Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Je kunt ook een cookievrije versie van de website bezoeken met minder functionaliteit. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 167 reacties, 9.939 views •

De rechtenorganisatie Sena en diverse artiesten doen een dringend beroep op de Nederlandse regering om de verlenging van het auteursrecht op muziek-uitvoeringen te steunen. De regering heeft zich tot nog toe hiertegen verzet.

Begin 2008 kwam Eurocommissaris Charlie McCreevy met het voorstel om het auteursrecht op muziekuitvoeringen te verlengen van 50 naar 95 jaar. Het auteursrecht van de componist loopt tot 70 jaar na zijn dood, maar het uitvoeringsrecht van de artiest verloopt al 50 jaar na de uitvoering. McCreevy onderbouwde zijn voorstel met het argument dat vele kleine muzikanten die meespeelden in populaire hits uit de jaren vijftig en zestig, anders hun inkomsten hieruit binnenkort zouden zien wegvallen. Deze inkomsten vormen vaak hun enige pensioen, lichtte McCreevy toe.

CopyrightOp het voorstel van de Eurocommissaris kwam echter veel kritiek. Academici stelden dat 50 jaar ruim voldoende is om aan een muzieknummer te verdienen en dat de Europese Commissie alleen maar naar de muziekindustrie luisterde. Uit diverse studies bleek dat de meeropbrengsten van een verlenging vooral naar de platenmaatschappijen en naar goed verdienende artiesten zouden gaan: juist de kleine artiesten zouden er maar amper beter van worden. Ondanks alle bezwaren ging het Europees Parlement akkoord met een verlenging naar 70 jaar; voor 95 jaar was onvoldoende steun. Verscheidene landen, waaronder Nederland, waren echter tegen iedere verlenging.

De Nederlandse regering vindt dat de voordelen van een verlenging niet opwegen tegen de nadelen. Een aantal belangwekkende studies heeft uitgewezen dat er geen reden is voor een langere duur van het auteursrecht. Ook is onvoldoende duidelijk geworden of de baten voor de uitvoerende kunstenaars wel opwegen tegen het nadeel dat muziek nu later vrijkomt voor het publieke domein, meent de regering.

Sena Logo

De Sena en verscheidene artiesten doen nu een dringend beroep op de regering om het verzet te staken en in te stemmen met een verlenging van de rechten naar 70 jaar. Volgens Paul Solleveld, voorzitter van het Sectiebestuur Producenten, is het schrijnend dat de rechten van de componist tot 70 jaar na zijn dood beschermd zijn, terwijl een artiest er nog bij zijn leven mee geconfronteerd kan worden dat zijn rechten verlopen. Ook Ed Nijpels, de voorzitter van de Sena, heeft geen goed woord over voor het verzet van de regering tegen de voorgenomen verlenging. "Hoe komt het toch, denk ik dan, dat hier überhaupt over gediscussieerd moet worden? Wat is het probleem?"

Ifpi LogoJohn Kennedy, de voorzitter van de internationale vereniging van platenmaatschappijen Ifpi, roept de regering op om haar verzet te staken. "De Nederlandse regering heeft tot dusver geweigerd te luisteren naar de meer dan 38.000 uitvoerenden uit heel Europa, waaronder vele plaatselijke artiesten, orkestleden en sessiemuzikanten, die allemaal een beroep hebben gedaan op de instellingen van de EU om de beschermingstermijn te verlengen. Deze uitvoerenden willen allemaal dat dit nu gebeurt en begrijpen niet waarom de Nederlandse regering hierover de hakken in het zand zet, terwijl het niet meer dan eerlijk is dat ze levenslang voor hun werk worden betaald."

Reacties (167)

Reactiefilter:-11670154+147+223+30
Laat ze net als ieder ander sparen voor hun pensioen. Die artiesten zingen 1x een liedje dat wordt opgenomen op CD en vervolgens continu op de radio steeds afgespeeld. Hoeveel concerten geven ze nu nog? Het is niet alsof je iedere keer als je het nummer hoort ze opnieuw voor je staan op te treden.

Kijk als ze iedere keer een live optreden geven op de radio, concert etc prima daar betaal ik graag voor. Maar ik vind het onzin dat kroegen, radio-stations, youtube-creatievelingen telkens opnieuw een x-bedrag moeten betalen voor een nummertje, terwijl daar helemaal geen tegen prestatie tegenover staat: ja 1x in de studio wat opnemen en daarna leven lang cashen. Zo werkt het natuurlijk niet. Als je ze hoort treden ze niet elke keer opnieuw op.

[Reactie gewijzigd door bobwarley op 5 mei 2009 13:31]

Helemaal mee eens. En als ze het vergelijken met de componisten kunnen we daar ook gewoon tot 50 jaar van maken, en niks "na hun dood" dan is het ook gelijk.

38.000 lokale artiesten die hier zo over denken, jaja vast en zeker ik zou dat ook zeggen als ik door niks te doen extra geld krijg.

Gewoon luisteren naar de overige 16.462.000 mensen in Nederland, misschien is dat belangrijker(er vanuit gaande dat Nederland 16,5 miljoen inwoners heeft)
McCreevy onderbouwde zijn voorstel met het argument dat vele kleine muzikanten die meespeelden in populaire hits uit de jaren vijftig en zestig, anders hun inkomsten hieruit binnenkort zouden zien wegvallen. Deze inkomsten vormen vaak hun enige pensioen, lichtte McCreevy toe.
Wat een kulargument...
Een werknemer betaald pensioenpremies. Een (kleine) zelfstandige moet zelf zijn pensioen regelen. Muzikanten zijn (kleine) zelfstandigen en hadden gewoon hun pensioen in orde moeten maken. Voor degenen die dat niet gedaan hebben is dat een kwestie van eigen keuze geweest. Ze wisten 50 jaar geleden ook dat deze wet bestond, en dat ze dus na 50 jaar hun rechten en bijbehorende inkomsten rond de betreffende nummers zouden verlopen.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat dit helemaal niet gaat over de kleine muzikanten. Die worden alleen maar als 'zielig' zogenaamd menselijk "verkoopargument" gebruikt om deze maatregel op gevoel erdoorheen gejast te krijgen. Verreweg de meeste kleine muziekanten hebben ruim onvoldoende hits op de markt gebracht (die nu nog vaak gedraaid worden) om daar >50 jaar na dato nog noemenswaardige inkomsten aan over te houden. Degenen die er werkelijk van gaan profiteren zijn de platenbazen die de populaire nummers nog 20 jaar langer kunnen melken. En de wet van de grote getallen, die dus wel opgaat voor de platenbazen maar niet voor de kleine muzikanten, gaat dan een aardig woordje meespelen.

