) is facebook 90% van zijn europese gebruikers kwijt(de overige 10% vind andere manieren). Denk dat ze daar niet heel blij van worden.

Je haalt nu een paar zaken door de war. De grootste hoeveelheid content op FB is van de gebruikers. FB is daarvoor niet in eerste instantie aansprakelijk.

Sowieso is auteursrecht primair civielrecht. Je krijgt niet zo 1-2-3 een boete voor de overtreding ervan. Dan moet je echt denken aan illegaal geperste DVD's, zolang je met een brandertje hobbiet val je daar buiten. FB is voor het grootste deel legaal dus die gaan niet onder het strafrecht vallen, zelfs als ze een keer zelf een steekje laten vallen.

Maar het bericht zegt dat elke link naar auteursrechtelijk beschermd materiaal (is alles) zonder explicite toestemming onrechtmatig is. ELKE link, niet alleen naar materiaal dat auteursrechten schend.

Facebook, waar elke gebruiker ongegeneerd links neerzet

Juist dat woordje 'ongegeneerd' geeft aan dat mogelijkerwijs iets niet in de haak zou kunnen zijn. Onnadenkend, onwetend, oke. Maar zonder morren of schaamte iets plaatsen geeft aan dat het misschien niet mag en dat men dat wel kan weten.
Facebook echter, ligt er kennelijk niet wakker van.

Natuurlijk ligt Facebook daar niet wakker van, want het is wettelijk gezien totaal niet hun probleem. Dat is ook een onmogelijk opgave om te policen, tenzij het wordt gemeld aan Facebook dat een bepaalde link niet kan.

En dan nog is een link een beetje een probleem, omdat het linken an sich lang niet altijd illegaal is en het ook ligt aan het land waar die persoon zich in bevind. Daar hikt Facebook tegen het probleem van het fenomeen borderless internet op: wat legaal is in het land van de poster, kan misschien illegaal zijn in het land van een lezer.

Dat zal wel meevallen. Zo'n beslissing zou namelijk totaal niet werkbaar zijn en in de praktijk niet te handhaven. In het ergste geval gaat Google de News alleen op .com hosten op servers in de VS en wordt het geschrapt van .nl etc. Zodra de rechthebbenden (kranten e.d.) opeens tientallen zo niet honderden requests per dag om te mogen linken binnenkrijgen en dat dus kosten betekent (of gemiste page-views = gemiste inkomsten), zal het overgrote deel dit niet meer willen.

Dat is gewoon ziek

een volledig doorgeschoten regelgeving die ingegeven is door graaiers.

Dat denk ik niet, men is creatief genoeg om dan alternatieve te vinden die misschien niet helemaal legaal is(vpn/tor/illegale zoekmachine). het net is ontzettend moeilijk te censureren en te reguleren.

Dat is het trieste. mensen gaan dan misschien meer "illegale" activiteiten ondernemen omdat ze voor alles een vpn/tor moeten gebruiken.

Nou inderdaad... kan er ook weinig meer over zeggen. Het is ook wel érg doorzichtig allemaal: het laat goed zien hoeveel die pluchezitters eigenlijk van het WWW begrijpen, en hoe het werkt. Heel het internet waar nagenoeg alles via-via wel aan elkaar doorgelinkt is, dat kan dan niet meer als de EC hun zin krijgt.

Hebben ze daar niets beters te doen eigenlijk? Er zijn toch wel belangrijkere zaken die opgelost moeten worden voordat ze zich weer laten lobbiën door (alweer content)bedrijven? Ik bedoel, er is de financiële gezondheid van de EU en individuele landen, de vluchtelingenstroom, diverse grotere en kleinere woedende oorlogen, IS, en ga zo maar door.

Dat is de doodsteek voor het WWW.

Ware het niet dat het enkel één politicus van een lobby-partij is die iets roept. Dat is een bekende truc om het process te beinvloeden. Je roept/beweert dat een nog in ontwerp zijnde voorstel iets beweerd en je krijgt veel ophef. Soms beinvloed dat het ontwerp.

