Duitse politie pakt Tor-operator op
De Duitse politie heeft een inval gedaan bij een Tor-serveroperator in verband met een bommelding op een internetforum. De man wordt beschuldigd van fraude en heeft naar aanleiding hiervan besloten om zijn activiteiten te staken.
Tor is een netwerk om anoniem te kunnen internetten. Via zogeheten exitnodes, waarvan de man die werd opgepakt er eentje draaide, praat het Tor-net met de buitenwereld. Computers binnenin het netwerk kennen enkel de machines waarmee rechtstreeks wordt gecommuniceerd. Vraagt iemand een pagina op, dan wordt een willekeurig pad door het netwerk gekozen, waardoor in principe niet te traceren is wie de aanvraag deed. Een jaar geleden nam de Duitse politie al eens een aantal Tor-servers in beslag in het kader van een onderzoek naar kinderporno.
Eind juli was Alexander Janssen de sigaar, maar hij doet nu pas zijn verhaal naar aanleiding van de formele beschuldiging die hij onlangs ontving. Na een avondje stappen werd er hard op de deur gebonkt en viel de politie zijn appartement binnen, en sloeg Janssen in de boeien. Hem werd verteld dat hij ernstige bedreigingen op een forum zou hebben geplaatst. Vervolgens werd zijn woning doorzocht, Janssens uitleg ten spijt dat hij een Tor-operator was en dat de bedreigingen door een anonieme gebruiker van het Tor-netwerk waren gedaan. Brieven van de recherche naar aanleiding van de invallen vorig jaar boden ook al geen soelaas.
De politie zette een nieuw slot op Janssens kantoor en sloot het af, ondanks zijn uitleg dat de bewuste server ver weg in een andere stad stond. Vervolgens werd hij afgevoerd naar het bureau. De beheerder merkt op dat de Tor-server waar het allemaal om te doen was nota bene niet in beslag is genomen. Op het bureau werd Janssen ondervraagd en trachtte hij nogmaals zijn Tor-activiteiten en de werking van het netwerk aan de politie uit te leggen. Hij moest echter de cel in; pas de volgende ochtend kwam iemand van de inlichtingendienst hem uit zijn cel halen. De man bood zijn verontschuldigingen voor de inval aan en vervolgens werd de serveroperator weer vrijgelaten.
Vorige week plofte uiteindelijk de aanklacht op de mat: Janssen zou zich met zijn activiteiten als Tor-exitnode-operator schuldig hebben gemaakt aan 'computerfraude'. Naar aanleiding hiervan heeft hij besloten om de stekker uit zijn Tor-server te halen. Maar ook de ervaring van de inval speelt een rol, zo legt de serveroperator op zijn blog uit. Hoewel hij eerder zei dat hij zijn server, die per dag circa 40GB aan dataverkeer verwerkt, om geen enkele reden uit de lucht zou halen, was de inval Janssen en zijn vrouw toch teveel. 'We waren doodsbang', aldus Janssen, die verder nog meldt dat er al een behoorlijke stapel advocatenrekeningen op zijn bureau ligt. Later deze week wordt de serverbeheerder bij de politie verwacht voor verdere ondervraging.
Reacties (88)
Gevaarlijk werk, computer beheerder in Duitsland.
"Vacature: TOR-Serverbeheerder incl. 30% gevarengeld"
"Vacature: TOR-Serverbeheerder incl. 30% gevarengeld"
30% extra niets, want er wordt niet betaalt. Die 1.2 terabyte data betaalt 'ie uit eigen zak en het kost dus alleen maar.
Of was je niet duidelijk dat Tor-operators onbetaalde vrijwilligers zijn?
Of was je niet duidelijk dat Tor-operators onbetaalde vrijwilligers zijn?
Nee ik denk dat het grappig bedoeld was. Jedoch, dat lees jij er niet aan af blijkbaar. 
Dit geeft toch wel aan dat de privacy van internet gebruikers eigenlijk een illusie is.
Ik denk dat de regering op zijn beurt doodsang is voor de gevolgen van echte anonimiteit.
Ik denk dat de regering op zijn beurt doodsang is voor de gevolgen van echte anonimiteit.
"Dit soort netwerken worden eigenlijk alleen door mensen gebruikt die crimineeltje willen spelen of crimineel zijn. "
Dit is onzin!
