Hoofdcategorieën
Device Settings

Microsoft noemt WebGL gevaarlijk

Door Olaf van Miltenburg, vrijdag 17 juni 2011 14:29, views: 38.063

Microsoft zegt dat WebGL gaat leiden tot een lange reeks moeilijk te verhelpen beveiligingsproblemen en wil de 3d-technologie voor browsers in zijn huidige vorm niet ondersteunen. Als alternatief hint de fabrikant op een eigen oplossing.

Met WebGL kunnen webdevelopers de browser, zonder plug-ins, 3d-beelden laten genereren. Versies van Chrome, Firefox, Safari en Opera ondersteunen WebGL, waarvan de Khronos Group begin maart de eerste versie uitbracht. Microsoft was echter afwezig op de lijst van bedrijven die de technologie ondersteunen.

In een blogbericht legt het bedrijf uit Redmond uit dat het naar aanleiding van een rapport met kritiek op de beveiliging van WebGL, een eigen analyse van de standaard heeft uitgevoerd. "De analyse heeft ons doen concluderen dat Microsoft-producten die WebGL zouden ondersteunen moeilijk door de Security Development Lifecycle-keuring zouden komen", aldus het Microsoft Security Response Center.

Een groot probleem vindt Microsoft dat browserapplicaties toegang krijgen tot videokaarten en de bijbehorende drivers, terwijl deze tot op heden nauwelijks rekening moesten houden met mogelijke malwaredreigingen. Niet alleen zou de WebGL zelf te maken krijgen met kwetsbaarheden, maar ook de vele drivers, waaraan browserbouwers weinig kunnen doen. Bijkomend probleem zou zijn dat de gemiddelde gebruiker niet gewend is zijn videokaartdrivers te upgraden, als er al nieuwe versies komen die de lekken dichten. "We verwachten dat er bugs verschijnen op bepaalde platforms of bij specifieke videokaarten en daarmee mogelijk doelwitten voor aanvallen", verklaart Microsoft.

De fabrikant wijst ook op het gevaar van denial-of-service-problemen en de gebleken ontoereikendheid van de huidige beveiligingsmaatregelen. "We zien de noodzaak om met oplossingen op dit gebied te komen, maar ons doel is ervoor te zorgen dat die veilig zijn wat ontwerp en uitrol betreft en dat ze by default veilig zijn", zegt het beveiligingsteam van Microsoft. Het bedrijf draagt zijn eigen Direct3D als alternatief aan, omdat hierbij onder andere door de restrictieve api's minder beveiligingsproblemen zouden spelen. 

Volgende 15:57 'Update HTC Desire begint volgende week'
Vorige 14:14 Oracle eist miljarden om schending Java-patenten in Android
Advertentie

Reacties

«  1  2  3  4  5  »

"Wij van WC eend..." :Y)

Voor de mensen die niet snappen waar dit over gaat:
http://www.youtube.com/watch?v=YsvHeLUOoxs

TheDarkstar doelt op het feit dat Microsoft weer met iets beters denkt te moeten komen terwijl er met WebGL volgens hem en vele anderen niets mis is.

terwijl er met WebGL volgens hem en vele anderen niets mis is.
Het is niet alsof Microsoft de enige is die gevaren zien in WebGL

http://www.contextis.co.uk/resources/blog/webgl2/

[Reactie gewijzigd door hAl op vrijdag 17 juni 2011 15:47]


Het is niet gek dat een dergelijke techniek - die eigenlijk nog in de kinderschoenen staat - nog niet 100% veilig is. Er zat in de komende jaren vast veel nagedacht worden over hoe webGL via aanpassingen veiliger gemaakt kan worden. Overigens zie ik liever webGL dan een alternatief van Microsoft; na ActiveX is het vertrouwen in dergelijke 'veiliger' software van die partij toch wel wat gedaald (bovendien kan Microsoft Direct3D in de toekomst misschien weer exclusief maken voor IE in een poging het marktaandeel op te krikken).

Uhm WebGL = Opensource. Direct3D niet?

MS wil hier gewoon een slaatje uit slaan. Onzin... Wat ik heb gezien met WebGL is mooi en ik vind het de toekomst samen met HTML5 voor de onderliggende basis.
MS is sowieso heel erg tegen opensource als je balmer mag geloven... egoïsten. Het Web moet gewoon Opensource en niet van iemand zijn!

WebGL is nog jong. En het is mooi dat mensen er nu al security flaws in vinden. Dit is dus nog op te lossen voordat het grootschalig wordt.

Daarnaast is het Web niet alleen op Windows maar op allerlei OSen te vinden waar geen Direct3D op te vinden is. Krijg je het Adobe Flash idee....

[Reactie gewijzigd door Texamicz op vrijdag 17 juni 2011 16:41]


WebGL kan we lmooi zijn, maar is het veilig? Dat is hier de vraag, Microsoft (en zeker niet alleen Microsoft) zien beveiligingsproblemen in WebGL. Dat Microsoft hier geld mee wil verdienen is onzin, ja als ze het zullen verkopen aan andere browser, schrap Mozilla al maar van de lijst, want zij willen enkel open soucre, dan kunnen ze er geld aan verdienen. Maar als je het zo leest, gaat het niet om geld, het gaat om VEILIGHEID, veiligheid die volgens Microsoft blijkbaar te laag is bij WebGL om het in IE te stoppen.

Het probleem van de veiligheid is hier secundair. Microsoft heeft een groot verleden van onveilige software met als toppunt ActiveX wat nog steeds gebruikt kan worden. Dit is gewoon een verhaaltje om Silverlight in stand te kunnen houden (waarom Silverlight als er een echte standaard is..)

Oh dus omdat iets vroeger was kan het niet zijn dat security nu wel een speerpunt is van Microsoft? Ze hebben hun leven namelijk stukken verbeterd de afgelopen jaren.

Oh dus omdat iets vroeger was kan het niet zijn dat security nu wel een speerpunt is van Microsoft? Ze hebben hun leven namelijk stukken verbeterd de afgelopen jaren.
Tuurlijk. IE 7 had namelijk 100% veilig kunnen zijn als het aan het development team had gelegen.
Probleem was daarmee dat allerlij "leuke" dingen van MS dan niet meer zouden werken, zoals het kunnen "tracken" van gebruikers via allerlij advertentie sites (van MS en anderen, adsence, google etc). En zo is die functionaliteit er dus niet ingekomen... (ook niet in 8 en 9!)
Dat dus allemaal voor het (advertentie) geld...

Dus MS en veiligheid.... Alleen als het geld oplevert bij MS ;) (wedden dat Win 8 *nu nog veiliger* is dan Win7? Als je maar schuift ;))

Bij software staat veiligheid als eerste op de agenda.

Microsoft heeft hier een goed punt. Wanneer websites softwarematig toegang krijgen tot het aansturen van drivers en videokaarten, zal dit inderdaad veiligheidscomplicaties opleveren.

Het is niet anders dan dom om te stellen dat veiligheid altijd later opgelost kan worden. Eerst klagen dat 'vandaag de dag bedrijven als Sony en Citigroup gehackt kunnen worden', en vervolgens deze uitkomsten afdoen als onbelangrijk.

Deze 3d aansturing in websites met videokaart ondersteuning is heel leuk en aardig, maar waarom denken jullie dat het voorheen niet mogelijk was? Omdat het niet gemaakt kon worden? Ben je gek. Puur om dit soort veiligheidsproblemen waar ze voor alsnog geen oplossing voor hebben. Nu hebben de andere partijen alleen gekozen om dit te negeren.

Bij software staat veiligheid als eerste op de agenda.
En daarom werkt deze FUD-aanpak ook zo goed.

Ook bij websockets, een ander onderdeel van html5, zijn er nog forse veiligheidsissues te overwinnen. Toch is dit wel onderdeel van de standaard, kennelijk zonder veel protest van Microsoft. Op die manier is er voortgang mogelijk: diverse browsers hebben het al geïmplementeerd, maar veiligheidshalve standaard uit staan.

Dat zou ook voor WebGL prima kunnen: standaardiseren, beginnen met inbouwen en gebruiksmogelijkheden ervoor te ontwikkelen en ondertussen zien voor welke van die mogelijkheden het op welke manier veilig ingeschakeld kan worden. Dus, ik acht het FUD van Microsoft om deze kaart zo te spelen, bedoeld om andere belangen af te schermen.

Websockets van microsoft is ook alleen nog in hun html 5 labs te vinden omdat de spec niet klaar is en nog niet alles super is.
http://html5labs.interoperabilitybridges.com/

De Mozilla foundation is een non-profit organisatie. Winst maken zal dus waarschijnlijk niet het doel zijn dat ze voor ogen hebben. Wellicht wel de firefox developers die voor de Mozilla corporation werken maar ook die zullen waarschijnlijk niet geld als grootste drijfveer zien ;)

Laat Microsoft maar fijn meewerken aan de veiligheid van webgl welke zelfs op mijn telefoon (Nokia 900 met de nodige firmware updates) draait. Het alternatief dat zij aanbieden zal Windows only zijn, wellicht met een beetje geluk ook te gebruiken op xbox en WP7. Denk dat meeste webontwikkelaars er ook niet op wachten, websites hebben juist als voordeel dat ze op elk apparaat met een browser werken.

