Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 139 reacties

Japanse wetenschappers hebben hun supercomputer ingezet om een deel van het menselijk brein te simuleren. De K-computer, een van 's werelds snelste supercomputers, simuleerde 1,73 miljard neuronen met ruim tien biljoen verbindingen.

De K-supercomputer, die op de vierde plaats op de wereldranglijst supercomputers staat, wordt gebruikt in het Riken-rekencentrum van de universiteit in Okinawa. De Japanse onderzoekers hebben, samen met wetenschappers van een Duits onderzoeksinstituut, een hersensimulatie gedraaid op de supercomputer. Daarbij werd een softwarepakket gebruikt dat neuronen kan simuleren en tevens de verbindingen tussen die neuronen simuleert. Met deze NEST-software werd ruwweg 1 procent van het menselijk brein gesimuleerd.

De 82.944 processors die de K-supercomputer volgens website The Conversation telt, werden ingezet om 1,73 miljard neuronen, onderling verbonden via 10,4 biljoen synapsen, te simuleren. De simulatie van slechts één enkele seconde hersenactiviteit kostte de supercomputer veertig minuten rekentijd. Desondanks simuleerden de onderzoekers geen denkproces: alleen de onderlinge verbindingen volgens vrij arbitraire NEST-instellingen werden gesimuleerd.

In de toekomst moet het onderzoek van de Japanners, en vergelijkbaar onderzoek naar hersenen en neuronen, inzicht geven in de werking van het brein. Daarvoor zullen nog veel krachtiger systemen nodig zijn. Japan werkt onder meer aan een honderd maal krachtiger supercomputer die rond 2020 in bedrijf genomen moet worden.K-supercomputer

Reacties (139)

Reactiefilter:-11390126+169+28+32
Moderatie-faq Wijzig weergave
Deze onderzoeksgroep behaalde in 2009 al bijzondere resultaten met het simuleren van een stukje rattehersenen. Ze hebben 10.000 neuronen gesimuleerd, normaal gebeurde er niet zoveel en was er pas reactie nadat ze, ook gesimuleert, de neuronen elektrisch stimuleerde. Na ongeveer 4 jaar in 2009 begonnen de neuronen zichzelf spontaan te organiseren in complexe banen die op een golf leken:

http://www.popsci.com/sci...develops-complex-patterns
quote: uit link
Four years ago, a team of researchers at the École Polytechnique Fédérale de Lausanne in Switzerland switched on Blue Brain, a computer designed to mimic a functioning slice of a rat's brain. At first, the virtual neurons fired only when prodded by a simulated electrical current. But recently, that has changed.

Apparently, the simulated neurons have begun spontaneously coordinating, and organizing themselves into a more complex pattern that resembles a wave. According to the scientists, this is the beginning of the self-organizing neurological patterns that eventually, in more complex mammal brains, become personality.
...
Nog een TED Talk: http://www.youtube.com/watch?v=LS3wMC2BpxU


In januari 2013 kreeg deze onderzoeksgroep nog een slordige 500 miljoen euro van europa: http://www.nature.com/new...-euro-competition-1.12291


Als we genoeg rekenkracht hebben voor de simulatie van een compleet mensenhersenen dan zie ik kunstmatige intelligentie niet ver meer verwijdert.

[Reactie gewijzigd door Rudie_V op 7 augustus 2013 15:54]

Bedankt voor de TED Talk Tip: waanzinnig boeiend verhaal
"In de toekomst moet het onderzoek van de Japanners, en vergelijkbaar onderzoek naar hersenen en neuronen, inzicht geven in de werking van het brein. "

Of 1 a 3 dagen per jaar de boel a la seti @ home aan elkaar knopen wereldwijd? Zeg maar de top 50 supercomputers?
En dan uiteraard voor 1 'opdracht' zoals deze.

Na het int. space station, een virtueel uber-super computer-station.

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 7 augustus 2013 15:42]

Ik denk dat het nog lang heel lang zal duren en de vraag is of het ooit mogelijk is het brein te simuleren ok al heb je tig computer.

Het brein is iets waarvan we nog maar beginnen te begrijpen hoe het een beetje werkt. Neem los daarvan psychologie en kijk hoe de ene mensen beïnvloed kan worden door een extreme gebeurtenis en de ander niet. Waarom krijg je een burn out, ben je overspannen, schiet je iemand dood. Waarom komen er bij een stijgend iq andere problemen vaak emotionele om de hoek kijken, geniaal en gestoord gaat soms vaak hand in hand.

