Amazon verwijdert George Orwells '1984' van e-booklezers

Amazon heeft een tweetal literaire werken van George Orwell verwijderd van e-booklezers van klanten. De online boekenreus heeft deze drastische maatregel gekozen omdat de bewuste uitgever van de e-books niet de publicatierechten had.

De uitgever MobileReference, die de e-books van 1984 en Animal Farm via Amazon aanbood, staat bekend om de verkoop van boeken waarop geen auteursrechten meer rusten. Bij de boeken 1984 en Animal Farm zijn deze rechten echter nog niet vervallen. De uitgever merkte dit zelf op en stelde Amazon op de hoogte van de fout, waarna de online-retailer de beide e-books verwijderde van zowel de webwinkel als van de e-readers van klanten.

Over de mogelijkheid om op afstand e-books te verwijderen van Kindle-e-readers is nu ophef ontstaan. Volgens de voorwaarden van Amazon heeft de koper van een e-book bij Amazon het recht om over een 'permanente kopie' van een aangeschaft boek te beschikken. Amazon stelt echter dat de bewuste e-books onrechtmatig verkocht zijn en dat de uitgever niet het recht op de werken had.

Amazon vertelde tegenover Ars Technica dat het zijn systemen aan zal passen zodanig dat het niet meer mogelijk is om op afstand e-books te verwijderen. Het bedrijf gaf niet aan op welke manier soortgelijke problemen in de toekomst voorkomen kunnen worden.

Reacties (90)

[Imi533]

zit je net bij het laatste hoofdstuk

maar is dit niet een stukje diefstal eigenlijk? (daar is die ophef natuurlijk ook over) lijkt me wel voor de hand dat deze mensen ook hun geld terugkrijgen

[The Zep Man]

zit je net bij het laatste hoofdstuk

Het boek Nineteen eighty-four is in bepaalde delen van de wereld wel public domain, zoals in Australië. Project Gutenberg Australia heeft dit boek dan ook als HTML of als plain text. Hetzelfde voor het boek Animal Farm (HTML, plain text). Natuurlijk alleen gebruiken al woon je in Australië of in Nederland (waar het downloaden van dit materiaal legaal is, gelijk aan films en muziek). Je kan dus gewoon nog het laatste hoofdstuk uitlezen.

Zie hier ook weer een nadeel van DRM. Met DRM kan een koop ongedaan worden gemaakt zonder overeenkomst van beide kanten. Gelukkig blijkt ook weer in deze zaak dat DRM aan de verliezende kant is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:33]

[SuperDre]

Maarja, als jij een gestolen fiets koopt en ze traceren de fiets, dan moet jij deze fiets ook teruggeven.. net als dus hier onrechtmatig het boek verkocht was, overigens staat dit ook gewoon ergens in de licentievoorwaarden van de ebooks..

[Verwijderd]

Nee nee. Als jij kunt aantonen dat je de fiets gekocht/betaald hebt, mag je de fiets houden hoor. Je moet in Nederlands een overeenkomst tekenen om afstand te doen van het voorwerp.
Pas als je niets kunt bewijzen en de tegenpartij wel, dan mogen ze het in beslag nemen en wordt het opgeslagen als bewijsmateriaal. Later zal de rechter alles toewijzen.

En in dit geval heb je betaald. Amazon is in overtreding geweest en wil dit uiteraard rechtzetten. Maar ze mogen het echt niet zomaar verwijderen van je systeem. Dat is niet alleen tegen de wet, maar in dit geval ook tegen hun eigen voorwaarden in.

[doeternietoe]

Nee nee. Als jij kunt aantonen dat je de fiets gekocht/betaald hebt, mag je de fiets houden hoor.

Nope. Als je wist dat de fiets gestolen was ben je zowieso het haasje en moet je 'm afgeven. Als je dat niet wist kan de eigenaar zijn fiets binnen drie jaar opeisen, tenzij je je fiets in de reguliere handel hebt gekocht. Burgerlijk wetboek, boek 3 artikel 86 lid 1 en lid 3 en boek 5 artikel 2.

[TD-er]

Als jij kunt aantonen dat je de fiets gekocht/betaald hebt, mag je de fiets houden hoor.

Verklaar dan maar eens waarom kopers van een gekloonde auto dan alsnog de auto kwijt zijn of aan de verzekeraar mogen betalen.
Dat is echt te goeder trouw een auto kopen (prijs/kmstand en onderhoudsboekjes zijn in orde)

[Fiander]

Omdat de betreffende auto zelf illigaal is.. er is gerommeld met serienummers

Bij de e-reader heb je extra betaalt voor wat boeken welke er op staan, en nu word een van die boeken opeens verwijdert omdat de uitgever van de reader geen licentie daarvoor had.

zou netter geweest zijn om voor de bestaande klanten het verlies te nemen, en de boeken gewoon voor deze klanten te kopen.

[Ruben314]

Omdat hier het product zelf (de auto in dit geval) illegaal is. Deze auto wordt dus in beslag genomen omdat deze de weg niet op mag, niet omdat deze onrechtmatig verkregen is. (Vergelijk met het in beslag nemen van illegaal vuurwerk waar je toch echt voor betaald hebt, ookal wist je zelf niet dat het illegaal was).

De fiets uit het voorgaande voorbeeld is zelf niet verboden. Daarom kan deze niet in beslag genomen worden.

[TheCapK]

De gekloonde auto is gewoon een omgekatte auto. Dat ze nu de term klonen eraan hangen is omdat dit moderner klinkt.
In feite blijft het een gestolen auto waarvan de herkomst makkelijk terug te vinden is. Hoe de wet precies werkt op dat vlak is trouwens goed terug te vinden in het artikel dat je aanhaalt.

