Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 122 reacties, 30.614 views •

Een website die het mogelijk maakt om via mobiele apparaten een route in het Belgische openbaar vervoer te plannen is offline gehaald. De eigenaar van de site is tot dit besluit gekomen na dreigementen van de Belgische Spoorwegen.

De routeplanner iRail moest volgens ontwikkelaar Yeri 'Tuinslak' Tiete dienen als interface tussen de iPhone en de NMBS-website. Hij zou de site hobbymatig hebben ontwikkeld en hieraan geen geld hebben verdiend. In oktober 2008 heeft hij de NMBS op de hoogte gesteld van zijn site, maar hierop nooit een reactie ontvangen.

Onlangs ontving hij echter alsnog een brief waarin de NMBS schrijft: "Uw website maakt hergebruik van de data van NMBS. Hierdoor schendt u haar intellectuele rechten, zoals haar auteursrecht en databankrecht. Tevens maakt u zich daardoor schuldig aan het strafrechtelijk misdrijf van namaak". Vervolgens wordt de ontwikkelaar gemaand zijn activiteiten onmiddellijk te staken, een verzoek waaraan Tiete inmiddels heeft voldaan.

De NMBS heeft sinds kort zelf een mobiele site en dit is wellicht de reden dat de maatschappij iRail wil sluiten. In 2009 liet de NMBS al een iPhone-applicatie uit Apples App Store verwijderen. De NS gaf in 2008 ook al aan niet blij te zijn met de door een student ontwikkelde Trein-applicatie, maar deze is niet verwijderd.

Reacties (122)

Reactiefilter:-11220121+192+24+30
Moderatie-faq Wijzig weergave
NMBS had al jaren, sinds 2003 een app voor Windows Mobile 2003 (en hoger) beschikbaar gratis "Aridisc"
http://www.b-rail.be/nat/N/timetables/pocket/index.php
Dat zullen ze hebben doorontwikkelt voor andere platformen en dus willen ze het heft zelf in handen houden.
Net zoals de NS de reisplanner overnam destijds van de makers. Ik meen dat die reisplanner destijds op een Atari was ontwikkelt. Bestond dus al heel lang. De NS had ook bezwaar tegen het gebruik van hun data door derden.

Niettemin blijft het kinderachtig dat men dit offline laat halen zeker als de programmeur er geen stuiver mee verdiend. Misschien moeten ze hem een baan aanbieden en die website verder laten doorontwikkelen :?

[Reactie gewijzigd door Dutchphoto op 17 juni 2010 10:18]

Ooit eens die app van dichtbij bekeken?

Het is een .Net frontend met daarachter een stel txt files als database.

Doorheen de tijd zijn er dingen toegevoegd en uitgehaald uit de app, maar de 'database' is nooit aangepast. Als je door de txt files bladert zie je wel nog de werken uit 2002 op bepaalde lijnen maar helaas niet de werken uit 2010...

De hele app heeft een vakantiejob gevoel. Ooit gemaakt door een student maar nooit serieus genomen door de NMBS.
De app word bloedserieus genomen en is een afgeleide van de applicaties die de treinbegeleider op hun toestel hebben staan.
Het lag iets anders: de NS heeft die jongens die de reisplanner op een floppy hadden geperst direct in dienst genomen om het product verder te ontwikkelen. Dat lijkt me een veel betere reactie dan wat de NMBS nu doet.
Sneu. Weer typisch zo'n Pavlov reactie van een ouderwets bedrijf die alleen maar in beperkingen denkt ipv mogelijkheden. De informatie is helemaal geen corebusiness van ze. Het vrijgeven van die informatie zorgt er misschien op de korte termijn voor dat ze geen geld kunnen verdienen aan de kanalen waarlangs ze het aanbieden, maar wat ze zich niet beseffen is dat er natuurlijk ook kosten zitten aan het goed en breed beschikbaar maken van deze informatie. Aangezien het niet hun corebusiness is zal dat waarschijnlijk ook niet op de meest efficiŽntste (kosten, maar ook gebruikersvirendelijkheid) manier gebeuren.