Een computer is 0 en 1 aan of uit, zwart of wit, m.a.w geen emotie en mocht er el emotie in voorkomen dan is het geprogrammeerd. Een computer denkt rationeel niet emotioneel.

Dan heb ik het nog niet eens over voorgevoelens die sommige mensen hebben, het onderbewustzijn, het dierlijke waarom we de ene persoon wel mogen de ander niet. Ja de mens heeft nog steeds die dierlijke instincten. IOS vind android misschien niet leuk en Windows ook niet maar dat is toch iets heel anders.

Het artikel klink dus leuk maar of we er ons brein ooit echt door leren begrijpen ik ben bang dat dat nog heeeeeeel lang gaat duren.
Ik denk dat het nog lang heel lang zal duren en de vraag is of het ooit mogelijk is het brein te simuleren ok al heb je tig computer.
1. Recent is er een enorme stap gemaakt in neuronen simuleren. Namelijk deep learning: http://www.youtube.com/watch?v=vShMxxqtDDs
http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_learning

Een van de dingen die neurale netwerken dwars gezeten hebben is het gebrek aan een vanzelf ontstaande topologie / hierarchie van de neuronen. Het waren altijd behoorlijk simpele input->hidden layer->output-netwerken. Pas sinds een paar jaar zijn er effectieve (hele effectieve) algoritmes om vanzelf meerdere lagen op een zinnige wijze te laten ontstaan op basis van de input.

2. Vergeet niet dat de huidige hardware hersenen _emuleert_. Als het goed is hoef ik op Tweakers niet uit te leggen dat emulatie vaak een stuk trager is dan iets native draaien. Een van de klassieke oplossingen voor trage software-emulatie is het toevoegen van dedicated processors met een taakspecifiek hardware ontwerp.
In het geval van hersensimulatie heb je het dus over hardwarematige kunstmatige neuronen: http://en.wikipedia.org/wiki/Physical_neural_network

De rest van je comment is overigens een (onjuiste) vergelijking tussen low-level en high-level werking. Je kunt het verhaal omdraaien door te claimen dat een mensenbrein simpelweg neuronen is: een zooi simpele optellertjes. Hoe komt daaruit ooit een logische zin? Tekst op een scherm? Enorme driedimensionale werelden met miljoenen details erin?

Daarbij: vergis je niet in emoties. Dat zijn fysiek gezien eigenlijk hele simpele hele voorspelbare dingen. Dat we ze vaak niet kunnen voorspellen is omdat we nauwelijks informatie hebben over de precieze toestand van ons lichaam en nog minder over de toestand van andere lichamen.
Ik denk dat het nog lang heel lang zal duren en de vraag is of het ooit mogelijk is het brein te simuleren ok al heb je tig computer.

Het brein is iets waarvan we nog maar beginnen te begrijpen hoe het een beetje werkt. Neem los daarvan psychologie en kijk hoe de ene mensen beïnvloed kan worden door een extreme gebeurtenis en de ander niet. Waarom krijg je een burn out, ben je overspannen, schiet je iemand dood. Waarom komen er bij een stijgend iq andere problemen vaak emotionele om de hoek kijken, geniaal en gestoord gaat soms vaak hand in hand.

Een computer is 0 en 1 aan of uit, zwart of wit, m.a.w geen emotie en mocht er el emotie in voorkomen dan is het geprogrammeerd. Een computer denkt rationeel niet emotioneel.

Dan heb ik het nog niet eens over voorgevoelens die sommige mensen hebben, het onderbewustzijn, het dierlijke waarom we de ene persoon wel mogen de ander niet. Ja de mens heeft nog steeds die dierlijke instincten. IOS vind android misschien niet leuk en Windows ook niet maar dat is toch iets heel anders.

Het artikel klink dus leuk maar of we er ons brein ooit echt door leren begrijpen ik ben bang dat dat nog heeeeeeel lang gaat duren.
Dat iets in de basisarchitectuur 1 of 0 is in een computer wil helemaal niets zeggen. Neuronen die afvuren werken zelfs min of meer op dezelfde manier ('t vuurt wel of niet af), dat betekent niet dat daar geen hele complexe processen uit kunnen ontstaan, zoals je kunt zien aan de mens.

Als je kunstmatige intelligentie studeert en/of jezelf er wat meer in hebt verdiept dan weet je dat het niet een kwestie is óf we een bewustzijn kunnen simuleren maar wanneer. Ik zeg bewust (no pun intended) bewustzijn want menselijke hersenen exact simuleren is niet eens zo heel interessant, maar een digitaal bewustzijn zou best gevoelens of een stoornis kunnen krijgen.

