Opnieuw geen Nederlandse stem over ooxml

Reacties

« 1 2 »

Door Daimanta, woensdag 19 maart 2008 22:29

Opzich vind ik dit wel een goede instelling. Niet meedoen aan de farce die ooxml-validatie heet.

Door marcieking, woensdag 19 maart 2008 22:31

Nee, het is geen goede instelling, als je het er niet mee eens bent spreek je je uit tégen de validatie.

[Reactie gewijzigd door marcieking op woensdag 19 maart 2008 22:56]

Door Grrmbl, woensdag 19 maart 2008 22:50

Of wel de goede instelling, maar misschien niet de juiste uitgangspunt. Ze gaan ervan uit dat ze enige uitleg zouden krijgen zodat ze ermee in zouden kunnen gaan stemmen. Maar die uitleg hebben ze dus niet hebben gekregen en/of voldeed niet aan hun uitgangspunt (welke dat ook was). Daarom is hun instelling nog niet slecht, want blijkbaar waren ze er nog niet helemaal uit of het nu wel of niet goed genoeg is voor een positieve (ja) stem.

Door The_DoubleU, donderdag 20 maart 2008 08:26

Maar dan zeg je toch nee.
Als ik om meer informatie vraag zo dat ik een besluit kan maken en jij geeft mij die informatie niet of niet kompleet. Dan is mij besluit heel makelijk, geen info -> geen standaard.

Door Upper, donderdag 20 maart 2008 09:15

Blijkbaar gaat het er juist om dat er in de nederlandse commissie voor- en tegenstanders zitten. Blijkbaar kunnen ze onderling niet tot overeenstemming komen, waardoor er als geheel geen stem uitgebracht kan worden. Oftewel juist wel de goede instelling.

Door Aaargh!, donderdag 20 maart 2008 09:30

Blijkbaar gaat het er juist om dat er in de nederlandse commissie voor- en tegenstanders zitten.

Wat ik me dan afvraag, wat voor mensen zitten er in die commissie dat ze voor stemmen ? Iemand met een beetje technische kennis kan toch zien dat deze specs gewoon bagger zijn ?

Door SuperDre, donderdag 20 maart 2008 10:09

@aaargh!: Uhm, JIJ vindt de specs blijkbaar bagger, maar andere vinden het schijnbaar niet bagger. Kan natuurlijk ook zijn dat JIJ niet goeie technische kennis hebt om dat te bepalen..

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:00

wat voor mensen zitten er in die commissie dat ze voor stemmen ?

In die technische commissie zitten o.a. Microsoft, Microsoft Gold Members (ook op Tweakers vertegenwoordigd - woutthere namens Infosupport.com), IBM en Sun geloof ik ook, en stichting NLnet. Geen wonder dat die geen consensus bereiken.

Partijen die commercieel belang hebben bij het al dan niet goedkeuren van OOXML (Microsoft + Gold Partners, IBM en Sun) zouden wat mij betreft beter uit de commissie gelaten kunnen worden omdat ze toch alleen voor hun eigen hachje en niet dat van hun gebruikers gaan (als het de gebruikers meer geld kost maar hun meer geld oplevert zijn ze blij); het zou goed zijn als meer rekening werd gehouden met het belang van de gebruikers. Dat is namelijk waar standaarden voor zijn.

NEN standaarden zijn niet altijd geweldig, zelfs ISO standaarden niet, maar ik had toch wel van de NEN verwacht dat ze zonder hulp van een commissie van met name directe belanghebbenden ook wel zelf hadden kunnen inzien dat de huidige OOXML standaard bij lange na niet goed genoeg is - zowel in technische alswel in juridische en doelstellings-zin - voor promotie tot ISO-standaard.

[Reactie gewijzigd door kidde op donderdag 20 maart 2008 12:05]

Door SuperDre, donderdag 20 maart 2008 10:06

hoezo? misschien was de uitleg wel goed, maar zoals het artikel aangeeft kon de commissie het niet eens worden over welk standpunt ze moesten innemen, ofwel sommige mensen tegen sommige mensen voor..

Door Niemand_Anders, donderdag 20 maart 2008 10:49

Nederland stemt eigenlijk gewoon blanco. Nu gaat de Nederlandse stem naar de meerderheid. Wij vechten voor democratie in Afganistan en Irak, maar kunnen zelf blijkbaar geen keuze 'voor' of 'tegen' maken.

Ik snap ook niet waarom er tot een gezamelijk standpunt gekomen moet worden gekomen. Ieder lid van de commisie geeft aan voor of tegen. Zorgt dat er in de commisie altijd een oneven aantal leden zit (daardoor heb je altijd een uitslag) en de meeste stemmen gelden. Die stem brengt Nederland dan uit. De meeste stemmen gelden techniek noemen we met een duur woord democratie.