[PrinsEdje80]

Niet alleen dat, je bent zelfs schuldig aan heling bij de fiets. Of je nou de fiets gekocht hebt met of zonder de kennis dat deze gestolen is.

[robvanwijk]

Nee, je bent alleen schuldig aan heling als je weet (of redelijkerwijs had kunnen weten) dat het om een gestolen fiets gaat. Als jij bij een fietsenwinkel een fiets koopt, of een tweedehandsje van een particulier (mits de prijs niet onwaarschijnlijk laag is) dan is er (voor jou) niks aan de hand als later blijkt dat het een gestolen fiets was. Als ik me goed herinner (IANAL) moet je de fiets wel teruggeven, maar je wordt niet vervolgd.
@doeternietoe: Dankjewel voor de correctie.

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Heling

Het kopen van gestolen goed is niet strafbaar, tenzij de koper op de hoogte is dat het om gestolen waar gaat.

Artikel 416 van het Wetboek van Strafrecht:
Lid 1a: hij die een goed verwerft, (..) terwijl hij ten tijde van de verwerving (..) wist dat het een door misdrijf verkregen goed betrof
Lid 1b: hij die opzettelijk (..) een door misdrijf verkregen goed voorhanden heeft (..)
Lid 2: Met dezelfde straf wordt gestraft hij die opzettelijk uit de opbrengst van enig door misdrijf verkregen goed voordeel trekt.
Officiële bron

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 22 juli 2024 14:33]

[Verwijderd]

Maar er valt niets terug te geven!
Het is enkel een kopie van het origineel, waar geld voor is betaald.
De klant was te goeder trouw, de vorige eigenaar is niets kwijt, er is geen sprake van heling.
Er is diefstal van het leesplezier, de klant is halverwege en moet nu naar een ouderwetse boekenwinkel om dit plezier voort te zetten.

Wat zouden we gaan doen als er op jouw pc een leesboek of mp3 kan worden verwijderd als de uitgever daarom vraagt.

Het is wel eens gebeurd dat een uitgever vroeg om alle boeken uit de schappen te halen.
Wat als de schrijver van een boek of componist van een lied het boek of lied niet meer mooi vind, kan hij dan van alle PCs dat boek of lied verwijderen met het argument dat de klant de kleine lettertjes maar had moeten lezen?

Wat als de volgende generatie PCs dit mogelijk maakt, wat doen we dan?

[Adion]

de vorige eigenaar is niets kwijt,

Bij het gratis downloaden van films of muziek zou je nog wel kunnen zeggen dat deze niet noodzakelijk gekocht was mocht het gratis niet beschikbaar zijn, in dit geval heeft de klant er echter wel voor betaald, en zou de auteur er dus ook wel degelijk voor vergoed moeten geweest zijn.

Als je je geld terugkrijgt, en jou kopie word verwijderd dan heb je nog steeds de kans om het boek wel te kopen op een manier waarbij de auteur wel vergoed word.

In dat opzicht was het misschien wel mooier geweest als amazon of de uitgever wel probeerde een akkoord te bereiken voor de publicatierechten van de al verkochte boeken.

[doeternietoe]

Je zit gedeeltelijk fout. Tussen strafbaar zijn(wetboek van strafrecht) en het bezit kunnen verliezen omdat de oude bezitter zijn goed terug wil hebben(burgerlijk wetboek) zit een heel verschil.

Een gestolen goed kan binnen drie jaar worden teruggeëist(gerevindiceerd) door de eigenaar tenzij het in de reguliere handel is verkocht. Bij de fietsenwinkel voor een normale prijs is dus niks aan de hand, maar bij een particulier gekocht heb je een probleem. Er is voor jou dus dan wel degelijk iets aan de hand, me moet je fiets namelijk afgeven. Kijk het zelf even na in het burgerlijk wetboek, boek 3 artikel 86 lid 1 en lid 3 en boek 5 artikel 2.

Ik vindt het nergens op slaan om het op afstand onbruikbaar maken van een e-book gelijk diefstal te noemen. Het lijkt mij meer een wanprestatie. (ook burgerlijk recht)

[TD-er]

Het leuke is nog wel dat dit een vorm van geschiedenis-vervalsing is, waar zelfs George Orwell niet op zou zijn gekomen in zijn boek.
Op afstand documenten in de memory-hole gooien.

[Verwijderd]

Zal het toeval zijn dat het voor het eerst met deze twee boeken gebeurd, of een opzetje om het systeem van Kindle negatief in de pers te brengen.

In beide gevallen hoop ik dat amazon en MobileReference er nog van te horen krijgen van een rechter, zij zijn uiteindelijk verantwoordelijk voor deze blunder.

En de klant mag weer rekening gaan houden met nog een nadeel aan de nieuwe technieken, terwijl het zoveel voordeel op kan leveren voor klant en uitgever.

[alienfruit]

Sinds wanneer is het downloaden van boeken legaal in Nederland? Mijn uitgever was het daar toch niet mee eens.

[TD-er]

Je mag voor _jezelf_ een kopie maken van boeken, tijdschriften en andere media.
Dit staat gewoon in de wetgeving uit 1912. (of het nu copyrightwetgeving of auteurswet is is mij een beetje ontschoten)
Downloaden is zelf een kopietje maken.

[Verwijderd]

Zie hier ook weer een nadeel van DRM. Met DRM kan een koop ongedaan worden gemaakt zonder overeenkomst van beide kanten.

Onzin. Als er geen overeenkomst is dat de verkoper de koop ongedaan mag maken, dan is dat gewoon illegaal en kan je dat aanvechten. Daar heeft DRM niets mee te maken.