Lees ook eens op https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity over de mogelijke gevolgen van een zelflerend organisme dat zichzelf oneindig kan verbeteren.
[...]

Als je kunstmatige intelligentie studeert en/of jezelf er wat meer in hebt verdiept dan weet je dat het niet een kwestie is óf we een bewustzijn kunnen simuleren maar wanneer. Ik zeg bewust (no pun intended) bewustzijn want menselijke hersenen exact simuleren is niet eens zo heel interessant, maar een digitaal bewustzijn zou best gevoelens of een stoornis kunnen krijgen.
Bewustzijn is niet gelijk aan intelligentie

Dat wij steeds intelligentere systemen kunnen bouwen ligt voor de hand, deze zouden ook de menselijke intelligentie kunnen benaderen of overstijgen. Dat systemen ook een bewustzijn gaan krijgen is nog maar de vraag. Wetenschappers hebben nog steeds geen goed idee van wat bewustzijn is en hoe dat in onze hersenen opgewekt wordt. Mochten wij ook bewustzijn willen simuleren, dan zouden wij eerst onze eigen hersenen beter moeten begrijpen :)
[...]


Bewustzijn is niet gelijk aan intelligentie

Dat wij steeds intelligentere systemen kunnen bouwen ligt voor de hand, deze zouden ook de menselijke intelligentie kunnen benaderen of overstijgen. Dat systemen ook een bewustzijn gaan krijgen is nog maar de vraag. Wetenschappers hebben nog steeds geen goed idee van wat bewustzijn is en hoe dat in onze hersenen opgewekt wordt. Mochten wij ook bewustzijn willen simuleren, dan zouden wij eerst onze eigen hersenen beter moeten begrijpen :)
De discussie over wat intelligentie precies is wil ik hier niet gaan voeren, maar bewustzijn, kunnen redeneren over jezelf en jezelf kunnen verbeteren horen daar voor mij wel bij. En een computer kan, mits die eenmaal een bewustzijn heeft, zichzelf heel goed verbeteren.
Leuke link en moor komt er in voor die zogenaamd de wet heeft uitgevonden van groei van cpu snelheid die ook naar andere technieken over te dragen is.

Ik zeg alleen verdiep je is in de chaos theorie ook daar zie je verdubbeling tot je een punt van chaos krijgt en het alle kanten opgaat. Hartritmestoornissen zijn daar een voorbeeld van als een hart op hol slaat.

Met techniek en het ingrijpen in de natuur gaan we dezelfde kant op. Uiteindelijk grijp de natuur in en zijn we weer terug bij af. AI is maar een voorbeeld van iets dat daar aan mehelpt evenals biotechnonolgie en het sleutelen aan dna. Het is uiteindelijk een natuurlijk proces van ontwikkeling waarbij je het punt van chaos krijgt. Moore is echter daar niet verder in gegaan maar bij een verdubbeling blijven hangen.
Neuronen die afvuren werken zelfs min of meer op dezelfde manier ('t vuurt wel of niet af)
Dit zit er redelijk naast wat er gebeurd. Er zijn verschillende type neurotransmitters die afgevuurd kunnen worden, dat zijn verschillende reacties.

Het is ook niet een kwestie van aan of uit. Ook al blijf je 10 minuten vuren, de initiële reactie is sterk, daarna zijn er geen receptoren meer. Hierna worden deze langzaam weer naar het cel membraan gestuurd om zo een lage puls door te geven.
[...]


Dit zit er redelijk naast wat er gebeurd. Er zijn verschillende type neurotransmitters die afgevuurd kunnen worden, dat zijn verschillende reacties.

Het is ook niet een kwestie van aan of uit. Ook al blijf je 10 minuten vuren, de initiële reactie is sterk, daarna zijn er geen receptoren meer. Hierna worden deze langzaam weer naar het cel membraan gestuurd om zo een lage puls door te geven.
Ok het is een ontzettend versimpelde weergave maar mijn punt dat dit in de basis een heel simpel proces is (een signaal dat door wordt gestuurd) dat prima te modelleren is ontken je niet toch?
Alle dingen die jij beschrijft worden veroorzaakt door fysiologische processen. Dat we de complexiteit van die processen vooralsnog niet kunnen overzien en interpreteren, doet daar niks aan af, en is geen reden om te denken dat we op den duur niet in staat zullen zijn om die processen volledig na te bootsen.

