Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 20 reacties

Openbareverkopen.nl gaat hoger beroep aantekenen tegen een in februari uitgesproken vonnis dat stelde dat de veilingsite illegaal informatie overnam van zijn concurrent Veilingnotaris.nl.

rechter / hamerVeilingnotaris.nl beschuldigde Openbareverkopen.nl ervan informatie over publieke verkopen van huizen, vaak executieveilingen, over te nemen zonder dat daar toestemming voor verleend was. Op 11 februari stelde de rechter in Almelo de beschuldigende partij in het gelijk en veroordeelde Openbareverkopen.nl tot een dwangsom van tienduizend euro voor elke keer dat er opnieuw gegevens overgenomen worden tot een maximum van honderdduizend euro.

Daarnaast moest de site de juridische kosten van de wederpartij betalen en kan deze een bodemprocedure voor een schadevergoeding tegemoet zien. Volgens de rechter had de uitspraak er anders uit kunnen zien als de site een deel van de gegevens kopieerde in plaats van alle informatie over te nemen. Dit vormt het grootste verschil met vergelijkbare rechtszaken die gediend hebben, zoals die van Jaap.nl en Gaspedaal.nl.

Openbareverkopen.nlDit weekend maakte Openbareverkopen.nl bekend een spoedappèl tegen de beslissing aan te tekenen bij het Gerechtshof in Arnhem. De site vindt dat juist wel alle informatie overgenomen mag worden omdat notarissen bij publieke vastgoedveilingen een wettelijke taak zouden hebben deze aan te kondigen bij een zo groot mogelijk publiek. "Deze kleine groep probeert andere notarissen er bewust van te weerhouden met ons in zee te gaan. Dit is niet in het belang van mensen met schulden en bovendien slecht voor hun beroepsgroep", aldus Luuk Beudeker van Openbareverkopen.nl tegen Emerce.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (20)

De verplichting is volgens mij geen explicite, maar een morele verplichting.

door bij een veiling daar geen ruchtbaarheid aan te geven komen er minder kopers, en worden de stukken voor minder verkocht. en dat is nu juist NIET het idee van een veiling.

het is dus verder de vraag waar deze informatie vandaan zou moeten komen, bijvoorbeeld van verkopers, banken en instanties die te maken krijgen met gedwongen verkopen. als deze verkopende partijen via de notaris slechts op die ene site terechtkomen, omdat de verkopende partijen wordt afgeraden zelf verder gegevens aan andere mensen te geven vind ik dat dat openbareverkopen zeker wel een punt heeft! het is in het belang van de verkopers, of de "gedupeerde"mensen die hun huis bijvoorbeeld gedwongen moeten verkopen.

dat openbare verkopen dan meteen te lui si vind ik niet terecht als de informatie juist door de notarissen geprobeerd wordt niet naar buiten te laten komen, en dat is zelfs tegen het idee van een veiling in.

stel dat jij je huis moet verkopen, en de makelaar verpatst het voor weinig aan iemand, zonder je huis ooit verder te hebben aangeboden, hoe zou jij je dan voelen, als je nog met bijvoorbeeld een restschuld blijft zitten?

dus vind ik ook dat notarissen in zulke gevallen niet kunnen verbieden dat andere mensen beter werk leveren dan zijzelf.

de verkopende partij heeft waarschijnlijk weinig andere keus, of misschien wel vriendjespolitiek/ andere monopolistische afspraken van bijvoorbeeld een verzekeraar of bank, met een bepaalde notaris.

[Reactie gewijzigd door engelbertus op 3 maart 2008 12:22]

de schuldeiser mag een eigendom niet verkopen onder het bedrag van de openstaande schuld, tenzij bewezen wordt dat deze er niet meer door wordt gedekt (maw dat de hypotheek niet hoog genoeg is). In zo'n geval mag dit wel, maar dan is het nog steeds in de schuldeiser zijn voordeel om een zo hoog mogelijk bedrag op te halen.