Ikzelf denk dat het onzin is, en eerder andersom. Belgie, Duitsland en Spanje hebben zich eerder internationaal volstrekt belachelijk gemaakt met speciale gelegenheidswetgeving met als doel geld van Google over te hevelen naar vrienden bij de nationale mediabedrijven. Dat is mislukt, en ik denk dat de EC nu wetgeving wil gaan opzetten die dit soort misbruik van nationale overheden gaat imperken.

Dat doe je juist door explicit te kijken - en ik citeer - "of actie nodig is voor de definitie van een communicatie aan het publiek en ter beschikking stellen."

Vandaag de dag menen nationale overheden dat zij Google en zo kunnen dwingen te betalen voor linken naar content. Er is geen EU wetgeving om dat effectief tegen te gaan. Dus mijn zeer sterke vermoeden is eerder dat het anders om is, dan deze politocus beweerd/vreest, en dat men dit soort gelegenheids wetgeving van nationale overheden wil gaan tegenwerken.

Ik vind dit eigenlijk wel een goede ontwikkeling, mits goed uitgevoerd en dus niet te snel ingevoerd. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat een groot deel van het web automatische goedkeuringen gaat verlenen, zoals Creative Commons licensies voor webpagina's. Veel media leven er natuurlijk alleen maar van dat iedereen vrijelijk links verspreidt, het zal hun dood zijn om die toestemming niet te verlenen. Echter is verbieden van links naar content waar iets mis mee is volgens mij een heel goed idee. Overigens snap ik niet hoe het kopiëren van content zoals Google News doet, hetzelfde is als hyperlinken, dus het bericht bevat denk ik een foute analogie.

Echter is verbieden van links naar content waar iets mis mee is volgens mij een heel goed idee.

Censuur lijkt je een goed idee, lees ik dat goed?

OT:
Zoals het nu beschreven wordt zal het natuurlijk nooit doorgaan, want dat kan simpelweg niet, dan valt het hele www uit elkaar. Maar ze zullen in de Europese Commissie ongetwijfeld iets weten te verzinnen wat vooral copyrighthouders ten goede komt en ieder ander naar illegale activiteiten of torenhoge tarieven dwingt.

Ik vind dit eigenlijk wel een goede ontwikkeling, mits goed uitgevoerd

Bij 'mits' bouw je al in dat het fout kan gaan. En wat is goed uitgevoerd ?

Echter is verbieden van links naar content waar iets mis mee is volgens mij een heel goed idee.

Zo, en welke belanghebbende gaat dan even bepalen met welke content iets mis is en wat dan wel.?
Gevaarlijke neiging naar censuur.

De huidige wetgeving laat niet voor niets altijd toe dat je verwijst naar bronnen. Het enige probleem is als je verwijst naar bronnen die auteursrecht schenden, of als je zelf auteursrecht schend.

Het standaard strafbaar maken om te verwijzen naar een bron is belachelijk. Onze wet is gebouwd op het principe onschuldig, tenzij anders bewezen. Niet andersom.

Daar komt nog bij dat je dus allerlei nutteloze extra communicatie af gaat dwingen als je dit technisch wilt automatiseren. En hoe ga je het afvangen als er andere content op dezelfde URL komt waar je geen toestemming voor hebt, zonder dat jij dat wist. Wordt jouw link dan automatisch verwijderd?

Dat is ook precies de bedoeling van de EU, aangezien het internet het laatste grote wapen in de strijd voor vrijheid is; de rest is al weggesnoeid via obscure wetgeving en handelsverdragen.

Ja en ik denk dat de content industrie dat niet erg vindt. Gewoon de klok terugzetten naar begin jaren 90.

Kunnen we nu een keer mensen daar krijgen die het internet wel snappen? Hoe kan je in godsnaam toestemming gaan vragen aan een auteur elke keer dat je een URL in elkaar steekt. Negen van de tien keer is die auteur niet eens te vinden. En buiten dat, dit is de manier om internet te slopen.

Ze zouden eens moeten kijken naar een meer open informatie model waar delen meer kan zonder sancties. En waar overheden en andere publieke bedrijven gedwongen worden om transparant te zijn en te laten zien wat ze doen. Dan is toestemming vragen per definitie onzinnig en kan dit soort regeltjes achterwege gelaten worden.