Zoals ik (een leek) het begrijp "bouwen" ze nu met deze computer virtueel een deel van de menselijke hersenen na, of in ieder geval de delen ervan die we inmiddels wel kennen en min of meer begrijpen. Door zo'n modelbrein bepaalde taken te geven en de uitkomst te vergelijken met wat je in echte hersenen observeert, kan je wellicht ontdekken waar je model nog schort of meer inzicht krijgen in de werking van echte hersenen.
Precies. We begrijpen het brein gewoon niet goed genoeg om de invloed van externe factoren op het toekomstige gedrag te kunnen voorspellen. Hierbij is het de vraag of eigen wil bestaat, wat erg onwaarschijnlijk is. Uiteindelijk maak je keuzes gebaseerd op interne en externe factoren. Voorbeelden hiervan zijn ontelbaar (IQ, dingen die je meegemaakt hebt, etc.). Daarbij zijn alle hersenen anders waardoor een event op de ene persoon een andere uitwerking zal hebben dan op de andere.

Emoties gaan samen met hormonen die effecten hebben op je hersenen, dit is bij iedereen zonder afwijkingen hetzelfde maar heeft wel een andere uitwerking. Emoties zijn geen magische vlindertjes maar zijn gewoon te verklaren. Dat de technologie ons niet in staat stelt om op het moment de hersenen volledig te simuleren wil niet zeggen dat het theoretisch onmogelijk is. Wie weet wat bijvoorbeeld quantum computing zou kunnen brengen (indien mogelijk).
Een computer is 0 en 1 aan of uit, zwart of wit, m.a.w geen emotie en mocht er el emotie in voorkomen dan is het geprogrammeerd. Een computer denkt rationeel niet emotioneel.
We zitten hier toch op t.net...!? :(

Eén bit is inderdaad 0 of 1, maar als je er een stel bij elkaar zet dan is dat niet meer zo. Het is lang geleden dat ik een CPU (bedoelt voor een PC) langs heb zien komen die geen floating point getallen ondersteunde; floats zijn prima in staat om de waarde "een half" te representeren. En kijk eens rechts in beeld; die scroll bar, is die zwart of wit... of eigenlijk toch gewoon grijs?

Bovendien, het gaat hier om het draaien van een simulatie. Het idee is (nog?) niet dat de computer vrolijk of depressief kan zijn, maar dat ie een vrolijk of depressief brein door kan rekenen.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 7 augustus 2013 21:33]

Ja dat hij bij de simulatie vrolijk één 0 geeft ipv. een 1, gewoon om de betreffende wetenrschapper een beetje te sarren.. :+
Of 1 a 3 dagen per jaar de boel a la seti @ home aan elkaar knopen wereldwijd? Zeg maar de top 50 supercomputers?
En dan uiteraard voor 1 'opdracht' zoals deze.
Probleem is dat dergelijke setups vooral efficiënt zijn voor het verwerken van (relatief) losse datapakketten, maar door de trage connecties tussen de verschillende processoren veel minder geschikt zijn voor dit soort sterk gekoppelde systemen.
Dat zou weinig opschieten. Japan werkt al aan een computer die 100 maal krachtiger is. Dat betekend dat die computer straks enkelvoudig de hele top 50 verslaat.

@jmjap: Het gaat om het idee dat de huidige top 50 gezamenlijk nog lang niet voldoende rekenkracht heeft om dit proces enigszins te versnellen.

[Reactie gewijzigd door 3raser op 7 augustus 2013 16:09]

Dat zou weinig opschieten. Japan werkt al aan een computer die 100 maal krachtiger is.
Cool, maar of ze dan ook 100% hersenen kunnen simuleren?

In de hersenen schijnt e.e.a. ook parallel te gaan.
En ik meen me te herinneren met 400 KM per uur.

Fragmentje na google zoek en find:

17 sep. 2003 - Maar uhm.. onze hersensignalen gaan ongeveer met een snelheid van 400 km. Per seconde, dus nog een stuk trager dan de snelheid van het ...

[PDF]
Richten en het richtbeeld - Schiettechniek
www.schiettechniek.nl/sys..._richtbeeld.pdf‎

de hersenen. De signalen verplaatsen zich met een snelheid van ongeveer 483 kilometer per uur via de optische zenuw. Iedere kegel bevat een pigment dat ...

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 7 augustus 2013 17:48]

Wat denk je zelf ?

De simulatie van slechts één enkele seconde hersenactiviteit kostte de supercomputer veertig minuten rekentijd
De 1% hersenactiviteit van 1 seconde is door deze supercomputer pas na 40 minuten berekend. Vertaal dat eens naar realtime!

40 minuten = 40x60sec = 2400 seconden.