Het netwerk is bedoeld om mensen anoniem bepaalde zaken te doen die niet per definitie crimineel zijn. Tenminste, niet crimineel bijvoorbeeld buiten hun eigen land met $dictatuur
Dat criminelen dit soort netwerken ook gebruiken is gewoon het standaard verhaal: bijna alles kan voor goed of voor kwaad gebruikt worden.
Vuur? Lekker je eten mee opwarmen... of het huis van de buren
Een mes? Iemand neersteken of iemand mee opereren..
Etc. etc.
Dit is onzin!
Het netwerk is bedoeld om mensen anoniem bepaalde zaken te doen die niet per definitie crimineel zijn. Tenminste, niet crimineel bijvoorbeeld buiten hun eigen land met $dictatuur
Dat criminelen dit soort netwerken ook gebruiken is gewoon het standaard verhaal: bijna alles kan voor goed of voor kwaad gebruikt worden.
Vuur? Lekker je eten mee opwarmen... of het huis van de buren
Een mes? Iemand neersteken of iemand mee opereren..
Etc. etc.
Niet bedoeld nee, maar het wordt er wel voor gebruikt. Duistere steegjes zijn er ook niet voor gemaakt om drugs te verhandelen of wat dan ook, maar ze worden er wel voor gebruikt.Het netwerk is bedoeld om mensen anoniem bepaalde zaken te doen die niet per definitie crimineel zijn.
En dus moeten steegjes maar verboden worden?
En dus moet je maar iedereen oppakken die vaker dan eens in de maand door $duistersteegje loopt? Of elke voorbijganger die er op de dag liep dat er iemand drugs dealde?
Internet is er ook niet voor bedoeld, maar word er wel voor gebruikt. Zullen we Internet dan ook maar verbieden?[...]
Niet bedoeld nee, maar het wordt er wel voor gebruikt. Duistere steegjes zijn er ook niet voor gemaakt om drugs te verhandelen of wat dan ook, maar ze worden er wel voor gebruikt.
P2P-programma's worden ook misbruikt voor dit soort doeleinde, zullen we dan die programma's ook allemaal maar verbieden?
Dat iets door bepaalde figuren word misbruikt is geen reden om het produkt dan zelf maar af te sluiten.
Maar dat Tor biedt een kwaadwillend persoon de mogelijkheid om iemand anders het 'mes' in zijn handen te duwen terwijl er iemand neergestoken wordt, waardoor diegene valselijk beschuldigd wordt.
Tuurlijk dat zullen niet alle mensen doen, maar ik denk wel veel. En alleen daarom al zou ik geen Tor gaan draaien.
Tuurlijk dat zullen niet alle mensen doen, maar ik denk wel veel. En alleen daarom al zou ik geen Tor gaan draaien.
Leuke theorie, ware het niet dat p2p verkeer wordt geknepen in Tor
Doe even normaal zeg.
Er zijn genoeg valide redenen om anoniem te zijn, vooral in landen waarin de basis vrijheden (recht op meningsuiting, op religie etc) niet vanzelf sprekend zijn.
Dat de toepasbaarheid van het TOR netwerk in jouw beleving niet verder gaat dan criminele activiteiten, zegt meer over je verbeelding dan over de realiteit.
Er zijn genoeg valide redenen om anoniem te zijn, vooral in landen waarin de basis vrijheden (recht op meningsuiting, op religie etc) niet vanzelf sprekend zijn.
Dat de toepasbaarheid van het TOR netwerk in jouw beleving niet verder gaat dan criminele activiteiten, zegt meer over je verbeelding dan over de realiteit.
[Reactie gewijzigd door m00se op maandag 17 september 2007 12:04]
95% van de Tor users zijn volgens mij internet vandalen en criminelen.
Tor is een ramp voor discussie forums en wiki's die overstelpt worden met gebruikers die berichtspammen, wikipagina bekladden of die hun eigen beirchten gaan zitten supporten of bevestigen.
Het realisme zal het uiteindelijk winnen van het idealisme.
Voor het realiseren van vrijheid van meningsuiting heb je uiteindelijk waarschijnlijk meer aan specialistische tools die bijvoorbeeld een groep van doelsites ondersteunen en niet volledige controle geven over naar welke sites anoniem gesurft kan worden.
Bijvoorbeeld een proxyserverparkje voor Amnesty dat enkel een stuk of honderd belangrijke sites op het gebied van de mensenrechten ondersteunt.
Tor is een ramp voor discussie forums en wiki's die overstelpt worden met gebruikers die berichtspammen, wikipagina bekladden of die hun eigen beirchten gaan zitten supporten of bevestigen.