[Reactie gewijzigd door Cheetah op 5 mei 2009 13:52]

Het is inderdaad zo dat juist de groote muziek labels meer inkomsten krijgen de kleine zielige muzikanten hebben na hun avontuur op piano, bass or mond harmonica heus wel iets anders gedaan. Je kan mij niet vertellen dat er ook maar een achtergrond zangeres of piano begeleider ooit na het opnemen van een vier tal nummers heeft gedacht, zo nu is het mooi tijd om achter over te gaan zitten en lekker van mijn inkomsten te genieten. Als dat zo was dan hadden we allemaal wel eens een stukje achtergrond muziek geproduceerd voor het een of andere bandje.

De meeste achtergrond muziekanten ontvangen al lang geen geld meer van de platen matschapijen omdat ze een ander rekening nummer hebben, dood zijn, gewoon geen intresse hadden om aan de platen maatschapij te vragen waarom ze die paar gulden per maand niet meer op hun rekening storte etc.
De enige echte winnaars van zo'n wet zijn de grote extreem rijke (en dus gaat de wet er komen) plaatenmaatschapijen.

Want laten we eerlijk zijn hoe veel van ons kennen niet iemand die in een grijs verleden ooit met die persoon of met dat bandje heet op getreden. En als je je dan bedenkt wat deze mensen zo al doen dan kan je er vergif op in nemen dat 99% van hun allemaal gewoon een vaste baan hebben, in een rijtjes huisje wonen en 2.3 kinderen een blonde vrouw en een hond hebben. Deze mensen merken er echt niets van als zo een wet de rechten aanpast. De inkomsten voor een achtergrond muzikant waren zeker in die jaren extreem laag en menig album heeft achtergrond muzikanten die voor niet meer dan een paar honderd gulden leuk een dagje kwamen spelen, met mischien als extratje een biertje aan het einde van de dag. Er zullen er maar erg weinig zijn die ook daarna nog geld van welke platenmaatschpij dan ook ontvangen hebben, laat staan dat er nu nog geld binnen komt.
Maar ik vind het onzin dat kroegen, radio-stations, youtube-creatievelingen telkens opnieuw een x-bedrag moeten betalen voor een nummertje, terwijl daar helemaal geen tegen prestatie tegenover staat: ja 1x in de studio wat opnemen en daarna leven lang cashen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Wat jij nu zegt is dat anderen wel geld mogen verdienen aan deze nummers zonder daar een vergoeding voor hoeven te betalen en dat de persoon die het nummer gemaakt heeft niet mag meedelen in de verdiensten die anderen met zijn muziek maken. Beetje kromme redenatie.
Dan stel ik voor dat standaard iedere werknemer k aandelen krijgt in zijn bedrijf die hij na vertrek behoud. Waarom zou een werknemer niet mogen meedelen in de verdiensten die de baas maakt dankzij de arbeidsproductie van de werknemers. En iedereen die mee bouwt aan een betere infrastructuur ook telkens een x-bedrag blijft ontvangen van ondernemingen die daarvan profijt hebben.

Commerciele radio-stations hoort eigenlijk niet in het rijtje. als je die schrapt blijft het argument overeind.

[Reactie gewijzigd door bobwarley op 5 mei 2009 13:58]

Dan stel ik voor dat standaard iedere werknemer k aandelen krijgt in zijn bedrijf die hij na vertrek behoud
Een werknemer is niet vergelijkbaar met een artiest. Een artiest kun je eerder gelijk stellen aan een bedrijf. Een bedrijf die een bepaald product maakt hoeft ook niet na een x-aantal jaar het product gratis weg te geven (na aftrek van kosten).

Als een bedrijf na een x-aantal jaar verplicht zou worden om een product -na aftrek van kosten- gratis aan te bieden (dus tegen kostprijs) zou iedereen het belachelijk vinden. Maar als een artiest zijn/haar product na een x-aantal jaar gratis moet weggeven terwijl anderen er wel aan blijven verdienen is het opeens normaal?

Daarnaast zijn er genoeg werknemers die aandelen krijgen als onderdeel van het salaris.
Commerciele radio-stations hoort eigenlijk niet in het rijtje. als je die schrapt blijft het argument overeind.
Waarom hoort dat niet in het rijtje thuis? Dat is gewoon de praktijk dus alle partijen die direct of indirect geld verdienen aan iemand anders zijn nummer horen uiteraard ook gewoon in het rijtje thuis. En zolang er derden zijn die geld verdienen aan de muziek van een artiest is het niet meer dan logisch dat die artiest daar een vergoeding voor krijgt.

Je hoeft die muziek niet te gebruiken. Het is geen verplichting. Je kunt ook je eigen muziek maken.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 5 mei 2009 14:41]

Ja, als anderen aan "jouw" product kunnen verdienenen jij dat niet kan doe je echt als bedrijf iets structureel fout.

Een artiest, is zeker GEEN bedrijf, dat was het misschien ooit, maar het is gewoon een werknemer van de platenmaatschappij.

En het argument dat je ook je eigen muziek kan maken is echt de grootste bullshit om twee rede:
1. de muziek zou d'r niet beter van worden(dat is natuurlijk jouw achterliggende gedachte)
2. de artiesten zouden HELEMAAL niks verkopen omdat ze niet bekend zouden worden.

Het hangt allemaal samen, maar platenmaatschapijen(want sommige artiesten zijn het hier niet mee eens) doen je maar n kan voorschotelen.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 5 mei 2009 14:52]

Een artiest, is zeker GEEN bedrijf, dat was het misschien ooit, maar het is gewoon een werknemer van de platenmaatschappij.
Die keuze maken ze toch zelf? Je kan als artiest ook zelf je CD's uitbrengen en distribueren, maar er zijn er maar weinig die daarvoor kiezen.
Een artiest, is zeker GEEN bedrijf, dat was het misschien ooit, maar het is gewoon een werknemer van de platenmaatschappij.
Dus eigenlijk zeg je dan dat je muziek en artiesten kunt zien als producten van een platenmaatschappij.