[Reactie gewijzigd door Xthemes.us op vrijdag 17 juni 2011 23:28]


Ik betwijfel of iets "Windows only" de dag van vandaag nog van de grond kan komen. Het markaandeel van Apple alleen al is zo'n 10% en het markaandeel van IE is nog maar 55%.
Kijk bvb maar eens op de site van w3schools naar de browserstatistieken, daar is het maar 25% meer.
Als de andere browsermakers wel kiezen voor WebGL dan kan MS het niet maken om met een eigen D3D alternatief te komen.

gaat het niet om geld, het gaat om VEILIGHEID, veiligheid die volgens Microsoft blijkbaar te laag is bij WebGL om het in IE te stoppen.
Volgens mij is dit het zelfde als hoe X geïmplementeerd is op Linux. X heeft ook directe toegang tot de video kaart. Daarom is Windows ook Vele male veiliger dan Linux... :|

je vergelijkt nu 2 verschillende zaken met elkaar.

X is een interface om Linux gebruikers van een grafische omgeving te voorzien.
Dit kan je vergelijken als de grafische interface van Windows zonder de explorer shell.

Standaard heeft alleen de localhost, toegang hier tot. En anders kan je aangeven wie hier een verbinding mee kan maken.

Wat ik van het verhaal hierboven lees, is dat kwaadwillende, die een website beheren, via Webgl toegang hebben tot de videogeheugen. Waardoor ze als het ware realtime screenshots kunnen maken van de beelden die een gebruiker in zijn videogeheugen heeft.

Bij X is deze manier, totaal niet aan orde. Hoewel het via andere manieren wel mogelijk is om de beelden af te tappen. Maar dat kan bij Windows als Macosx als bij andere OS'en met een grafische of commandline omgeving ook. Die manieren zijn totaal anders dan de Webgl lek wat hierboven is beschreven.

[Reactie gewijzigd door romanotjonfo op vrijdag 17 juni 2011 23:12]


WebGL kan we lmooi zijn, maar is het veilig? Dat is hier de vraag, Microsoft (en zeker niet alleen Microsoft) zien beveiligingsproblemen in WebGL. Dat Microsoft hier geld mee wil verdienen is onzin, ja als ze het zullen verkopen aan andere browser, schrap Mozilla al maar van de lijst, want zij willen enkel open soucre, dan kunnen ze er geld aan verdienen. Maar als je het zo leest, gaat het niet om geld, het gaat om VEILIGHEID, veiligheid die volgens Microsoft blijkbaar te laag is bij WebGL om het in IE te stoppen.
Wat dan ook te denken geeft aan IE, maar daar lees je niets over... ;) Ik weet dat de beveiliging flink verbeterd is tov IE6, maar misschien is daar de beveiliging ook (nog) niet goed... ;) IE9 is immers ook zo oud nog niet!

schrap Mozilla al maar van de lijst
IIk denk dat je daar de hoofdreden hebt voor Microsoft's eigen standaard. Een vrije standaard die over alle platformen heen uniform werkt zou teveel zagen aan de poten van de Microsoft hegemonie.

Microsoft zou beter verbeteringen kunnen voorstellen aan WebGL. Maar tenzij de markt ze daartoe dwingt, zie ik dat niet snel op een constructieve wijze gebeuren.

[Reactie gewijzigd door pkoopmanpk op zondag 19 juni 2011 12:35]


En de andere helft van Microsoft komt uit de kast. Samenvatting: de kans dat MS geen WebGL ondersteunt is 0, ze zouden gek zijn als de rest van de markt het wel doet.

Als Microsoft haar zin krijgt word het web net zoals de OSen, dan hebben we straks geen enkele keus meer wat voor browser we kunnen gebruiken want veel websites werken niet meer op fatsoenlijke browsers.

Domineren en monopoliseren, onafhankelijk van hoe slecht de producten wel niet zijn.
Microsoft is zeker begonnen met "laat ik op een toetsenbord schijten en zien wat er gebeurt".

Sowieso, 100% veilig is een sprookje. Het is zoals de fipo zegt, 'wij van wc-eend'... MS wil gewoon te graag de voorloper zijn, dat dit leid tot wederom verbastering van webstandaarden (of toekomstige) interesseert ze niets. Buiten dat WebGL wordt ontwikkeld door de concurrent op browser gebied...

Wow, in dat document staat gewoon een proof of concept om geheugen van andere processen uit te lezen dmv WebGL en de ATI drivers, dat is wel een erg grote security flaw!

Edit: ook Mozilla zelf ziet problemen http://blog.jprosevear.org/2011/05/13/webgl-security/ maar denken het te kunnen oplossen dmv een extensie op WebGL.

[Reactie gewijzigd door roy-t op vrijdag 17 juni 2011 15:58]


WebGL is een API en is per definitie niet onveilig. De implementatie kan dit wel zijn en dat is dan ook bewezen.

Het is niet zo zeer dat WebGL onveilig is. Het is alleen zo dat er nu een tunnel is direct naar je computer toe.

Waar een paar jaar geleden toen we massaal begonnen met TABS in een browser de ontwikkelaars elke TAB een eigen SandBox gaf. Haalt WebGL op dit moment deze veilige SandBox weg. Waardoor een Browser API weer direct toegang heeft tot de computer.

Het staat nog in de kinder schoenen. Zal nog veel moeten gebeuren om dit verder door te ontwikkelen. belangrijk puntje..

Alles begint met een JA MAAR. uh we moeten vooruit kijken. Goed dat een nieuwe nutige feature in ontwikkeling is. Nu kijken hoe we het veiliger kunnen maken zonder al te veel performance in te leveren. Nieuwe programatuur zullen altijd problemen zijn, daar kom je vaak achter pas als je het uitbrengt en aan het grote publiek laat testen.

MS heeft op zich ook niet ongelijk. Videokaartdrivers met OpenGL implementaties hebben vaak bugs, en door deze API te openbaren in browsers kunnen deze bugs ernstige(re) gevolgen hebben.

Ik ben er overigens niet van overtuigd dat Direct3D implementaties dat zoveel beter voor elkaar hebben, dus de FIPO heeft als je het mij vraagt misschien wel een punt :) Afgezien van dat, Direct3D als alternatief aanbieden druist een beetje in tegen het hele idee achter interoperabiliteit van de HTML5 standaarden enzo, lijkt me :/

WebGL != OpenGL, en ik zou zo ook niet kunnen verzinnen waarom je geen WebGL support in je browser zou kunnen bouwen die DirectX gebruikt voor rendering. Dus dat lijkt me geen argument.

WebGL is natuurlijk wel een API die in grote lijnen het model van OpenGL volgt, en een bug in een OpenGL implementatie (als deze gebruikt wordt door een WebGL implementatie) is dan mogelijk uit te buiten via WebGL, maar inderdaad, een API is een API en je kan er van alles achter stoppen. Ik denk dat het werkelijke achterliggende probleem is dat OpenGL/Direct3D implementaties gewoon niet ontwikkeld zijn met het idee dat ze vanuit onbetrouwbare bronnen aangeroepen kunnen worden.

Ik hoop dat MS WebGL niet voorgoed afwijst, ik denk dat het toch de enige mogelijkheid zal zijn om crossbrowser 3D acceleratie te kunnen benutten in websites. Aan de andere kant zou het ook erg jammer zijn als er zich straks allemaal beveiligingsproblemen voordoen met WebGL door brakke implementaties, dat zal ongetwijfeld gevolgen hebben voor de adoptie er van.

Ja denk gewoon aan Direct3D Model Occlusion Exploit of Direct3D Inferface Hooking en zo zijn er nog velen iets waar ja met WebGL ook wel degelijk rekening mee moet houden dat dit gewoon mogelijk is , vooral de Hooking die ongemerkt kan gebeuren zonder crashes of antivirus waarschuwingen omdat het direct geïnjecteerd kan worden enzo.

Dus ik kan idd MS ook geen ongelijk geven.

Ik denk dat MS toch echt wel verstand heeft van security hoor. Windows is het platform met de meeste dreigingen omdat het gewoon zo populair is. Al die mensen met macs en linux die zeggen dat Windows onveilig is moeten zich wel bedenken dat linux en mac os nauwelijks gebruikt wordt.

Al zie je dat mac os ook steeds meer dreigingen krijgt.

En het klopt gewoon dat veel mensen hun video drivers niet upgraden.

Toch zal hier een stukje promotie van hun eigen Direct3D natuurlijk een rol spelen, alles wat pas uit komt heeft bugs en lekken.

Microsoft heeft verstand van security want het moet regelmatig beveiligingsproblemen met haar software oplossen met allerhande patches.