Het realisme zal het uiteindelijk winnen van het idealisme.
Voor het realiseren van vrijheid van meningsuiting heb je uiteindelijk waarschijnlijk meer aan specialistische tools die bijvoorbeeld een groep van doelsites ondersteunen en niet volledige controle geven over naar welke sites anoniem gesurft kan worden.
Bijvoorbeeld een proxyserverparkje voor Amnesty dat enkel een stuk of honderd belangrijke sites op het gebied van de mensenrechten ondersteunt.
Eh... Duitsland zou dus zo'n land zijn waar basisvrijheden niet vanzelf spreken zijn?
Nee, het verkeer dat vanuit het ene land een Tor-netwerk ingaat, kan op een Duitse exit-server weer verschijnen. De Tor-gebruiker kan dus bijvoorbeeld in de Verenigde Staten of in Iran zitten.
Alles kan positief én negatief gebruikt worden.
(eg: Een mes kan positief gebruikt worden om te eten, en kan negatief gebruikt worden om iemand mee te verwonden/vermoorden)
Het TOR-netwerk is initieel ontworpen om meer privacy, anonimiteit te verzorgen. Dit kan weer positief gebruikt worden (bv.: waarom kan ik niet anoniem op deze site surfen? Zijn mijn reacties meer/minder waard dan?)
Uiteraard ontdekken andere mensen de mogelijkheid ook, en wordt het weer gebruikt om criminaliteit te verbergen.
Enkel waar het bovenstaande artikel om draait, is dat een gewone persoon die ter goeder trouw handelde en een TOR-node draaide, nu beschuldigd wordt en veel last ermee heeft. Hij heeft zelf niets misdaan, maar uiteindelijk wordt zijn pc gezien als bron waar het 'misdrijf' van afkomstig is. Uiteraard zullen er hier veel mensen zijn die zeggen "Tja draai dan geen TOR". Deze zaak kan echter een precedent zijn en houdt ook andere zaken in, waar je op het eerste zicht niet aan denkt. Hetzelfde kan gebeuren met:
* Je hebt een virus op je pc, die als proxy kan dienen
* Je hebt een Wireless AP die open staat, of je key is niet veilig genoeg, of iemand kraakt je key (wie heeft er nog niet WEP als encryptie methode, en wie vervangt daarvan regelmatig de key?)
* Je doet mee met het FON gebeuren (Je stelt je Wireless AP te beschikking van iemand die passeert, en in ruil mag jij ook op anderen hun AP)
Vooral dit laatste lijkt "het gat in de markt". Wat is er gemakkelijker als je op reis bent, even je mails wil lezen of het nieuws bekijken en je vindt een AP waar je op kunt. Moest iedereen dit doen had je overal en altijd gratis toegang op reis.
MAAR uiteraard kan er net zo goed iemand met minder goede bedoelingen op je AP komen, naar kinderporno surfen of, zoals hierboven, een valse bommelding aangeven via jouw AP en je hebt het zitten...
Want uiteraard ben JIJ verantwoordelijk voor wat er met je verbinding gebeurt.
(eg: Een mes kan positief gebruikt worden om te eten, en kan negatief gebruikt worden om iemand mee te verwonden/vermoorden)
Het TOR-netwerk is initieel ontworpen om meer privacy, anonimiteit te verzorgen. Dit kan weer positief gebruikt worden (bv.: waarom kan ik niet anoniem op deze site surfen? Zijn mijn reacties meer/minder waard dan?)
Uiteraard ontdekken andere mensen de mogelijkheid ook, en wordt het weer gebruikt om criminaliteit te verbergen.
Enkel waar het bovenstaande artikel om draait, is dat een gewone persoon die ter goeder trouw handelde en een TOR-node draaide, nu beschuldigd wordt en veel last ermee heeft. Hij heeft zelf niets misdaan, maar uiteindelijk wordt zijn pc gezien als bron waar het 'misdrijf' van afkomstig is. Uiteraard zullen er hier veel mensen zijn die zeggen "Tja draai dan geen TOR". Deze zaak kan echter een precedent zijn en houdt ook andere zaken in, waar je op het eerste zicht niet aan denkt. Hetzelfde kan gebeuren met:
* Je hebt een virus op je pc, die als proxy kan dienen
* Je hebt een Wireless AP die open staat, of je key is niet veilig genoeg, of iemand kraakt je key (wie heeft er nog niet WEP als encryptie methode, en wie vervangt daarvan regelmatig de key?)