Zouden ze de informatie wel vrijgeven dan kunnen ze in eerste instantie niet meer aan het kanaal verdienen, maar daar staat tegenover dat vele mensen de gegevens kunnen gebruiken. Wat ze zich niet beseffen is dat die gegevens gebruikt kunnen worden om de mensen te wijzen op hoe ze de producten van de NMBS kunnen gebruiken. Uiteindelijk zijn ze alleen maar gebaat bij een zo breed mogelijke uitdraging van die gegevens. Ontwikkelaars kunnen het in mashups toepassen die voor de NMBS gewoon helemaal niet mogelijk zijn.

Denk aan (Schud het nu even losjes uit de mouw, dus er zullen vast veel betere voorbeelden zijn):
- combineren met andere vormen van vervoer waarbij de gegevens van de NMBS maar een klein onderdeel zijn.
- Leuke applicaties waarbij er iets met de trein voorkomt (Weet ik veel, misschien iets als 2 locaties en dan een plek uitrekenen in het midden waar je elkaar met de trein kunt meeten)
- Route planners van bedrijven 'zoals google maps route, maar dan met de trein heen'
- Communitydriven vertragings applicatie (zoals waze bepaald of er ergens een file is diir te kijken of je wat langer over een stukje weg doet, kun je dat ook op het spoor doen)


Maar ach, de ROI van dit soort dingen zal wel niet in hun excelsheetje passen.
Ik weet niet of het dat is wat je bedoelt met een vertragingsapplicatie, maar die is imo wel goed geregeld. Je kan op de site van NMBS in de routeplanner meteen zien hoeveel vertraging de trein heeft in welk station en hoeveel er bijkomt/afgaat van die vertragende in een van de volgende stations.
Je kan daarnaast ook instellen dat je via sms op de hoogte wordt gehouden van bv de wijzigingen/vertragingen op het traject dat je dagelijks neemt.
Persoonlijk vind ik het een raar verhaal.

Een jaar geleden (ff opgezocht: september 2008 is het) heb ik zelf contact opgenomen met de NMBS om een iPhone programma voor te stellen. Vrij snel kreeg ik hierop antwoord dat dit besproken zou worden op een volgende vergadering. Na deze vergadering kreeg ik een mail waarin men zei dat ik geen recht had om hun data te gebruiken, en dit programma te maken. Ze waren immers zelf bezig met een mobile website/app. Enige tijd later kwam railtime.be uit.

Een antwoord van hen op 25 september 2008:
"
ondertussen is er hier al beslist om een dergelijke applicatie binnenkort ook
beschikbaar te stellen.
Men is er volop aan bezig.

Met de meeste hoogachting,
"

Persoonlijk ondervond ik dus dat de NMBS persoonlijk goed gereageerd heeft op mijn mails. Kreeg vrij snel antwoorden op mijn vragen.

Ik lees in het artikel dat iRail de NMBS op de hoogte stelde oktober 2008, dit is dus na mijn bericht, dus ik vermoed dat de NMBS hier ook wel mooi op gereageerd zou hebben.
Het is iets typisch belgisch... Ik werk voor een overheidsdienst, en wij doen keihard ons best om bijv. data door te kunnen geven, maar er is zovťťťl pleinvrees bij overheidsdiensten. De Lijn en NMBS zijn twee typevoorbeelden van data die uiteindelijk door de belastingsbetaler betaald is, en dus eigenlijk vrij ter beschikking zou moeten gesteld worden. Zie ook bijv. http://thedatatank.com/, http://www.data.gov/ en een Britse site die ik niet meteen vind. Het is jammer dat dergelijke bedrijven (zoals ook telenet er ťťn is die onlangs iemand verbood data van tv.be te gebruiken) op dergelijke manier tewerk gaan. Men wil allemaal viral marketing en web by the user en men zit allemaal op facebook en men is web 2.0, maar on the long run is men gewoon bang van het internet by the user met mash-ups en apps.

En wat er voor de rest over de NMBS geschreven wordt klopt. De laatste maanden is het een kleine hel om de trein te nemen: afgeschaft voor uw neus (terwijl men al een halfuur weet dat die trein nooit op tijd zal vertrekken, laat staan er geraken), ingekorte treinen, mensen die op elkaars schoot moeten gaan zitten, ...