Een commisie welke geen besluit kan nemen mag wat mij betreft direct worden opgeheven, want zo'n commisie heeft duidelijk geen toegevoegde waarde.

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:03

'De meeste stemmen gelden' is niet zo prettig, want als Microsoft besluit dat 10 Golden Partners 'goodies' krijgen als ze aan het commité meedoen, of IBM besluit dat hun partners goodies krijgen als ze meedoen, is er geen sprake van democratie. Dat is helaas in Zweden gebeurd; daar kregen Microsoft partners goodies als ze lid werden van de commissie en vóór OOXML stemden.

Door Little Penguin, woensdag 19 maart 2008 22:39

Waarom is 'No, with comments' eigenlijk geen optie? Als het er om gaat om een goed XML-document formaat te maken dan zou je toch blij moeten zijn met iedere verbetering die mogelijk is? (Helaas kan ik niet suggereren dat 'Yes, with comments' een optie is omdat er van de commentaren veel niet verwerkt is in de uiteindelijke standaard...)

De pat-stelling is dus gewoon niet doorgebroken. Er zijn nog steeds partijen die vinden dat ECMA's OOXML nog niet goed is en er zijn ook nog steeds partijen die vinden dat OOXML gewoon wel goed is - en eens wordt men het niet. Wat ik dan niet helemaal snap, dat is dat er consensus moet zijn - als een meerderheid voor OOXML is dan is de stem toch ja en anders is het nee. Maar blijkbaar werkt dat niet zo bij het NEN.

* Little Penguin blijft zich verder afvragen waarom het voor Microsoft niet mogelijk is om op de bestaande ISO XML-documenten standaard een uitbreiding te maken die aan de dwang van backwards compatibility voldoet...

Door SirBlade, donderdag 20 maart 2008 00:21

Ik denk dat als MS een uitbreiding gaat maken op ODF die aan al hun eisen voldoet deze uitbreiding ongeveer 95% van alles wat in de ODF standaard staat zal aanpassen. Een 2de standaard is dan logischer. Vergelijk het met het onbouwen van VW Golf tot een Formula 1 raceauto. Ze hebben beide 4 wielen en een stuur, daar houden de overeenkomsten op.

Door mOrPhie, donderdag 20 maart 2008 13:07

Little Penguin doelt op de backwards compatibility van OOXML, niet ODF.

Door aikebah, donderdag 20 maart 2008 16:19

bestaande ISO XML-documenten standaard

OOXML is geen bestaande ISO XML-documenten standaard hoor... daar kan LittlePenguin dus niet op doelen voor het uitbreiden met backward compatibility

Door merlijn85, donderdag 20 maart 2008 09:57

Nou, 'No with comments' zou nogal stom zijn. Je zegt dan eigenlijk dat je er toch tegen bent en dat je wel commentaar hebt, maar met aanvullingen / wijzigingen ben je nog steeds tegen. Waarom zou een bedrijf dan jou kritiek serieus nemen? Ik denk dat je zelfs voor Microsoft nog de deur open moet laten dat ze een keer iets goed doen, en als er genoeg aan geprutst wordt (doe maar een rewrite from scratch) dan zal het een prima standaard zijn en ben je er ook voor.

En het ligt niet zo simpel als dat je alleen voor of tegen kan zijn, het document dat het beschrijft nam meen ik 1100 pagina's in beslag. Inhoudelijk zijn er dan nogal wat discussiepunten, en over een groot deel daarvan zal onenigheid zijn die alleen met een consensus opgelost kan worden. Om een consensus te bereiken moet er echter wel uitgebreid over worden gesproken en alle onderwerpen moeten behandeld worden, dit is dus niet gebeurd!

Backwards compatibility is ook nogal lastig omdat Microsoft alleen maar proprietaire formaten heeft gebruikt, en om de rest van de wereld aan hun vast te plakken blijven ze dat het liefst doen. Ik denk dan ook dat het een goed idee is gewoon ooxml naar /dev/null door te sturen.

Door Little Penguin, donderdag 20 maart 2008 10:13

Nou, 'No with comments' zou nogal stom zijn. Je zegt dan eigenlijk dat je er toch tegen bent en dat je wel commentaar hebt, maar met aanvullingen / wijzigingen ben je nog steeds tegen.

Voor zover ik de stemming begrepen heb wordt een No, with comments automatisch een Yes als aan alle voorwaarden voldaan wordt. Maar ook alleen dan.

Een Yes with comments mag met gewoon negeren en dat is geen goed idee...