* Je doet mee met het FON gebeuren (Je stelt je Wireless AP te beschikking van iemand die passeert, en in ruil mag jij ook op anderen hun AP)
Vooral dit laatste lijkt "het gat in de markt". Wat is er gemakkelijker als je op reis bent, even je mails wil lezen of het nieuws bekijken en je vindt een AP waar je op kunt. Moest iedereen dit doen had je overal en altijd gratis toegang op reis.
MAAR uiteraard kan er net zo goed iemand met minder goede bedoelingen op je AP komen, naar kinderporno surfen of, zoals hierboven, een valse bommelding aangeven via jouw AP en je hebt het zitten...
Want uiteraard ben JIJ verantwoordelijk voor wat er met je verbinding gebeurt.
Nee, dat is niet hetzelfde.Hetzelfde kan gebeuren met:
* Je hebt een virus op je pc, die als proxy kan dienen
* Je hebt een Wireless AP die open staat, of je key is niet veilig genoeg, of iemand kraakt je key (wie heeft er nog niet WEP als encryptie methode, en wie vervangt daarvan regelmatig de key?)
* Je doet mee met het FON gebeuren (Je stelt je Wireless AP te beschikking van iemand die passeert, en in ruil mag jij ook op anderen hun AP)
Tenminste niet in de eerste twee gevallen. Daarbij gebeuren dingen buiten jouw medeweten en zonder jouw toestemming vanaf jouw machine/netwerk.
In het geval van deze TOR operator gaf hij willens en wetens toestemming aan allerlei mensen om via zijn machine anoniem te werken.
De TOR operator wist precies wat hij aan het doen was, en had ook de consequenties daarvan kunnen voorzien.
In het geval van een virus of een key die niet veilig genoeg is kun je iemand aanklagen dat ie niet veilig genoeg met zijn computer is omgesprongen, maar hij is niet medeplichtig aan de zaken die er daardoor gebeurd zijn.
Dat "FON" gebeuren is wel redelijk vergelijkbaar, maar daarbij ben je volgens mij nog niet anoniem. En dat maakt ook wel een groot verschil.
Wat had die TOR operator nou gedacht? Het zal best wel een welwillend persoon zijn, maar dacht ie nou werkelijk dat wanneer je o.a. criminele zaken faciliteert, dat de politie dan niet bij je aanklopt omdat je zo'n idealistisch gedachtengoed hebt?
Dat dacht hij inderdaad. En terecht, want er is niets fouts aan het faciliteren van criminele zaken. Een restaurant biedt zijn gasten bestek aan. Daar is op het eerste gezicht weinig op tegen. Vervolgens verdwijnt er op 'mysterieuze' wijze een steakmes, die de volgende ochtend wordt teruggevonden in iemands borstkas, honderd meter van het restaurant vandaan. Het is dan misschien niet eens zo heel vreemd dat de politie bij het restaurant aanklopt, maar onderstaand verhaal is al een stukje vreemder:
Eind juli was de restauranteigenaar de sigaar, maar hij doet nu pas zijn verhaal naar aanleiding van de formele beschuldiging die hij onlangs ontving. Na een avondje stappen werd er hard op de deur gebonkt en viel de politie zijn appartement binnen, en sloeg Janssen in de boeien. Hem werd verteld dat hij gisteravond iemands borst met een steakmes doorboord zou hebben. Vervolgens werd zijn woning doorzocht, Janssens uitleg ten spijt dat hij een restauranteigenaar was en dat het mes door een anonieme gast van het pand ontvreemd was. Brieven van de recherche naar aanleiding van de invallen vorig jaar boden ook al geen soelaas.
Op het bureau werd Janssen ondervraagd en hij trachtte nogmaals zijn situatie aan de politie uit te leggen. Hij moest echter de cel in; pas de volgende ochtend kwam iemand van de inlichtingendienst hem uit zijn cel halen.
Vorige week plofte uiteindelijk de aanklacht op de mat: Janssen zou zich met zijn activiteiten als Tor-exitnode-operator schuldig hebben gemaakt aan 'steakmesfraude'. Naar aanleiding hiervan heeft hij besloten om zijn restaurant te sluiten.