Ik het er net 11 geïnstalleerd voor het summum van veiligheid: Windows 7.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op vrijdag 17 juni 2011 16:30]


Het aantal updates zegt helemaal niets over de beveiliging. Een hoop patches worden dubbel geleverd omdat niet iedereen alle functionaliteiten van windows heeft geactiveerd. Daardoor zul je voor programma X een patch krijgen, maar voor programma Y ook, terwijl die misschien allebei op de pc staan.
Verder zitten er zoveel componenten in Windows dat er veel zaken kunnen worden misbruikt, welke ze uiteindelijk moeten aanpassen.

Ik denk dat MS toch echt wel verstand heeft van security hoor. Windows is het platform met de meeste dreigingen omdat het gewoon zo populair is. Al die mensen met macs en linux die zeggen dat Windows onveilig is moeten zich wel bedenken dat linux en mac os nauwelijks gebruikt wordt.
Misschien moet je eens onder die steen vandaan komen. Linux wordt niet gebruikt? Op de desktop misschien... De meeste webservers draaien Linux. Webservers hebben geen security nodig ofzo? Als ik een black hat hacker was zou ik wel weten waar ik liever in zou breken, een webserver met flink wat storage en bandbreedte of jouw saaie thuisdesktopje met je vakantiefoto's en mp3 collectie. Die eerste is natuurlijk veel interessanter. Het is dus complete onzin dat Windows zo vaak gehackt wordt omdat er zoveel Windows gebruikers zijn, Windows is gewoon een makkelijk slachtoffer.

Scheelt natuurlijk wel dat een webserver niet door je oma gerund wordt. Daar zitten doorgaans toch wel iets meer technisch onderlegde personen achter, die weten hoe ze een systeem dicht moeten timmeren.
Je geeft het overigens zelf ook al aan - webservers hebben ook security nodig. Dus is Linux ook niet veilig genoeg om out-of-the-box potdicht te zitten...

Daar heb je dan ook de vele distro's voor, onder opensuse is apache standaard aardig dichtgetimmerd. htaccess files en php error logging zijn standaard b.v. disabled. Niet zo handig voor je development server, wellicht wel leuk voor je productieserver.

Maar zoals ik al eerder poste, het staat microsoft vrij een bijdrage aan webgl te leveren. Of het OS standaard deze gevaarlijke ATI drivers te laten updaten.

Ik denk dat je een belangrijk argument over het hoofd ziet: Windows wordt ook door consumenten gebruikt en die zijn niet altijd even snugger of geinteresseerd. Daardoor loopt de beveiliging bij een hoop mensen achter, waardoor de kans op breuken gewoon groter is. Dat weten hackers ook dus die gaan natuurlijk niet proberen een zwaar beveiligde server te hacken, maar pakken gewoon simpele pc's om een botnet op te zetten. Daarom zijn die er ook zoveel.

Daarnaast wordt Linux wel degelijk geupdate en gepatched, maar omdat de beveiliging gewoon vanaf het begin goed is meegetrokken (onder andere vanwege de webfunctionaliteiten) heb je minder snel het idee dat je de voordeur van de server open hebt staan.

Er zijn een hoop bedrijven die zich specialiseren in beveiliging voor webservers. En die zijn voor zowel Windows als voor Linux. Linux is out-of-the-box ook niet zo veilig om meteen online te zetten. Daar zul je ook wel een firewall of virusscanner bij moeten zetten om in ieder geval de meeste aanvallen af te weren.

Een virusscanner op Linux...
De virusscanners die bestaan voor Linux scannen alleen maar naar Windows virussen die niets kunnen uithalen op een Linux systeem.
Die twee proof-of-concept virussen die 'bestaan' voor Linux zijn daarbij nog nooit "in the wild" gevonden.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linux_malware

Volgens mij word 't tijd om wat bronnen na te lopen :)

Er zijn analisten die zeggen dat Mac OS en Linux zelfs nog een slechtere beveiliging hebben dan Windows, zeker als ze even groot zouden zijn.

Gesponsord door Microsoft :+

Er zijn analisten die stellen dat linux waterdicht is

Zo, mijn tegenargument!

Zo hebben we MS en andere OSen Bash ook weer gehad.

Elke PC met ELK OS is zo veilig als de beheerder van deze machine. Op mijn OSx Machine staat ook alles dicht. en als ik naar mn log bestanden kijk op mn Apache server die gehost wordt op een OSx machine zie ik heel veel pogingen om iets anders te doen dan alleen een pagina opvragen.

Zelfde zie ik ook op mn werk. waar ik TMG heb draaien. verrot veel pogingen om door de firewall te breaken!!

MS heeft tegenwoordig meer verstand van security maar het is verre van optimaal en als je kijkt naar het verleden zie je een trend van fail na fail met als summum een verplichte cursus secure programmeren voor alle medewerkers ergens in 2002 (werd nota bene aangeprezen als iets positiefs).
Na fijne dingen als ActiveX in een browser kun je wel vergeten nog serieus genomen te worden in security land.

De beveiliging van Xbox Live zit anders prima in elkaar (itt die van Sony blijkbaar). En er zijn nog meer terreinen waar de beveiliging van Microsoft systemen of applicaties prima werkt. Omdat het zo'n groot bedrijf is, zijn er een hoop dingen die fout kunnen gaan, maar dat wil niet zeggen dat ze er niet mee bezig zijn. Ze zullen ook wel weten dat ze van ver moeten komen, maar langzamerhand zijn ze toch wel op de goede weg.

Dat MS met iets beters denkt te komen? MS had al een oplossing. WebGL is juist een systeem van iemand die met iets beters denkt te komen. Wat misschien wel en misschien niet klopt.

Bedoel je Silverlight?

Nouja MS heeft wel een punt, blijkbaar kun je met de huidige WebGL standaard kun je direct bij de videokaart drivers komen, terwijl dit volgens MS normaliter bij DirectX niet kan. Verder zouden beveiligings problemen in DirectX door MS zelf met een hotfix gefixed kunnen worden, terwijln het bij beveiligings problemen in een videokaart driver van Intel/AMD/Nvidia nog maar de vraag is hoe en of dit gefixed wordt, iig kan de browser maker (MS in dit geval) er niets aan doen, ook is het niet gewoon dat driver updates als automatische updates binnen komen. (Wel eens als optionele).

Aan de andere kant vraag ik me wel sterk af hoe je een bug in een driver zou kunnen exploiteren. Zo heel snel zou ik kunnen bedenken dat een website een call doet naar OpenGL en daar in het driver gedeelte probeert een buffer overrun te veroorzaken waardoor een stuk code in het geheugen kan worden gezet over bijvoorbeeld een andere functie van de driver heen. Dit geheugen kan daarna uitgevoerd worden door een call te maken naar die functie. (Dit is niet anders dan hoe normaal een buffer overrun bug misbruikt wordt). Maar of dit nu echt mogelijk is met OpenGL, en waar er precies een check ingebouwd zou kunnen worden in WebGL is me nog niet helemaal duidelijk.

Edit: zoals verder genoemd zou de hele browser in een sandbox draaien sowieso de veiligste oplossing zijn en zou dat ook dit probleem kunnen verhelpen, in Windows 8 zitten technieken hiervoor (zo gaan de geruchten) dus misschien dat het voor MS dan een minder heikel punt wordt.

Edit2: Hmm ik las net dat Khronos de beveiliging wel op orde had, maar in de Web GL security FAQ is er toch wat twijfel:
Defense against denial of service attacks is still evolving in WebGL implementations. Khronos has specified an extension to OpenGL and OpenGL ES, GL_ARB_robustness, designed to prevent denial of service and out-of-range memory access attacks from WebGL content, preventing any possibility of using WebGL to execute malware on a user's machine.
Edit3: Zelfs John Carmack van ID software is het met MS eens:
quote: John Carmack
http://twitter.com/#!/ID_AA_Carmack/status/81732190949486592
I agree with Microsoft’s assessment that WebGL is a severe security risk. The gfx driver culture is not the culture of security.

[Reactie gewijzigd door roy-t op vrijdag 17 juni 2011 17:08]


Met de huidige BitCoins hype zie ik wel een distributed GPU-farming botnet ontstaan :)

In een uiterst geval zou je de firmware kunnen overschrijven en de GPU vervolgens dusdanig kunnen overbelasten dat deze oververhit raakt en wellicht in brand kan vliegen? Of ze ook in de BIOS kunnen komen lijkt me maar de vraag (want dan kun je echt helemaal los gaan), maar fysieke schade aan je machine komt hiermee wel een stap dichterbij. Of wat te denken van low-level keyloggers (mits ze wel in dat onderdeel terecht kunnen komen vanuit de GPU), de mogelijkheden zijn eindeloos.

Ik denk dat je een beetje te ver gaat. Het BIOS is niet zomaar iets om bij te kunnen.

Ben zelf nu ook bezig voor school met WebGL, maar het is niet zo makkelijk om je videokaart aan te spreken als met bijvoorbeeld OpenGL zelf. Dus denk dat het wel mee zal vallen.

Daarnaast gooit Microsoft de hardware redelijk dicht, in mijn geval minder leuk, wat wel goed is als je er geen code rechtstreeks naar toe schrijft. Dus er zit nog een redelijke laag tussen de driver en je kaart.