Dit is puur de content industrie (die nauwelijks belasting betaald) die politici "overtuigd" dat dit soort regels moeten bestaan.

Alleen zal content industrie in dit geval vooral bestaan uit o.a. nieuwsdiensten en grote sites die willen voorkomen dat verzamelsites (zoals Google News) korte samenvattingen plaatsen waarbij zij doorlinken naar het origineel (dat vaak niet meer gelezen word).

Dat er problemen zijn daar die opgelost moeten worden daar wil ik nog in meegaan. Al zou ik de wetgeving dan hier zo hanteren dat linken naar en quoten van content mag tenzij de eigenaar ervan het expliciet verbied.

Alleen zal content industrie in dit geval vooral bestaan uit o.a. nieuwsdiensten en grote sites die willen voorkomen dat verzamelsites (zoals Google News) korte samenvattingen plaatsen waarbij zij doorlinken naar het origineel (dat vaak niet meer gelezen word).

Dit is niet meer dan bestaand recht, art. 15a Auteurswet.

Ja, maar dat is dus wat Blokker_1999 bedoelt: dat in die bestaande wetgeving een probleem zit is denkbaar, maar dat heeft niks met linken te maken.

Om dat probleem op te lossen zou de auteursrecht wetgeving bijvoorbeeld aangepast kunnen worden zodanig dat je samenvatting maar een bepaalde verhouding qua lengte mag hebben (een nieuwsbericht is zo kort dat een samenvatting in feite een verkapte kopie is). Of dat je geen samenvattingen mag doen over actualiteiten (over een maand mag je gerust een samenvatting maken, maar niet nu het nog nieuws is).

Inderdaad.
Het feit dat een korte samenvatting te lezen is op Google News, is natuurlijk van de zotte, als dat tot gevolg heeft, dat men niet meer naar het bron artikel gaat.
Net zoiets als dat Bing alle zoekresultaten van Google klakkeloos mag overnemen. Ben benieuwd of Google dan ook niet gaat klagen....

En dan kom je nog eens op de volgende senario. Er zijn 3 personen. Persoon A ben ik. Persoon B is powergrim. En persoon C is tweakers.

Nu linkt persoon A naar iets van wat hij denkt dat persoon B copyright op heeft. En vraagt netjes toestemming aan persoon B. En krijgt dat ook. Maar wat persoon A niet weet is dat persoon C de eigenlijke copyright houder is. Dus linkt hij eigenlijk illegaal. Terwijl hij wel dacht netjes toestemming te hebben.

Wie is er dan fout? A B of C? Of A en B en kan C lekker geld vangen. Terwijl A met de beste intentie heeft gehandeld.

B is fout, en C kan bij hem geld claimen. A handelde te goeder trouw en is niet aansprakelijk zolang hij geen weet heeft van C. C kan wel eisen dat A de content offline haalt, en pas als A dat weigert wordt A alsnog aansprakelijk.

Hoe kan je in godsnaam toestemming gaan vragen aan een auteur elke keer dat je een URL in elkaar steekt

Ik vermoed dat het gaat om originele links (of verwijzigingen).
Je mag dus wel alle bestaande internet verwijzingen hergebruiken die rechthebbenden of gelicensieerden zelf hebben geopenbaard (bijvoorbeeld op hun site) maar niet zelf nieuwe verwijzingen maken naar content waar nog geen verwijzing naar is en waar je geen auteursrechten of licenties op hebt.

In feite kan je alleen zo'n nieuwe verwijzing openbaarmaken als je de verspreider bent of contact hebt met de verspreider. De kans dat je puur toevallig een internetverwijzing aanmaakt die verwijst naar content die daardoor zonder toestemming van de rechthebbende wordt verspreidt is zo goed als nul.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 9 november 2015 10:39]

Leg mij uit hoe ik een url maak die verwijst naar een url die niet gepubliceerd is?