Door SPee, donderdag 20 maart 2008 10:46

De 'no with comments' houdt in dat je nu nee zegt.
Echter, geeft je argumenten mee, waarmee de andere partij bij implementatie een ja zal krijgen.
Dus: nu krijg je een 3. Als je je huiswerk maakt krijg je een 8.

Door random0xff, donderdag 20 maart 2008 00:43

Als ik dit artikel lees dan snap ik echt hoe dit voorstel al zo ver heeft kunnen komen. Hebben ze met z'n allen poep in hun ogen ofzo?

Is het dan echt zo krom dat Microsoft zoveel invloed heeft dat een overduidelijk inferieur document formaat verheven kan gaan worden tot ISO norm? Met een gemiddelde opleiding + ervaring in de ICT branche snap je toch wel dat dit formaat niet goed is? En met enige kennis van actualiteit kun je toch ook in dit proces de verwerpelijke werkwijze van Microsoft herkennen.

Ik snap het echt niet hoor, gaan we nou over 5 jaar realiseren dat het een slecht idee is? Is dit het equivalent van de zogenaamde massavernietigingswapens van Saddam?

Wie moeten we nou een brief (e-mail) sturen om de NEN aan te sporen tegen te stemmen gebaseerd op de feiten?

Door servies, donderdag 20 maart 2008 08:42

Door Huppie, donderdag 20 maart 2008 09:55

Corrupt? Zozo, dat is een aardige aantijging.

Heb je daar iets van onderbouwing voor zodat we met z'n allen in actie kunnen komen?

Door Pietervs, donderdag 20 maart 2008 10:05

Heb je daar iets van onderbouwing voor
Lees maar eens hoe Microsoft om is gegaan met de diverse commissies: ineens waren commissies voor die eerst tegen waren. Daarvan bleek dat een aantal leden toegetreden waren tot die commissies waarvan bij voorbaat bekend was dat ze MS-minded zijn...

Als je je ingelezen hebt, hoor ik graag van je welke acties je denkt te gaan ondernemen, ik doe wel mee

Door servies, donderdag 20 maart 2008 11:23

Zoek maar wat info op internet, ik zal zelfs nog wat voor jou gaan voorkauwen.
Met "OOXML ISO ECMA microsoft DIS29500" kom je al een heel eind.

Door Huppie, donderdag 20 maart 2008 11:43

Zoek wat rond over 9/11 en bush en je vindt ook de grootste onzin dus wat is nu precies je punt?

Ik zou graag willen weten waarop jij je mening baseerd dat de NEN, ECMA en ISO corrupt zijn. Een goed onderbouwd artikel bijvoorbeeld, niet één van de talloze flame-websites die alleen kijken naar de nadelen van OOXML etc.

NEN, ECMA en ISO doen méér dan alleen OOXML onderzoeken...

Edit:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben zeker géén voorstander van OOXML en ook helemaal niet blij met de werkwijze van sommige bedrijven. Echter vind ik het een behoorlijke aantijging om drie van zulke grote instanties te beschuldigen van corruptie als daar géén onderbouwing voor aanwezig is.

[Reactie gewijzigd door Huppie op donderdag 20 maart 2008 11:45]

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:15

Corrupt is een groot woord. Waar waarschijnlijk op gedoeld wordt is dat de leden van de commissie van internationale landelijke standaardenorganisaties - zoals NEN- met name de belangen van het bedrijfsleven behartigt, en dat daar door het bedrijfsleven naar lieve lust nieuwe leden (kleine bedrijfjes die partner zijn van grote bedrijven en in ruil daarvoor dat grote bedrijf steunen) toegevoegd kunnen worden.

Het lijkt alsof die kleine bedrijfjes - zoals Microsoft Gold-partners - de belangen van het 'MKB' vertegenwoordigen. Dat is natuurlijk onzin; het zijn gewoon extra handopstekers tijdens de stemming voor Microsoft. Dit verschijnsel wordt in het Engels 'Ballot Stuffing' genoemd. In het Zweedse commité bijvoorbeeld zat Microsoft zelf ('één hand), de vereniging van Microsoft Goldmembers (twee handen) en op de koop toe nog een aantal individuele Mircosoft Goldmembers zelf (veel handen). In Nederland zitten in het commité Microsoft zelf (één hand) en twee Microsoft Gold-members (da's al drie handen).