Eind juli was de restauranteigenaar de sigaar, maar hij doet nu pas zijn verhaal naar aanleiding van de formele beschuldiging die hij onlangs ontving. Na een avondje stappen werd er hard op de deur gebonkt en viel de politie zijn appartement binnen, en sloeg Janssen in de boeien. Hem werd verteld dat hij gisteravond iemands borst met een steakmes doorboord zou hebben. Vervolgens werd zijn woning doorzocht, Janssens uitleg ten spijt dat hij een restauranteigenaar was en dat het mes door een anonieme gast van het pand ontvreemd was. Brieven van de recherche naar aanleiding van de invallen vorig jaar boden ook al geen soelaas.
Op het bureau werd Janssen ondervraagd en hij trachtte nogmaals zijn situatie aan de politie uit te leggen. Hij moest echter de cel in; pas de volgende ochtend kwam iemand van de inlichtingendienst hem uit zijn cel halen.
Vorige week plofte uiteindelijk de aanklacht op de mat: Janssen zou zich met zijn activiteiten als Tor-exitnode-operator schuldig hebben gemaakt aan 'steakmesfraude'. Naar aanleiding hiervan heeft hij besloten om zijn restaurant te sluiten.
[Reactie gewijzigd door Marcks op maandag 17 september 2007 14:45]
Die strafbare feiten via het TOR netwerk gaan ook buiten jouw medeweten over jouw computer. Dat het deelnemen aan TOR misschien de kans vergroot dat er op jouw computer strafbare feiten gebeuren, doet daar niet aan af.
Dat argument van jouw medeweten is niet zo sterk.... Als iemand met jouw auto te hard rijdt, dan krijg jij de boete. Die boete kun je alleen ontlopen als je de auto als gestolen had gemeld, maar niet als je 'm had uitgeleend.
Dat TOR netwerk lijkt erg op het uitlenen van je auto....
Dat TOR netwerk lijkt erg op het uitlenen van je auto....
Ik snap niet wat je hiermee bedoelt, kun je dat nader uitleggen?Privacy is helemaal geen illusie, maar anonimiteit is een illusie
Mee eens, jammer, maar niet te ontkennen.Tor-operators faciliteren kinderporno, extremisme en anarchie.
Ik zal mijn best doen:Kan iemand mij uitleggen waarom kinderporno via zo'n netwerk wel moet kunnen?
Vooropgesteld, kinderporno is niet waarvoor het tor netwerk is opgezet en ook in mijn opinie een van de verschrikkelijkste dingen die er bestaan.
Anderzijds zijn er nogal wat mensen - en ik reken mij daar ook toe -, die met zorg zien hoe een ieders recht op privacy wordt aangetast. Waar vroeger het briefgeheim als een zeer belangrijk recht gold, is het nu bijna algemeen geaccepteerd dat onze overheid al onze e-mails mag inzien. Het blijkt zelfs dat onze regering deze op verzoek ter beschikking stelt aan de Amerikaanse regering.
Ook zijn ISP's verplicht om alle dataverkeer van individuen een jaar lang te bewaren. Ik vind dat vergelijkbaar met de situatie dat de overheid tot een jaar terug exact weet waar ik ben geweest, met wie ik wat heb gesproken, in welke winkels ik heb gekeken en wat ik daar eventueel heb gekocht. Ik en vele anderen zijn daar niet van gediend.
Het tor netwerk voorkomt dat acties tot een individu zijn te traceren.
Het biedt daarmee helaas ook een mogelijkheid voor een zeer beperkte groep mensen die niet uit privacy, maar uit criminele overwegingen niet herkend willen worden.
Ik vind dat we dit moeten accepteren als het alternatief is dat van iedereen op voorhand, zonder dat er een concrete aanleiding/verdenking is, alle electronische gangen worden nagegaan.
Stop het geld dat we besparen door niet alle data een jaar lang te bewaren maar in de gerichte bestrijding van kinderporno en extermisme, dat lijkt mij ook nog eens een veel efficientere manier.
Kun je dit onderbouwen, ik geloof het namelijk niet en aangezien we het uitgangspunt "iedereen is onschuldig tot het tegendeel is bewezen" hebben, ligt in deze de bewijslast bij jou.Dit soort netwerken worden eigenlijk alleen door mensen gebruikt die crimineeltje willen spelen of crimineel zijn.
Ik en vele anderen zijn daar niet van gediend.
Het tor netwerk voorkomt dat acties tot een individu zijn te traceren.