Waarom zou een platenmaatschappij niet aan hun eigen producten mogen verdienen terwijl andere bedrijven wel geld blijven verdienen m.b.v het product van een platenmaatschappij?

Is dat niet gewoon hetzelfde als zeggen dat een willekeurige fabrikant van een willekeurig product dit product na een x-aantal jaar verplicht tegen kostprijs moet aanbieden en er geen winst op mag maken?
En het argument dat je ook je eigen muziek kan maken is echt de grootste bullshit om twee rede:
1. de muziek zou d'r niet beter van worden(dat is natuurlijk jouw achterliggende gedachte)
2. de artiesten zouden HELEMAAL niks verkopen omdat ze niet bekend zouden worden.
Er zijn genoeg bedrijven die voor hun reclame utingen zelf muziek laten maken. En ja, dat kost geld. Netzoals dat het bedrijven die ervoor kiezen om niet zelf muziek te maken geld kost als ze muziek die van iemand anders is gebruik willen maken. Niet meer dan logisch...

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 5 mei 2009 15:06]

Nee, dit is niet met een productiebedrijf te vergelijken, want die functioneren anders. Muziek in het publieke domein hoeft niet door de producent tegen kostprijs aangeboden worden in gewenste vorm. Anderen hoeven de producent niet meer te betalen voor een uitzending of kopie daarvan.
Vergelijk het met bijvoorbeeld software. Als je het zou hebben over 20 jaar inkomensbescherming in plaats van 50 dan zou het betekenen dat een spel uit 1989 nu gratis door iedereen gekopieerd mag worden. Zelfs die 'korte' termijn lijkt mij eigenlijk al geen enkel probleem, omdat iedere redelijke winst allang behaald is op dit moment.
We hebben het dan over spellen als super mario bros 1 voor de NES. Het blijft een leuk spel en sommigen spelen het origineel nog altijd, maar niemand verkoopt het meer (niet als NES Cartridge en niet als ROM download). Toch is het verboden een kopie ervan te maken en/of het op de computer in een emulator te spelen. Dan denk ik: publiek domein maken die handel.
Volgens mij kunnen we beter de paar duizend schrijnende gevallen van artiesten die nu zonder pensioen zitten buiten hun eigen schuld een speciaal artiestenpensioen aanbieden in plaats van een wet met zeer grote reikwijdte voor deze kleine groep aan te passen. Dan weet je ook zeker dat het geld uiteindelijk echt naar de artiesten gaat.
hohoho ... !!

"Een artiest, is zeker GEEN bedrijf, dat was het misschien ooit, maar het is gewoon een werknemer van de platenmaatschappij."

ik snap wel dat je direct aan Idols enzo denkt als het over muzikanten/artiesten gaat.. maar da's wel een beetje mis... het overgrote deel van de musici zijn mensen die op eigen kracht, 200+ keer per jaar op de planken staan en, als je't per geinvesteerd uur zou omrekenen, ver onder het minimumloon verdienen.

denken (Cheetah, KevinP, e.v.a.) nu echt dat je daar ook nog eens een dikke (niet collectieve) pensioenpremie van kunnen betalen ?

Een artiest moet het recht hebben om tot zijn dood royalties te krijgen over zijn eigen werk.

Daarnaast vind ik (o.a.) wel/ook dat dit soort rechten niet overdraagbaar hoeven te zijn.
het overgrote deel van de musici zijn mensen die op eigen kracht, 200+ keer per jaar op de planken staan en, als je't per geinvesteerd uur zou omrekenen, ver onder het minimumloon verdienen.
Dan moet ie een andere baan zoeken die beter verdiend.

[Reactie gewijzigd door Xenan op 5 mei 2009 16:39]

Dan moet ie een andere baan zoeken die beter verdiend.
Nee, dan moet je als consument niet gaan zeuren dat artiesten zoveel geld verdienen en daarom geen recht hebben op een vergoeding van derden die geld verdienen aan de muziek van de betreffende artiesten.
Als ik niet kan leven van mijn baan, hoe leuk ik deze ook vind heb ik geen andere keuze dan een andere baan te zoeken. Als ik toch blijf hangen in deze baan die me te weinig opleverd om van te leven, dan is dat mijn keuze.
als je niet kunt leven van je baan omdat anderen vinden dat ze je werk gewoon mogen jatten.. dan heb je he-le-maal gelijk :)
Als een artiest gelijk is aan een bedrijf, dan zou het auteur recht ook gelijk moeten zijn aan dat van een bedrijf (heet daar dan patent) en dus maar voor maximaal 20 jaar moeten gelden.

Waarom zou een farmaceutisch bedrijf maar 20 jaar van zijn vinding kunnen genieten en een of andere artiest 50 jaar of meer?
Waarom maakt youtube dan zoveel verlies? Ze delen niet mee in de winst ze willen gewoon x-bedrag hebben zonder dat het duidelijk is wat het oplevert.

Meedelen in de winst is prima, en dat mogen ze ook doen met mijn downloads, delen in de wist(dat is dus 0) die ik maak.
Waarom maakt youtube dan zoveel verlies? Ze delen niet mee in de winst ze willen gewoon x-bedrag hebben zonder dat het duidelijk is wat het oplevert.
Wat probeer je daarmee te zeggen? Dat omdat youtube een heel slecht business model heeft youtube dan maar niet hoeft te betalen?

Nog even en dan ga je zeggen dat Google niet voor de servers die ze gebruiken voor youtube hoeft te betalen omdat ze geen winst maken. Of dat ze niet voor de stroom die ze gebruiken hoeven te betalen omdat ze geen winst maken.

En wie zegt dat youtube op den duur geen gaat winst maken juist omdat ze nu gebruik maken van werk waar de rechten bij anderen liggen?

Daarnaast wordt Google niet gedwongen om een site zoals youtube in de lucht te houden. Dat is hun eigen vrije keuze. En daar horen kosten bij zoals serverkosten, dataverkeerkosten, personeelskosten, stroomkosten, kosten voor het gebruik van muziek en beeldmateriaal waar auteursrecht op zit. Dat is helemaal niet zo vreemd.

Google hoeft die muziek niet te gebruiken. Het is geen verplichting. Ze kunnen ook hun eigen muziek maken.