Het OS levert voor geheugen op een computer een abstract dmv een uniforme interface, je kunt dus gewoon door het adres te veranderen switchen tussen GPU geheugen en RAM. Bijvoorbeeld het zou zo kunnen zijn dat adres 0~10000 is RAM en 100001~120000 is GPU-RAM. Dit was een van de redenen waarom je onder Windows XP32 bit met 4GB RAM maar +-3.2GB kon gebruiken (de rest van de adres ruimte mapte naar je video ram en andere buffers).

Dit houd dus in dat je door een bufferoverflow in GPU RAM, kunt lezen/schrijven in gewoon ram. hAl linkt hierboven naar een pagina van contextis waar ze een WEBGL demo hebben die text uit word documenten kan lezen als die open staan.

[Reactie gewijzigd door roy-t op vrijdag 17 juni 2011 16:02]


U maakt er nogal een rotzooitje van, in het voorbeeld wordt slechts een screenshot genomen door uitlezen van de pixelbuffer. Die bug is reeds verholpen. Maar er wordt geen RAM van 'buiten de videokaart' gelezen oid. Mozilla stelt ook dat alle beweringen over 'toegang tot kernel-data' speculatief zijn.

Anders hoor ik graag met welk WebGL command men naar het geheugen kan schrijven? Voor zover ik weet, is zo'n commando er niet; want in WebGL doet men doorgaans geen geheugenmanagement.

[Reactie gewijzigd door kidde op vrijdag 17 juni 2011 16:52]


Mozilla stelt ook dat alle beweringen over 'toegang tot kernel-data' speculatief zijn.
Maar het is verre van uitgesloten! Dat is het probleem.

Eh een bufferoverflow maakt het mogelijk om door een pointer naar een te grote array mee te geven geheugen te overschrijven, doordat het programma geen rekening hield met een te grote array schrijft het per ongeluk voor jou iets naar geheugen waar jij zelf geen toegang tot had. Wat betret screenshot, daar ga jij ook een beetje te kort door de bocht, het is geen screenshot wat gemaakt wordt, maar er wordt in 'oud' video geheugen gezocht naar data die de vorige screenbuffer(s) voorstelde en a.d.h. daarvan wordt een nieuw plaatje geconstrueerd.

Je vergeet dat je video geheugen niet per se allemaal op de kaart zit. Er kan ook mobo ram gebruikt worden. En het zou me niks verbazen als een videodriver onder windows rustig buiten z'n toegewezen ruimte kan schrijven.

Deze weet m'n MacBook Late 2007 van tijd tot tijd toch best wel vast te laten lopen vanuit Chrome:

http://people.mozilla.com/~sicking/webgl/mandjulia.html

[Reactie gewijzigd door Henk Poley op vrijdag 17 juni 2011 15:47]


Dit komt omdat MS geen GL implementatie heeft en hiervoor afhankelijk is van de videokaartdrivers. Als MS een GL tussenlaag heeft en hier WebGL op af zou beelden is het gelijkwaardig met de Direct3D oplossing. MS heeft tegenwoordig geen OpenGL meer (vroegah wel) omdat het concurreerde met DirectX. Dus zover ik kan zien heeft men zelf het probleem gemaakt.

Moet je eens het orginele artikel en whitepaper goed doorlezen, ze komen gewoon met feiten, dit is dus voortgekomen uit een fatsoenlijk security onderzoek..

precies wat ik dacht,... wij van Microsoft adviseren om geen open source oplossingen te gebruiken, maar het door ons gepatenteerde produkt, met alle door ons opgelegde beperkingen.
Ik vind het echt weer van een ongekende simpelheid, weer gaat microsoft de ontwikkeling van het internet tegenhouden, omdat ze denken meer macht te krijgen.
Weer gaan ze de concurrentie in de kaart spelen, waardoor er nog meer mensen gaan overstappen naar chrome, firefox, safari, etc.
Weer blijven we zitten met een internet waarbij er van alles kan, maar niet op IE.
Zucht,.... ik dacht dat met de introductie van IE9 ze begrepen hadden dat je met je tijd mee moet gaan.
dom, dom, dom.

Wat wil Microsoft nou wel ondersteunen in hun browser... behalve hun eigen creaties waar eigenlijk niemand blij van word.

Nu hinten ze naar een eigen oplossing... maar die oplossing moet toch ook net zo goed beveiligd worden etc? Waarom steken ze die tijd dan niet in het beveiligen van WebGL?

[Reactie gewijzigd door Qre8ive op vrijdag 17 juni 2011 14:33]


Een groot probleem vindt Microsoft dat browserapplicaties toegang krijgen tot videokaarten en de bijbehorende drivers, terwijl deze tot op heden nauwelijks rekening moesten houden met mogelijke malwaredreigingen.
Niet alleen zou de WebGL zelf te maken krijgen met kwetsbaarheden, maar ook de vele drivers, waaraan browserbouwers weinig kunnen doen.
Het bedrijf draagt zijn eigen Direct3D als alternatief aan, omdat hierbij onder andere door de restrictieve api's minder beveiligingsproblemen zouden spelen.
Welk deel van het artikel heb je wel gelezen?

[Reactie gewijzigd door Jeroen op vrijdag 17 juni 2011 14:37]


Dit is een probleem wat we tegenwoordig veel meer tegenkomen, maar waar eigenlijk niemand bij stilstaat. Voorbeeld: hoeveel mensen weten dat een Firewire poort direct toegang heeft tot de systeemresources (geheugen, HDD enz), ook als de machine gelocked staat? En dat hetzelfde ook geldt voor Thunderbolt en ook voor ActiveX? In mijn ogen ziet Microsoft hier terecht een securityissue onstaan op een plek waar je normaal geen misbruik zou verwachten. HTML5 <video> maakt ook al gebruik van de videokaart/-drivers, maar daat zit de browser (met de codec) nog tussen, wat bij WebGL niet het geval is. Tijd voor een extra abstractielaag, of wellicht de hele browser in een sandbox zetten met strict gecontrolleerde interfaces naar de systeem hardware?

Die sandbox oplossing is zeker nodig, maar het brengt de browser weer terug naar het punt waar ze juist vandaan kwamen; minder lagen, dus sneller. Het lijkt erop dat ze iets te ver doorgedraafd zijn.

Dan bouwt MS toch een gesandboxde variant van WebGL in MSIE?

Waarschijnlijk 'kopieren' ze WebGL en sandboxen hem en maken hem incompatibel met WebGL en noemen het MS Dynamic Web 3D of zo.

DirectWeb3D :+

Helemaal mee eens. Uiteraard komt Microsoft met een eigen (wel al lang in omloop zijnd) oplossing maar ze kaarten wel een goed probleem aan.

En eigenlijk is het wel terecht dat gebruiker X geen idee heeft wie waar rechten toe heeft, want hij is geen systeem architect. De gemiddelde gebruiker update nooit wat voor driver dan ook want de PC doet het en niemand zegt ze dat en hoe ze het moeten doet.

Ik vind ook zeker niet dat WebGL zo moet omspringen met de toegang tot bepaalde systeem onderdelen, het is een browser en die dient nogal laag op de toegangslijst van systeem resources te zijn want drive by infecties zijn aan de orde van de dag.

Nu hinten ze naar een eigen oplossing... maar die oplossing moet toch ook net zo goed beveiligd worden etc? Waarom steken ze die tijd dan niet in het beveiligen van WebGL?
Omdat Microsoft nou eenmaal een commercieel bedrijf is.

Toch moet ik zeggen dat Direct3D op dit moment een (veel) veiligere oplossing is dan WebGL. Met name omdat Direct3D als API-shell om alle drivers heen ligt, en er op deze manier de fabrikanten van de drivers vrijwel niet zelf aan (extra) beveiliging hoeven te denken voor web-rendering, dit doet Direct3D.

Het direct toegang verlenen aan de drivers is juist één van de slechtere dingen die je kunt doen, vooral omdat deze letterlijk op hardware niveau opereren. Moet je je voorstellen binnenkort: Instructie-injecties in je videokaart, en mogelijk alle apparatuur die daarmee verbonden staat, en dit alles via een website. De droom van elke (assembly) hacker volgens mij..

[Reactie gewijzigd door KirovAir op vrijdag 17 juni 2011 14:42]


Toch moet ik zeggen dat Direct3D op dit moment een (veel) veiligere oplossing is dan WebGL.
"Citation needed" zou op wikipedia hier binnen enkele uren verschijnen. :-)

Wat ik zie is dat een browser op de retour marktaandeel probeert terug te nemen door er voor te zorgen dat enkel hun browser en hun OS 3D capable is, en als de geschiedenis ons nu 1 ding heeft geleerd, dan is het wel dat dit geen goede zaak is voor de consument.