[JinZa]

Maar ze amazon heeft wel een overeenkomst met jou en dat verwijderen doen ze wel zonder jou toestemming. Ik begrijp niet dat consumenten op komen voor bedrijven. Compleet gebrainwashed als je het mij vraagt.

[YopY]

Compleet gebrainwashed als je het mij vraagt.

Doublethink, zullen we het maar noemen .

[BeosBeing]

En de koper krijgt blijkbaar ook niet zijn geld terug. Het worrdt in ieder geval niet vermeld.

[Tukk]

Wat je niet bezit, kan niet van je gestolen worden.

Bij dit soort DRM heb je het recht gekocht om het te lezen, maar je bezit het niet. Elk moment kan het gebeuren dat je het recht niet meer kan kopen en raak je de content kwijt. Dit kan je met veel DRM-aankopen gebeuren, lees de kleine letters van je legaal aangekochte DRM-muziek maar eens.

[RRRobert]

Indien de aankoop is gedaan binnen Nederland, dan stellen die kleine lettertjes geen zak voor als je ze tegen het licht houdt van de hier geldende consumentenwetgeving. Die stelt namelijk dat een aankoop een onverbrekelijke overgang betreft met betrekking tot het eigendomsrecht van datgene dat verhandeld is. Daar verandert een gebruikersovereenkomst geen ene moer aan. Dus als een verkoper het DRM-recht meent te kunnen misbruiken om iemand z'n door een rechtmatig verkregen transactie bezit te moeten afpakken, dat is dat feitelijk gewoon diefstal.

[SuperDre]

Helaas.. als deze licentievoorwaarden vooraf in te zien zijn dan zijn ze gewoon rechtsgeldig, mits ze 'redelijk' zijn.. En de klanten waarvan het boek gewist is hebben ook hun geld teruggekregen, tja als ze niet hun geld terug hadden gekregen was het wat anders geweest.

[Marcks]

De voorwaarden kunnen in z'n algemeenheid wel geldig zijn, een passage waarin bepaald wordt dat de producent het eigendomsrecht behoudt, is in strijd met dwingendrechtelijke bepalingen en dus ongeldig, ongeacht of de voowaarden vooraf ingezien konden worden. Bij een koopovereenkomst verplicht de verkopende partij zich namelijk om de gekochte zaak in eigendom over te dragen, tenzij de koper expliciet akkoord gaat met een andere constructie. Het is dus aannemelijk dat Nederlandse consumenten eigenaar waren van hun e-books.

Daarmee resteert de vraag of het Amazon vrijstaat om de boeken in te trekken. Van diefstal is in ieder geval geen sprake, omdat Amazon zich de data niet toegeëigend heeft. Wel van toepassing is mijns inziens artikel 350a van het Wetboek van Strafrecht (betreffende vernieling), waaruit volgt dat Amazon strafbaar heeft gehandeld door opzettelijk en wederrechtelijk gegevens te wissen.

Opvallend is echter dat Amazon al strafbaar heeft gehandeld door de boeken in de eerste plaats te verspreiden. Het bedrijf pleegde namelijk inbreuk op de auteursrechten van Eric Arthur Blair's rechtverkrijgenden en met het verwijderen van de e-books wordt deze inbreuk niet ongedaan gemaakt. Sterker nog, veel klanten die niet onder eenzelfde regeling vallen als de Nederlandse thuiskopie, hebben tevens inbreuk gepleegd en dat wordt evenmin teruggedraaid doordat men nu niet meer over de boeken beschikt. Ik vind het daarom nogal een dubieuze beslissing van de uitgever om de data te wissen, maar soit, het is in ieder geval hoopgevend dat ze beloofd heeft deze 'nuttige feature' onbruikbaar te maken.

[Reactie gewijzigd door Marcks op 22 juli 2024 14:33]

[ATS]

Succes met het afdwingen daarvan. Dat zal je uiteindelijk best lukken, maar niet tegen significant hogere kosten dan het alsnog aanschaffen van het boek bij de boekwinkel. Er is helaas een groot verschil tussen je recht hebben en je recht krijgen.

[Verwijderd]

Je koopt sowieso geen eigendoms recht.
Je koopt een licentie die blijkbaar in te trekken is.

[doeternietoe]

Indien de aankoop is gedaan binnen Nederland, dan stellen die kleine lettertjes geen zak voor als je ze tegen het licht houdt van de hier geldende consumentenwetgeving. Die stelt namelijk dat een aankoop een onverbrekelijke overgang betreft met betrekking tot het eigendomsrecht van datgene dat verhandeld is.

Je gaat er voor het gemak maar even vanuit dat het hier een aankoop betreft. Het lijkt me meer een verbintenisrechtelijke constructie, waarbij je betaald voor het recht om een boek te lezen. Als je door een actie Amazon je boek niet meer kunt lezen, dan is dat een wanprestatie, dan halen ze niks eigendom terug.

Overigens is de betaling teruggestort, dus met die wanprestatie zal het ook wel loslopen.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 22 juli 2024 14:33]

[Skohsl]

"Volgens de voorwaarden van Amazon heeft de koper van een e-book bij Amazon het recht om over een 'permanente kopie' van een aangeschaft boek te beschikken."

Niet bij Amazon dus, je raakt het recht alleen kwijt omdat Amazon het zelf ook niet had. Niet helemaal de situatie die u nu aan het schetsen bent.

[sleezball]

Wat ik me nu wel afvraag is of die personen die een versie hebben aangeschaft ook gecompenseerd gaan worden.

Daarnaast lijkt het me een stevige aantasting van privacy, als dit zomaar toegelaten wordt, al dan niet door de rechterlijke macht, zal dat zeker precedenten scheppen voor de (nabije) toekomst. Met andere woorden, wat je koopt is uiteindelijk toch niet van jou.

edit: Zelfs na ingestemd te hebben met de voorwaarden waarin vermeld staat dat je recht hebt op een permanente kopie. Het moet dus een probleem zijn van Amazon, niet de koper.