Dat is geen corruptie mijns inziens, het is namelijk niet verboden. Wel is het in strijd met de doelstelling van standaardenorganisaties - namelijk dat het belang voor gebruikers behartigd moet worden en niet dat van bedrijven. Kleine MKB bedrijfjes zijn alleen maar blij met meerdere incompatibele standaarden; dan kunnen zij fijn 'consulten' en software schrijven om te converteren en daarmee een hoop centen verdienen. En de eindgebruiker betaalt zich blauw aan deze incompatibele standaarden; terwijl die (met name ISO-standaarden) juist bedoeld waren om de eindgebruiker geld en moeite te besparen; niet om zijn leven ingewikkelder en duurder te maken en zijn lock-in in Microsoft-office te vergroten, hetgeen het geval is bij Microsoft Office 2007 dat niet eens bestanden in de huidige voorgeledgde norm wegschrijft, maar daar delen aan toevoegt die níet in de huidige 6000 pagina's voorkomen (!).

Door servies, donderdag 20 maart 2008 13:15

Ach, zal ik je dan maar wijzen op de stemprocedures die plotseling veranderen.
Alleen de P-members mogen over zo'n voorstel stemmen. Plotseling en onaangekondigd worden ook de O-members geteld, terwijl dat NIET in de reglementen staat.
Als je gaat kijken naar wat de oorspronkelijke uitslag van de stemming bij de NEN was, dan was een "No, with comments" het enige goede besluit geweest, maar dat kwam MS waarschijnlijk niet goed uit en heeft toen maar een "veto" uitgesproken waardoor het een "abstain without comments" werd.
Een zichzelf respecterende organisatie als ECMA had moeten inzien dat de DIS29500 absoluut niet geschikt was voor de fasttrack procedure. Het rammelde en rammelt nog steeds aan alle kanten. Hoe kan het dan dat het toch de fasttrack procedure is ingegaan...
Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik ga weer aan het werk.
Verder als je even verder dan je neus kijkt zul je bij de PRO sites binnen 2 stappen een DIRECTE link naar Microsoft zien (werknemer, consultancy voor MS, sponsoring door MS etc. etc). en bij de ANTI sites zul je vrijwel niet zo'n verband met een bedrijf zien.
Als het een goed uitgewerkte standaard was, dan had OOXML van mij best goedgekeurd mogen worden, maar het is gewoon een puinhoop.

Door merlijn85, donderdag 20 maart 2008 10:00

Ik denk dat je nog het beste de petitie kan tekenen op http://www.noooxml.org/

Dit zal verenigd meer effect hebben dan individuele emails, die worden toch gewoon verwijderd.

Door mphilipp, donderdag 20 maart 2008 01:16

Als ik dit artikel lees dan snap ik echt hoe dit voorstel al zo ver heeft kunnen komen. Hebben ze met z'n allen poep in hun ogen ofzo?

Lekker tendensieus stuk. Als iemand op een dergelijke toon begint, weet je al van afstand dat het iemand is uit het Anti-Microsoft kamp.

Hoe je het ook wendt of keert, het is een idiote situatie dat men er zó lang voor nodig heeft. Ik vind het helemaal niet vreemd dat veel ondernemers schijt hebben aan dit soort super burokraten die alleen maar zichzelf belangrijk willen maken. Om gek van te worden. Dit soort lui houden innovaties tegen door jaren en jaren over zo'n beslissing te doen. Wat je ook door die commissie probeert te krijgen is alweer irrlevant geworden als ze er eindelijk aan toe gekomen zijn.

Afschaffen of aan de speed helpen die lui. Dit gaat nergens meer over. Straks is XML alweer vergeten en dán zullen ze wel met hun goedkeuring komen.

[Reactie gewijzigd door mphilipp op donderdag 20 maart 2008 08:04]

Door Pietervs, donderdag 20 maart 2008 10:19

Dit soort lui houden innovaties tegen door jaren en jaren over zo'n beslissing te doen. Wat je ook door die commissie probeert te krijgen is alweer irrlevant geworden als ze er eindelijk aan toe gekomen zijn.
Geneuzel. ODF is bijvoorbeeld een standaard die door deze commissie is vastgesteld. Vraag is dus eigenlijk of de commissie wel tijd moet besteden aan iets wat precies hetzelfde beoogt...

Straks is XML alweer vergeten
Als "standaard" moet je OOXML inderdaad vergeten. Helaas moet deze commissie hier een oordeel over vellen...

Door blouweKip, donderdag 20 maart 2008 17:48

Door Wolfjemidas, donderdag 20 maart 2008 02:24

Denk dat er meer mee speelt. Op de achtergrond zal MS zeker wel behoorlijk aan het lobbyen zijn. In dat geval is dit mischien nog wel de beste optie. Desondanks vind ik het zwak.

Door mphilipp, donderdag 20 maart 2008 11:54

Op de achtergrond zal MS zeker wel behoorlijk aan het lobbyen zijn.