Hij heeft het over legaal gepubliceerd. De nieuwste bios film zal vast niet legaal gepubliceerd worden.

Nee, want dat heeft niks met linken te maken. De nieuwste bios film is gekopieerd en schend daardoor het auteursrecht, dat heeft niks te maken met hoe deze gepubliceerd word.

Waar het artikel over gaat is dat als iemand content online zet je daar nooit naar mag verwijzen zonder toestemming, of deze content nu legaal is of niet. En dat slaat nergens op. hAi heeft het idee dat een URL onderdeel van de content is, maar dat is natuurlijk onzin. De plek waar je een website kan vinden is net zo min inhoudelijk onderdeel van die website als ISBN nummer inhoudelijk deel van een boek is.

Als het voorstel nu zei dat je niet naar content mag verwijzen die het auteursrecht schend, op wat voor manier dan ook (niet specifiek via een URI?) zou het een ander verhaal zijn. Maar het voorstel zegt dat je nooit naar wat dan ook mag verwijzen zonder toestemming, maar dan alleen specifiek op internet. In de analoge wereld mag je dus gerust groot nieuws maken waar je illegaal gekopieerde DVD's kunt kopen, maar op internet -en internet alleen- is het ineens strafbaar.

Dat slaat natuurlijk nergens op. Dit is een typisch voorbeeld van het moeilijke werk (auteursrecht in het algemeen werkend maken) schuwen, maar een gemakkelijk kort-door-de-bocht 'oplossing' willen gebruiken voor 1 vorm van het probleem. En dat die zogenaamde oplossing belachelijke verreikende gevolgen heeft word of niet beseft, of is precies waar de grote bedrijven voor gelobbyd hebben.

"<...> content waar nog geen verwijzing naar is": hoe weet ik dat? Moet ik redelijkerwijs aannemen dat het niet mogelijk is om die content te vinden, of moet ik er zeker van zijn dat er nog geen crawlbot langsgeweest is? En als ik zeker weet dat er al wel een verwijzing naar bestaat (omdat de auteur van die pagina die zelf gemaakt heeft bijvoorbeeld), mag ik er dan wel naar linken?

Crawlbots komen alleen langs contetn waar al een verwijzing naar is.

En als ik zeker weet dat er al wel een verwijzing naar bestaat (omdat de auteur van die pagina die zelf gemaakt heeft bijvoorbeeld), mag ik er dan wel naar linken?

Als je auteur van een werk naar dat werk linkt mag je die link gewoon kopieren en gebruiken. Als je dus op een krantensite een link vind naar de artikel kan je die link gewoon kopieren om naar dat artikel te linken.

Wellicht ook niet, want dan openbaar ik die link nog verder. Daarnaast pleeg ik plagiaat omdat ik de link kopieer, en als we echt sex met kleine insecten willen zou je kunnen zeggen dat een URL al een link is naar een bepaald IP, poort 80, en je dus sowieso al een link kopieert.

Alle content op websites die niet achter logins staan is per definitie openbaar (dan moet je het maar achter login zetten).

Dat betekend niet dat je het zomaar mag kopieren, maar linken is geen enkel probleem.

EC-leden worden vanuit de Nederlandse overheid gestuurd/benoemd, dus dan zul je daar bij verkiezingen rekening mee moeten houden.
En wat dus, zoals nu ook weer blijkt, is mensen met verstand van IT in het parlement om IT-wetgeving op tijd te publiceren. Zelfs al heb je er maar eentje. Dus; volgende keer toch Piratenpartij stemmen!
(trivia; in Ijsland staan ze op 34% in de peilingen https://torrentfreak.com/...tion-in-the-polls-151023/ )

EC-leden worden vanuit de Nederlandse overheid gestuurd/benoemd

Nederland heeft Frans Timmermans benoemd (maar 1 lid) en hij wordt aangestuurd door het Europees Parlement. Als het EP het werk van Timmermans afkeurt gaat het niet door. De Nederlandse overheid kan alleen maar lobbyen bij Timmermans c.s.