[Reactie gewijzigd door sleezball op 22 juli 2024 14:33]

[Zpottr]

Wat ik me nu wel afvraag is of die personen die een versie hebben aangeschaft ook gecompenseerd gaan worden.

Dat staat toch gewoon in de bron?

Sometime on Thursday, users had an eerie feeling that they were being watched, receiving emails stating that their purchases were being refunded. When they connected to the Kindle's WhisperNet, the purchases in question were automatically deleted.

Daarnaast lijkt het me een stevige aantasting van privacy

Met privacy heeft dit helemaal niets te maken
Er zijn hier een hoop vervelende issues rondom consumentenrecht, en er zijn nogal wat privacyproblemen op het net en in e-commerce, maar die overlappen imho niet in deze case.

[sleezball]

Met privacy heeft dit helemaal niets te maken

Dat dacht ik dus van wel.

Als je reader van afstand van content ontdaan kan worden is dat een regelrechte inbreuk op je privacy. Als het een rechtmatig aangeschafte versie is, die later welliswaar niet verkocht had mogen worden, dan is het jouw eigendom, punt.

Stel je leest je gekochte ebook op je standaard PC en op afstand is ineens je boek verwijderd, is het dan nog steeds geen inbreuk op je privacy..? Of wanneer je een papieren versie hebt gekocht die achteraf niet verkocht had mogen worden mag Amazon even je huis binnenwandelen om je boek te confisceren..? Zou lekker worden dan.

[mddd]

Als het een rechtmatig aangeschafte versie is

... maar dat is het dus juist niet. De verkoper had het niet mogen verkopen. En dus is het terecht dat de boel wordt teruggedraaid. Zolang de koper schadeloos wordt gesteld natuurlijk.

Of het wel of niet terecht is dat de versie wordt teruggehaald, hangt volgens mij af van de voorwaarden van Amazon. Als Kindle gebruikers ervoor hebben getekend dat content kan worden gedeactiveerd, dan handelt Amazon in zijn recht lijkt mij.

Met privacy heeft dit niks te maken, want er gebeurt toch niets met gegevens of informatie op de persoonlijke levenssfeer van de gebruiker. Binnenwandelen van je woning heeft het niet mee te maken. De Kindle valt onder een afspraak tussen Amazon en de eigenaar. Het is niet exclusief het domein van de eigenaar. Zo werkt het met deze contracten. Je kunt daar tegen zijn, maar onder deze afspraken is het geen verkeerd handelen.

[Reactie gewijzigd door mddd op 22 juli 2024 14:33]

[scsirob]

Als ik een fiets van iemand koop voor een aannemelijk bedrag en die fiets blijkt later gestolen te zijn, dan heeft de verkoper niet het recht om hem te verkopen, maar die fiets blijft gewoon van mij. Sterker nog, de oorspronkelijke eigenaar zal hem van me moeten terugkopen.

[Verwijderd]

Dat is niet waar. Je bent de fiets dan gewoon kwijt als deze door justitie in beslag wordt genomen, en naar je geld kan je (in theorie) fluiten. Tenzij de verkoper (die niet wist dat hij een fiets heelde, want anders kan je sowieso naar je geld fluiten) enige coulance toont en je het aankoopbedrag terugbetaald.

Dat geldt voor alle producten, zelfs auto's.

Hoe zot het ook klinkt denk ik toch dat Amazon het volledige recht heeft om dat ebook te verwijderen, echter het zou natuurlijk ook op een nettere manier kunnen middels een verzoek tot verwijdering van het ebook aan de klant. Toch typisch amerikaans dat het op die minder nette manier gebeurd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 14:33]

[Verwijderd]

Dit was dus wel een rechtmatig aangeschafte versie. Dat het onrechtmatig is aangeboden doet daar helemaal niets vanaf.

Zolang jij te goeder trouw iets aanschaft, waarvan jij mag verwachten dat het in orde is (gerenomeerde verkoper in dit geval) en er geen overduidelijke indicatie is dat er iets mis is (kopietjes gemaakt met kopieer machine, onrealistische prijs) ben jij eigenaar van het produkt.

Stel jouw PS3 wordt gestolen en door de dief op marktplaats verkocht. Iemand koopt deze PS3 op marktplaats voor een gangbare prijs voor tweedehands PS3's. Jij ziet die advertentie en herkent hem door een beschadiging of wat dan ook. Politie pakt dief en koper is bekend. Helaas voor jou mag die koper de PS3 houden en moet jij de schade elders verhalen (verzekering/dief).

Grappig opzich dat Australie met zijn copyright wetgeving zonder fair use clausules qua termijn klaarblijkelijk een redelijkere duur heeft dan sommige andere landen.

Ooit was het geloof ik 20 jaar vanaf creatie en nu in sommige landen al 70 jaar na overlijden auteur. Dat eerste is een stuk redelijker dan dat laatste. Een auteur kan dan 20 jaar lang inkomen genieten uit zijn creatie. Dan is het oorspronkelijke doel van copyrights ook beter nagekomen. De auteur wordt immers gestimuleerd te blijven creëren voor een blijvend inkomen. Nu kan men bij een bestseller gaan rentenieren want je vangt toch tot ver na je dood.

[bigbadbull]

Als het een rechtmatig aangeschafte versie is, die later welliswaar niet verkocht had mogen worden, dan is het jouw eigendom, punt.

Dacht van niet, al is het een grijs gebied.
Voor zover ik die wet begrepen heb, "is een "gestolen" goed welke jij ter goeder trouw aangeschaft hebt, niet jouw eigendom, maar nog steeds eigendom van de vorige rechtdragende." Tot zo ver is dit duidelijke maar men kan niet zo maar een ter goede trouw aangeschaft goed van jou afnemen.