[Reactie gewijzigd door Dlocks op 5 mei 2009 14:45]

a) De modale muzikant verdient minder dan de helft van de modale Nederlander. Nml 12.000/jaar tov 30.000/jaar. Probeer dan maar 's te sparen.

b) Je moet verdomde goed zijn om een liedje in te mogen zingen en verdomde commercieel zijn zodat het op de radio komt. Er zijn meer dan 10.000 muziekgroepen in Nederland, hoeveel daarvan hoor je op de radio?

c) Inkomsten uit radio en tv hangen af van aantal luisteraars, vervolgens gaan de eerste 20.000 naar de platenmaatschappij want die hebben je producer, studiohuur en videoclip voorgeschoten. Met een radio 3 hit is na een jaar eindelijk het label afbetaald maar is vaak ook je liedje uit de gratie.

Anyway, van mij mag uitvoerend recht gewoon 50 jaar blijven. Want hoe oud waren die gasten toen ze het liedje inspeelde? 25? Dan zijn ze na 50 jaar 75 en dat lijkt mij tamelijk levenslang. Verlengen helpt voornamelijk de nabestaanden van muzikanten die nooit zelf een liedje hebben geschreven.

Edit: linkje BNR item beluisteren over muziek inkomsten

[Reactie gewijzigd door jjkewl op 5 mei 2009 14:00]

(a-c) en dus? Alsof je recht hebt op 30k. Als muziek maken onvoldoende oplevert ga je toch ander werk doen? KENNELIJK ben je niet goed genoeg als je maar zo weinig opbrengsten binnensleept. Waarom zou dat gesubsideerd moeten worden?

(b) Dat heeft meer met andere belangen te maken dan met de hoogte van de vergoeding. Dankzij Internet is de uitlaatklep van muziek inmiddels goeddeels gedemonopoliseerd.
Of je hebt je rechten verkwanselt door ze uit handen te geven aan een platenboer die 90% van de inkomsten in zijn zak steekt.
Wie heeft het hier over subsidie?

Wat mij betreft mogen ze het verlengen tot levenslang. Nabestaanden zorgen uiteraard zelf maar voor een pensioen. De pensioenregeling van mij vader zal uiteraard ook niet op mij doorwerken.

Anyway, waar doen we zo moeilijk over? Mensen die uit liefde voor hun muziek muziek blijven maken en daarmee zelf voor een inkomen zorgen mogen daar niets aan verdienen? Dat de meesten van ons iedere maand enkele uurlonen opzij leggen en het opsparen regelen zij een pensioen door er van kinds af aan onnoemelijk veel tijd in te steken. Komt geen overheid aan te pas.
Tja, als je niet genoeg verdient aan je hobby, dan moet je (daarnaast) ook maar ander werk doen om voldoende inkomsten te genereren, zoals iedere andere Nederlander (en buitenlander)
a) De modale muzikant verdient minder dan de helft van de modale Nederlander. Nml 12.000/jaar tov 30.000/jaar. Probeer dan maar 's te sparen.
Daar hebben we dus AOW voor. Dat is geen vetpot, dat weet ik...

maar het zijn diezelfde lui die lopen te lobbyen om het auteursrecht te verlengen die zo rechts zijn als de neten en de sociale voorzieningen liefst naar 0 terugbrengen (van welke rechtse partij was meneer Nijpels ook weer lid?). Om dan vervolgens namens die 'arme' artiesten een verlenging van het auteursrecht te bedingen. Laten ze eens lobbyen voor verhoging van de AOW, zodat alle 'arme' oude mensen die vroeger hard hebben moeten werken voor hun centjes er beter van worden. Oh, maar daar hebben ze zelf niets aan.

Deze 'heren' hebben een dubbele moraal imo!
UIt a) volgt dus dat de modale muzikant een aanvullende dienstbetrekking heeft, en derhalve heeft de modale muzikant geen enkel probleem met het opbouwen van een (aanvullend) pensioen). Merk op dat iedereen in Nederland een (klein) pensioen ontvangt.
Uit b) volgt alleen dat het distributiemonopolie fatsoenlijke inkomsten van de muzikanten in de weg staat. Meer monopolie zou slechter kunnen uitpaken voor de modale muzikant.
Uit c) volgt dat alleen de muziekstudio's van deze maatregel profijt hebben. De modale muzikant is nog steeds bezig om z'n 20K af te lossen.
Ik vind dat ook weer zo gek.

Een britney spears word afgekraakt bij het leven, artiesten hebben geen normaal leven meer. krijgen ze er een vergoeding voor. Zij blij. Wat ons ook weer blij maakt want wij vinden hen interessant.

Liedjes en artiesten de rise en fall gaat vaak snel, maar de aanloop naar het succes is vaak lang. Dat er aan verdient word is dan niet eens zo heel slecht.

Het gaat niet om sparen voor hun pensioen, dat snapt iedereen. Maar de kosten (beveiliging etc) zijn er ook naar, dat bekende leven.

Zo moest ik gister heel hard lachen om NU.nl, want die hadden een filmpje van Hallie Berry. Ze was boos omdat ze gestoord werd tijdens het eten met kind en vriendin door paparazzi. En daar is dan een video van. Snap je wat ik bedoel. Zelfs het eten willen we zien, en als ze dan boos word omdat ze gestoord word, is daar gelijk bewegend beeld van, want een artiest mag toch niet zomaar boos worden?

Zouden wij het leuk vinden 20 fotografen op onze lunchafspraak. Ja, 1x misschien, na 5x heb je ook eigenlijk behoefte aan rust. Daar moet je dan omdat je bekend bent extra geld en tijd instoppen.

Er mag best wat geld gevraagd worden voor een ieder die een normaal leven opgeeft voor een leven in de schijnwerpers en voor ons vermaak. Als ze goed zijn (als de kijk en luister cijfers hoog zijn) mogen ze van mij best wel genoeg verdienen om op een gouden wc te mogen zitten.

95 jaar is misschien wat lang. Maar daar zit wel het beschermen van het liedje bij. Een slimme tweaker zei het in de vorige discussie hierover ook al. Dat is gedaan zodat Bush niet zomaar Bruce Springsteen liedjes mag draaien omdat Bruce niet in 1 hokje gezet wil worden als Republikein. Dat zit daar ook in verwerkt.