Ja, nogal wiedes. Dat doet iedereen. Alle grote bedrijven die 'iets' doen hebben een stem in zo'n club. Lijkt me niet meer dan normaal. Oracle probeert ook zijn eigen extensies op SQL door te laten stromen naar de standaard. Dat lukt niet altijd, dus dan krijg je de situatie dat een feature als subselect en outer join (die Oracle al echt meer dan 20 jaar heeft) eindelijk in de standaard komen, maar dan niet in de vorm die Oracle dus al heel lang hanteert.

Door sleezball, donderdag 20 maart 2008 08:54

Is er iemand die mij de voordelen van wéér een document standaard kan uitleggen terwijl .odf in principe al alle opties biedt? Het .odf formaat is alleen open source in tegenstelling tot wat Microsoft beweert met het door hen ontwikkelde .ooxml.

Niet dat ik zo anti Microsoft ben maar ik vind het wel een apart gegeven dat een bedrijf wat nagenoeg alle ter-doende-zaken hermetisch afschermt tegen alles wat naar open source riekt nu met een open standaard komt. Zouden ze de hete adem van de open source gemeenschap in de nek voelen? Zouden ze tot inkeer gekomen zijn? Is het een zoveelste tactische stap om nog meer grip op het standaarden landschap te verkrijgen?

Ik mis het grote waarom in dit plaatje, er ís namelijk al een prima standaard die door alle kampen te implementeren zijn.

Door Edmond Dantes, donderdag 20 maart 2008 09:51

Is er iemand die mij de voordelen van wéér een document standaard kan uitleggen terwijl .odf in principe al alle opties biedt?
Is er iemand die mij de voordelen van wéér een document standaard kan uitleggen terwijl .odf in principe al alle opties biedt? [/uote]

ODF biedt niet alle opties. In Office zitten verschillende functies die niet door ODF worden ondersteund.

Niet dat ik zo anti Microsoft ben maar ik vind het wel een apart gegeven dat een bedrijf wat nagenoeg alle ter-doende-zaken hermetisch afschermt tegen alles wat naar open source riekt nu met een open standaard komt. Zouden ze de hete adem van de open source gemeenschap in de nek voelen? Zouden ze tot inkeer gekomen zijn? Is het een zoveelste tactische stap om nog meer grip op het standaarden landschap te verkrijgen?

Microsoft doet zoveel met open standaarden. Als je inderdaad niet zo anti-Microsoft was, dan zou dat duidelijk te zien zijn.

Ik mis het grote waarom in dit plaatje, er ís namelijk al een prima standaard die door alle kampen te implementeren zijn.

Niet als je niet een deel van de functionaliteit van de software waar je al voor betaald hebt overboord wilt smijten.

Door sleezball, donderdag 20 maart 2008 10:26

ODF biedt niet alle opties. In Office zitten verschillende functies die niet door ODF worden ondersteund.

Zoals welke vraag ik me dan af. Het lijkt me helemaal niet zo verschrikkelijk moeilijk om te zorgen dat die enkele functie en/of toepassing wél door .odf ondersteund wordt. Misschien was het dan beter geweest om gezamelijk een standaard uit te bouwen ipv. een compleet nieuwe proberen erdoor te drukken? Nu komt het een beetje over als dat Microsoft koste wat kost een stempel op het landschap van office applicaties wil drukken.

Microsoft doet zoveel met open standaarden. Als je inderdaad niet zo anti-Microsoft was, dan zou dat duidelijk te zien zijn.

Ook al gebruik ik op dit moment twee OS-en (XP-Pro en Linux) ik kan toch echt alleen maar tot de conclusie komen dat wat Microsoft aan open standaarden ondersteund enkel zal zijn omdat ze geen andere keus hebben en vrezen de boot te moeten missen.
Wat me vooral opvalt is dat de meeste toepassingen en formaten wel door de Linux applicaties gezien/gelezen/bewerkt kunnen worden, OpenOffice bijvoorbeeld opent mooi alles wat eventueel aan Microsoft standaarden geleverd wordt terwijl andersom een .odf-je al een stuk lastiger is om in MS Office geopend te krijgen.

Het is dat sinds een (klein) tijdje Miscrosoft wat meer aan open source doet en ontwikkeld maar ik blijf het idee houden dat het enkel strategische stappen zijn. Ik ben inderdaad niet anti Microsoft maar sommige indrukken krijg je nu eenmaal bij een bepaalde weg die een bedrijf inslaat. Sinds MSDOS 5.0 gebruik ik Microsoft software, en nog steeds met genoegen maar dat enkele dingetje wat MS inmiddels met open standaarden doet kan ik niet zien als 'ze doen zoveel met open standaarden'...