Daarmee wil je geen privacy, daarmee wil je anonimiteit. *GROOT* verschil
Privacy is helemaal geen illusie, maar anonimiteit is een illusie
Privacy is iets wat je krijgt en neemt. Jij gaat een paskamer in en wil daar even prive iets passen. Dat is privacy. Dat de politie daarna na kan gaan dat jij daar bent geweest is het probleem niet. Dat valt namelijk binnen hun opsporingsbevoegdheid. Jij wil dat de politie niet eens kan weten dat je daar bent geweest, en heb je het niet meer over privacy, maar over anonimiteit.
Privacy betekent ook dat je met rust gelaten wordt als je niks gedaan hebt, dat als je op de A1 rijdt dat het best kan zijn dat er ergens een registratie is dat je daar was, bijvoorbeeld een verkeerscamera, maar dat zonder strafbaar feit er niks mee gedaan wordt.
Anonimiteit is in onze maatschappij een illusie en er is geen reden voor. Jij bent verantwoordelijk voor wat jij doet. Gebeurd er iets wat niet mag/kan dan moet er uit te zoeken zijn wie dat gedaan heeft (door de politie).
Het tor netwerk voorkomt dat acties tot een individu zijn te traceren.
Daarmee wil je geen privacy, daarmee wil je anonimiteit. *GROOT* verschil
Privacy is helemaal geen illusie, maar anonimiteit is een illusie
Privacy is iets wat je krijgt en neemt. Jij gaat een paskamer in en wil daar even prive iets passen. Dat is privacy. Dat de politie daarna na kan gaan dat jij daar bent geweest is het probleem niet. Dat valt namelijk binnen hun opsporingsbevoegdheid. Jij wil dat de politie niet eens kan weten dat je daar bent geweest, en heb je het niet meer over privacy, maar over anonimiteit.
Privacy betekent ook dat je met rust gelaten wordt als je niks gedaan hebt, dat als je op de A1 rijdt dat het best kan zijn dat er ergens een registratie is dat je daar was, bijvoorbeeld een verkeerscamera, maar dat zonder strafbaar feit er niks mee gedaan wordt.
Anonimiteit is in onze maatschappij een illusie en er is geen reden voor. Jij bent verantwoordelijk voor wat jij doet. Gebeurd er iets wat niet mag/kan dan moet er uit te zoeken zijn wie dat gedaan heeft (door de politie).
Ok, volgens mij begrijp ik nu wat je bedoelt met het verschil tussen privacy en anonimiteit.Privacy betekent ook dat je met rust gelaten wordt als je niks gedaan hebt, dat als je op de A1 rijdt dat het best kan zijn dat er ergens een registratie is dat je daar was, bijvoorbeeld een verkeerscamera, maar dat zonder strafbaar feit er niks mee gedaan wordt.
Ik wil dan inderdaad - in jouw woorden - anonimiteit. Ik besef dat als de politie van iedereen te allen tijde weet waar hij/zij was, dat dan het opsporen van wetsovertreders een stuk eenvoudiger zal worden, dit is een ontegenzeggelijk voordeel.
Het nadeel van vooraf, zonder redelijke verdenking registreren van ieders gangen, is dat er enorme mogelijkheden tot misbruik ontstaan. Als we toch het in dit kader vaak aangehaalde onderwerp kinderporno erbij halen: ook in overheidsland zullen er rotte appels tussen de goede meerderheid zitten. Zo'n rotte appel zou wel eens zijn kennis over het doen en laten van kinderen - ook zij internetten - kunnen gebruiken om hen te ontmoeten, benaderen (ze kennen de voorkeuren van het kind) enzovoort.
Wat mij laatst nogal verontrustte was dat Amerika zich het recht voorbehoud om je bij aankomst in hun land te vragen of je homoseksueel bent. Inmiddels is ook bekend dat Amerika onze e-mail mag opvragen, dus het is - naar ik denk/hooop alleen theoretisch - mogelijk dat Amerika een database gaat aanleggen met Nederlandse homoseksuelen en hen in de toekomst de toegang tot Amerika gaat ontzeggen.
Herinner je in dat kader ook nog de zaak van Persie, waarbij een groot aantal politie agenten onbevoegd zijn dossier probeerden op te vragen, puur uit nieuwsgierigheid.
Afijn, het is allemaal een kwestie van accenten.
Volgens mij willen we allebei in een maatschappij leven waarin iedereen op een redelijke en nette manier met elkaar omgaat, maar verschillen we in mening over de manier om dat te bereiken.
Jij wilt dus anonimiteit.
Vervolgens zijn er twee oplossingen met elk hun eigen nadeel.