En het is niet omdat MS met wat fancy woorden schermt als 'restrictievere api' en 'moeilijk te verhelpen problemen' dat Kronos geen aandacht besteedt aan de veiligheid van WebGL. Hoewel ze ondertussen wel serieus zijn wakker geschud qua beveiliging denk ik niet dat MS ons de les in veiligheid moet spellen en in zijn eentje een beter product beter product gaat maken dan de rest samen...

edit:
Dat zie je toch verkeert, ze proberen Direct3D te slijten niet Internet Explorer
En op hoeveel platformen draait D3D denk je? Ik ken er maar 1. En ja: Concurrentie is goed, maar dit gaat over standaarden, daarvan heb ik er liever maar 1 per categorie. Ik denk ook niet dat het veel mensen blij maakt dat er een metrische een een amerikaanse standaard is voor lengtematen.

BTW: Denk je nu echt dat Google, Apple, Mozilla en Opera alle security issues gaan negeren om wat 3D te kunnen weergeven in hun browser???

[Reactie gewijzigd door iMispel op vrijdag 17 juni 2011 15:12]


Dat zie je toch verkeert, ze proberen Direct3D te slijten niet Internet Explorer. Er is eveneens geen reden om aan te nemen dat WebGL geweldig is dus dit is weldegelijk een goede zaak voor de consument. Nu moet er kritisch naar de werking van WebGL worden gekeken in plaats van wat er uit komt. Er is nu concurrentie is goed voor de consument.

Kritisch ergens naar kijken is altijd een goed idee. Veiligheidsissues fixen ook. Direct3D naar voren schuiven als webstandaard, is dat niet.

[Reactie gewijzigd door kozue op vrijdag 17 juni 2011 16:44]


BTW: Denk je nu echt dat Google, Apple, Mozilla en Opera alle security issues gaan negeren om wat 3D te kunnen weergeven in hun browser???
Negeren niet , maar misschien wel over het hoofd zien.
Een block list van drivers wat FF en chrome nu heeft is ook maar omslachtig.

Over het hoofd zien? Dat is nou precies een van de dingen die in OSS veel minder vaak voorkomen dan commercieel.

Waarom is direct3d veiliger dan opengl?

Beide zijn geschreven om snelle hardware/driver toegang te doen, hebben een grote complexiteit, er is immers beide een apart GPU taaltje wat beschikbaar wordt gemaakt . (shaders enzo). Beide leunen vervolgens op de videodrivers om dit te optimilisaren, waarbij drivers in beide gevallen beoordeeld zijn op snelheid en beeldkwaliteit (en zelden op beveiliging.

Web extensies die toegang krijgen tot de direct3d api zullen dus net zo goed kwetsbaarheden in de driver aantonen. toch?


En wie zegt dat de andere browsers dit beveiligingsprobleem hebben opgelost? misschien negeren ze het wel...

Dat weet ik wel zeker. Het is niet voor niets dat Mozilla gebruikers ook specifiek aangeeft welke drivers ze voor hardware acceleratie nodig hebben: hier en hier.

MS zegt net dat de andere browsers ook problemen gaan hebben...

Dus wat microsoft zegt is meteen echt waar?

MS heeft zelf het OS geschreven.... 8)7
Anyway direct toegang tot m'n GPU lijkt me ook niet echt iets waar men op zit te wachten... ik heb trouwens ook geen idee wat WebGL nou precies voor een voordeel heeft tov Direct3D (wat al heel lang bestaat).

Dat het een cross-platform open standaard is die ook op andere systemen werkt. Zoals Android, of MacOS. Waarbij OpenGL overigens al bestond voor Direct3D er was.

Direct3D is toch een gesloten standaard terwijl WebGL een open standaard is?

Daarnaast, Microsoft kan veel zeggen maar ze vergeten dat het hele microsoft concept "gesloten" is terwijl er genoeg "open" alternatieve zijn. Bij "open" alternatieve heb je meer mensen die nadenken en sneller met oplossingen komen.

Ik kan mij IE6 herinneren, waarbij geen/weinig "open" standaarden ondersteunt werd en dat was een dikke faal. Omdat iedereen standaard bij hun computer windows met IE kregen zorgde iedere webdeveloper ervoor dat de website ook met IE werkte. Nu het marktaandeel van IE aan het dalen is moeten ze nieuwe manieren verzinnen om dat weer te kunnen laten stijgen. Hoe doe je dat nu beter dan door een "open" standaard onderuit te halen en je gesloten standaard aan te prijzen.

Dit is niet meer dan marketing in de hoop dat ze het gevecht met Direct3D VS WebGL niet verliezen. Want als microsoft zelf al zou zeggen om in hun eigen browser ook WebGL te gaan ondersteunen dan halen ze hun eigen standaard onderuit.

Als google of mozilla dit gezegd had was het een stuk betrouwbaarder geweest.

[Reactie gewijzigd door Hakulaku op vrijdag 17 juni 2011 15:28]


Als google of mozilla dit gezegd had was het een stuk betrouwbaarder geweest.

Ja, want zowel Google als Mozilla maken besturingssystemen, en weten de in en outs van de hardware en de vorm van communicatie.

Daarnaast, niet alles is open, en hoeft ook niet open. Ik kan best snappen dat NVidia hun drivers niet openbaar maakt. En ja, stel dat Direct3D aan de 'winnende' hand is, dan zal Microsoft ook heus wel snappen dat een Linux Fedora, niet werkt als software gesloten is. (Tenminste, de manier van aanspreken moet open zijn, wat er onderwater gebeurd maakt niet zo zeer uit).

Als google of mozilla dit gezegd had was het een stuk betrouwbaarder geweest.

Ja, want zowel Google als Mozilla maken besturingssystemen, en weten de in en outs van de hardware en de vorm van communicatie.
Google daadwerkelijk wel ja ;) Bovendien hoef je niet daadwerkelijk de exacte implementatie te kennen om te weten waar de knelpunten zitten.
Daarnaast, niet alles is open, en hoeft ook niet open. Ik kan best snappen dat NVidia hun drivers niet openbaar maakt.
Hoeft ook niet, als er maar een open API is om tegen de kaart aan te praten. Wat Direct3D bijvoorbeeld niet is. Moet Microsoft in principe ook zelf weten, maar het moge overduidelijk zijn dat het voornaamste doel daarvan is om mensen aan hun software te binden. Iets wat in een tijd van een ruime variate van operating systems knap vervelend is. En we willen ook niet maar 1 operating system voor alles heen, want dan moet je alles voor zoete koek slikken wat de monopolist oplegt.

[...]Google daadwerkelijk wel ja ;) Bovendien hoef je niet daadwerkelijk de exacte implementatie te kennen om te weten waar de knelpunten zitten.
Je bedoelt die zooi die bovenop linux wordt gebouwd? Ik gok zomaar dat de echte kennis van OS en hardware niet in de praktijk wordt gebracht bij Google.

[Reactie gewijzigd door Caelorum op vrijdag 17 juni 2011 17:34]


Ten eerste is een OS is meer dan alleen een kernel. Ten tweede kun je er rustig vanuit gaan dat google ook van de kernel internals bijzonder veel weet, omdat ze een extreem uitgebreide infrastructuur hebben waarbij ze o.a. linux erg breed inzetten. Bij een bedrijf van die grootte weten ze de ins en outs wel, omdat het met zoveel nodes absoluut de moeite loont om daar experts voor in huis te hebben.

En ten derde zie mijn eerste opmerking in de post waarop je reageert, je hoeft niet elke regel source code te kennen om te weten wat de risico's zijn van de implementatie van WebGL.

Maar gok gerust nog eens wat!

Het probleem is nou juist de OS maker MS in dit geval: WebGL wordt gemapped op OpenGL en dit zit niet meer in het OS nadat MS het eruit haalde om Direct3D een oneigenlijk voordeel te geven. Voor OpenGL ben je nu dus afhankelijk van de videokaart driver en er zit geen OS tussensaus meer bij.
Dus jouw redenatie nemend is MS de slechtse partij om dit te stellen want hun OS is geen deel in dit verhaal. En mijn redenatie nemend: eigen schuld dikke bult had je maar een fatsoenlijke open 3d standaard moeten maken ipv. DirectX of gewoon OpenGL via het OS blijven ondersteunen.

De hele IE6 discussie is oud en achterhaald. Microsoft is er zelf ook al lang los van, en is meer (maar nog niet helemaal) met open standaarden bezig. En Microsoft beseft al lange tijd dat ActiveX toch niet zo'n goed idee was, juist vanwege security.

[Reactie gewijzigd door Xenan op vrijdag 17 juni 2011 16:02]


Het ging me niet om een IE6 discussie, maar het ging me om hoe microsoft te werk gaat. Daarom haalde ik het IE6 naar boven want dat is gewoon een goed voorbeeld in hoe het bedrijf microsoft te werk gaat.

Daarom haalde ik het IE6 naar boven want dat is gewoon een goed voorbeeld in hoe het bedrijf microsoft te werk gaat.
Te werk ging. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken.

Te werk ging. Dat is wat ik duidelijk probeer te maken
Te werk gaat. Ze proberen nu toch weer een open standaard te blokkeren en alleen hun eigen proprietare spul naar voor te schuiven. Precies hetzelfde als ze met IE6 hebben gedaan.