Niet als je niet een deel van de functionaliteit van de software waar je al voor betaald hebt overboord wilt smijten.

Zo moeilijk kan het toch niet zijn voor Microsoft om een bepaalde bestaande standaard te implementeren of ondersteunen in de verschillende applicaties? Natuurlijk wil je niet alle reeds betaalde software weggooien, dat is ook helemaal niet nodig. Het zou alleen maar in Microsofts voordeel werken als ze, ongeacht het formaat en de herkomst van een standaard, zoveel mogelijk soorten en maten standaarden ondersteunen, zeker in de nabije toekomst. De opmars van de (geheel of gedeeltelijk) open source gebruikersgemeenschap is een feit, daar zou Microsoft best van mee kunnen profiteren, althans meer dan nu in ieder geval.

Door Little Penguin, donderdag 20 maart 2008 10:28

ODF biedt niet alle opties. In Office zitten verschillende functies die niet door ODF worden ondersteund.

Tsja, aangezien de 'X' in XML voor eXtensible staat zie ik het probleem niet eigenlijk. Door gebruik te maken van de OpenDocument basis en één of meerder MS-Office specifieke uitbreidingen kun je dit manco oplossen.

"Ik mis het grote waarom in dit plaatje, er ís namelijk al een prima standaard die door alle kampen te implementeren zijn."
Niet als je niet een deel van de functionaliteit van de software waar je al voor betaald hebt overboord wilt smijten.

Zoals ik al aangaf is XML die extensible en dat lost dit probleem ook op - dat Microsoft dat de internals van office aan moet passen of haar eigen "XML export" eerst door XSLT moet jagen is vervelend voor Microsoft, maar dat zij dan zo...

Verder heb ik liever dat de software een beetje minder functionaliteit bevat en gewoon documenten aanmaakt die ook door "onbekend software pakket EW of OP (of...)" te lezen zijn...

Verder kan de hulp van Microsoft er juist voor zorgen dat een reeds bestaande (en in mijn ogen betrekkelijk goede) standaard nog beter wordt en dus fouten (zoals in de formule spec, die niet aanwezig is en dat is fout!) uit die standaard gehaald worden....

Door Pietervs, donderdag 20 maart 2008 11:08

Microsoft doet zoveel met open standaarden.
Pardon? Microsoft doet de laatste jaren wat met open standaarden, daartoe gedwongen door de markt (en met name het image dat MS wil creëren als "open" bedrijf). Dat wil niet zeggen dat Microsoft nu ineens de "grote open standaarden goeroe" geworden is of zo: er is genoeg dat Microsoft nog gesloten houdt.
OOXML is hier een prachtig voorbeeld van: MS beweert dat het een "open standaard" is. De documentatie beslaat 6000 pagina's, en er zitten nog behoorlijk wat verwijzingen in naar closed source documentatie van Microsoft zelf, waarmee de openheid van deze standaard dusdanig ondergraven wordt dat het de vraag is of je OOXML wel als "open standaard" mag beschouwen...

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:22

Is er iemand die mij de voordelen van wéér een document standaard kan uitleggen

Nee, dat kan niemand. Het idee van een standaard is dat er één en slechts één is.
Als IBM, Sun, Microsoft, Adobe, Corel, KDE, Apple, Haansoft, EIOffice en Google allemaal met hun eigen 'standaard' komen zijn er al negen standaarden. Bijvoorbeeld van de lengtemaat -standaard 'el' zijn er zes verschillende; de Brabantse, Twentse, Goesche, Haagse, Amsterdamse en Delfsche el zijn allemaal verschillend. Middeleeuwse toestanden dus, die gelukkig wat betreft lengtestandaarden achterhaald zijn; maar Microsoft herintroduceert die middeleeuwse toestanden graag. En wat is er nou 'standaard' aan negen verschillende dingen? Inderdaad: Helemaal niets.

Door Little Penguin, donderdag 20 maart 2008 08:56

In mijn eerdere reactie gaf ik aan dat ik vooralsnog geen voorstander ben dat ECMA's OOXML tot een ISO standaard verheven kan worden. Voor de geïnteresseerden, in het blog-bericht 'How many defects remain in OOXML?' zijn diverse voorbeelden te vinden van fouten die nog steeds aanwezig zijn in de laatste versie van ECMA's OOXML.

In de commentaren staan verder nog voorbeelden van zaken die niet eens door OOXML zelf consistent gedefinieerd worden:

There are three references to what it seems to be the same element but with distinct names in this normative section:

"band2Vertical" in line 5 of page 277
"band2Vertial" in line 6 of page 277
"band2V" in line 34 of page 277 ( in a XML fragment )

Zo maar 1 voorbeeld...