Niet alleen geld binnen harken, ook bescherming van een creatie.
Wat een onzin, dat er mensen zijn die graag betalen voor papparazi nieuws is nog geen excuus om de 'sterren' langer dan 50 jaar te laten verdienen aan iets wat ze misschien een paar maanden (in geval van een film) of een paar weken (bij een nummer) heeft gekost? Ja tuurlijk het kostte jaren om zo goed te worden, maar dat is met elk beroep zo.
Denk je dat Halle Barry na 5 jaar acteren nog moest werken? Dat ze niet allang meer had verdiend dan wat een normaal mens ooit kan uitgeven? Dat ze een superster met al het geld en de (negatieve) aandacht wou worden is haar keuze en probleem.
Waarom staan patenten op 20 jaar en moet muziek langer dan 50 jaar beschermd blijven?
Ach, bedrijven moeten ook producten die ze ontwikkeld hebben aan de man brengen en hopen dat het aan slaat. Daarin is er volgens mij geen verschil.
Niet alleen geld binnen harken, ook bescherming van een creatie.
Beschermen van een creatie kan ook heel goed in het Public domain hoor, als men cover rights krijgt (gratis) heb je kans dat 'jouw' creatie later weer bekend wordt door e.o.a. opkomend talent die 'jouw' creatie heeft gekozen om opnieuw op te nemen, jou 'werk' blijft voort bestaan en helpt nieuwe mensen creatief te zijn zodoende een nieuwe generatie 'jouw' werk kan horen (in al dan niet een nieuw jasje) zonder dat de uitvoerende artiest x-bedrag moet afstaan om het zowiezo te mogen gebruiken aan EMI of whatever of wegens copyright schendingen en weet ik veel aangeklaagd te worden.

Ik zie die 'bescherming' helemaal niet zo in het beding komen...

Nog een andere vergelijken van 'creatie' en 'rechthebben' hierop, ik zie voetballers elkaar ook niet aanklagen omdat een speler de dubbele schaar-sleep-kop passeer beweging gebruikt die voetballer X in 1970 voor het eerst uitgevoerd heeft....
Het zou fraai zijn als de politiek zich niet laat leiden door de platenindustrie en hier een statement maakt. Als je copyright vergelijkt met patentrecht dan lijkt het duidelijk dat de patent bescherming (~20 jaar iirc) een stuk minder bescherming biedt dan copyright. Met een verlenging van 50 naar 95 jaar na uitvoering wordt de artiest inderdaad beschermd. Het zou fraai zijn als die bescherming dan geldt voor de artiest, dat is, zo lang de artiest leeft. Deze rechten zouden niet moeten kunnen vervallen aan platenmaatschappijen. Het lijkt me namelijk dat dit hele voorstel uit de hoge hoed van de platenmaatschappijen komt om nog wat meer geld uit het werk van gestorven artiesten te trekken. Of zou dat geld naar de kinderen/familie van de artiest gaan. Ik denk het niet...
Als die honden van Buma zichzelf niet zo verrijken, was er een knap deel overgebleven voor de artiesten. Ze weigeren knap inzage te geven in de cijfers (tijdje geleden in het nieuws, link niet bij de hand).
Ik vind je taalgebruik nogal buiten proportie en je argument over verijking gewoon volstrekt verzonnen. aangezien je de jaarcijfers van eerdere jaren bij Buma gewoon uit hun site halen.
Ze keren geloof ik iets van 100 mijoen euro per jaar uit bij kosten van ongeveer 14 miljoen of zo.
Een uitkerings percentage in de buurt van de 90% aan de rechthebbenden lijkt me geen buitensporige verrijking.

[Reactie gewijzigd door hAl op 5 mei 2009 15:56]

Rechthebbende = de platenboeren.
Als m'n bank en aandelenhandelaar dergelijke buitensporige tarieven zouden berekenen, waren ze allang failliet, maar de inningsclubjes en rechthebbenden belangenclubjes komen er mee weg, wellicht omdat ze zulke goede politieke connecties hebben. Hun eigen cijfers tonen aan dat die organisaties bijzonder inefficient zijn.
Zelfs ontwikkelingsorganisaties presteren niet zo dramatisch slecht.
Keren ze MAAR 90% uit, dus 10% steken ze in eigen zak!!! Noem dat maar niet veel, ik vind het verschrikkelijk veel geld dat ze in eigen zak steken.
Ja, die 90 % gaat vervolgens naar de platenboeren enzo, die vervolgens het zelfde systeem hanteren, maar dan met de cijfers omgekeerd. Oftewel, 90% in hun zak, en max 10% richting de artiest.
Alsof die artiesten de enige artiesten zijn en of die artiesten de enige belanghebbenden zijn. Imho is 50 jaar al te lang, maar als ze daar 95 jaar van maken is het ronduit belachelijk.

Als ik stop met werken betaald mijn baas me ook niet meer door hoor. Dus zo heel eerlijk is het niet dat ze levenslang betaald worden. Zij kunnen net zo goed als ik pensioen opbouwen en geld weg zetten voor later.
Volgens Paul Solleveld, voorzitter van het Sectiebestuur Producenten, is het schrijnend dat de rechten van de componist tot 70 jaar na zijn dood beschermd zijn, terwijl een artiest er nog bij zijn leven mee geconfronteerd kan worden dat zijn rechten verlopen.
Ben ik het nu ook mee eens. Laten we de bescherming van componistrechten dan maar verkorten tot de duur van het auteursrecht, da's al veel eerlijker en logischer. En als we dan toch bezig zijn, verkorten we beide tot 14 jaar, dat schijnt voldoende te zijn. Als we dat eenmaal achter de rug hebben hoeven we alleen nog maar het platenmaatschappijprobleem op te lossen.

Zoals kalizec al zegt: gewoon zelf sparen voor je pensioen. Moet iedereen, dus ook de artiest (en diens familie).
Als ik stop met werken betaald mijn baas me ook niet meer door hoor
Aan de andere kant is het voor artiesten heel moeilijk om over een langere periode gelijkwaardig scorend werk te maken. Veel artiesten hebben maar 1 of een paar hits die nog langere tijd gedraaid worden in hun hele carriere ook als ze langdurig hebben opgetreden.