Deze twee stellingen werken elkaar tegen.
Volgens onze wetten had Amazon een regeling moeten voorstellen.
A een refund of B een opleg naar een volledig wettelijk exemplaar.

edit. bij verder lezen beseft ik net dat het niet Amazon is die tot een schikking moest komen indien Amazon ook ter goede trouw handelde. Maar de rechthebbende moet dit doen, rechtstreeks met de mogelijk gedupeerden (kopers).
De vergelijking met een papieren boek of schilderij gaat inderdaad volledig op.
Bij een kostbaar schilderij wordt dit meestal wel overeengekomen. Dat is dan ook een 1 op 1 relatie en dus relatief simpel te regelen.Met gewone boeken wordt hier meestal vanaf gezien. Omdat het redelijk anoniem is en onbegonnen werk is om alle kopers op te sporen, zodat het sop de kolen niet meer waard is. De werken zelf worden wel uit de verkoop gehaald.
Met de Kindle is het relatief gemakkelijk, dus zou er een overeenkomst met de kopers gezocht worden en niet met Amazon. Amazon kan natuurlijk wel faciliteren, maar heeft dit niet gedaan en voor zijn klanten beslist, zogezegd volgend de EULA van de kindle. Waardoor die voorwaarden vooraf gekend waren.

[Reactie gewijzigd door bigbadbull op 22 juli 2024 14:33]

[doeternietoe]

Dacht van niet, al is het een grijs gebied.

Als dat gebied grijs is, dan ben ik groen. De eigendom van gestolen goederen is zo klaar als een klontje. Bij verkoop te goeder trouw is het goed binnen drie jaar door de eigenaar op te eisen, tenzij het in de reguliere handel is verkocht. Na de drie jaar ben je definitief eigenaar. En stellingen gebaseerd op de wet inzake dit spreken elkaar niet tegen en indien ze dat wel doen zijn ze gebaseerd op een fout begrip van het burgerlijk wetboek. Zie burgerlijk wetboek, boek 3 artikel 86 lid 1 en lid 3 en boek 5 artikel 2.

Waar het hier om gaat is de vraag of het hier wel om de verkoop van een goed gaat. Volgens mij is het namelijk helemaal geen verkoop, maar een overeenkomst, waarbij helemaal geen eigendom wordt overgedragen.

[TD-er]

... maar dat is het dus juist niet. De verkoper had het niet mogen verkopen. En dus is het terecht dat de boel wordt teruggedraaid. Zolang de koper schadeloos wordt gesteld natuurlijk.

Prima, nemen we het een stapje verder.
Jij koopt een PC, waarop de winkelier Windows en Office heeft geinstalleerd, zonder dat 'ie daar het recht toe had. Mag 'ie dat dan van de harde schijf verwijderen op afstand?

Of nog een stapje verder... Jij koopt een apparaat waar technieken in gebruikt worden waar de fabrikant geen royalties betaald heeft om van die patenten gebruik te maken. Mag die fabrikant de betreffende functionaliteit dan op afstand uitzetten?
Nogal vervelend als blijkt dat dat een cruciaal apparaat is. Leuk dat je dan de aanschafprijs terug kunt krijgen, maar dat dekt de schade niet echt.
Nu zullen echt cruciale apparaten waarschijnlijk niet echt via internet oid. benaderd kunnen worden, maar iedereen kan wel wat voorbeelden bedenken.

Kortom, zo simpel ligt het niet.

[SuperDre]

Juist en daar heb jij dus compleet gelijk, de Amazon Kindle is verkocht aan de persoon met zulke voorwaarden...

[JinZa]

Het zijn ook altijd dezelfde die corporaties verdedigen. Ik zou maar snel je Amazon aandelen verkopen.

[Indoubt]

En als je die filosophy aanhoud gaat het dus nooit wat worden met dit soort apparaten.

Ik wil niet dat een leverancier aan mijn spullen gaat zitten kloten, watever contract die re ook voor bedacht heeft.

Nog even en dan vindt ie het ook niet meer goed dat ik boeken van anderen lees of van bepaalde schrijvers of wat dan ook.

Het feit dat dit kan is een zeer zware klap voor e-book readers zoald de kindle en dergelijke apparatuur. Het feit dat een leverancier het ook nog gebruikt is desastreus


Als ik gewoon het papieren exemplaar had gekocht komen ze dat toch ook niet weer even weghalen

[Zpottr]

Als je reader van afstand van content ontdaan kan worden is dat een regelrechte inbreuk op je privacy.

Consumentenrecht, vrijheid van meningsuiting / informatiegaring e.d.: oid: yup. Privacy: Nee, volgens mij niet. Ik zie niet hoe, in ieder geval.

[doeternietoe]

(...) vrijheid van meningsuiting (...)

Mensen altijd maar met vrijheid van meningsuiting. Alsof alles wat maar met geschreven of gesproken tekst te maken heeft maar automatisch door de grondwet wordt beschermt..:S

Iet valt onder het recht van meningsuiting als het bijdraagt aan het maatschappelijke debat, volgens de Hoge Raad. Niks E-book

[Verwijderd]

En de twee betreffende werken dragen niet bij aan het maatschappelijk debat?

[doeternietoe]

De werken wel, het al dan niet hebben van de benodigde rechten erop niet.

Laat je niet misleiden dat dit toevallig twee boeken zijn met een belangrijke politieke lading.

Als het om een algeheel verbod ging op boeken van George Orwell, was het uiteraard een ander geval.