Nu kan het zijn dat er een aantal typefouten in de specificatie zitten, maar ook die moeten uit de standaard gehaald worden. Je kunt toch niet van de gehele wereld verwachten dat ze weet hoe Amerikaans Engels gespeld moet worden en dus moet de specificatie zelf qua spelling e.d. correct zijn....

Door JMfx, donderdag 20 maart 2008 10:21

Wat een gemierenneuk zeg. Er zullen altijd fouten in OOXML blijven zitten, enkel door tientallen jaren alles over en over te bestuderen kan je dit verhelpen. Het is duidelijk dat OOXML een goede standaard is geworden, anders zouden mensen nu niet aan het mierenneuken zijn over case fouten ed. Natuurlijk is het fout, maar jij haalt het aan als of het de hele standaard invalideert.

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:30

Grapjas, dit soort fouten zijn juist de makkelijkste om te verbeteren. Als dit soort triviale vergissingen niet eens opgelost zijn wil ik niet eens wéten hoe het met de meer gecompliceerde zaken gesteld is. Iedere leek begrijpt namelijk dat dit een domme fout is die absoluut niet gemaakt had mogen worden nadat deze standaard eerst door Microsoft zelf geschreven is waarna de fout er nog inzat, toen door ECMA goedgekeurd is, waarna de fout er nog inzat, toen door de ISO is besproken, waarna de fout er nog inzat, en toen door de ISO opnieuw is besproken, waarna de fout er nog steeds inzit.

Leuk dat je dat mierenneuken noemt; ik zie het meer als het falen van het standaardisatieproces. Een document met zulke oerdomme triviale vergissingen zou teruggestuurd moeten worden naar de indiener en niet eerder beschouwd moeten worden voor dit soort makkelijk vermijdbare fouten eruit zijn gehaald. Indienen van dit soort klad-documenten toont absoluut geen respect naar het standaardenorgaan. Als jij een scriptie met dusdanige fouten indient krijg je hem ook ongelezen terug met het advies je eigen werk eerst kritisch te (laten) bekijken voordat je jezelf voor aap zet.

Door notactive, donderdag 20 maart 2008 09:49

Soms kan je niet meteen weten of iets goed is of niet goed is en moet de praktijk uitwijzen of het voordelig of nadelig uitpakt. Op dat punt begint men vaak een echte mening te vormen.

Door SPee, donderdag 20 maart 2008 10:49

Precies.
Zo is ODF nu een standaard, maar beginnen ze meer in te zien dat er wat dingen missen.

Door digifan, donderdag 20 maart 2008 20:31

Precies, en men kan met gezamenlijke inspanning dit verbeteren. Voor MS een koud kunstje. Dus in mijn ogen is het precies zou als het lijkt, MS probeert zijn machtspositie ten allen tijden te behouden. Meewerken aan ODF bevorderd dat niet echt.

Door ronaldvr, donderdag 20 maart 2008 10:12

Uit het verhaal van Olaf:

Tijdens die bijeenkomst, die eind februari in Genève werd gehouden, kreeg de door Microsoft gewijzigde ooxml-specificatie voldoende steun, zodat de laatste fase in het standaardisatietraject voor het bedrijf uit Redmond in zicht komt.

Dit is onjuist: deze vergadering ging uitsluitend over het feit of Microsoft een zogenaamde "fasttrack" procedure inkan. Verder legt Groklaw uit dat er teminste 2/3 vóór moet stemmen (en dus niet meer dan 50%) en dat onthoudingen niet meetellen in het berekenen van een totaal.

Door Sybesma, donderdag 20 maart 2008 10:34

Wat een drukte zeg.

Maak er een ISO standaard van en dan mag Microsoft het niet eens meer veranderen.

Voeg het toe aan OpenOffice en klaar ben je.

Door joho, donderdag 20 maart 2008 11:14

Als dit een ISO standaard zou worden, dan is deze niet volledig genoeg (foutloos buiten beschouwing gelaten) om hem te implementeren. Er zijn vele (missende) verwijzigen naar gesloten implementaties waarvan geen specificatie gegeven word anders dan 'zoals office versie x.y het doet'. Niet gespecificeerd, dat is toch volkomen absurd voor een specificatie.

Door Sybesma, donderdag 20 maart 2008 11:48

ODF zal ook niet perfect zijn.

Leg het in handen van ISO en de gemeenschap wordt de baas over de staandaard en niet een fabrikant.

ooXml is er en blijft er voorlopig.