Enfin, hopelijk krijgen we op dat vlak ooit eens een minister die de diverse domeinen beheert, dan geraken we hopelijk wat verder...
He wat flauw; dat kon toch ook op een wat gebroederlijke manier opgelost worden. Neem die jongen in dienst; kennelijk is hij braaf genoeg!
Dat lijkt mij ook een betere oplossing ipv dreigementen richting Tuinslak.
Daarbij komt date deze applicatie er waarschijnlijk ook nooit was geweest als ze zelf op de markt waren in gesprongen in 2008. Het zelfde geldt voor de NS

Tuinslak is dus nu de dupe doordat het bedrijf zelf achter de feiten aan liep.

En nu ze zelf een mobiele applicatie hebben moet die van Tuinslak het veld ruimen.
Dit wekt bij mij het gevoel dat ze mooi hebben mee kunnen liften op de applicatie van Tuinslak (om reizigers mobiel informatie te kunnen verschaffen) totdat ze zelf een applicatie voor elkaar hadden.


Het volgende probleem is wel gelijk getackeld door een mobiele site te ontwikkelen en geen OS-afhankelijke applicatie. Want begint het zelfde liedje weer van voor af aan (dreigementen aan makers van OS-specifieke applicaties, omdat deze nog niet ondersteund zijn door de NMBS).
Tuinslak is dus nu de dupe doordat het bedrijf zelf achter de feiten aan liep.
Hoezo de dupe? Hij verliest er niet echt iets op. De enige die de dupe kunnen worden zijn de gebruikers, bijvoorbeeld als Tuinslak een beter service aanbood dan de site van de Belgische Spoorwegen.

Maar goed. Dit is een standaard praktijk voor grote bedrijven. Zelf niks doen, ook al is er vraag, jaren later toch eens actie ondernemen en dan meteen alle bestaande diensten hard onderuit te trappen in plaats van een vriendelijk verzoekje te doen. Ik kan het wel begrijpen als er commercieel gewin achter zit (want dan is het business to business), maar voor niet commerciŽle diensten is het gewoon zielig.

[Reactie gewijzigd door elmuerte op 17 juni 2010 11:46]

Hij verliest er wel degelijk iets op. Wij verliezen allemaal iets door dit soort acties. Niet alle verlies wordt uitgedrukt in geld. Tuinslak had ongetwijfeld plezier in zijn dienst. Gewoon het plezier van iets moois maken voor andere mensen.

Maar blijkbaar moest dit weer verpest worden door een stel juristen die niets beters te doen hebben dan continue de wereld af te speuren naar inbreuk op "rechten". Zoals het gratis helpen van treinreizigers, filmpjes van schattinge dansende kleuters terwijl er op de achtergrond ergens een radio aanstaat waaruit copyrighted muziek komt, bouncende menu's etc etc.
Een hobbyist vindt het vaak leuk als zijn site, waar hij verder niets aan verdient, gebruikt wordt door anderen. Dat is eigenlijk zo'n beetje de enige erkenning die een hobbyist op dat moment krijgt. Misschien is het maken van zo'n site ook leuk, maar dat heb je op een gegeven moment ook wel gezien. Daarna gaat de lol zitten in het onderhouden van een site en het uitbreiden ervan.
Ben het eigenlijk wel eens met je, jongen weet duidelijk waar hij mee bezig is, is er duidelijk niet mee bezig om geld te verdienen of kwaad te berokkenen. Waarschijnlijk is hij te productief voor de NMBS en zijn de toekomstige collega's bang voor concurrentie :D

Aan tuinslak: Ik werk bij R&S bij een groot bedrijf in Vlaanderen en we zoeken nog goede ICT profielen, stuur je cv door en we zullen eens kijken voor je. 8-)
Waarschijnlijk is hij te productief voor de NMBS en zijn de toekomstige collega's bang voor concurrentie.