1. TOR. Nadeel: geen enkele mogelijkheid om te voorkomen dat het misbruikt wordt door criminelen.
2. Overheidsregels. Nadeel: Je moet heel goede regels maken om mogelijkheden tot misbruik te vermijden.
Nou, dan weet ik wel welk nadeel ik het ergste vind!!
Vervolgens zijn er twee oplossingen met elk hun eigen nadeel.
1. TOR. Nadeel: geen enkele mogelijkheid om te voorkomen dat het misbruikt wordt door criminelen.
2. Overheidsregels. Nadeel: Je moet heel goede regels maken om mogelijkheden tot misbruik te vermijden.
Nou, dan weet ik wel welk nadeel ik het ergste vind!!
Schandalig dat die man niet eens de kans krijgt proper uit te leggen wat er aan de hand is, en dat er schijnbaar gewoon weer domweg van een IP adres word uitgegaan..
Ontwetendheid en macht(smisbruik) liggen dicht bij elkaar
Gaat er in de eerste instantie ook niet om hoe het werkt, het gaat erom dat er een bommelding via zijn computer gedaan is. Voor hetzelfde gebruikt(e) hij het TOR gebeuren als een excuus. Het is moeilijk te bewijzen, gezien er geen logs (horen te) zijn op zijn server wie wanneer wat gedaan heeft.
Pfffff.. Een bommelding... Er wordt dagelijks naar de politie gebeld met bommeldingen, denk je nu echt dat ze die allemaal serieus nemen en steeds uitrukken? 80% Wordt gewoon genegeerd.. dus ik snap niet waarom het via het internet ineens zo serieus genomen wordt. Wat een onzin. Wat een paranoia.. 99% van de data op het internet moet je niet serieus nemen... 50% van de tekst is ongeveer informatief.
Terrorisme is een illusie om het volk mak te houden de oorlog door te laten gaan en de wapenindustrie en banken rijk te maken. Het is een angstmiddel.. Doe toch is allemaal effe normaal en wat kritischer.
TOR-netwerken zijn de laatste barriere om nog een beetje met privacy je leven door te gaan. We moeten gewoon allemaal op de barriere gaan. Kommop, iedereen met een beetje vlotte verbinding (100mbit) moet die dinge heel snel gaan aanzetten
Terrorisme is een illusie om het volk mak te houden de oorlog door te laten gaan en de wapenindustrie en banken rijk te maken. Het is een angstmiddel.. Doe toch is allemaal effe normaal en wat kritischer.
TOR-netwerken zijn de laatste barriere om nog een beetje met privacy je leven door te gaan. We moeten gewoon allemaal op de barriere gaan. Kommop, iedereen met een beetje vlotte verbinding (100mbit) moet die dinge heel snel gaan aanzetten
is het niet zo dat het niet uit maakt via wiens computer iets is gebeurt? het gaat er om wie het gedaan heeft en dat is hij niet ook al gebeurt het via zijn computer
Ik heb het al eens eerder gezegd, maar dit systeem is te makkelijk voor menen die kwaad willen. Dat er mensen zijn die anoniem willen surfen, ok, maar er moet wel voorkomen worden dat zo'n systeem misbruikt wodt voor bij de wet verboden zaken als kinderporno en bedreiging.
Gerelateerd daaraan denk ik dat de politie wel een punt heeft als ze Janssen medeplichtig stellen aan deze bedreiging.
Ik weet dat er een hoop mensen zijn die heel veel waarde hechten aan hun privacy, voor het hier een tweede China wordt, maar ik ben er ook van overtuigd dat andere misdrijven voorkomen/opgelost moeten kunnen worden. Zolang de Tor (community?) niet zelf regulerend is qua dat, ben ik tegen het gebruik van dat soort systemen.
Gerelateerd daaraan denk ik dat de politie wel een punt heeft als ze Janssen medeplichtig stellen aan deze bedreiging.
Ik weet dat er een hoop mensen zijn die heel veel waarde hechten aan hun privacy, voor het hier een tweede China wordt, maar ik ben er ook van overtuigd dat andere misdrijven voorkomen/opgelost moeten kunnen worden. Zolang de Tor (community?) niet zelf regulerend is qua dat, ben ik tegen het gebruik van dat soort systemen.
