Mobiele ov-site iRail komt weer online

De ov-site iRail, die onder druk van de NMBS offline ging, is weer in de lucht. De advocaten van de ontwikkelaar schrijven in een reactie naar de Belgische spoorwegen dat er geen auteursrechten rusten op de gegevens uit de dienstregeling.

Irail is een routeplanner van ontwikkelaar Yeri 'Tuinslak' Tiete, die reisinformatie van de NMBS-site haalt en in een minimalistische opmaak aan mobiele gebruikers toont. Daarbij wordt alleen data als plaats en tijd van vertrek en aankomst gebruikt, maar volgens de NMBS maakte iRail 'inbreuk op intellectuele rechten, zoals haar auteursrecht en databankrecht'. Ook zou de site zich schuldig maken aan 'namaak'.

Na overleg met zijn advocaten heeft Tiete zijn site toch weer in de lucht gebracht, zo meldt hij op zijn blog. In een brief van advocatenbureau De Bandt Keustermans & Van Den Brande naar de NMBS wordt gesteld dat iRail geen inbreuk maakt op het auteursrecht of databankrecht, omdat de Belgische spoorwegmaatschappij niet zelf in de achterliggende databank met reisgegevens heeft geïnvesteerd. Bovendien zou er op de gegevens die iRail via een scraper van b-rail.be haalt geen copyright kunnen berusten, omdat het gaat om zogenaamde 'zuivere gegevens' waarop het auteursrecht geen betrekking zou hebben.

De advocaten schrijven verder dat de NMBS de ontwikkelaar onnodig agressief heeft benaderd. Bovendien zou de spoorwegmaatschappij een informatieplicht tegenover haar klanten hebben. Omdat de NMBS zelf al een api gebruikt om de treingegevens uit de centrale database te halen, zou het vervoersbedrijf er goed aan doen om deze api direct publiek te maken.

Reacties (47)

Waarschijnlijk heeft dit er ook wat mee te maken :
http://www.hacon.de/hafas_e/iphone.shtml

HaCon is de leverancier van de dienstregelingsapplicatie van de NMBS en heeft zelf ook een iPhone applicatie die reeds in een aantal landen beschikbaar blijkt te zijn.
Verder staat op deze website ook het volgende : Additional markets are scheduled for release in 2010.

Voor RailTeam lijkt het al te bestaan (zie laatste reeks screenshots) en ook daar heeft de NMBS was in te zeggen (via Thalys) : http://www.railteam.be/

Dus zo eenvoudig is het allemaal niet vrees ik !

Verrek, dat zou dus ook nog eens een reden kunnen zijn waarom NMBS zo moeilijk doet, vanwege de contracten die zij hebben met HaCon. De hele database is dus beschikbaar gesteld blijkbaar door HaCon en de rechten liggen daar dus van bij hun, en hebben zij mogelijk alleen maar een licentie om deze op hun eigen site te tonen. Hierdoor kan het dus zijn dat de copyright niet bij NMBS ligt, maar dat ze dit dus moeten doen omdat de copyright uiteindelijk wel geschonden wordt via gebruik van hun site.
Ik denk dus ook dat die advocaten toch maar wat voorzichter moeten zijn in hun uitspraken, en dat meneer toch beter even kan wachten met het weer publiekelijk maken van zijn applicatie..

Ik denk dat jij wat voorzichtiger moet zijn met je uitspraken. Op vertrektijden zit immers geen copyright, en als het erop zou zitten was dat van de NMBS en niet van HaCon... HaCon kan slechts copyright hebben op de front-end.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 6 juli 2010 20:09]

Het maakt toch niet uit wat er in de database zit? De eigenaar van de database heeft het auteursrecht op de inhoud van zijn database.