Als Timmermans niet doet wat zijn voordragers willen, krijgt hij (of zijn partij) geen tweede termijn/voordracht?
Het EP kan geloof ik alleen complete voorstellen van Commissies afwijzen, soms pas achteraf. Dus niet stukken wijzigen en mensen benoemen die doen wat ze willen.

Helaas heeft het tot nu toe alleen nog niet veel uitgehaald om op de Piratenpartij te stemmen, maar blijf hopen dat ze wel eens een keer genoeg stemmen halen.

, maar blijf hopen dat ze wel eens een keer genoeg stemmen halen.

Dat blijft de ellende met stemmen. Het is een afweging. Misschien vind ik islam, dieren of bejaarden wel een belangrijker issue dan berichtjes beschermen.
Ik kan mijn stem maar een keer weggeven.

Gaat mij dan ook meer om alles wat ze zeggen en niet slechts een paar puntjes. En in tegenstelling tot de meeste partijen zijn ze niet bang om aan te geven dat ze niet alle kennis in huis hebben en daarom graag onafhankelijke experts willen benutten bij moeilijke vraagstukken en dit openbaar bespreken en afhankelijk daarvan (na stemming) een standpunt te kiezen (althans zo stond het de laatste keer dat ik het programma gelezen heb erin.)

Maar qua it gerelateerde zaken zijn ze toch wel een van de beste opties volgens mij.
En op andere vlakken weet de helft ook niet wat ze doen krijg ik het idee, dus daar hebben ze weinig achterstand.

Kunnen we nu een keer mensen daar krijgen die het internet wel snappen? Hoe kan je in godsnaam toestemming gaan vragen aan een auteur elke keer dat je een URL in elkaar steekt.

Stem bij de volgende verkiezing op de Piratenpartij.!

Beter is om een wet te maken die aangeeft dat een bereikbare website (zonder pasword) impliciet toestemming geeft om te linken naar de content (copy left)

[Reactie gewijzigd door janbaarda op 9 november 2015 10:13]

Dat is in principe al zo, je mag nu altijd verwijzen naar een ander werk. Dit voorstel wil juist een uitzondering daarop maken, alleen voor links.

Niks kennis van internet. Dat was een aanhaling van een vorige schrijver.
Persoonlijk vind ik dat als een website je toelaat dat het dan de bedoeling is om de inhoud daarvan openbaar beschikbaar te maken. Een link wordt in dat geval als een welkome verspreidingsmogelijkheid gezien (een soort reclame).

Een website die dat niet wil moet zelf maar voor afscherming zorgen (= slot op de deur). Ik het het hier niet over een briefje met "sleutel onder de bloempot".

Einde van de zoekmachine in Europa? Geen beginnen aan voor hun om voor elke link toestemming te vragen. En dan het risico op rechtszaken. Of ze nemen alleen nog websites op die via het robots.txt bestand toestemming geven aan zoekmachines om 'gelinkt' te worden?

Ik snap je punt, maar het kan niet zo zijn, dat auteurs van nieuws artikelen hier de dupe van worden.
En laten we wel wezen, als jij nieuws wilt lezen, weet jij heel makkelijk de websites van nos.nl / nu.nl / rtlnieuws.nl / etc. te vinden. Dan wel, je hebt er een app voor op je telefoon.

Er zijn ook genoeg minder bekende nieuws websites. En hoe komt ik als nieuweling bij www.telegraaf.nl? Er mag immers niet meer gelinkt worden. Dus komt ik aan mijn vrienden kring graag vragen naar een goede nieuws website. Dat is toch van de zotte.

Als jij nieuws wilt zoeken, kan je toch zoeken op "nieuws website"?
Wil niet zeggen dat jij dan artikelen moet kunnen lezen op Google News en dat auteurs/websites dan inkomsten mislopen.

Maar op bv de telegraaf staan ook auteursrechtelijk beschermde content. dus zou Google daar niet naartoe mogen linken.

Niet specifiek naar een artikel en een preview van een artikel tonen. Maar Google kan wel www.telegraaf.nl als link tonen (zonder preview van content)

Maar ze linken als nog naar copyright content(telegraaf logo bv). En zoals ik het lees zou het dat niet mogen. En daarom zou het een dood steek voor www zijn in europa. Het constant linken naar illegaal content zonder toestemming kan ik in komen. En bij normale gebruikers eerst een waarschuwing en vragen om verwijdering kan ik ook nog begrijpen.