[Verwijderd]

In het oorspronkelijke bericht stond dat de kopers een bericht ontvingen waarin stond hun geld teruggestort zouden krijgen. Dus ja, ze worden gecompenseerd.

Privacy heeft hier m.i. niet zoveel mee van doen. Het heeft meer te maken met computervrede-breuk. Er werden zonder toestemming en zelfs zonder medeweten veranderingen aangebracht op het systeem (de e-bookreader). De copieen zijn volgens de wet dan wel illegaal, echter, dit geeft de verkoper nog niet het recht om nogmaals illegaal te handelen om een eerste illegale handeling ongedaan te maken. Het terugstorten van het betaalde geld verandert daar niets aan, ook al probeert men het te doen voorkomen alsof de koop nimmer is gesloten.

Overigens geloof ik geen woord van het verhaal dat de verwijdering van de e-readers geheel automatisch door het systeem is uitgevoerd als gevolg van het verwijderen van het boek van de verkooplijst. I.m.o. heeft een functionaris van Amazon de verwijderingsactie van e-readers gestart en wordt er nu, na alle ophef, gedaan alsof het 'de fout van de computer' was.

[bsbfx]

Als dit in Nederland was gebeurd had het inderdaad erg vreemd geweest. De koper heeft namelijk het product in goedertrouw gekocht. Dat naderhand blijkt dat het toch niet helemaal klopt doet er dan verder niet zoveel meer toe. Een consument die iets in goedertrouw koopt wordt door de wet beschermd. Bezit is niet voor niks 9/10de van de wet.

De uitgever had in dat geval zich tot de verkoper moeten richten voor een vergoeding de koper staat hier echter volledig buiten. Dit gaat zelfs zover dat het ook geldt voor gestolen goederen. Als je kan aantonen dat je ter goedertrouw hebt gehandeld, wat neerkomt op dat je een redelijke prijs betaald hebt via een algemeen geaccepteerd verkoopkanaal, en dus niet kon verwachten dat het om gestolen goederen ging, hoef je die niet meer terug te geven. De vergoeding wordt dan het probleem van de verkoper.

In America zal dat vast anders werken en het zomaar verwijderen staat al helemaal niet netjes. De partij welke de fout heeft gemaakt dient de auteur te vergoeden, klaar, en de consument had hier volledig buiten gelaten moeten worden. Je wil geld verdienen met het verkopen van e-books? Dan moet je ook maar op de blaren zitten als er fouten gemaakt worden.

De ironie druipt er echter wel vanaf.... dat dit nu precies met het boek 1984 moet gebeuren

[Reactie gewijzigd door bsbfx op 22 juli 2024 14:33]

[doeternietoe]

Bezit is niet voor niks 9/10de van de wet.

Hmm... artikel 107 t/m 125 boek 3 Burgerlijk Wetboek. Iets meer dan 2 bladzijdes in een kluwer editie wetteksten die totaal meer dan 4400 bladzijdes groot is. 9/10 zei je?

Misschien dat je eigendom bedoelt, maar dat is nog steeds slechts boek 3 en en boek 5 en daarvan slechts een paar gedeeltes. Boek 3 en 5 zijn ongeveer 80 bladzijdes. Bepaalt geen 9/10...

En dan nog is bezit / eigendom hier niet de kwestie, maar de verbintenis van de gebruikers van zo'n e-book met Amazon.

De hoeveelheid bescherming die de wet biedt hangt overigens in het geheel niet af van de omvang van de wet.

[trab_78]

Amazon vertelde tegenover Ars Technica dat het zijn systemen aan zal passen zodanig dat het niet meer mogelijk is om op afstand e-books te verwijderen.

Dus eerst gebruiken ze die mogelijkheid en vervolgens zeggen ze dat ze hem gaan verwijderen? Waarom hebben ze er dan niet voor gekozen om hem niet te gebruiken?

Wat anders: Ik vind het altijd verhelderend om een vergelijkbaar voorbeeldje met een fysiek artikel te bedenken. Stel je voor, je koopt een boek bij de AKO. Een week later komt de AKO erachter dat ze de rechten niet hebben om het boek te kopen. Vervolgens sturen ze een ploeg inbrekers op pad die alle verkochte exemplaren van het boek moeten "terughalen". Volslagen belachelijk natuurlijk. Het probleem is dat in de echte wereld het concept "undo" meestal nergens op slaat. In de digitale wereld kan bijna alles ongedaan gemaakt worden. Maar dat het kan betekent natuurlijk niet dat we het dus ook moeten doen.

[Skohsl]

Vergelijkingen met andere fysieke gebeurtenissen zijn erg gevaarlijk omdat je niet kan aantonen dat de vergelijking helemaal klopt. In ieder nieuwsartikel zijn er mensen die reageren met 'maar als ik het nou eens zo zeg, dan zouden jullie het ook erg vinden', gevolgd door nog een paar complete andere voorbeelden die allemaal verschillen in interpretatie. Hoewel zo'n verhaaltje erg leuk is om te lezen, is het zeker niet verhelderend omdat de verschillen tussen de twee gewoonweg te groot zijn om met elkaar te vergelijken!

[mddd]

Die vergelijking klopt niet, want als jij een boek in de winkel koopt, is het onherroepelijk jouw eigendom. Het kassabonnetje is het bewijs van een koopcontract dat niet ontbonden kan worden.

In het geval van de Kindle ís er geen koopcontract, hooguit een soort huurcontract voor onbepaalde tijd. Het hangt helemaal van de Kindle voorwaarden af, of het wel of niet mag. Ik neem aan dat Amazon voorzieningen in die voorwaarden heeft staan op grond waarvan ze materiaal kunnen terugroepen, anders zouden ze deze actie nooit hebben gedaan.