Ik vind het bizar dat een website uit de lucht gehaald moet worden omdat het de consument probeert te helpen. Dat zou hetzelfde zijn als 9292ov uit de lucht halen puur omdat het gegevens van de NS en Connexxion gebruikt...

p.s. Ik weet dat de vergelijking met 9292ov niet helemaal correct is omdat dit een overheidsinitiatief is, maar het gaat om het idee

Ik vind het bizar dat een website uit de lucht gehaald moet worden omdat het de consument probeert te helpen

Ik vind dat niet.

Het bedrijf dat de Nederlandse Telefoongids host maakt kosten. Die verdienen ze terug door advertenties op hun website te zetten. Als iemand de gegevens van hun site/uit hun database haalt, op een eigen website plaatst en daarvoor geen geld afdraagt aan De Telefoongids B.V. maakt deze BV wel de kosten maar krijgen ze niet de baten.

Een scheve vergelijking omdat, in dit geval, het in het voordeel van de NMBS is als de gegevens beter beschikbaar zijn. Maar dat er zoiets als copyright uit gegevens van een database bestaat vindt ik wel terecht.

@hieronder
Proberen jullie nou te zeggen dat jullie het met me eens zijn, of dat een bedrijf alleen op zijn primaire product (in dit geval vervoer) winst mag maken (of controle mag uitoefenen) en niet op secundaire producten (in dit geval reisinformatie)? In het eerste geval zie ik niet in wat jullie post toevoegd, in het tweede geval ben ik het niet met jullie eens. Wel vind ik de houding van de NMBS arrogant en onverstandig, maar ik ben benieuwd wat een rechter ervan zegt.

edit:
Er staan inderdaad geen reclames op hun website, maar er kunnen ook andere redenen zijn waarom je je informatie liever direct aanbiedt dan via derden. De integriteit is bijvoorbeeld beter te garanderen

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 7 juli 2010 09:58]

Ik vind de gemaakte vergelijking (telefoongids vs nmbs) Inderdaad een scheve vergelijking, maar om andere redenen.

De dienst die door de telefoongids wordt geleverd is een indexering van telefoonnummers. NMBS levert niet in eerste instantie reisinformatie, maar een vervoersdienst. Het feit dat de informatie wordt uitgelezen door een ander wil niet zeggen dat je niet alsnog een kaartje moet kopen. Bij het uitlezen van gegevens van de telefoongids is dat anders: de informatie is de service en er is daarom geen reden om telefoongids te bezoeken (en zo inkomsten te genereren door ads, plaatsing en dergelijke) + het latere telefoongesprek komt niet aan de telefoongids ten goede.

[Reactie gewijzigd door Huuruun op 6 juli 2010 18:23]

Jij slaat inderdaad de spijker op de kop. Het betreft hier geen gegevens waarop winst gemaakt wordt.

Waarom zou er winst gemaakt moeten worden op bepaalde gegevens?

Op "bepaalde gevens" kan je prima winst maken en dat is vaak ook best te rechtvaardigen.

Neem een woordenboek, gewoon een pak gegevens, maar best wat waard.

Als de telefoongids een mooie verzameling telefoonnummers maakt dan kan dat ook best wat waard zijn. Tuurlijk, ze kunnen niemand stoppen om een wiki te maken waarin iedereen de telefoonnummers van zijn/haar vrienden zet om zo uiteindelijk ook tot een complete (en gratis) telefoongids te komen, maar dan verzet die community het werk zelf.

Het is minder netjes om de informatie die de telefoongids bij elkaar heeft gesprokkeld te rippen en aan te bieden.

NMBS is hier de bron van de informatie, dus er is geen andere manier om eraan te komen. En de informatie is inderdaad "zuiver".

Stel iemand maakt een lijst met alle vogelsoorten die in Nederland rondvliegen en zet die lijst op een website. Die lijst mag ik dan niet rippen: ik ga zelf maar vogelspotten als ik dat wil weten.