Daar zeg je het.
Enig idee hoeveel geld er wordt uitgegeven aan een heel duur en hip buro dat wel even de officiele iphone app zal maken?
Stel je voor dat een amateur hetzelfde kan.....
Yup, even via de Europese aanbestingsregels 3 buro's aanspreken die de manager van zn studententijd kent en even afspreken welke een 3 ton kost en welke 5...
Als hij bij de nmbs in dienst wenst te gaan dan heeft hij zich maar in te schrijven voor de selectieproeven
Ik kan me niet voorstellen dat ze er last van hebben, maar het zal beleid zijn dat wel onder druk van juristen geimplementeerd wordt. Tijd om die onzinwetten over intellectueel eigendom grondig te gaan snoeien.
Ze dreigen alleen met die wetten hŤ, het is niet gezegd dat ze ook daadwerkelijk worden geschonden. Ik kan me voorstellen dat dit soort openbare informatie er volgens een rechter niet onder valt. Maargoed, IANAL.
Omdat de NMBS zelf de data publiceerd wil nog niet zeggen dat het daardoor zomaar openbare informatie is.. dat is een enorme misvatting bij veel tweakers die denken dat alles openbaar is als het gepubliceerd is...
de site is meer een proxy van gegevens, zodat het beter te zien is op de iphone.
Hij geeft ingevoerde informatie naar de site en rendered de ontvangen gegevens weer om naar een leesbaar formaat op de iphone.

Het is niet zo dat hij de database van de nmbs leegzuigt en hergebruikt.
Lekkere binnenkomer ook. De eerste reactie die hij krijgt is meteen een dreigement. Ze hadden ook eerst een vriendelijk verzoek tot sluiting kunnen doen. Kost maar een paar minuten en zet je niet neer als een koude gevoelloze corporatie dat alleen kan dreigen. Gemiste kans denk ik zo.
Typisch Belgisch, Typisch NMBS. In plaats van een beetje samen te werken met die ontwikkelaar.
De NMBS zou zich beter bezig houden met de optimalisering van zijn spoorwegennet. EN vooral op gebied van veiligheid en automatisering. Mss kunnen ze daar ontwikkelaars voor aanspreken. Want ze komen ver achter. Zie maar naar de laatste treinrampen.
Waarom zou de NMBS moeten samenwerken met de ontwikkelaar? Alsof het parsen van wat data op een site zo een big deal is. De NMBS heeft zelf meer dan voldoende programmeurs in dienst om een mobiele site in elkaar te draaien. Gezien die ook nog is rechtstreeks aan de data kunnen heeft het zowieso meer potentiŽel dan wat vriend Tuinslak in elkaar kan draaien.

Ze kunnen ook niet anders, als ze dit toelaten wat belet iemand dan om morgen de hele site te parsen en bv. al boekje uit te brengen. De NMBS is nu eenmaal geen liefdadigheidsinstelling en wat ze met hun intellectuele eigendom doen is hun zaak. Net zoals ik niet verplicht ben om op hun stinkende en trage treinen plaats te nemen :Y)
Ze kunnen ook niet anders, als ze dit toelaten wat belet iemand dan om morgen de hele site te parsen en bv. al boekje uit te brengen.
Dan herbruik je het voor commerciŽle doeleinden.

Nu maakt hij geen winst en maakt hij enkel gebruik van data die PUBLIEK beschikbaar is, hier is in principe geen auteursrecht op, en zelfs al zou dit recht eropzitten dan heeft Het Volk evenveel recht hierop als de maatschappij ... mbh welk geld wordt de maatschappij rechtgehouden? Dringend tijd dat "Dank u voor uw begrip" tijdens de dagelijkse vertragingen wordt omgezet in iets substantieel ... zoals data.

Natuurlijk kan de NMBS er niet mee weg dat er iemand effectief werkt (het intern personeel verkiest zuippartijen, luiheid, porno, ... boven de normale taken) en ik betwijfel toch sterk de stabiliteit van hun claim.

Soit, ik hoop dat hij de applicatie kan/wil aanpassen zodat niet de ideale reisweg maar de vertragingen worden weergegeven en bijgehouden. Want daar hebben de mensen wťl recht toe, en de automatisering van deze taak is niet meer dan logisch (gezien er meer vertragingen zijn als wat een mens kan bijhouden)

[Reactie gewijzigd door Psychnosiz op 17 juni 2010 10:26]

Je maakt een enorm grote fout... Dat data publiek beschikbaar is, wil absoluut niet zeggen dat er geen auteursrecht op zit! Sterker, principieel zit op alles auteursrecht, ongeacht waar je het vandaan haalt!