Dat betekent dat de supercomputer 2400x sterken moet zijn om 1 sec 1%hersenactiviteit te simuleren.
Een 100x krachtiger super-pc is dan nog altijd 24x te sloom als ik me niet vergis en heeft nog altijd 24 seconden nodig. En dan heb je het nog altijd over 1 % hersenactiviteit. 100% hersenactiviteit in 24 seconden vergt dan nog steeds een super-pc die weer 2400x sterker moet zijn dan wat de super-pc die ze willen bouwen.

Gaat nog wel ff duren vrees ik :+
Het probleem is niet eens zo zeer dat we geen computers hebben met de rekenkracht om de hersenen te simuleren, het probleem is hoe je vervolgens al die data moet analyseren. De totale interactie van al die neuronen is namelijk een veelvoud van het aantal neuronen. Een persoon kan meerdere mensenlevens vullen met het analyseren van van de data van 1 seconde.

Vervolgens heb je dus computer nodig waar mensen een rekenmethode instoppen om de data te analyseren. Alleen hoe weet je wat de juiste rekenmethode is voor deze analyse als je niet alle data kunt kennen?
Hoe analyseer ze je een menselijk brein ? We begrijpen onszelf al vaak niet, laat staan een super-super computer :+
Je veronderstelt dat het een lineair patroon is, wat me sterk lijkt. Hoe meer hersenactiviteit je wilt simuleren, en hoe groter het netwerk van neuronen wordt, des te moeilijker wordt de taak die je wilt uitvoeren.
Ja en de andere landen zitten de komende 7 jaar natuurlijk achterover leuned in de stoel...
Denk eens na mensen.

Hoe vaak hoor je wel niet dat er een nieuwe super computer in gebruik word genomen? Ongeveer elke 3 maanden?
Ja, en wat is nou eigenlijk een supercomputer?
Gewoon een hoop CPU's aan elkaar koppelen maakt m.i. nog geen supercomputer. Terwijl men het (in de pers) wel vaak zo voorstelt. Die Peta-flops zeggen niet zo heel veel. Het gaat vooral om de snelheid waarmee de CPU's met elkaar en het geheugen kunnen communiceren, en de architectuur die erachter zit.
Een supercomputer... die zit in ons hoofd :P
Maar de bedoeling is net om een nog krachtigere computer te bekomen dan degene die in ons hoofd zit
met andere worden 100% gesimuleerde brein?

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 7 augustus 2013 19:18]

50 supercomputers aan elkaar knopen?

Geen slecht idee... maar ik vraag me dan wel af hoe snel je internetverbinding dan moet zijn?
Doordat de rekenkracht van supercomputers elk jaar nagenoeg verdubbelt schiet dit niet veel op. Wanneer we rekenkracht van de huidige top 50 bij elkaar optellen krijgen we een rekensnelheid van 146 PFLOPS. Dit is 4,3x de snelheid van de nummer 1 in de lijst.

Statistisch gezien zal er over ongeveer 2 jaar een enkele supercomputer zijn die hetzelfde kan als de huidige top 50 bij elkaar. Dit laat overigens ook zien hoe snel deze techniek gaat en welke immense rekenkracht we over 10 à 20 jaar tot onze beschikking hebben.
Wat me het meeste fascineert is het feit dat er ruim 89000 cpus nodig zijn om in 40 minuten tijd 1 sec hersenactiviteit na te bootsen. Kun je nagaan hoeveel rekenkracht een menselijk brein heeft. Als je de hersenstam zou kunnen aansluiten op een pc... dan kun je reverse engeneering of andere ingewikkelde berekeningen dus 4000 keer zo snel doen als een super computer. In 1 minuut. Met een hoop minder stroom en de plek van maar 1 schedel.

Facinerend hoe snel het menselijk brein eigenlijk is.
+ plus nog eens alle onnodige onlogische denk manier en fouten van een mens, die een computer ook nog eens moet simuleren.

Het mensen brein is niet perfect, en ik denk niet dat het allemaal super sneller zal gaat als je het aan een computer aan sluit, gewoon vanwege het feit dat er ook veelste veel verkeerde informatie wordt gestuurd.