Vergelijk dit met het productaanbod van de AH. Stel dat er een overzicht op de website van AH staat met zuiver artikelnummers+titels, dan zie ik geen reden waarom ik daar geen kopie van mag maken (b.v. voor een prijsvergelijker). Het is onmogelijk of onrealistisch om op een andere manier aan die gegevens te komen (anders dan bij het vogelspotten wat gewoon indexeerwerk is) en de gegevens zijn "zuiver".

Zou het nu gaan om een database met alle Allerhande (=soort tijdschrift van AH) bladen inclusief inhoud, dan komt het auteursrecht om de hoek kijken. In de artikelen van dat blad zal de "creatieve hand van de maker" te herkennen zijn en daar zit dus auteursrecht op. In een droge lijst met artikelen of treinritten is dat niet het geval, dus zit er geen auteursrecht op.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 6 juli 2010 23:44]

@hannes:

Ik ben het niet met je eens, maar om een andere reden.

NMBS voert een publieke taak uit, en ik neem maar even aan deels ook betaald met publieke middelen. Daar hoort openheid gewoon bij. De overheid heeft meer rechten dan de burger, en daar horen ook meer plichten bij, en informatieplicht is daar een belangrijke van. Dat die dienst wordt uitgevoerd door een privaat bedrijf verandert daar wat mij betreft niets aan. Als dat bedrijf aan die informatie zou willen verdienen, zullen ze dat moeten doen door een betere website te bieden, niet door een monopoly op publieke informatie te proberen te forceren.

Hier vind ik het niet kloppen, omdat volgens mij de database met overheidsgeld betaald is.
Ook staan er geen reclameboodschappen op de website van de NMBS als ik het mij goed herinner (misschien om dezelfde reden)

de NMBS is ook een overheidsbedrijfje dus

Dus? De overheid is ook een rechtspersoon met de zelfde rechten als jij en ik?

de rechtspersoon is NMBS, in deze kwestie.

de NMBS is aan autonoom overheidsbedrijf. De staat is de enige aandeelhouder, maar de NMBS is in theorie een private firma.

9292ov is volgens mij geen overheids initiatief. Kamiel Eurlings laat niet voor niets de OV informatie site van de overheid aanbesteden en luistert niet naar de argumenten van de toch wel erg slechte 9292ov.

En wat is er nu precies nadelig aan iRail voor de Belgische spoorwegmaatschappij?
Ik zie het probleem niet helemaal, hoe meer mensen makkelijk treintijden op kunnen zoeken, hoe meer mensen er met de trein zullen gaan, =winst voor NMBS?
Of mis ik iets?

Of mis ik iets?

Ook in Nederland is er een hoop gedonder (geweest) over wat wel en niet gekopieerd mag worden uit de database van een ander.

Hoewel ik in dit geval het gezeur niet helemaal begrijp:
- NMBS heeft geen eigen app vziw
- NMBS heeft geen advertenties
Eigenlijk dus alleen maar 'winst' voor deze partij.

Zie:
nieuws: Wegener sleept Gaspedaal.nl voor de rechter wegens leechen
nieuws: Makelaars slepen Jaap.nl opnieuw voor de rechter
nieuws: Openbareverkopen.nl bevecht Veilingnotaris.nl in hoger beroep

@reneoosterveen: Als iRail de tijden 'steelt' van NMBS zou dat betekenen dat NMBS zelf de verkeerde tijden heeft doorgegeven en zij ook daadwerkelijk de schuldige zijn. Bij een interne fout van iRail is dat natuurlijk anders, maar dat zou prima afgedekt kunnen worden door een EULA met daarin duidelijk dat iRail geen initiatief is van NMBS en de correctheid van gegevens niet in alle gevallen gegarandeerd kan worden. Juridische bladiebla dus

[Reactie gewijzigd door SH4D3H op 6 juli 2010 18:18]

Maar als er nou eens onjuiste tijden op iRail staan, dan krijgt NMBS daar de schuld van!?