Dat de data openbaar wordt gemaakt, betekent dat je het mag lezen en gebruiken. Het beteken absoluut niet dat het auteursrecht afgegeven wordt!

Een willekeurig boek dat je koopt, is ook publiek beschikbaar. Maar dat wil ook niet zeggen dat je dan zomaar even dat boek mag kopieren en aan anderen beschikbaar stellen.
Je hebt gelijk natuurlijk maar als je ziet hoe houterig en vierkant alles draait bij de NMBS zouden ze beter zulke ontwikkelaars te vriend houden. Dit kan alleen maar zorgen voor modernisering. Modernisering en een betere dienstverlening zorgt voor meer klanten. DIt zorgt voor meer centjes die dan kunnen gebruikt worden om de stank op de trein weg te nemen bijvoorbeeld ;)
De NMBS is wel duidelijk een liefdadigheids instelling. Meer dan de helft van het budget komt van de overheid. Dus uiteindelijk ook van de belgische persoon die hard werkt om in treinen te zitten die veelal te laat rijden op een slecht onderhouden netwerk.

Wat me nog meer verrast is dat je wel een zoekertjes site mag open houden die meerdere andere zoekertjes site indexeert maar niet de data van de nmbs mag parsen...

Dit gaat gewoon nergens over. Schrik van concurrentie en betere platformen dan hun eigen website waar je met moeite een ticketje online kan kopen. Er mogen dan veel programmeurs zitten maar de marketing gasten ginder zijn om te huilen...
Ze kunnen beter samenwerken. Een hobbyist maakt z'n applicatie vaak veel goedkoper en beter dan een software bedrijf die je moet inhuren. Een gemiste kans imo.
Redundany, security, support, maintenance en compatibility. daar betaal je ook voor.
Dergelijke projecten laat je niet over aan een individu. Ze kunnen hem altijd een job aanbieden natuurlijk.
LOL als het werkt dan is het toch goed? Scheelt jouw bedrijf bakken met geld, alleen voor de third party ontwikkelaars is het vervelend dat ze opdrachten mislopen of in prijs omlaag moeten.
Dit soort denkpatronen wijzen op een gebrekkige kennis van de IT-wereld.
Ik hoop dat jij nooit manager wordt in een IT-afdeling, anders zullen we nog leuke tijden tegemoet gaan...
Ik zou het tot een rechtszaak gooien.
In principe doet hij niks fout, hij doet zeer waarschijnlijk cURL opdrachten naar die site om de data op te vragen en te verwerken voor zijn kant.
Hoe bedoelen ze met "namaak" als de data direct van hun eigen site afkomstig is ?
Er zijn zat sites die gebruik maken van andere sites die een databank zijn...
Stelletje geldwolven denk ik zo maar....
Dat er zat sites zijn die het doen wil natuurlijk niet zeggen dat het juridisch gezien in de haak is.
Evengoed is er een interessante zaak te voeren over het feit of een dienstregeling onder intellectueel eigendom en het databankrecht valt. In Nederland vermoed ik van niet omdat de criteria van de databank zo streng zijn. Zo moet je als je je databank wilt beschermen, een substantiele investering hebben gedaan om de databank te verkrijgen. Terwijl de dienstregeling op internet gewoon een bijproduct is van de dienstregeling en dus geen substanstiele investering vereist. De dienstregeling zelf doet dat vermoedelijk weer wel en daar kan je over procederen (de spin-off van de databank). Zie voor interessant leesvoer hierover de site van Arnout: http://www.iusmentis.com/databanken/

Wellicht dat ze met de inbreuk op intellectueel eigendom alleen een logotje oid bedoelen trouwens, daar kan ik ook nog wel inkomen.
Dit beschermt tegen overnemen en ontlenen uit een databank