[Reactie gewijzigd door mysterieworld op 8 augustus 2013 17:42]

hmm, de echte vraag is: zijn ze IBM compatible?
(Sorry, ik ben melig door flauwe kantoorhumor)
Ik denk dat ICTers geen kaas gegeten hebben van lekkende reactoren uit de vorige eeuw. En 127 miljoen Japanners zetten op dat ene vraagstuk werkt nou eenmaal niet.
Dat is wel gebleken inderdaad, maar Maart 2011 is mi. geen vorige eeuw, maar goed het gaat hier om een supercomputer, die 1 procent van onze ongebruikte menselijk brein simuleerd, :) dan is zo'n beetje weg lekkend radio activiteit niet zo interessant, wellicht kan deze Super Chip er iets mee….
De reactor is wel degelijk uit de vorige eeuw... :)
Best wel een kinderachtig denkpatroon om te veronderstellen dat als deze mensen niet aan dit project hadden gewerkt ze sowieso aan het Fukushima project hadden gewerkt en het probleem sneller opgelost zou zijn.
Jij snapt die opmerking wel? Moeten we volgens jou dan ook, bijvoorbeeld, Toyota even vragen te stoppen met onderzoek naar nieuwe autotechnieken? Het is natuurlijk vreemd dat een dergelijk Japans bedrijf het blijkbaar belangrijker vindt auto's te ontwerpen dan het Fukushima probleem op te lossen...
Niet met je eens. Onderzoek verrichten voor het creëren van de toekomst is relevanter voor zowel vooruitgang als voor de continuatie van onze soort.
wauw... 1 seconde hesenactiviteit kost 40 minuten... en dan nog enkel vrij simpele processen. Voordat we een brein kunnen simuleren duurt dus nog even.
Precies, hier gaat het nog maar om een beperkt deel van alle mogelijke interacties tussen en in neuronen. Gezien nog lang niet alle moleculen in neuronen ontdekt zijn, laat staan de interactie van deze neuronen met andere cellen in het lichaam, kan ik met zekerheid zeggen dat ze nog lang niet 1% gesimuleerd hebben. Wat gesimuleerd is, is 1% van het totaal aantal verbindingen, en dat nog met arbitraire parameters. Ik schat dat het in werkelijkheid gaat om nog geen duizendste procent van de totale rekenkracht van het menselijke brein.
Rekensommetje: 1 seconde / 40*60 seconden = 1/2400 ste van 1%. Je veronderstelling klopt.

Zodra we echter 100% kunnen simuleren in realtime, dan heb je er misschien wat aan, ook als de verbindingen willekeurig zijn. De verbindingen is een kwestie van in programmeren, daar heb je geen krachtigere computer voor nodig.

Waarschijnlijk heb je voor een zinvolle simulatie (als, toepassingen) ook minder capaciteit nodig dan de volle 100%, omdat een hoop autonome systemen in je brein niet nodig zijn om na te denken.
"Japan werkt onder meer aan een honderd maal krachtiger supercomputer die rond 2020 in bedrijf genomen moet worden."

Oftewel 100% hersen emulatie. Nog wat extra optimalisaties en we zijn ingehaald, dat is niet de bedoeling!
dan hebben ze 100% maar doet het nog steeds 40 minuten op 1 sec na te bootsen ;) ze lopen dan 2399 sec achter
Dus buiten die 100x sneller worden moet het alsnog 2400x sneller worden, oftewel 240000x sneller om een brein real time te simuleren...
En zelfs dat is nog lang niet genoeg voor real time, we begrijpen zelf nogmaar amper hoe het brein werkt, laat staan dat we dat kunnen simuleren.
Precies :) Dat duurt dus nog wel even hahahah
je krijgt aan laggie brain dan :)
Het duurde 40 minuten om 1 seconde van 1% hersenactiviteit te simuleren. Met 100-voudige snelheid zou het dus nog steeds 2400 seconden duren om 1 seconde volledige activiteit te berekenen. De computer zou dus eigenlijk 240.000 keer sneller moeten worden om de hersenactiviteit op volledige snelheid te kunnen simuleren.

Ook interessant is de hoeveelheid energie die zo'n computer zou verbruiken. De K computer verbruikt nu 12,6 MW. Als je dat 240.000 keer sneller wilt hebben dan kost je dat dus 3.024.000 MW. Dat komt overeen met zo'n 3000 kerncentrales! Onze hersenen doen het gelukkig met minder energie.

[edit] Er staat inderdaad 1% activiteit. Berekening aangepast ;)

[Reactie gewijzigd door 3raser op 7 augustus 2013 16:11]

Hoe kom je bij 100%?

Qoute: ''Met deze NEST-software werd ruwweg 1 procent van het menselijk brein gesimuleerd.''
ze werken aan een computer die 100 keer zo snel is, in theorie zou die dus 100% kunnen simuleren. Dan zou het echter nog steeds 40 minuten duren om 1 seconde hersenwerk te simuleren. Volgens mij is dat wat 3raser bedoelt
Tja het menselijk brein heeft dan wel een hele lage verbruik als je naar de snelheid per wat kijkt.
>Oftewel 100% hersen emulatie.