De NMBS koopt sinds enkele jaren de applicatie inderdaad aan, maar de NMBS investeerd daar natuurlijk ook in. Daarnaast is het mogelijk dat zij bijvoorbeeld korting krijgen op voorwaarde dat de informatie van de leverancier bij elke infoaanvraag in beeld komt. Een voorwaarde die door iRail in feite geschonden word.

Ze hebben dan misschien niet hun eigen app, maar ze betalen wel voor dat dit gemaakt wordt door andere partij waardoor het dus ook weer hun app wordt.

Maar wie zegt dat de tijden die iRail aanbiedt ook daadwerkelijk van de NMBS site komt? Dat kan die man wel beweren, maar hij kan ook bv af en toe junk toevoegen (Joost zou mogen waarom hij dit zou doen, maar dat is een ander verhaal).. Ook wordt er dus door de app in principe een soort van samenwerking gesuggereerd met de NMBS wat dus totaal niet zo is..

Misschien kan iemand met wat achtergrond nu eindelijk eens uileggen op wat deze klachten zich hier bazeren. Dat het lastig , oneerlijk of wat dan ook is is heel intressant voor de betrokkenen maar wat zecht de wetgeving hier nu over. Als ik een app maak die specifieke gegevens opzoekt op een website en dan het resultaat weergeeft mag dat dan of niet. Want dat is wat deze irail doet , het is een specifieke zoemachine, net zoals bijvoorbeeld google image search dat doet. Als de NMBS dit echt niet will moeten ze maar een anti Bot beveiliging zetten.

Ze willen liever dat je naar hun eigen site gaat, zodat ze daar bijvoorbeeld advertenties op kunnen tonen waar ze weer aan verdienen.

Er staan helemaal geen advertenties op de site van de NMBS, het is een overheidsbedrijf.

Het enige wat er staat zijn banners voor eigen projecten, maar dat is eerder inhouse advertising, en minder een bron van inkomsten.

en die banners zijn op de mobiele sites van de nmbs ook niet terug te vinden.

Op zich snap ik de NMBS in deze dat het controle wil hebben over hoe hun dienstverlening aan de consument wordt getoond. Iemand zou bijvoorbeeld op het idee kunnen komen om voor sommige mensen het opzoeken van de vertrekuren te veraangenamen door wat babes naast de uren zetten.

Maar de manier waarop ze iRail hebben aangepakt is gewoon schandalig.

Iemand zou bijvoorbeeld op het idee kunnen komen om voor sommige mensen het opzoeken van de vertrekuren te veraangenamen door wat babes naast de uren zetten.

------------

dan nog, een kleine disclaimer over het feit dat er geen officiele samenwerking is en zelfs dat zou geen probleem moeten zijn.

Zeer goed nieuws! De kleine man wint het van een miljoenenbedrijf en dat is maar logisch ook. Gewoon wat gegevens makkelijker weergeven. Wie doe je daar nu kwaad mee?

Ik ben ook altijd blij dit soort dingen te horen, blijkbaar is er nog een klein beetje vrijheid van informatie, al lijkt het wel steeds meer te worden ingeperkt. Nu door zelfs een overheidsbedrijf, schandelijk, die zouden juist voor transparantie zouden moeten staan... En aan de andere kant gaat Europa meer investeren in open standaarden, ja ja, vast niet voor vervoers informatie dan...

[Reactie gewijzigd door wumpus op 6 juli 2010 18:31]

wat heeft dit met open standaarden te maken? 0,000

Als je boven leest is er sprake van een gesloten API, die kennelijk in dit geval dan ook niet gebruikt wordt. Overigens lees ik de betreffende reactie meer als openheid van informatie in het algemeen. Die is inderdaad niet gebaat bij de manier waarop de NMBS ermee omgaat.

Wint? er is niks gewonnen.
Zowieso heeft de NMBS niks te zeggen, aangezien alles betaald wordt door de reiziger en de belastingsbetalers.

Er is niets gewonnen, het gaat hier om advies van advocaten, de bal ligt nu bij de NMBS. Starten die een rechtzaak dan weten we pas of ze winnen of niet.