[Reactie gewijzigd door awulms op vrijdag 17 juni 2011 20:48]


Je luistert teveel naar marketing. Dit bericht geeft toch duidelijk aan dat MS helemaal *niets* geeft om open standaarden? Op wat voor manier is D3D volgens jou geschikt voor het platform-onafhankelijke Internet?

[edit] @Xenan, nouja, laat ik het dan eens anders formuleren... Ze geven om open standaarden zolang het ze van pas komt bij het in stand houden van hun desktop monopolie. De grootste reden dat ze meedoen met HTML5 etc (VB/C# hebben sowieso niks met open te maken, dat zijn MS producten), is omdat anders straks niemand meer IE zou gebruiken.

[Reactie gewijzigd door kozue op vrijdag 17 juni 2011 18:49]


@kozue
Ik zeg nergens dat D3D geschikt is voor platformafhankelijk internet. Ik zie wel dat MS op diverse andere gebieden tegenwoordig veel aan standaarden doet. HTML 5, jQuery, CSS, de C# en VB.NET specificaties zijn openbaar (daarom kan mono ook bestaan), MS werkt actief mee in standaardenorganisaties. Delen van .NET zijn als broncode te dowloaden. Dus als je zegt *niets* dan troll je. Dat Microsoft in het verleden anders was is duidelijk. Vertrouwen komt te voet en vertrekt te paard.

WebGL is benaderbaar vanuit de browser, waarmee je dus 3D graphics of accelerated video direct in je browser kunt krijgen zonder gebruik van plugins als Flash. Wellicht ben je in de war met OpenGL vs Direct3D, welke deels overlappend zijn, met als verschil dat OpenGL OS onafhankelijk is.

Het wordt door Microsoft wel goed beargumenteerd.

Ik durf geen uitspraken te doen over de validiteit, maar stel dat ze gelijk hebben, dan zijn er meerdere oplossingen mogelijk:

Je lost het probleem bij WebGL op door ook een tussenlaag te introduceren tussen api en hardware waarin je problemen afvangt. Bijvoorbeeld door eisen aan de drivers te stellen.

Of je zegt: Kies mijn bestaande oplossing maar, maar dan ben je wel gebonden aan mijn systeem.

Voor microsoft is de tweede keuze natuurlijk bijzonder voor de hand liggend, maar gesloten oplossingen komen zelden ten goede van de gemeenschap op de lange termijn.

Nee, alles wat Microsoft zegt is meteen niet waar...

Oftewel, het zal er ongetwijfeld ergens tussen in zitten.

[Reactie gewijzigd door Roelofs-Hengelo op vrijdag 17 juni 2011 15:56]


Het zou ook kunnen dat die andere browsers je systeem dus wagenwijd open zetten voor WebGL kwaadwillenden.

Mijn eerste reactie was idd. iets in de trend van 'Microsoft wil weer een eigen standaard', maar als je het artikel doorleest moet ik zeggen dat ik de redenatie wel kan volgen. (Hoewel ik het niet eens ben met de keus om zelf iets te bedenken. WebGL heeft meer voeten ín aarde dan alleen de implementatie ervan...)

Leuk, directe access tot de hardware, maar het is natuurlijk ook een gigantisch veiligheids risico. Stel je surft naar een pagina die de BIOS van je videokaart mangelt of andere ongein uithaald...

''Bijkomend probleem zou zijn dat de gemiddelde gebruiker niet gewend is zijn videokaartdrivers te upgraden, als er al nieuwe versies komen die de lekken dichten.''

Ik moet zeggen dat ze hiermee wel de spijker op hun kop slaan, stel je voor dat de integrated intel graphics een lek bevat. Dan heb je echt een probleem... bijna geen standaard gebruiker update zijn videokaart en automatisch gaat het niet.

Het kan inderdaad gevaarlijk zijn als er geen abstractielaag tussen zit. Een abstractielaag zou ook het voordeel hebben dat security issues niet met driverupdates opgelost hoeven te worden, maar met browserupdates, en deze worden toch al min-of-meer opgedrongen.

Ik denk niet dat ik WebGL in deze hoedanigheid zou willen inschakelen op mijn systeem.

Veel driver updates komen tegenwoordig gewoon binnen via Windows Update. Met name voor onboard chips, dus daar zie ik niet zoveel problemen. Op OSX gaan deze drivers ook met de updates mee en op Linux kun je ze ook vrij makkelijk up-to-date houden (alleen niet via de standaard updates, maar via een ander venster).
@Japs: I know, maar deze fabrikanten leven bijna geheel van OEM contracten, en PC bouwers (en OS leveranciers) willen stabiele en veilige systemen leveren. Ligt een videokaart leverancier te kloten met zijn drivers, dan is de exit-clausule van zo'n OEM contract gauw gevonden hoor ;). Dit lost zichzelf wel op.

[Reactie gewijzigd door Rick2910 op vrijdag 17 juni 2011 15:38]


True, maar ik heb echt niet de illusie dat alle videokaartproducenten, voor al hun producten (oud en nieuw) braaf bij elke nieuwe lek een nieuwe gecertificeerde driver aanleveren...

Ik zie nu al geregeld opmerkingen langskomen van "producent X maakt beroerde drivers" of "producent Y is heel traag met bugfixes in de drivers". Terwijl deze producenten niet/nauwelijks rekening hebben hoeven te houden met kwaadwillenden...ze hoefden tot nu toe alleen te zorgen dat de drivers met de OS-en kunnen samenwerken (waarvoor ze bij de OS producenten kunnen aankloppen voor hulp/advies), en dat de games worden ondersteund (waarvoor ze bi jde game prodcucenten kunnen aankloppen).

Ik ben het hier wel mee eens. Internet met alle bedreigingen van dien, moeten niet te veel toegang krijgen tot plekken die lekken bevatten. Alhoewel AV bedrijven weer een beetje extra bestaansrecht krijgen. Ze kunnen nu ook een soort van driverscan erin verwerken.

Software en drivers zullen foutlozer moeten zijn met deze ontwikkelingen.

Je zou als het ware een soort sandbox moeten kunnen maken die restricties oplegt aan de uitvoerbaarheden van WebGL met behulp van de videokaart. Weet niet of dit te realiseren is.

Tot die tijd zou deze 3d functie by default uit moeten staan en bij het inschakelen gecontroleerd moeten worden op videokaart updates o.i.d.

De laatste keer dat ik een windows update deed stond er zelfs een driver voor mijn monitor bij. Ook voor mijn (onboard) geluidskaart heb ik wel eens een update gezien.

De opmerking van Microsoft valt duidelijk in de categorie FUD.

Wat ze goed begrepen hebben is dat geen mens ze geloofd als ze alleen maar zeggen dat hun product 'beter' is, dus komen ze met zo'n excuus.

De echte reden is natuurlijk dat direct3d alleen op windows werkt en "dus" goed is en webgl is ook op alternatieve (apple, linux) en 'dus' slecht (voor MicroSoft).

Drivers zijn optionele updates, ik durf te beweren dat 60% van de gebruikers die nooit installeert.

Bij mij worden standaard ook de optionele updates geinstalleerd als ik dat wil.
Aangezien dit meestal standaard ingesteld staat en de 'gemiddelde gebruiker' niet aan de instellingen zit word het meestal standaard geinstalleerd.

Je hebt het artikel echt niet gelezen of wel ?
Er wordt duidelijk aangegeven dat het hier gaat om problemen waar de software dus de browser niets mee kan doen om tegen te gaan. Webgl maakt een directe toegang tot de hardware mogelijk wat er voor zorgt dat alle veiligheid die Microsoft wil bieden in en door IE wegvalt. En natuurlijk willen ze liever dat mensen de eigen gemaakte optie kiezen maar dat is niet meer dan logisch.

Jij hebt mijn punt niet echt begrepen of wel?

Ze hebben al een windows update infrastructuur in-place. Net zoals linux dat heeft en apple dat heeft.

Of de patch nu ontwikkeld is door Microsoft of door Asus, of het nu een fix is voor een software- of een hardwareprobleem is Microsoft zou het kunnen uitrollen.

Microsoft geeft zelf aan of het een optionele instal is of dat het kritiek is. Ze kunnen het desnoods nog afdwingen ook (want zij hebben de infrastructuur).

Er is een marktvraag voor multiplatform en open standaard. Vandaar dat ze grafische hardwareversnelling het in de browser willen. Want dan maakt het niet meer uit of je een apple, red-hat of windows computer hebt, je hebt een html5 platform.

En aan die vraag voldoet microsoft niet door zijn voorstel van een windows-only eigen implementatie.

Willen ze veiligheid promoten laat ze dan meewerken aan het WebGL initiatief.

Apple , Google en Linux sluiten hier wel op aan, dus waarom is het logisch dat bedrijven liever hun eigen optie kiezen?

Of de patch nu ontwikkeld is door Microsoft of door Asus, of het nu een fix is voor een software- of een hardwareprobleem is Microsoft zou het kunnen uitrollen.