Die standaard kun je beter in handen hebben dan er tegen zijn

Door nuchter, donderdag 20 maart 2008 12:58

Leg het in handen van ISO en de gemeenschap wordt de baas over de standaard en niet een fabrikant.

En dat is nu juist het hele probleem. De standaard ligt dus, volgens de huidige specificatie, deels nog bij de fabrikant.
Zoals joho al aangaf wordt er verwezen naar specificaties die gesloten zijn.

Dus weer een vendor lockin situatie die dan ook nog eens door de organisatie die dat zou moeten voorkomen zou worden ondersteund. Onaanvaardbaar dus.

Dit maakt elke verdere discussie (over inhoudelijke kwaliteit van de specificaties en ethiek van een bepaalde fabrikant...) totaal zinloos. Er wordt immers niet voldaan aan de meest fundamentele eis: volledig open specificaties .

Off topic:
Wat mij ook elke keer weer verbaasd is het percentage posts waarin de affiniteit met een bepaalde fabriekant/ OS leidend blijkt voor een bepaald standpunt. Terwijl dit totaal niet ter zake doet.

[Reactie gewijzigd door nuchter op donderdag 20 maart 2008 14:27]

Door Sybesma, donderdag 20 maart 2008 15:08

Door digifan, donderdag 20 maart 2008 20:42

Door Sybesma, donderdag 20 maart 2008 23:50

Door borft, vrijdag 21 maart 2008 09:31

dat is helemaal prima, maar ik denk dat de essentie het laatste zinnetje is, je maakt je niet druk. Je stelt je onverschillig op over wat er gebeurt en dat is precies wat er al jare aan schort.

hoe kan het toch, dat de halve wereld in zo'n vendor-lock-in situatie terecht is gekomen wat betreft office formaten? Hoe kan het dat een gesloten pseudo standaard als .doc(x) zoveel gebruikt wordt, door oa overheden? Omdat niemand de moeite neemt om er verder over na te denken en een standpunt in te nemen om iets te veranderen.

Microsoft voelde zich bedreigd, doordat de trent de laatste jare was om meer op open standaarden te gaan werken, ook op office gebied, en op dat gebied had microsoft niets te bieden. Dus komt ook ms met een "open" standaard, die eigenlijk helemaal niet open is. Vervolgens wordt dmv achter kamertjes politiek keer op keer gepoogd de stemmingen te manipuleren (sommige mensen vinden dit nog onder lobbyen vallen, maar ik niet

.

Dus nee, ik vind de houding: "ik maak me niet druk" getuigen van domme onverschilligheid!

Door kidde, donderdag 20 maart 2008 12:37

Voeg het toe aan OpenOffice en klaar ben je.

Zo simpel is het helaas niet, Microsoft heeft namelijk in de praktijk geweigerd ISO-standaarden te gebruiken, en zelfs Office 2007 gebruikt hun éigen ECMA standaard (die ze nu als ISO-standaard willen zien) niet eens, maar voegt daar allerlei stukken document aan toe die niet beschreven zijn in de 6000 pagina's. Brian Jones heeft al aangegeven dat Microsoft geen enkele garantie kan geven dat Microsoft deze standaard zal blijven gebruiken als deze niet meer in handen van Microsoft is.

Hetgeen dus betekent dat als deze standaard ISO-standaard wordt, deze door alle partijen behalve Microsoft zelf gebruikt zal worden. De doelstelling waarom Microsoft deze ISO-standaard wil: De vraag van haar klanten voor interoperabiliteit - wordt dus niet gehaald, Mircosoft Office 2007 profiteert (vanuit Microsoft oogpunt) nog steeds van vendor-lock-in omdat de documenten die deze produceert alleen met Microsoft software gelezen kunnen worden, en overheden wordt wijsgemaakt dat Microsoft zich toelegt op standaarden: 'Kijk maar eens hoe we onze documenten hebben gestandaardiseerd toen jullie dat vroegen!'.

Deze hele standaard heeft dus geen enkel nut - Microsoft gebruikt hem niet en zal dat ook niet doen - behalve het zand in de ogen strooien van met name overheden als die van NL die om open standaarden vragen.

« 1 2 »

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

08:45	'Gebruik mobiel internet in 2013 verdrievoudigd'
20:58	Dell gaat zijn Latitude XT-tablet een upgrade geven

Nieuws I/O

Shortcuts

Categorieën

Lees meer over

Gerelateerde content

Gerelateerde jobs

Reacties

10:18 Nieuws

09:59 Productreviews

10:17 Vraag & Aanbod

25-05 Jobs

09:18 Etc.

10:23 Reacties

10:23 Forum

25-05 Gesponsorde acties

00:41 Tweakblogs

25-05 Computable headlines

25-05 CRN headlines