Verder kan ik me voorstellen dat veel artiesten niet willen dat de door hen gespeelde muziek gebruikt wordt in allerlei commerciele uitingen (commercials) of politieke uitingen.
Die controle over opnames van je eigen optredens ligt ook besloten in het auteursrecht.
Ooit gehoord van bijscholen/nieuwe opleiding volgen? Als je maar weinig goede muziek uitbrengt, moet je gewoon stoppen met het vak en iets nuttigers gaan doen.

Artiesten zijn geen ubermensen die andere rechten hebben.
Als je maar weinig goede muziek uitbrengt, moet je gewoon stoppen met het vak en iets nuttigers gaan doen
Zelfs als je op een bepaald moment besluit een ander vak uit te gaan oefenen dan heb je een grote carriere achterstand en bovendien zal je dan je toch al een flink aantal jaren potentiele pensioenopbouw kwijt zijn.
Zelfs als je op een bepaald moment besluit een ander vak uit te gaan oefenen dan heb je een grote carriere achterstand en bovendien zal je dan je toch al een flink aantal jaren potentiele pensioenopbouw kwijt zijn.
Dat heeft ook eenieder met een verkeerde carrierekeuze.

De meeste artiesten beginnen overigens met het maken van muziek naast een normale baan. Slechts een klein groepje kan op professionele basis muziek maken.

[Reactie gewijzigd door resma op 5 mei 2009 16:30]

Waarom? Waarom? Dat vraag ik mij af. Voor hen zal het toch geen zak uitmaken, aangezien je na vijftig jaar waarschijnlijk geen CD's van vijftig jaar geleden gaat verkopen.. Daarnaast verdienen ze nog genoeg, stukken meer dan de gemiddelde directeur van een normaal bedrijf.. 95 jaar slaat dan echt nergens op.
Daarnaast verdienen ze nog genoeg, stukken meer dan de gemiddelde directeur van een normaal bedrijf..
En weer kijkt men naar die enkele internationale artiesten die miljoenen binnenhalen zonder na te denken over lokale artiesten.
En dan nog? Wat moeten lokale artiesten met 95 jaar auteursrechten? Daarnaast komt piraterij bijna niet voor bij lokale artiesten.
Daarnaast komt piraterij bijna niet voor bij lokale artiesten.
Wat is dat voor irrelvant statment. De verlenging is niet vanwege piraten maar vanwege inkomsten en controle houden over je werk.
Inkomsten uit auteursrechten komen bijvoorrbeeld na een langere periode grotendeels uit het nog afpspelen van muziek op de radio of gebruik van de muziek in televisieprogramma's of reclame.
Met name afpspelen op de radio gebeurt juist heel veel met lokale artiesten
Brits onderzoek stelt dat slechts 1% van de extra inkomsten die de verlenging genereert in de zakken van de kleine artiest beland. Circa 15% in de zakken van "elite" artiesten.
En de rest in de zakken van de "big four"
Dat zou kunnen alhoewel het zinvoller zou zijn als je daarbij de bron vermelde.
De verdeling van die gelden lijkt me een beter argument dan gezeur over piraten.

Het blijft namelijk vrij duidelijk dat deze maatregel op zich niks met piraterij te maken zoals eerder in deze thread werd beweerd heeft want in piraterij is het illegaal verspreiden van muziek van meer dan 50 jaar oud ook maar nauwelijk iets voorstellend.
Vermoedelijk ook niet veel meer dan 1%

[Reactie gewijzigd door hAl op 5 mei 2009 16:29]

Dat is niet de onafhankelijk bron waar ik op doelde. * coretx gaat nu even zoeken.
[...]
En weer kijkt men naar die enkele internationale artiesten die miljoenen binnenhalen zonder na te denken over lokale artiesten.
En juist voor die locale, kleinere artisten heeft deze verlenging helemaal geen zin. De Stones zullen ook over dertig jaar nog wel worden verkocht maar nederlandse muziek uit 1914 vliegt nu niet bepaald over de toonbank.

Wat mij betreft mag de bescherming best levenslang zijn, voor zowel uitvoerenden als componisten (met een minimum van, zeg, tien, vijftien jaar) maar ook niet meer.
Het is van de zotte dat mensen straks aan de kleinkinderen van de Stones geld moeten geven omdat opa zo goed liedjes kon maken.
Blokker_1999, ik krijg toch ook over 30 jaar geen geld van wat ik nu doe? Het pensioen dat ik dan krijg spaar ik n. Dat moeten artiesten ook doen.
Blokker_1999, ik krijg toch ook over 30 jaar geen geld van wat ik nu doe? Het pensioen dat ik dan krijg spaar ik n. Dat moeten artiesten ook doen.
Dat is natuurlijk niet zo eenvoudig.
Als je als artiest op je 25e met een song 200k verdiend moet je dan 150k in je pensioen stoppen omdat het je enige hit zal zijn of moet je 30k in je pensioen stoppen net zoals met je volgende 4 hits ?

Door dat er geen regelmatigheid van inkomsten is en geen voorspelbaarheid van succes van een artiest is niet eenvoudig om je pensioen verstandig in te richten.
Laat ze dan maar lekker optreden en werken voor hun geld.

Je praat alsof 'muziek artiest' een echt beroep is..

Als je in een periode van 20-30 jaar twee of drie hits hebt gehad dan heb je niet echt veel kwaliteit, dus laat ze maar de rest van hun pensioen bij elkaar werken (dmv optreden, schnabbels).
Ondernemers hebben ook die onzekerheid in hun werk.
Sommige moeten ook 80 uur per week werken om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Waarom mag een artiest wel 50 jaar duimen draaien en moet die ondernemer dat in zijn slaap dromen :?
Precies, je moet als artiest als je, je pensioen zo belangrijk vind meteen al je geld in het pensioen steken. Als daarna geen hits meer scoort, kun je ander werk gaan doen en toch alvast je pensioen geregeld hebben.

Je geeft precies aan waar hem de kneep zit, men investeert niet in het pensioen als zelfstandige zijnde en klaagt daarna dat men niet genoeg geld verdient voor het pensioen.
Waarom? Waarom? Dat vraag ik mij af. Voor hen zal het toch geen zak uitmaken, aangezien je na vijftig jaar waarschijnlijk geen CD's van vijftig jaar geleden gaat verkopen.. Daarnaast verdienen ze nog genoeg, stukken meer dan de gemiddelde directeur van een normaal bedrijf.. 95 jaar slaat dan echt nergens op.
Oh nee? Momenteel wordt ook nog steeds muziek van de jaren '50 verkocht.
Kijk eens verder dan alleen de free record shop. Zelfs lp's worden nog verkocht.
De ontwerper van een verpakking krijgt ook niet 50 jaar na dato nog geld voor zijn ontwerp. Net zo min als meubelontwerpers, stucadoors, bouwvakkers en alle andere vakken waar mensen iets gemaakt hebben dat lang mee zal gaan.