Wat veel lulliger is (in sommige belgische steden/gemeenten) is dat het OCMW (zeg maar zowat de laagste bijstandskas die er is) voorinkooprecht kan genieten bij een openbare verkoop, wat wil zeggen dat ze jouw woning van ¤300.000 voor een openstaande schuld van ¤50.000 kunnen inkopen, zonder dat het tot een openbare verkoop komt. DAN voel je je pas bestolen. :r
stel dat jij je huis moet verkopen, en de makelaar verpatst het voor weinig aan iemand, zonder je huis ooit verder te hebben aangeboden
Dat mag een makelaar niet. Als jij je huis moet verkopen (executieverkoop), dan moet de verkoop openbaar zijn. Tenzij jij als schuldenaar (!) het huis aan iemand kan verkopen voor minimaal het bedrag van de schuld, maar dan is er ook geen sprake meer van executieverkoop. Als iemand het huis vóór jou verkoopt (makelaar, in opdracht van de schuldeisers) moet de verkoop openbaar zijn. En jij als schuldenaar kan/mag daar zelf ook nog invloed op uitoefenen: advertentie in de krant, op internet, briefjes in brievenbussen stoppen, enzovoort... hoewel niet veel mensen dat doen omdat ze zich schamen voor het feit dat hun huis door middel van een executieverkoop van de hand gaat...
Op Openbareverkopen.nl kan ik ook geen enkele veiling vinden, stonden er alleen maar kopieen van items van veilingnotaris.nl?
De site vindt dat juist wel alle informatie overgenomen mag worden omdat notarissen bij publieke vastgoedveilingen een wettelijke taak zouden hebben deze aan te kondigen bij een zo groot mogelijk publiek.
Interessant, echter vraag ik mij af of de claim bij de rechter gedaan is door de notarissen (op wie deze verplichting van toepassing is) of door de exploitanten van Veilingnotaris.nl - en of de exploitanten van Veilingnotaris.nl überhaupt deze zelfde verplichting hebben. Ik verwacht van niet eigenlijk, maar het zal helemaal afhankelijk zijn van de organisatorische structuur van Veilingnotaris.nl.
echter vraag ik mij af of de claim bij de rechter gedaan is door de notarissen (op wie deze verplichting van toepassing is) of door de exploitanten van Veilingnotaris.nl - en of de exploitanten van Veilingnotaris.nl überhaupt deze zelfde verplichting hebben.
Ik denk dat de rechter dit argument naar de prullenbak zal verwijzen. Het gaat hier namelijk niet om de informatie, maar om citaat- of auteursrecht.
Sorry, maar je kunt geen citaat- of auteursrecht laten gelden op een beschrijving van een goed zoals dat hier gebeurd. Het is geen literair werk, het is een opsomming van eigenschappen. Daar ligt geen voldoende creative inspanning aan ten grondslag.
Bij het beschrijven van huizen wordt anders heel wat creatieve inspanning gebruikt ("badkamer in originele jarenzeventigstijl met veel mogelijkheden voor de ervaren klusser"), dus ik zou niet meteen durven zeggen dat die DUS niet auteursrechtelijk beschermd zijn. Bovendien hebben we ook nog zoiets als de geschriftenbescherming, die ook geldt voor 'onpersoonlijke' geschriften.

En daarnaast was ook sprake van inbreuk op het databankenrecht van de notarissite, omdat Openbareverkopen de gehele verzameling overnam.
Helaas is de rechter hier blijkbaar gedwongen om onrechtvaardige en contraproductieve wetten, zoals het databankenrecht en de geschriftenbescherming te volgen. Het is aan de wetgever (in dit geval de EU en de Tweede Kamer) te doorzien dat dergelijke wetgeving schadelijk is voor innovatie (en in dit geval schadelijk voor zowel schuldeisers en schuldenaren), en ze schrappen.

Het is al een aantal jaren geleden aangetoond dat het databankenrecht in de EU leidt tot een markt die veel kleiner is dan die in de VS, dat een dergelijk recht gelukkig niet kent. Het enige zinnige antwoord is dus schrappen van zo'n onterecht en contra-productief monopolie.

Daarnaast erger ik me al jaren aan de publieke taken van notarissen. Daar moeten we vanaf: laten we dingen als het passeren van acten en verkoop van onroerende zaken via een loket in het gemeentehuis doen, dan kan de notaris fijn een echte ondernemer worden.
Er bestaat wél zoiets als auteursrecht op een verzameling van gegevens, denk maar aan databanken. Daar gaat het hier denk ik over. Voorbeelden hiervan zijn bvb telefoonboeken.
Dat is de databanken wet. En het telefoonboek is een voorbeeld van een databank die daar niet onder valt, omdat er geen inspanning nodig is op die databank samen te stellen. Het volgt namelijk gewoon uit het klant register van KPN.
Ze hebben die veilingen weggehaald nadat ze veroordeeld waren. Pas als ze het hoger beroep winnen, kunnen ze het terugzetten.

En dat beroep op de wettelijke taak van de notarissen deed Openbareverkopen.nl. Een notaris moet inderdaad de veiling zo breed mogelijk aankondigen. Maar dat wil nog niet zeggen dat iedereen dan maar de tekst en foto's van zo'n aankondiging onbeperkt mag kopiëren en publiceren.
Aangezien ik uit bovenstaande reacties begrijp dat niemand echt een idee heeft hoe werkelijk een veiling er aan toegaat. En ik er ongeveer een stuk of 150 heb gedaan, hieronder even een korte uitleg.