Not at all. De 1% die hier genoemd wordt is een maat voor het aantal neuronen en verbindingen hiertussen. 100x zoveel kan misschien het totaal aantal neuronen en verbindingen dekken, maar lang niet 100% van de werkelijke rekenkracht van het menselijk brein. Er zijn vele complexe moleculaire processen bij betrokken.

Deze genoemde 1% is, in mijn opinie, een weinigzeggend getal.
Ze moeten de 40 minuten nog wegwerken, dus 100 maal krachtiger is niet genoeg!
De vraag is allee, als we het puur over A.I. hebben - hoeveel hersenactiviteit is 'voldoende' om een regulier menselijk gedachteproces te simuleren? Immers hoeft een supercomputer niet te zien, te lopen, te ademen, te balanceren, er hoeven geen additionele lichaamsprocessen beheerd te worden buiten de mogelijkheid om een gedachte te vormen en deze op de een of andere manier kenbaar te kunnen maken.
Het menselijk brein is uiteindelijk ook maar een orgaan opgebouwd uit chemicaliën. Uiteindelijk is ons hele denkproces het resultaat van een gigantisch complexe chemische reactie. Deze chemische reacties zijn perfect simuleerbaar.

We zijn hier niet het brein aan het simuleren als een persoonlijkheid, maar als een orgaan.
1%? Ik denk als ze het volledige brein willen gaan simuleren, dat ze al gauw +/- 10 Jaar nodig hebben.
Dat zal er ook aan liggen of ze 1% van de 20% die wij max gebruiken bedoelen of 1% van het totale brein, dan zijn ze nl. al op 1/20ste ipv 1/100ste ;).
Als je 20% van je brein gebruik ben je al slimmer dan einstein ;-) Geloof dat wij maar 10% van ons brein gebruiken.

In sommige programma's zie je wel eens mensen met ongeluk, 1/2 van de hersenen weg en zie daar een ander deel neemt functies over die het normaal nooit gebruikt voor die functie.
Dat een klein percentage van de hersenen gebruikt wordt is een mythe.

[Reactie gewijzigd door ZpAz op 7 augustus 2013 16:48]

Ach ja, het volledige brein..... Het is vooral het lymbisch systeem dat de baas is. De neo cortex kwebbeldoos die later in de evolutie erop is gemonteerd beredeneert slechts achteraf waarom we iets doen of vinden.
Beetje vreemde manier om de neuronen 1:1 te vergelijken met verbindingen, zegt helemaal niks namelijk. Een dergelijke machine is in bepaalde dingen duizenden al niet miljoenen keren beter dan ons brein, denk hierbij aan dingen onthouden of berekenen.

Probleem is dat AI zeer gelimiteerd is in het leren en beslissen van dingen zoals een mens dat kan, als hier geen grote veranderingen in komen zullen we nooit een brein kunnen nabootsen hoeveel rekenkracht je ook hebt.
Het gaat hier dan ook niet om een poging om een AI te maken of dingen te berekenen maar echt om hersenen te simuleren. Het 1-op-1 vergelijken is niet het middel maar het doel van deze test.

Ik ben benieuwd hoe dit verder gaat. Als ik een beetje extrapoleer met Moore's Law kunnen we over minder dan 30 jaar een volledig brein realtime simuleren. (mits die groei nog 30 jaar stand houdt) Alleen hopen dat de kennis over het brein in de tijd ook zo ver gevorderd is dat we ook echt een gedachten-proces kunnen simuleren en niet alleen ruis zoals ze nu gedaan hebben.

[Reactie gewijzigd door martijnve op 7 augustus 2013 15:57]

Je weet kennelijk niet hoe dit artikel te duiden. Wat ze feitelijk doen is kijken hoe netwerken zoals die in ons hoofd zich gedragen, dit is meer een validatierondje waarbij gewoon wordt gekeken hoe dit systeem zich gedraagt met arbitraire input. Ooit, jaaaren verder, komen we misschien tot het punt dat je met ditsoort systemen de menselijke geest of delen ervan kan gaan simuleren, of die bewust zal zijn of niet is een tweede gans andere én deels filosofische vraag, maar daar gaat dit artikel totaal niet over.