't Wordt tijd dat de muzikanten naar de Buma's van de wereld gaan en daar een potje gaan klagen. En dan wakker worden dat iedereen ook over 50 jaar nog moet genieten van het leed dat werken heet. En niet verwachten dat ze met n geniale ingeving wat een liedje heet de komende 50-95 jaar op hun gat kunnen zitten.
Nee... dat komt doordat het wettelijk en contractueel geregeld zal zijn dat alles wat jij maakt eigendom van je baas is.

Muzikanten doen ook zoiets: Ze worden betaald door de platenlabels die zorgen voor de gereedschappen etc, en in ruil daarvoor krijgen de labels de auteursrechten.

Daarom is dit ook niet vergelijkbaar met een vakbond voor muzikanten die klagen: dit gaat over een 'vakbond' (feitelijk gewoon een lobbygroep) voor platenlabels die langzaam hun grip zien verzwakken door nieuwe constructies. Daarom proberen ze via wettelijke sancties, waarbij iedereen behalve zij zelf benadeeld word, hun eigen copyright te beschermen.

Frappant dat hier trouwens nog steeds niet de grootste veroorzaker van langer auteursrecht is genoemd: ze lobbyen flink in de US, maar zullen hier ook wel een dikke cashflow in de pap gestopt hebben. Macht hebben ze absoluut, zie ook het resultaat van de vorige keer, de Mickey Mouse Protection Act.. Sony, Warner, Disney, ze zijn allemaal even erg. >_>

[Reactie gewijzigd door Vyo op 5 mei 2009 14:17]

De ontwerper van een verpakking krijgt ook niet 50 jaar na dato nog geld voor zijn ontwerp. Net zo min als meubelontwerpers, stucadoors, bouwvakkers en alle andere vakken waar mensen iets gemaakt hebben dat lang mee zal gaan.
Aan de andere kant houdt een architect nog 95 jaar* lang bepaalde rechten op het gebouw dat hij ontwierp. Als jij je huis grondig wilt laten verbouwen heb je kans dat je dat niet kunt doen zonder instemming van de architect.** Dit heeft, onder meer, te maken met het beschermen van de reputatie van de architect.
Ook foto's voor commerciele doeleinden kun je geloof ik niet zomaar maken.

*Hoe komen ze toch steeds bij dat getal.
**hangt ervan af hoe oud je huis is en onder wat voor contract de architect werkte.

[Reactie gewijzigd door Ook al Bezet op 5 mei 2009 15:02]

Iedere zelfstandig ondernemer moet zijn pensioenvoorziening regelen door daar op de een of andere manier geld voor opzij te zetten. Waarom zouden artiesten dat niet kunnen doen?

Wederom viert het gelobby vanuit de belangenorganisaties hoogtij.
De Nederlandse regering heeft tot dusver geweigerd te luisteren naar de meer dan 38.000 uitvoerenden uit heel Europa, waaronder vele plaatselijke artiesten, orkestleden en sessiemuzikanten, die allemaal een beroep hebben gedaan op de instellingen van de EU om de beschermingstermijn te verlengen.
De Nederlandse regering heeft kennelijk dit keer (en dat is redelijk uniek) geluisterd naar de stemmen van de honderduizenden die de verlenging van het auteursrecht belachelijk vinden.
Iedere zelfstandig ondernemer moet zijn pensioenvoorziening regelen door daar op de een of andere manier geld voor opzij te zetten. Waarom zouden artiesten dat niet kunnen doen?
Omdat zij geen vast inkomen hebben waarvan ze een percentage opzij kunnen schuiven. Het inkomen van artiesten is afhankelijk van min of meer onvoorspelbare momenten van populariteit en voor de ene zal dat vaker en langer zijn als voor de ander.
daar heb je wel gelijk in, probleem is dat ze daar zelf ook iets meer rekening moeten houden, je wordt meestel bekend en beslist om door te gaan met je muziekcarrire (en dus alle andere werk te laten vallen) nadat je dat ene onverwachte hit moment hebt gehad waar je massa's geld hebt binnengerijft (of ga je soms zo van de ene dag op de andere beslissen dat je van je muziek gaat leven?) wat je dan meestal ziet is dat die artiesten denken dat vanaf nu het geld gaat blijven binnenrollen en alles maar uitgeven zonder na te denken
Van elk inkomen kun je een percentage opzij zetten. Dat is een keuze.
Omdat zij geen vast inkomen hebben waarvan ze een percentage opzij kunnen schuiven. Het inkomen van artiesten is afhankelijk van min of meer onvoorspelbare momenten van populariteit en voor de ene zal dat vaker en langer zijn als voor de ander.
Dat heeft een zelfstandig ondernemer meestal ook niet. En dat maakt het ook des te dommer om er dan maar vanuit te gaan dat je na een X aantal jaar nog geld verdient aan je liedjes, laat staan genoeg om een pensioen van te genieten.
Ik ben een freelancer, het zou leuk zijn als ik op mijn kont mocht gaan roesten de aankomende decennia. Ook mijn inkomen is afhankelijk van min of meer onvoorspelbare momenten van populariteit.
Een freelancer zal niet elk jaar hetzelfde verdienen maar over het algemeen wel regelmatig voldoende verdienen en over lange tijd verspreid is dat prima te doen.

Een muziek carriere zal vaak om enkel hoogtepunten heen draaien maar ook vaak enkele dieptepunten. Inkomsten zullen over de langere duur veel extremer verschillen als bij freelancers/zzprs. Ook zullen muziekanten mogelijk een andere baan ernaast moeten nemen en dan met een grote carriere achterstand en pensioenachterstand zitten.
Uit ervaring kan ik je vertellen dat er geen verschil is.

Edit: N.B ik ben zelfs goedkoper gaan wonen omdat mijn inkomsten zo hevig fluctueren.
Ook ben ik af & toe minder prettig werk gaan doen. En een pensioenfonds wil gewoon iedere maand het zelfde bedrag gestort zien. En dat terwijl ik vele maanden heb gekend waarbij er meer dan 8000 EUR binnen kwam.