[precious1]

Mooi concept die Kindle, en zeker nu het in Europa (UK) beschikbaar zal gaan komen. Maar de volgende zin baart mij toch behoorlijk zorgen: "waarna de online-retailer de beide e-books verwijderde ... van de e-readers van klanten.".

Ik bedoel, je hebt er toch voor betaald? Is het niet aan Amazon om dan met een oplossing te komen? Of in elk geval mensen tevoren op de hoogte te stellen en geld terug te geven? Natuurlijk moet voor dit (erg goede!) boek geld worden afgedragen aan de rechthebbende, maar de consument heeft dit mijns inziens ook gewoon geprobeerd. Het is nu aan Amazon om dit achter de schermen op te lossen, door alsnog geld af te dragen aan de juiste rechthebbende.

Okeej, dus ze gaan hun systemen aanpassen... waarom zouden ze dit doen als ze er ook gewoon voor kunnen kiezen om er simpelweg geen gebruik van te maken. Overigens is een dergelijke aanpassing wel erg vreemd. Men heeft immers al toegegeven dat het mogelijk is, en ze zullen dit in de toekomst dus hoe dan ook weer kunnen (of van de rechter moeten) gebruiken.

'T is te hopen dat dit apparaat een keer echte concurrentie krijgt.....

[Reactie gewijzigd door precious1 op 22 juli 2024 14:33]

[Zpottr]

Tja, iemand heeft simpelweg de routine RemoveIllegalContentFromStore zo gebouwd dat de boel ook van de eindgebruikers werd afgepakt en het bedrag werd teruggestort - waarschijnlijk het gevolg van verkeerd gedefinieerde specificaties. Specificaties updaten, routine herschrijven, vrijgeven en klaar.
Denk niet dat iemand handmatig al die Kindles de opdracht heeft gegeven het boek te verwijderen

Het is voor Amazon wel enorm gezichtsverlies, zeker nu het uitgerekend bij deze boeken gebeurt...

[precious1]

Ow, dus het bedrag is wel teruggestort? Nou dat is in elk geval iets...
Maar ik bedoel alleen maar, als uitgevers/rechters etc weten dat de mogelijkheid er is, zullen deze er in de toekomst ook gebruik van willen/gaan maken. Zelfs als Amazon de mogelijkheid nu (tijdelijk/softwarematig) aanpast/weghaalt.

[SuperDre]

Waarom zou een uitgever dit in de toekomst doen? Amazon ik niet gek hoor..

[Verwijderd]

Mooi concept die Kindle

Maar jammer van de DRM, voor mij een no-go. Dan lees ik gedownloade boeken nog liever op m'n telefoonscherm of print ze uit (verkleind is dat goed te doen op een beetje scherpe laserprinter).

[EthirNandor3]

Je kunt ook een ebook reader zonder DRM kopen, zoals de illiad van iRex.

Ik maak mijn boeken gewoon in RTF waar ik dan een pdf'je van bak.
Mijn backup in .rtf staat op mijn computer. Als ik in de toekomst een ander ebook apparaat koop kan ik het daarvandaan altijd wel weer formatten.

Boeken die ik gekocht heb zijn van mij! Voor gehuurde boeken ga ik naar de bibliotheek.

[elleP]

Ik koop m'n boeken voorlopig nog op dooie bomen.

[Verwijderd]

Dat doe ik ook bij voorkeur, maar ik moet zeggen dat het wel prettig is een paar publicaties in epub-formaat op m'n netbookje te kunnen lezen.

[WeZet]

Hohoho, hoe zit het hier met de juridische term: derdenberscherming? Als de koper aan de voorwaarden voldoet (beschikking om baat, goede trouw, desgevraagd voorman noemen, levering etc.) wordt hij/zij beschermd, behalve bij diefstal. Dit is toch geen geval van diefstal (Amazone heeft het legaal verkocht, voor zover ik weet) en daardoor hebben de kopers toch gewoon recht op derdenbescherming? Ik zou mijn product graag houden.

[Reactie gewijzigd door WeZet op 22 juli 2024 14:33]

[vgroenewold]

Amazon heeft het illegaal verkocht, daar zit het 'em in. Maar als klant van zo'n systeem mag je er vanuit gaan dat de boel legaal is inderdaad, dus wellicht kan je dit aanvechten. Hoewel je, als ik het goed begrijp, je geld terug kreeg en je dus de legale versie gewoon kan kopen.

[Jester-NL]

Naar ik begrijp heeft Amazon ook te goeder trouw gehandeld. Ik lees dat de uitgeverij merkte dat ze (ten onrechte, foutje...bedankt) een tweetal boeken verkocht als zijnde auteursrechten vrij. Amazon kocht in bij deze uitgeverij en is dus, net als haar klanten, ter goeder trouw geweest. Kortom, het hele verhaal is terug te brengen tot een foutje van de uitgeverij.

De juiste manier van handelen zou geweest zijn (althans, in mijn optiek) dat de uitgeverij zou stoppen met het aanbieden aan Amazon (en haar verlies nemen en de auteursrechten alsnog voldoen... zo zou een en ander ook verlopen bij hardcopies). Amazon stopt met de verkoop en iedereen is blij en tevreden.

Deze manier van werken heeft wel erg veel weg van computervredebreuk. Hoe je het ook wendt of keert, op het moment dat je een bestand afneemt van een leverancier, is het (volgens mijn lekenbrein) jouw eigendom. Nog ongeacht dat Amazon terugstort of gestort heeft, ze hebben niet het recht bestanden die een klant (ter goeder trouw) heeft afgenomen (en die, zoals boven ook uitgelegd, ter goeder trouw geleverd zijn) ongevraagd van zijn computer/kindle/mp3-speler te verwijderen.