Microsoft geeft zelf aan of het een optionele instal is of dat het kritiek is. Ze kunnen het desnoods nog afdwingen ook (want zij hebben de infrastructuur).
Ik installeer zelf nooit de Microsoft aangeboden Videokaart updates. If it ain't broke don't fix it. Nieuwe drivers introduceren soms nieuwe features, die weer problemen geven met oudere spellen of oude videokaarten vertragen.

Tevens is Microsoft Update in deze slechts een "doorgeefluik" bij videokaart drivers. Ik verwacht dan ook nooit dat ze hem als Critical doorpushen, gezien dit niet door hun test straat heen gaat. Zelfs als ze dit als critical zouden doen, kom je met het probleem met verouderde videokaarten die niet ondersteund worden en dus Microsoft geen update kan leveren.

[Reactie gewijzigd door jordy5 op vrijdag 17 juni 2011 17:27]


Die drivers zijn optioneel en worden niet automatisch geinstaleerd.
De meeste mensen zullen dit ook niet doen.

Ook als MS deze driver updates zou pushen is het nog steeds niet veilig, het is bij dit soort dingen altijd achter de feiten aanlopen

[Reactie gewijzigd door Respawner op vrijdag 17 juni 2011 16:21]


nieuwe drivers is leuk, maar als de videokaartfabrikant geen nieuwe drivers leverd waar het lek mee opgelost is heb je nog steeds een probleem..

EN nee, ze komen ook echt moet feiten waardoor WebGL een stuk minder veilig is.. Niets staat WebGL in de weg om daar dus zelf verbeteringen in aan te brengen..

de vraag is ook op WebGL echt wel nodig is, performance is leuk, maar win9x hebben we net vaarwel gezegd omdat het toch handiger is om het boeltje stabiel te houden
webscripts die rechtstreeks drivers aanspreken lijkt mij dus een zeer slecht idee, zelf zonder slechte bedoelingen

Om nog maar te zwijgen over videokaarten waar de ondersteuning voor gestopt is! Nu zal dat op dit moment nog geen probleem vormen aangezien de kaarten die op dit moment al niet meer ondersteund worden geen WebGL support in de drivers hebben.

Maar in de toekomst zie ik daar ook zeker een probleem, drivers die wel WebGL support bevatten en te maken krijgen met exploits die niet meer gefixt gaan worden. Het probleem is inderdaad dat drivers amper bijgehouden worden door de gemiddelde gebruiker, wij Tweakers zullen daar niet snel mee te maken krijgen, echter betreft dat op het totaal maar een relatief kleine groep.

Als alternatief hint de fabrikant op een eigen oplossing.
Oh NEEEE
web developers zijn zoveel tijd kwijt geweest aan workarounds voor IE6 en IE7. En met de laatste versies van zowel IE als FF hadden we eindelijk het web een klein beetje gestandaardiseerd!
En nu gaat Microsoft opnieuw beginnen met eigen web standaarden. Laat het alsjeblieft niet waar zijn ;(

[Reactie gewijzigd door increddibelly op vrijdag 17 juni 2011 14:36]


Nou nou. Het web hangt van elkaar standaarden de door browser fabrikanten zijn opgesteld, juist omdat de mannen met de grijze baarden van het w3c zo langzaam werken. Google stelt iets voor, Micrsoft stelt iets anders voor, prima toch? Microsoft weet waar ze het over heeft, met ActiveX hebben ze ooit zelf zoiets doms uitgehaald. Vanaf het web moet er gewoon geen toegang zijn tot de executie laag van de client, alleen in een stevige sandbox kan dat een beetje verantwoord, veiligheid is belangrijker dat flitsende 3d accelerated webaps.

Jammer genoeg zijn de oplossingen die MS aandraagt meestal alleen compatible met een beperkte subset van de systemen op de wereld.
Alleen windows computers, of alleen windows 7, of zonder "drm"

Dit komt grotendeels omdat de onderliggende gebruikte technieken zoals direct3d niet open of beschikbaar zijn, maar het verhaaltje blijft het zelfde. de webdevelopper mag het oplossen door 2 implementaties te gaan bijhouden.

Maak je borst maar nat met de opvolger van HTML5 als googledevelopers hun mening doorgedrukt krijgen..

ja hoor, want microsoft doet altijd alles vanuit een veiligheids overweging zoals windows explorer integreren met internet explorer meer dan 10 jaar geleden |:(

Zeer zwak excuus om weer eens van een standaard af te wijken. Veranderen zullen ze niet en dit is ook de rede waarom ze op lang termijn niet meer echt mee zullen doen. Beetje IBM van 30 jaar geleden.

Ik weet het niet hoor maar Microsoft producten zijn de afgelopen stukken veiliger geworden. Ook de nieuwe IE producten maar denk ook aan zaken als IIS en SQL server.

Toch weer wat leuk microsoft-bashen hier.
Dingen die een techbedrijf 10j geleden gedaan heeft aanhalen?
Ok, google is een klein bedrijfje en Apple is zo goed als failliet!

Oei nee, tijden veranderen dus. Microsoft doet hier een "move" maar hun excuses zijn allesbehalve zwak. Je geeft WEBBUILDERS toegang tot je hardwaredrivers, neen, geen gamedevelopers ofzo, webbuilders.
MS heeft gelijk in te zeggen dat daar eigenlijk een schil zou moeten tussenzitten.

Microsoft heeft hier inderdaad gelijk.

Maar om dan gelijk een eigen closed source product aan te prijzen om de boel in handen te krijgen vind ik zeer laag.

Als MS nou met verbeteringen kwam aan WebGL en voorstellen deed vanuit de WebGL kant en de opensource kant dan was ik positief geweest. Anders krijg je weer iets op het web zoals Flash. Het is leuk en het werkt nog wel mooi maar het is ouderwets om het web NIET open te hebben.

De standaarden die in een browser gebruikt moeten worden moeten gewoon Opensource zoals Google ook probeert met hun video formaat.

Er moet gewoon een nieuwe standaard van WebGL ontwikkeld worden die op basis van veiligheid veel beter is.

moeten gewoon Opensource zoals Google ook probeert met hun video formaat.

Ja en we weten dat google zo zorgvuldig is met uitzoeken of alles wel ook echt patentvrij is.. en denk je nou werkelijk dat google dat uit liefdadigheid doet?get real, Google is MINSTENS zo erg als MS..

En door de problemen van WebGL aan te duiden kunnen de WebGL developers nu ook aan de slag om het te verbeteren.. En wie zegt dat WebGL zo'n goede optie is?

zoals windows explorer integreren met internet explorer meer dan 10 jaar geleden
Onder Linux werd precies hetzelfde gedaan met KDE/Konqueror... Sterker nog, de integratie van browser en OS wordt juist steeds sterker (ChromeOS, etc).

Hier heb ik altijd een hekel aan, microsoft wil weer een eigen iets ontwikkelen waardoor we jarenlang een strijd gaan krijgen welke standaard nu eigenlijk gevolgd gaat worden, waardoor niemand iets wil ontwikkelen en de boel dus gewoon stilstaat. Ik wil nou eindelijk wel eens die grafische kracht kunnen gebruiken tijdens het browsen, spelletjes speel ik veel minder als dat ik internet.

Sure ik geloof wel dat ze iets van een veiligheidsprobleem hebben maar dat ze dat eerder gebruiken om hun eigen standaard door te drukken dan dat ze zich daadwerkelijk zorgen maken om de veiligheid, je kan natuurlijk ook die videodriver fabrikanten vragen om veilige software.

Aan de ander kant ik gebruik chrome en een hoop andere gebruikers met mij, of een of ander webbrowser, misschien praten ze wel anders als explorer nog meer marktaandeel verliest.

[Reactie gewijzigd door een_naam op vrijdag 17 juni 2011 14:40]


:S Ik heb echt het gevoel dat maar weinig mensen het bericht echt gelezen hebben. De rest reageert meer op onderbuik gevoel lijkt het wel...Ze hebben hier wel degelijk een punt hoor! Lees het bericht nogmaals en geef maar aan waar ze het mis hebben (ik heb het dan niet over hun hint naar D3D, daar kun je over oneens zijn...ik heb het over de security issues waar ze op wijzen)

MS kan nooit iets goeds doen. Dan wijzen ze op een groot security risk , is het nog niet goed.

Het is de manier waarop MS dit doet wat mensen raakt. Dus vanuit eigenbelang niet voor jou belangen hoor....
Belangrijkste punt voor MS in dit bericht is Direct3D aan te prijzen. Tweede belangrijke punt is WebGL de grond in stampen en niet wijzen op verbeteringen die WebGL zou moeten doorvoeren.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op vrijdag 17 juni 2011 16:35]


Dus jij vindt dat ze veiligheid maar moeten opdoeken omdat andere browsers blijkbaar wel totale lak hieraan hebben? MS heeft nu aangetoond dat het zeer onverstandig is om WebGL te gebruiken en dat er dus een verbeterde versie van moet komen die die problemen uit de weg ruimt, dan zal MS ook rustig meewerken om die te implementeren.