Bovendien moeten wij ophouden met het debateren over artiesten, want in de werkelijkheid draait de discussie over de macht van een stel conglomeraten. Ten kosten van zowel de artiest als de fan.

[Reactie gewijzigd door coretx op 5 mei 2009 17:55]

Alsof elke zelfstandig ondernemer precies weet wat deze elke maand verdient??
Ik weet niet wat jij voor een idee hebt bij een zelfstandig ondernemer, maar een vast loon hebben de meeste echt niet.
Ze weten wel ongeveer wat men verdient, maar niet precies en in tijden als deze is er zeker geen vast inkomen elke maand. Wat is het verschil dan?
En over 45 jaar zijn het de nabestaanden die vinden dat de termijn toch echt tot 150 jaar opgerekt moet worden. Je krijgt zo een beetje het gevoel dat het nooit goed is met die lui. :?
Dat is in de VS gebeurd De copyright termijn is daar in de geschiedenis van 25, naar 40, naar 55, naar 70 en nu naar 110 jaar opgerekt. Meer dan een viervoudiging.

Overigens moet je natuurlijk niet naar de artiesten zelf luisteren: dat is zoiets vragen aan een werknemer of die een hoger salaris wil. De intellectuelen zijn bijna allemaal eensgezind dat de huidige termijn al te lang is.

[Reactie gewijzigd door bobwarley op 5 mei 2009 13:35]

van 14+14 verlenging naar 28+14 verlenging, 28+28 verlenging, 75 of leven+50 naar nu 95 of leven+70. Toen er nog verlengd moest worden (een kleine, goedkope handeling na 28 jaar) werd dat voor het overgrote gedeelte van de werken niet eens gedaan!

Het gaat hier puur om het uitmelken van succesnummers tot in de eeuwigheid, met af een toe een donatie aan een corrupte politicus om de rechten weer eens te verlengen.
Wat een onzin, voor het uitvoeren (niet het schrijven of bedenken!) van een nummer meer dan 50 jaar worden betaald.
Alsof de tol die je bij het oversteken van een brug betaald gedurende 50 jaar lke medewerker van de constructie ten goede komt. Natuurlijk niet! Zelfs de bedenker/ontwerper van het geheel word eenmalig betaald en that's it.

Ik snap niet waarom het zoveel anders moet zijn in de muziek. Tuurlijk, nummers hebben wat tijd nodig om populair te worden en geld op te leveren, maar 50 jaar?!
Als ik morgen ht medicijn tegen kanker uitvind kan ik er korter van profiteren. Lekkere prioriteiten.
Alsof de tol die je bij het oversteken van een brug betaald gedurende 50 jaar lke medewerker van de constructie ten goede komt
Tja, die namen de klus alleen aan als ze vooraf betaald werden. De tol dient echter wel om de investeringskosten (materiaal en salaris van arbeiders) terug te verdienen.
Ik snap niet waarom het zoveel anders moet zijn in de muziek.
Omdat we voor een erg goed uitgevoerd nummer niet vooraf al 1000 euro willen betalen.
en controle houden over je werk
En dat is nu precies een reden waarom we van die 50 jaar af willen. Er is namelijk geen radio archief meer te beluisteren door die auteursrechten lobby
Normale beroepen spreken een percentage van de winst af ...na een aanbetaling.
De SENA zijn een stelletje uitmelkers. Ik organiseer zelf feestjes. Mijn medeorganisatoren zijn zowel DJ als producer. Ze draaien veel eigen werk. Dan komt de SENA langs en vraagt ons of we willen lappen.

De producenten van de muziek die er wordt gespeeld hebben nog nooit een cent gezien van die gasten. Ik hoop dat de overheid zijn poot in deze stijf houdt.

@Holoris
Inderdaad. Ieder normaal mens moet gewoon werken voor zijn geld en daarmee zijn pensioen sparen. Als je dat dan niet goed hebt geregeld heb je gewoon pech.

*edit*
Het is natuurlijk ook van de zotte dat je moet betalen als je een feestje geeft. Er zal nooit iemand langs komen om te controleren welke muziek er wordt gedraaid. Dus de verdeling van de geinde gelden is ook natte vinger werk.

[Reactie gewijzigd door Hageltje op 5 mei 2009 13:35]

Er zal nooit iemand langs komen om te controleren welke muziek er wordt gedraaid. Dus de verdeling van de geinde gelden is ook natte vinger werk.
Als dat zo is heb je toch je antwoord klaar: welke muziek is er gedraaid waarvoor rechten afgedragen moet worden? Laat ze maar met een lijstje nummers op de proppen komen.
Betaal jij de advocaat ?
Volgens Paul Solleveld, voorzitter van het Sectiebestuur Producenten, is het schrijnend dat de rechten van de componist tot 70 jaar na zijn dood beschermd zijn, terwijl een artiest er nog bij zijn leven mee geconfronteerd kan worden dat zijn rechten verlopen.
Dan passen we toch die componisten regeling aan. doden hebben weinig aan geld....
terwijl het niet meer dan eerlijk is dat ze levenslang voor hun werk worden betaald.
Wat is er eerlijk aan dan ?
Waarom moeten artiesten zo'n positie hebben in de maatschappij ?
Is het niet meer als eerlijk dat ze betalen aan een pensioen regeling net zoals de rest van maatschappij ?
Prima voorstel: 20 jaar na publicatie is een lang genoeg om om het even welke investering in een creatief werk te kunnen terugverdienen. Verdien je hem binnen die tijd niet terug, dan verdien je hem nooit terug. Elk langer auteursrecht is dus totaal nutteloos, en werkt verstarrend op het culturele leven, dat immers het meest gebaad is bij een rijke uitwisseling van ideen en werken.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iPhone 6Samsung Galaxy Note 4Apple iPad Air 2FIFA 15Motorola Nexus 6Call of Duty: Advanced WarfareApple WatchWorld of Warcraft: Warlords of Draenor, PC (Windows)Microsoft Xbox One 500GBWebsites en communities

© 1998 - 2014 Tweakers.net B.V. Tweakers is onderdeel van De Persgroep en partner van Computable, Autotrack en Carsom.nl Hosting door True