[Lord_Palethorn]

Dat is wel zever, als ik in een boekenwinkel een boek ga kopen, en dat blijkt daarna onrechtmatig verkocht te zijn, dan gaan ze dat thuis toch ook niet komen halen?

[WeZet]

Klopt, bij consumentenkoop wordt je altijd beschermd, je kan niet weten dat het mogelijk gestolen goed is.

[kzin]

Dat laatste is inderdaad een criterium. Als ik probeer jouw een nieuwe fiets probeer te verkopen voor 10 €, dan kun je weten dat er iets niet in de haak is, en kan hij ook worden teruggevorderd. Als jij een gewoon boek, danwel een e-book koopt is 10 € een normale prijs, en heb je bescherming. Onder de Nederlandse wetgeving zou Amazon het e-book niet zomaar mogen verwijderen.

Ik vind geld terug trouwens een magere compensatie. Eigenlijk zou Amazon je een gratis exemplaar moeten aanbieden van een partij die wel gerechtigd is om 1984 in e-book formaat te verkopen.

[Jester-NL]

Ik zie de ironie wel in van het feit dat juist 1984 van de kindle wordt verwijderd.

Ik vraag me alleen af (zoals wel meer mensen) of de kopers, die ter goeder trouw een electronische versie van een boek aanschaften, en dat vervolgens (Big Brother-achtig) van hun hardware verwijderd zien, gecompenseerd worden.

* Jester-NL vraagt zich af hoe dit soort acties te rijmen zijn met Terms of Use, Privacy, et cetera. Stel je dit soort acties voor op een MP3-speler, met muziek die niet bij de webshop van de leverancier is aangeschaft, of met muziek van een artiest die zijn contract met de webshop opzegt. <Delete MP3's..."Sorry, deze artiest mag niet meer op onze hardware worden afgespeeld">

[arjankoole]

Ik vraag me alleen af (zoals wel meer mensen) of de kopers, die ter goeder trouw een electronische versie van een boek aanschaften, en dat vervolgens (Big Brother-achtig) van hun hardware verwijderd zien, gecompenseerd worden.

Ja, alle kopers hebben hun aankoopbedrag teruggekregen. (dat las ik althans eerder al in het artikel op CNN)

[TtL8e7ay]

Iedereen heeft het hier over de vraag of mensen hun geld terug krijgen. Ik vraag me af wie er betaalt voor materiaal waarop geen auteursrecht meer rust. (want dat was immers de vermeende situatie)

In andere woorden, ik denk dat dit boek gratis ter download beschikbaar was.

edit:
Oh, en ontgaat dan iedereen de prachtige ironie dat zoiets precies met dit boek gebeurt!?

[Reactie gewijzigd door TtL8e7ay op 22 juli 2024 14:33]

[Jester-NL]

ik denk dat dit boek gratis ter download beschikbaar was

Uit het artikel:

De uitgever MobileReference, die de e-books van 1984 en Animal Farm via Amazon aanbood, staat bekend om de verkoop van boeken waarop geen auteursrechten meer rusten.

Persoonlijk denk ik dat Amazon ten allen tijde een graantje wil meepikken (geen ervaring met ze, maar ik twijfel aan daadwerkelijk 'gratis content' bij een bedrijf als dat... misschien 'gratis bij ...')
Hoe dan ook, zelfs zonder auteursrechten zijn er kosten aan het maken van een boek, zelfs als het een digitaal exemplaar betreft. het zal op een of andere manier moeten worden gepoort naar de Kindle, bij voorbeeld. En daar zal iemand iets voor moeten betalen

[Verwijderd]

Ik denk dat de kosten voor het maken van een Kindle compatible bestand vrijwel nihil zijn tov. het produceren van een boek op papier eerlijk gezegd.
Het distributiekanaal is ook significant goedkoper en flexibeler. Als er nog hoge kosten zijn zullen die voornamelijk zitten in het opzetten van iets compleet nieuws ene eventuele researchkosten.

[HAL 9000]

Fantastisch toch die DRM systemen. Ondernemingen kunnen gewoonweg éénzijdig beslissen om dingen die aangeschaft zijn door hun klanten terug af te pakken.

Om eerlijk te zijn: de klanten van Amazon die 1 van deze boeken hebben aangeschaft hebben geen bal te maken met het feit dat de verkoper hierop geen recht had. De verkoper had zelf maar een schikking moeten treffen met de rechthebbende, ook al had hen dat geld gekost, maar dat is hun probleem.

Waarom geld er voor digitale producten toch zo'n afwijking tov de fysieke wereld? Stel je voor dat dit het geval was geweest met papieren versies: Fnac verkocht een boek, maar de uitgever ervan had blijkbaar de rechten hier niet voor. Fnac heeft dan geen recht om van zijn klanten de reeds verkochte boeken terug te eisen.

Hopelijk komt dit bericht in zoveel mogelijk reguliere media, zodat zoveel mogelijk mensen dit te weten komen, dan kan Amazon zijn Kindle platform ook weer begraven, en terecht!

[durian]

Tja, dankzij DRM zijn dat soort praktijken mogelijk, en zullen meer en meer voor gaan komen.
Helaas is de enige oplossing dat consumenten van zich laten horen, en dat soort apparaten met DRM niet kopen. Maar ja, als de keuze tussen een glimmend nieuw stuk speelgoed of een principe is, dan verliest het principe (bijna) altijd.

[Verwijderd]

Liever een netbook, en boeken downloaden van Project Gutenberg via je favoriete p2p protocol of van usenet. Apparaat kan meer en je hebt zelf de controle.

[Sentry23]

Met als 'enige' nadeel dat je dan geen e-paper hebt.
Voor het lezen van boeken (niet alleen stukjes tekst) is dat wel zo veel beter, dat ik een netbook niet als alternatief zie.