Maar dat is het nu net: dat doet deze app niet: databank bescherming beschermt tegen het overnemen van (een deel van de) databank door derden. Voor deze app heeft de ontwikkelaar de databank met de dienstregelingen niet overgenomen: het is eigenlijk niet meer dan een extra frontend die de publiekelijk beschikbare databank van de nmbs queriet, zonder dat hier delen van worden overgenomen.
Ja, dat queryen is het "ontlenen uit" in de bovenstaande definitie. Het gaat om het (her)beschikbaar maken van informatie die afkomstig is uit een databank van anderen. Hoe je dat technisch precies doet is voor de wet niet zo interessant.
Erg vreemd dit. De ontwikkelaar heeft een behoefte vervuld die NMBS voor een aanzienlijke tijd niet kon vervullen. En nu zij eindelijk wel deze behoefte kunnen is het ineens een probleem. Nog vreemder is dat NMBS zelf niet eens heeft reageert op de briefwisseling van de ontwikkelaar en nu bedreigingen gaat uiten richting de ontwikkelaar. het lijkt mij dat NMBS genoeg tijd heeft gehad om een fatsoenlijke reactie te sturen. Dit hebben zij gewoon nagelaten,

Helaas heeft deze manier van communicatie weinig invloed op een eventuele rechtsgang.
Ook zal de ontwikkelaar het onderspit delven omdat NMBS nooit nadrukkelijke toestemming heeft gegeven aan de ontwikkelaar voor het gebruik van de data die is gepubliceerd door NMBS zelf.

Aan de andere kant lijkt het mij wel zo dat zodra dit soort informatie wordt gepubliceerd en publiekelijk toegankelijk is dat het gebruik zoals de ontwikkelaar dat heeft gedaan met nadrukkelijke bronvermelding dat het wel zou moeten kunnen maar dat lijkt mij juridisch niet eens haalbaar.
Apart, een jongen maakt iets omdat het ontbreekt, meer mensen gaan het gebruiken waarna de MNBS denkt oh, mensen hebben er toch wel behoefte aan waarna ze het zelf maken en vervolgens de jongen sommeren om zijn webapp offline te halen. Leuk, die overheidsbedrijven.

Ik vind dat 9292ov (rot naam overigens, telefonisch reisinformatie is ouderwets, ik zou het domein ov.nl opkopen en doorgaan onder die naam (snel in te typen!)) toe is aan een nieuwe snellere site die gebruikersvriendelijk is. En, omdat het openbare informatie betreft (iedereen mag met het OV) zouden ze API's beschikbaar moeten stellen zodat iedereen apps kan maken rondom de reisinformatie.

Maar goed. De denkwijze van de openbaar vervoersbedrijven is helaas anders. Zie ook die OV-Chipkaart maar, ook zo gebruikersvriendelijk (ik kan er wel automatisch geld op laten zetten maar producten moet ik via een paal activeren??).

[Reactie gewijzigd door martijnsch op 17 juni 2010 11:12]

Het zijn niet alleen de overheidsbedrijven die het doen maar het is voor veel bedrijven een normale gang van zaken dat ze eerst de boel laten vergaren voordat iemand anders hen erop wijst dat het toch wel "handig" is om er iets mee te doen.

Wat ik wel ambivalent vind is dat de vervoersbedrijven bepaalde informatie publiekelijk publiceren waarmee consumenten iets mee kunnen doen. En als er dan door een ontwikkelaar een applicatie zonder winstopmerk wordtontwikkeld die gebruik maakt van dezelfde informatie ongewijzigd doorgeeft op een handige manier dat het dan ineens een probleem is want er zit auteursrecht op.

En over het algemeen genomen doen de vervoersbedrijven er heel lang over om op een handige en vriendelijke manier de reiziger te bedienen.
Maar dat zal ook wel komen dat vervoersbedrijven hun IT afdeling niet zodanig hadden ingericht voor het creeeren van online oplossingen. Maar aan de ander kant bestaat het internet niet sinds gisteren.

En ik denk ook dat vervoersbedrijven eerst niet wist wat de gevolgen voor hun waren mochten zij aan de vraag voldoen voor online oplossingen. En dus ook bang zijn geweest dat zij gerekend zullen worden als de informatie niet klopt of te traag online zou komen.

En vervoersbedrijven hebben ook zoiets van "Wij doen alleen datgene wat wij moeten doen en dat is het vervoeren van mensen naar de door de reiziger gekozen eindbestemming. Wij zijn geen IT bedrijf"

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



HTC One (M9) Samsung Galaxy S6 Grand Theft Auto V Microsoft Windows 10 Apple iPad Air 2 FIFA 15 Motorola Nexus 6 Apple iPhone 6

© 1998 - 2015 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True