Ik snap je punt, maar zoals ik het lees gaat het om auteursrechtelijke bescherming. Dus het telegraaf logo (als voorbeeld) zou dan geen probleem moeten zijn.
Maar wat weet ik er van

klopt. ik vermoed/hoop dat het om auteursrechtelijk materiaal. maar je weet het nooit met de politiek:P

Eerder het begin van een nieuwe Europeese zoekmachine lijkt mij?

Het lijkt mij ook niet onwaarschijnlijk dat er instanties zijn die een heel systeem klaar hebben staan om in te zetten als enige platform wat "volgens de regels werkt" , en daarmee als enige het recht heeft om op de juiste manier te linken naar alle content op het internet. Wat bereik je daarmee? Een "internet" waarbij alle content geregistreerd moet zijn op naam. Wanneer het dat niet is, zal je die content niet gemakkelijk kunnen vinden.

Het heeft een lichtelijk 'alu-hoedje' niveau, maar als je als regering een controleerbaar internet wilt is dit een eerste stap.

" Een "internet" waarbij alle content geregistreerd moet zijn op naam. Wanneer het dat niet is, zal je die content niet gemakkelijk kunnen vinden."

Ah, het Chinese/Koreaanse model van internet?

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_censorship_in_China
https://en.wikipedia.org/...censorship_in_South_Korea

Lichtende voorbeelden van vrijheden in de zee van totalitaire duisternis. Maar goed, geen last van Google News met hun vervelende 'linken' in China, dat dan weer niet...

Ik denk het niet, zoekmachines crawlen normaal gezien enkel "gepubliceerde links".

Dat zou in de strengste vorm beteken dat binnen bovenstaande bericht van de 4 linkjes voor 3 toestemming van de eigenaar moet komen of er naar gelinkt mag worden. Dan krijg je ipv linkjes, een omschrijving: Op de site van de NOS kunt u hier meer over vinden, even zoeken op (vul willekeurig onderwerp in) …

"Even zoeken op"? Waarmee? Elke zoekmachine linkt ook...

Als het inderdaad zo kort door de bocht is als hier vermeld wordt, moet je je website opt-in registreren bij een zoekmachine om nog gevonden te kunnen worden. Of een robots.txt-achtig principe om aan te geven dat je website gelinkt mag worden.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 9 november 2015 09:34]

Misschien heeft de site in kwestie ook een eigen interne zoekmachine? Dan kun je dus zeggen met welke trefwoorden op de betreffende site kan worden gezocht naar de bedoelde content.

Dan moet je wel eerst naar de home-page van die site linken. Ik voorzie een grote chaos, mocht iedereen zich netjes aan dergelijke regels houden.

Nou kun je best protocollen bedenken waarin een website zelf aangeeft of 'ie gelinkt mag worden, en dan kunnen zoekmachines dat netjes volgen. Dat betekent dan wel dat websites die niet meedoen, een geïsoleerd internetje creëeren en nul bezoekers krijgen, dus je hebt er nauwelijks iets aan, maar in theorie kan het. Topplan.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 9 november 2015 09:57]

Je bedoeld voor de zoekmachines dit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Robots_Exclusion_Protocol

Daarmee geef je aan welke pagina's/mappen niet geindexeerd mogen worden en alle grote zoekmachines houden zich eraan.

Voor zoekmachines wel, maar het is toch wat anders. Dat geeft aan welke pagina's niet door een scraper bezocht mogen worden, terwijl dit artikel gaat over waar niet naar gelinkt mag worden. Anoniemen statistieken scrapen wordt door robots.txt tegengegaan, ook al link je niet, terwijl handmatig linken 'verboden' is maar niet door robots.txt wordt voorkomen.