Een groot probleem vindt Microsoft dat browserapplicaties toegang krijgen tot videokaarten en de bijbehorende drivers
En als je Windows gebruikt krijgen alle applicaties toegang tot het hele systeem. what's your point MS?

Dat je via een browser toegang krijgt tot lowlevel hardware aansturing?
Browser support for WebGL directly exposes hardware functionality to the web in a way that we consider to be overly permissive

The security of WebGL as a whole depends on lower levels of the system, including OEM drivers, upholding security guarantees they never really need to worry about before. Attacks that may have previously resulted only in local elevation of privilege may now result in remote compromise. While it may be possible to mitigate these risks to some extent, the large attack surface exposed by WebGL remains a concern. We expect to see bugs that exist only on certain platforms or with certain video cards, potentially facilitating targeted attacks.

We expect to see bugs that exist only on certain platforms or with certain video cards, potentially facilitating targeted attacks.
Dit zie ik ook alleen maar gebeuren op Windows, OSX of Linux systemen hebben aanzienlijk minder last van virussen of bug-abuse.

Mijn punt is; microsoft was vanaf dag 1 al hard bezig om openGL, openAL, en nu ook webGL de grond in te boren voor hun DirectX systeem. Terwijl in vele gevallen OpenGL betere performance en grafische kwaliteit levert dan DirectX.

Ook Flash en Java heeft toegang tot je hardware... en tot nu toe is dit geen groot probleem gebleken in verband met security.

[Reactie gewijzigd door Blue_Entharion op vrijdag 17 juni 2011 15:01]


Uhm, java draait in een VM en heeft nou juist geen directe toegang tot je hardware...

Vandaar de eindeloze lijst met security updates voor flash.

We hebben het hier niet over virussen, maar over browser exploits. En kijk de security historie van Safari maar even door, het stikt van de fixes.

De enige reden dat OSX of Linux systemen aanzienlijk minder last hebben van virussen of bug-abuse is omdat deze aanzienlijk minder gebruikt worden nog steeds waardoor het niet echt interessant is om hier tijd aan te besteden.. Heb je de securityissuelists wel eens bekeken van OSX en een gemiddelde Linux distro? die is dus uitgebreider dan die van Windows 7...

Linux distro is OS + een hele lijst van toepassingen. Wil je een vergelijking maken van de security fixes, dan moet je de lijst voor een linux distro dus vergelijken met de lijst van fixes voor Windows + MS-Office + MS-Sqlserver + Sharepoint + een heleboel andere toepassingen die MS op de markt brengt.

En als je Windows gebruikt krijgen alle applicaties toegang tot het hele systeem. what's your point MS?
Dat was onder Windows 98 het geval. Of je weet niet beter, of je bent aan het trollen.

Dat is nog steeds zo, Virussen hebben nog evenveel toegang tot je systeem als toen.

En als je er een OS naast installeert en die start, dan kan die zomaar bij de CPU komen! omg ohnoes! laten ze daar eerst eens wat aan doen!

Sorry hoor, maar een MacOSX,iOS,Linux,Android applicatie heeft ook net zo veel toegang tot het systeem als dat een windows applicatie heeft in Windows 7..

Ik ben het er mee eens dat er een standaard moet komen waarbij de standaard waarden als veilig kunnen worden beschouwt. En of deze standaard nu Direct3D is of WebGL, maakt mij niet uit zolang er maar één standaard is en niet meerdere.

Aangezien WebGL nu al enig tijd in ontwikkeling is en door de meeste browsers al ondersteund wordt vind ik dat deze door ontwikkeld moet worden en dus veilig moet worden.

Het probleem is dus dat je die standaard wel veilig kan maken, maar die standaard spreekt videokaartdrivers aan. En die drivers moeten dus ook veilig zijn, iets waar tot op heden vrijwel niemand bij stilstond. Tegenwoordig krijg je via Windows Update ook wel eens videokaart updates toegediend, maar volgens mij is lang niet iedereen up-to-date. Doorgaans doen alleen gamers dat actief en zeker niet Jan Modaal met z'n office pc'tje.

De enige manier waarop websites nu bij je videokaartrivers kunnen komen, is door installatie van software. Nu zou je echter door het simpelweg bezoeken van een website, die website al toegang kunnen geven tot videokaartdrivers (en resources). Er moet gewoon een abstractielaag tussen en of dat nu Direct3D of iets anders is; rechtstreekse toegang tot de videokaart lijkt me hoe dan ook een slecht plan.


Je bedoelt je eigen FUD molen die zegt "pas op, het is microsoft, ze liegen!"? Of je leest je gewoon even in in het onderwerp en begin je je te beseffen dat Microsoft een heel goed punt heeft, ondanks dat het Microsoft is.

WebGL legt een laag van je computer bloot die van origine geen rekening houdt met kwaadwillende code. En dat is niet zo ongebruikelijk - op het moment dat je met dergelijke API's kunt praten heb je over het algemeen toch al toegang tot het systeem, dus er is geen reden om performance in te perken om userinput nog meer te controleren. Dus dan kan een browser sandboxen wat hij wil, op het moment dat er een probleem in een driver zit die bijv. niet uitgaat van het feit dat JPEG data expres fout is opgezet (en dat is in het verleden al vaker gebeurd) en daardoor de deur open zet naar custom uit te voeren code dan ben je de sjaak.

Het is natuurlijk wel jammer dat MS meteen komt met de opmerking om het niet-standaard D3D te gebruiken (wat voor non-windows browsers helemaal geen optie is), waardoor de daadwerkelijke zeer juiste kern van het probleem wordt overschaduwd voor mensen zoals jijzelf die het al sowieso niet zo hebben met MS en het zien als niets anders dan verkapte reclame en FUD. Jammer. Maar dat neemt niet weg dat ze weldegelijk een valide punt aandragen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 17 juni 2011 15:12]


Wat een hoop mensen, die MS verdedigen hierin, niet door hebben is dat Direct3D toch ook echt de hardware zal moeten aanspreken en daar dus dezelfde problemen kunnen ontstaan...

Als MS die security issues kan dichten in Direct3D voor de browser dan kunnen andere browser bouwers dat ook doen voor de WebGL laag in hun browsers...


Zie hier een plaatje van Context Security wat zij gebruiken om het probleem uit te leggen:
http://www.contextis.com/...ebgl/images/webglimg2.png

Zie je dat daar boven aan? D3D/OpenGL...


Kortom:
- zijn er mogelijke security issues? vast wel, zou vreemd zijn als die er niet zouden zijn met een nieuwe technologie
- is het beter dan om MS D3D te gebruiken voor de browser? nee, want daar kunnen dezelfde problemen ontstaan

- wat is dan de reden dat MS dit zo openlijk aanvalt? goede vraag, wat denk jij??

Wat een hoop mensen, die MS verdedigen hierin, niet door hebben is dat Direct3D toch ook echt de hardware zal moeten aanspreken en daar dus dezelfde problemen kunnen ontstaan...
Klopt. Maar wat jij niet doorhebt is dat de Direct3D API op zo'n manier in elkaar zit dat er 1 (!!!) orginasatie is die de front-end implementeert, alwaar gecontroleerd kan worden op juiste invoer. Een driver implementeert alleen de backend. Natuurlijk, een driver die bij juiste invoer fout werkt heeft nog steeds een issue. Maar het gaat vaak om hoe code omgaat met data die met opzet inconsistent is. Een driver controleert daar vaak niet op, met name omdat dit performance niet ten goede komt en er vanuit gegaan wordt dat de applicatie weet wat ie doet en geen kwade opzet heeft (en al zou die dat wel hebben, dan heeft ie OpenGL niet nodig om kwaad te doen, want het is immers een applicatie die runt op het systeem).

En dergelijk gebrek aan extra abstractie moet je gewoon niet bloot willen leggen middels javascript. Er moet een tussenlaag zijn die je invoer controleert, en die niet hardware-afhankelijk is. Drivers zijn nou net die dingen die het minst vaak geüpdatet worden door Henk en Ingrid.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op vrijdag 17 juni 2011 16:27]


Ik wist niet dat Geert ook verstand had van videokaarten ;)

Ontopic, goed dat ms dit probleem "aankaart" maar wel echt een tegenslag voor het internet in het algemeen. WebGL is wel echt een supertechniek. Ik vind dat browsers voortaan maar gewoon in een zandbak moeten draaien. Daar is het ondertussen wel een keer tijd voor en daar elimineer je veel meer problemen mee.

Goh, wist niet dat er tegenwoordig javascript in de video drivers zat

/sarcasm

Er zit een laag tussen, die laag heet dus WebGL, ik heb nog geen videokaart gezien die WebGL zelf implementeert vanuit de driver....
«  1  2  3  4  5  »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Volgende 15:57 'Update HTC Desire begint volgende week'
Vorige 14:14 Oracle eist miljarden om schending Java-patenten in Android
VNU Media logo Hosted by True

© 1998 - 2012 Tweakers.net B.V. - Alle rechten voorbehouden - Contact - Jouw privacy - Algemene Voorwaarden

Uitgever van:

Website van het jaar 2011