Miljoenenbedrijf... miljoenen verlies dan toch. De NMBS draait al jaren verlies. Hun service is dit jaar echt wel een stuk achteruit gegaan en op zich hebben ze zelf ook wel een mobile applicatie maar je hebt er als gebruiker JAREN op moeten wachten, terwijl er met iRail een goed alternatief was. NMBS had in eigen boezem moeten kijken en tegen de maker van iRail moeten zeggen... mooi ding dat je daar hebt gemaakt, we zouden het graag willen gebruiken, mss beetje verbeteren, mogen we dit overkopen van jou?

Want je wilt niet weten hoeveel geld er in hun applicatie is gegaan, overheidsgeld, ons geld... Maar jah.. al die overheidbedrijven zitten zo log en raar in elkaar dat je hun acties soms nauwelijks kan begrijpen.

Weer eens een überfail van de NMBS, they'll just never learn.

Punt wat ik niet terug zie in dit bericht, maar wel op iPhoneclub.nl:
... na een aanmoediging van demissionair minister Vincent Van Quickenborne, die hem belooft te zullen verdedigen. ... http://www.iphoneclub.nl/...ail-voor-iphone-is-terug/

Erg interessant dat dus een minister zich achter dit initiatief schaart. Hij is minister van (o.a.) ICT en Telecommunicatie. Lijkt mij een goed persoon om erachter te hebben staan! http://nl.wikipedia.org/wiki/Vincent_Van_Quickenborne

Hij is ontslagnemend minister, heeft dus eigenlijk niet veel meer te zeggen en heeft tijdens zijn termijn niet veel potten gebroken.

Dat is al oud nieuws en heeft hier al op de site gestaan: nieuws: Demissionair ict-minister steunt iRail tegen Belgische Spoorwegen

minister van de partij die het meest zetels van allemaal heeft verloren. Niet echt nuttig dus. Binnenkort zit hij niet meer in de regering, dus wat heb je er aan?

Mensen wat ik nu niet snap. Waarom neemt de NMBS deze mobiele website niet over tegen een leuke vergoeding. (bekendmaking wie de website heeft gemaakt of een leuk zakcentje)

Ik snap best dat de NMBS tegen een website is die door externen beheerd word. Immers de eerste die verweten word dat het pruts is, is NMBS als er ergens iets niet werkt. Verder hebben ze geen enkele controle op of de informatie die getoond word ook de juiste is. Echter er is kennelijk vraag naar een dergelijk vorm van informatie ontsluiting, als de NMBS nu de website zelf host en aan hun eigen database koppelt vallen die nadelen weg.

En de huidige "maker" verdient er ook niet echt wat mee lijkt me zo banner vrij.

[Reactie gewijzigd door nsa1984 op 6 juli 2010 18:46]

omdat ze eigen mobiele sites hebben : http://m.nmbs.be http://m.railtime.be

Mensen wat ik nu niet snap. Waarom neemt de NMBS deze mobiele website niet over tegen een leuke vergoeding. (bekendmaking wie de website heeft gemaakt of een leuk zakcentje)

voor overnemen moet de boel eerst te koop staan. Ik krijg zo de indruk dat het de maker daar helemaal niet om te doen is.

Of juist wel, procederen of kopen!

Hulde voor advocaat Van den Brande overigens. Niet alleen pareert hij de (ridicule) claims van de NMBS, hij dient ook gewoon een tegenclaim in: ik sommeer u uw API open te stellen want u bent overheid en dient uw informatie beschikbaar te stellen voor het publiek op de manier die heden ten dage gebruikelijk is.

Mee eens.

Zelfs al is NMBS half private moeten ze nog de informatie leveren..
volgens mij was er trouwens ook gezeik over de iPhone app Trein, of vergis ik me nu/

Kleine correctie. Blijkbaar zat Vincent Van Quickenborne ook achter dit alles.

http://www.standaard.be/a...artikelid=DMF20100706_087