Je zou natuurlijk wel een soortgelijk protocol kunnen maken voor naar welke pagina's gelinkt mag worden. Ik zie op wikipedia bijvoorbeeld dit:

It was intended to provide support for more sophisticated online publishing business models, but was criticised for being biased towards the fears of publishers who see search and aggregation as a threat[2] rather than as a source of traffic and new readers.

En zo blijven content providers, politici en de rest van het WWW gewoon langs elkaar heenpraten.

Natuurlijk. Dat hele wetvoorstel moet de prullenbak in.
Ik reageerde op :

Nou kun je best protocollen bedenken waarin een website zelf aangeeft of 'ie gelinkt mag worden, en dan kunnen zoekmachines dat netjes volgen. Dat betekent dan wel dat websites die niet meedoen, een geïsoleerd internetje creëeren en nul bezoekers krijgen, dus je hebt er nauwelijks iets aan, maar in theorie kan het. Topplan.

In principe bestaat dat dus al Indien niet verboden/afgeschermd door login => toegestaan.

Ik voorzie een nieuw soort blackout, waarop iedereen uit protest zijn linkjes een dat uitzet

Ik zou liever zien dat iedereen juist linkt naar een link die linkt naar een link die nergens naar toe leidt. Of uiteindelijk allemaal naar 1 site.

"Even zoeken op"? Waarmee? Elke zoekmachine linkt ook...

Google zou eens voor de gein bij alle links waar auteursrechtelijk materiaal achter zit, een opvallende rode waarschuwing moeten zetten. Ik gok dat zo'n beetje alle links een waarschuwing krijgen.

Vrijwel alle materiaal (99%) is autuersrechtelijk beschermd. Misschien wel de belangrijkste uitzondering is materiaal van de Amerikaanse overheid. In Nederland zijn de wetten wel vrij van auteursrecht, maar het overgrote deel van de overheidspublicaties is gewoon (C) de Nederlandse Staat.

Dat worden dan wel veel linkjes. Of bedoelde je content waarvan de de auteur geen toestemming heeft gegegeven voor verspreiding via die URL? Hoe zou Google dat kunnen bepalen?

Dat worden dan wel veel linkjes. Of bedoelde je content waarvan de de auteur geen toestemming heeft gegegeven voor verspreiding via die URL? Hoe zou Google dat kunnen bepalen?

Was hypothetisch voorbeeld. Ongeacht hoe Google dat zou kunnen bepalen, het ging er mij om wat de eindgebruiker op zijn scherm te zien zou krijgen: bij vrijwel elke link een rode waarschuwing.

Dat zal inderdaad 99,999% van alle websites zijn. Al is het het copyright van de site-eigenaar.
Wij hebben de auteursrechten op de teksten op onze zakelijke website.
Like care als mensen er na linken. Levert alleen maar meer klanten op

Dat kan nooit standhouden. Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit door lobbygroepen is voorgesteld. In het artikel staan al vier links, die zouden dan onder de nieuwe wetgeving mogelijk inbreuk maken op auteursrechtelijk materiaal.

Lijkt wel een Nederlandse wet, op papier is het heel wat en in de praktijk onuitvoerbaar. Ook wel papieren tijger genoemd.

Ik kan mij zomaar voorstellen dat dit door lobbygroepen is voorgesteld.

Dat vind ik steeds zo lastig: het is een kwestie van vechten tegen een onzichtbare tegenstander. Een burger kan protest aantekenen bij de Europese Commissie of zo, maar niet bij de lobbygroep omdat die bij de massa niet bekend is.

Er is een officieel register voor lobbyisten in Brussel waar men zich vrijwillig in kan schrijven.
Alleen zijn bij dat register ruwweg maar 40% van de lobbyisten ingeschreven.
Dat geeft op zich al aan dat de lobbyisten doen wat ze willen.
En dat zijn er naar schatting 30000 a 100000.
Bij onderzoek van een lobby waakhond bleek dat de lobbyisten die de grotere en belangrijke multinationals vertegenwoordigen het meeste spreektijd kregen bij de politici.
Elke politicus die hier tegenin durft te gaan zet zijn/haar carrière op het spel.