Debiteur (jij of ik) heeft (hypotheek)achterstand bij de bank, dan wel is er via een andere schuldeiser beslag gelegd op je huis.
De bank (of beslaglegger) zal een notaris dienen in te schakelen om het betreffende huis te verkopen. Deze zal middels meerdere brieven en huisbezoeken proberen contact te krijgen met de debiteur om zo te zoeken naar een oplossing.
Mocht deze er niet zijn of de debiteur niet reageren, dan zal de notaris zijn werk voortzetten en zal hij opdracht geven aan de deurwaarder de debiteur (en overige belanghebbenden) middels een exploot de veiling aanzeggen.
Conform de wet dient de veiling minimaal 30 dagen voor de datum van de openbare verkoop via aanplakking volgens plaatselijk gebruik en door aankondiging in een plaatselijk verspreid dagblad bekend worden gemaakt (Lees AD, Parool, DVHN, STENTOR). Geheel openbaar. Nu is het vaak zo dat de meeste notarissen gebruik maken van veilingnotaris.nl om daar ook tevens hun veiling op aan te kondigen. Veilingbiljet.nl gebruikt men ook. Dit is natuurlijk om zoveel mogelijk publiciteit en ruchbaarheid aan de veiling te geven. Zodat er zoveel mogelijk mensen in de veilingzaal zitten, aangezien dan waarschijnlijk de hoogste opbrengst zal worden gegenereerd. Een makelaar kom in dit hele verhaal niet voor. (Dit is trouwens anders in Amsterdam, waar een makelaar en notaris hand in hand de openbare verkoop begeleiden.) Echter de notaris is de baas over de veiling en bepaald onder welke voorwaarden de veiling geschiedt.
Ik ken echter geen notaris die niet zou willen dat hun veiling niet onder de aandacht zou willen komen. Dit zal ook vanuit het oogpunt van hun opdrachtgever (zijnde de bank), ook tot een claim kunnen leiden.
Nu even naar de site openbareverkopen.nl. Ze hebben ons ook gevraagd om de veilingen op hun site te zetten. Wat echter het geval is, dat alle kosten voor een veiling in rekening worden gebracht bij een koper. Extra tijd betekend extra kosten. De koper op de veiling zal hier rekening meehouden en dus lager bieden. Wat minder opbrengst betekend en dus meer restschuld voor de debiteur. Voorlopig hebben we besloten het niet te doen, aangezien ook sites al Jaap.nl, ook al van de bestaande veilingsites doorlinken en de meeste mensen de bestaande sites al kennen.
Mocht openbareverkopen.nl nu een doorslaand succes blijken te zijn, dan verwacht ik niet dat het lang zal duren voordat de meeste veilingen ook op deze site te zien zullen zijn, echter denk ik dat voorlopig veilingnotaris.nl, nog leidend zal zijn.

Zoals gezegd de notaris begeleid de veiling om een zo'n hoog mogelijk opbrengst voor debiteur en bank te realiseren. Dus om duidelijk te zijn. Niet de makelaar maar de bank (of beslaglegger), verkoopt het huis onder begeleiding van de notaris. Er staat tot en met de dag van de openbare verkoop niemand de debiteur in de weg om het huis zelf nog proberen te verkopen.

De site veilingnotaris.nl heeft niks met een notaris of het notariaat te maken. Het is een bedrijf dat (naar mijn weten) geheel zelfstandig is en waar geen notaris of iemand binnen het notariaat achter zit. Wel zijn er notarissen die hun (juridische) medewerking bieden aan andere notarissen via deze site.
Ik ben het volledig eens met het huidige vonnis. Als Openbareverkopen.nl te beroerd is om zelf de informatie te verzamelen en te publiseren moeten ze niet zeuren op het moment dat ze de info van een andere site overnemen en dat die partij daar tegen in verweer gaat.

[Reactie gewijzigd door ocdaan op 3 maart 2008 11:52]

Veroordeeld worden omdat iemand lui is kan in Nederland nog niet.

Volgens mij gaat het hier om het jurisch verschil tussen auteursrecht (schending als je de hele boel overneemt) of het citaatrecht (je mag een klein stukje overnemen).
Niet alleen om die 2 dingen maar het gaat dus ook nog om een aantal dingen welke notarissen wettelijk verplicht zijn. Bepaalde aankondigingen die ze moeten doen e.d. Dat deel maakt dit hele gebeuren ook weer unieker dan de zaken rond jaap.nl, etc.
Het punt is juist dat ze _wel_ informatie verzamelen. en de enige plek om die informatie te verzamelen in bij degene die niet wilen dat je dat doet.

Zoals ik het lees moeten de notarissen het bekend maken, maar worden ze nu boos als het nieuws zich verspreid.

Er zit ongetwijfeld weer iemand achter die het niet belangrijk vindt dat zijn infomatie gepubliceerd wordt, maar dat zijn site veel bezoekers krijgt.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True