Als je de verbindingen en hun gedrag goed simuleert is er geen enkele reden waarom je neuronen niet op een computer zou kunnen simuleren. Ze proberen hier niet de menselijke geest (AI) te simuleren, maar puur een netwerk van neuronen (ons brein), een klein verschil met grote implicaties ;)

Neuronen en hun gedrag zijn goed bekend, er is dus geen enkele reden waarom deze niet op een supercomputer gesimuleerd zouden kunnen worden.
Beetje vreemde manier om de neuronen 1:1 te vergelijken met verbindingen
Die vergelijking maken ze niet.
Niet neuronen maar synapsen zijn de verbindingen, en beide worden hier gesimuleerd dus die verbindingen zijn wel vergelijkbaar met synapsen.
Bij dit soort berichten vraag ik me af in hoeverre singulariteit nou een realistisch begrip is. Is het mogelijk dat computers op een gegeven moment een bepaalde hoeveelheid rekenkracht hebben dat er een zelfversterkend effect gaat optreden? Of zitten we daar nog lang niet aan?
Ik kan me daar ook niets bij voorstellen. Alsof een levend brein simuleren afhankelijk is van computerkracht... Misschien heb ik het mis. Een molecuul is een molecuul idee.
Alsof een levend brein simuleren afhankelijk is van computerkracht...
Hoezo niet?
Ga je er vanuit dat het principieel onberekenbaar is, ondanks dat de wetenschappelijke consensus is dat de hersenen werken op basis van natuurkrachten die tbv andere toepassingen wel zeer nauwkeurig kunnen worden berekent?

Voorlopig kunnen wel steeds grotere delen vd hersenen steeds beter worden gesimuleerd, dankzij toename van rekenkracht.
Waarom is dit niet iets voor Dutch Power Cows?
Omdat die niet in de buurt komen bij de rekenkracht van de K-Computer.
Wat mij te binnen schiet...

Het emuleren van een consolespel op je PC gaat ook niet zo vloeiend als het op de console zelf gaat. XD

En dan proberen ze een biologisch organisme te simuleren op een mechanisch apparaat.
Same thing, right? ;)

[Reactie gewijzigd door Shotgunbunny op 7 augustus 2013 16:19]

Mwoah, een XBOX-1 spel doet het redelijk op mijn quad-core met 8GB. ;)

Het punt is volgens mij dat we niet goed weten op welke "technologie" het brein gebaseerd is en dus ook geen volledige beschrijving hebben van de functies van bijv. een neuron. Vooralsnog is het bekend of die per definitie vervangbaar zijn met een logisch circuit. (Afgezien van dat het door de complexiteit in de praktijk misschien niet haalbaar is zoiets volledig te simuleren)
Hoewel dit nog bij lange na niet kan tippen aan het menselijk brein (240.00 keer sneller zal nog wel even duren, en mogelijk moet het nog sneller om het brein echt te evenaren), lijkt het me toch wel echt een goed idee om te gaan nadenken over de mogelijke gevolgen die kunnen ontstaan als een computer uiteindelijk de "intelligentie" van de mens evenaart en mogelijk overschrijd.
Ik vraag me af of een ras met een bepaalde intelligentie een machine kan maken met meer intelligentie. Volgens mij komt het hoogstens neer op "wijs doen", een computer die een enorme database achter de hand heeft waardoor een vrij simpele computer al slim lijkt.

Het zou pas realistisch zijn als een computer zonder voorkennis gemiddeld hoger scoort in een IQ-test dan mensen. Behalve dan voor de mensen die het algoritme bedacht hebben voor het uitvoeren van die test. Die moeten volgens mij per definitie een nog hoger IQ hebben.
Right, want wij mensen maken natuurlijk ook zonder voorkennis IQ testen?

Mensen zoals Einstein hebben bibliotheken aan boeken geabsorbeerd, wat wel degelijk helpt bij het begrijpen van vragen en mede het antwoorden daarvan.

[Reactie gewijzigd door Chrotenise op 7 augustus 2013 18:30]

250.000 van wat we nu weten ja. Ik denk dat over een tijdje wij wel snappen dat dit een understatement is. Ook denk ik dat de mensen die geloven dat onze intelligentie geëvenaard zal worden door een computer absoluut niet door hebben dat ze de mens alleen maar aan het reduceren zijn. Daarom ben ik er van overtuigd dat als een computer ons steeds beter zou simuleren wij alleen maar meer bezig zijn om meer te denken als een computer ipv een computer meer zal 'denken' als ons.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



LG G4 Battlefield Hardline Samsung Galaxy S6 Edge Microsoft Windows 10 Samsung Galaxy S6 HTC One (M9) Grand Theft Auto V Apple iPad Air 2

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True