Daarom zijn er ook hoognodig meer mensen zoals Julia Reda nodig die doen waarvoor ze aangesteld zijn ipv als bomen mee te buigen tegen de orkanen van het lobbygeweld.

Let wel op dat de term "lobbyist" niet uniform gedefinieerd is. Greenpeace vindt de mederwerkers van energiebedrijven wel lobbyisten, maar hun eigen medewerkers zijn "actievoerders" en hoeven dus niet in het register opgenomen te worden.

En ja, met de economische crisis van de afgelopen jaren is er veel aandacht geweest voor banen. De grote multinationals hebben daar een troef in handen, het zijn ook grote werkgevers. Een probleem met het aanpakken van VW is dat er ruim een miljoen werkelozen bijkomen als je VW sluit (ook bij toeleveranciers). Geen wonder dat ze invloed hebben.

Er is ook geen enkele reden om VW te sluiten, je kunt ze gewoon beboeten, eventueel de verantwoordelijken in de gevangenis gooien.

Er is een officieel register voor lobbyisten in Brussel waar men zich vrijwillig in kan schrijven.

Dat wist ik niet. Afgezien dat het op vrijwillige basis is, zijn die lobbyisten en hun exacte afspraken niet bekend bij het grote publiek (gebrekkige transparantie). Als er burgers protesteren tegen de Europese Commissie, dan is iedereen daarvan op de hoogte. Als de lobbyisten protesteren tegen dezelfde commissie, dan hoor ik daar zelden iets over.

Zoekmachines die opt-in worden; ja zo bevorderen we concurrentie op dat gebied wel... Dit voelt sterk als de volgende poging om Google News als melkkoe te gebruiken. Als je niet geïndexeerd wilt dan zijn daar manieren voor.

Eigenlijk niet. Er is geen methode welke GARANDEERT dat een publieke website niet geindexeerd wordt..

Een opt-in voor search engines is misschien helemaal nog zo slecht niet. Maar tweakers heeft bijvoorbeeld een groter probleem. Die heeft net als social media veel user generated content en kunnen dus ook url's bevatten. Maar wie moet dan toestemming vragen, de poster of de website of
beide? En hoe moet je later bewijzen dat je toestemming had? Hoe lang moet je zulke bewijzen bewaren?

Waarom noemt men betalen voor een dienst in bijvoorbeeld Rusland corruptie, maar heet het in de Europese politiek ineens lobbyen? Misschien kan een jurist danwel advocaat even de precieze definitie van corruptie opzoeken en nagaan of aktie nodig is?

En dan komen we direct bij de beroepsgroep welke hieraan direct zal gaan verdienen. Advocaten en juristen vanwege alle rechtszaken over en weer..

Garandeerd niet nee zolang het openbaar is.
Maar de grote zoekmachines respecteren allemaal robots.txt.

Dit mag toch nooit gebeuren. Als mensen iets willen beschermen dat moeten ze het achter slot en grendel plaatsen of niet plaatsen. Dit zal nooit haalbaar zijn.

Dit mag toch nooit gebeuren. Als mensen iets willen beschermen dat moeten ze het achter slot en grendel plaatsen of niet plaatsen. Dit zal nooit haalbaar zijn.

Het mag duidelijk zijn dat dit artikel wijst op een stap in het voordeel van de kapitalisten. Stel nou dat ik het verder zou doortrekken. Een kapitalist vraagt patent aan voor hyperlinks. Ongeacht welke hyperlink. Hyperlinks zijn van niemand, dus iemand kan er patent op aanvragen. Stel je voor dat Tweakers 0,1 cent zou moeten betalen voor elke hyperlink op de website per gebruiker... en dan heb ik het nog niet eens over de auteursrechtelijke content waar die link potentieel naar verwijst.

Vertalend naar de "echte mensenwereld": Dus, als ik iemand vertel waar hij het nieuwste boek van John Grisham kan kopen is dat al een copyright schending?

Juist, zo dacht ik ook. Een ouderwets kaartje in een kaartenbak in een bibliotheek mag dan ook niet meer.

Begint een heel eng wereldje te worden zo. Nog even en we zitten allemaal noodgedwongen op het darknet.