Het probleem is natuurlijk:
[*] wat is verboden in het land van hetkomst van degene die de pagina opvraagt
[*] wie zou dat goed onafhankelijk bij kunnen houden
[*] waarom tor de 'schuld' geven, haal gewoon die servers offline
[*] wat is verboden in het land van hetkomst van degene die de pagina opvraagt
[*] wie zou dat goed onafhankelijk bij kunnen houden
[*] waarom tor de 'schuld' geven, haal gewoon die servers offline
[Reactie gewijzigd door SH4D3H op maandag 17 september 2007 11:46]
Is juist niet het gevolg van anonimiteit dat je het niet kan reguleren?
Dat het makkelijk is niet ter zake.
In geval van kinderporno dan is er een server die aangepakt kan worden dus dat gaat hier niet op.
Anoniem een bedreiging uiten kan altijd, daarom zijn er ook wetten ipv technische maatregelen. Of wil je dat de post ook zelfregulerend is?
Jij wil dat anonimiteit alleen voor goede dingen wordt gebruikt. Dat wil ook ook, maar wat goed is , is nogal subjectief. En wat vandaag goed is hoeft morgen dat niet meer te zijn.
Maar omdat er misbruik van kan worden gemaakt wilt niet zeggen dat het daarom niet kan worden toegestaan.
Dat het makkelijk is niet ter zake.
In geval van kinderporno dan is er een server die aangepakt kan worden dus dat gaat hier niet op.
Anoniem een bedreiging uiten kan altijd, daarom zijn er ook wetten ipv technische maatregelen. Of wil je dat de post ook zelfregulerend is?
Jij wil dat anonimiteit alleen voor goede dingen wordt gebruikt. Dat wil ook ook, maar wat goed is , is nogal subjectief. En wat vandaag goed is hoeft morgen dat niet meer te zijn.
Maar omdat er misbruik van kan worden gemaakt wilt niet zeggen dat het daarom niet kan worden toegestaan.
Mensen die daadwerkelijk kwaad willen, potentiele terroristen, drugs smokkelaars pedo´s en meer van deze lui zijn zeker wel in staat om een prive netwerkje op te zetten dat keurig via een ssh verbinding of wat voor methode dan ook. Met name die moord en brand schreeuwen om de veiligheid, staan er helemaal niet stil bij dat de desbetreffende methodes uberhaubt niet werken tegen juist de mensen die ze tegen willen gaan. En je kunt wel een TOR admin opsluiten maar die hier gebruik van maken zijn in het algemeen of privacy gevoelige mensen of zwak begaafde die via zo´n netwerk berichten plaatsen en echt niet terroristen of wat dan ook.
Ik zou dan ook liever zien dat de overheid zich eens een beetje liet opleiden en fatsoenlijke mensen aannam bij de verschillende departementen zodat je als persoon met problemen niet hoeft uit te gaan leggen wat een online veiling inhoudt. Ipv dat ze peperdure projecten in het leven roepen die absoluut geen waarde hebben.
Ik zou dan ook liever zien dat de overheid zich eens een beetje liet opleiden en fatsoenlijke mensen aannam bij de verschillende departementen zodat je als persoon met problemen niet hoeft uit te gaan leggen wat een online veiling inhoudt. Ipv dat ze peperdure projecten in het leven roepen die absoluut geen waarde hebben.
Leuke mening die je neerzet mbt de gebruikers van het TOR netwerk. Kun je dit echter ook onderbouwen met cijfers / objectieve bronnen? De stelling dat vooral privacy gevoelige mensen en zwakbegaafden gebruik maken van dit soort netwerken is nu nogal uit de lucht gegrepen.
Overigens zijn terroristen en pedo's ook mensen die privacy gevoelig zijn vaak.
Overigens zijn terroristen en pedo's ook mensen die privacy gevoelig zijn vaak.
[Reactie gewijzigd door Bor de Wollef op maandag 17 september 2007 13:06]
Dus als ik het goed begrijp, heeft de politie geen poot om op te staan... Ik snap wel dat ze niet blij zijn met dit soort servers, maar is het nou bij wet verboden of moet de rechter dit nog gaan bepalen?
Ben er vrij zeker van dat het verboden is om (valse?) bommeldingen te doen op het internet, via TOR of anders.
Tuurlijk wel. De wet/politie heeft geen zaken met hetgeen er op jouw pc draait en/of welke software jij gebruikt om anderen toegang te geven. Jij, en enkel jij, bent verantwoordelijk voor wat er over jouw modem (en abonnement) passeert.
Zie mijn comment wat verder naar beneden. Dat zou zeggen dat jij verantwoordelijk bent als er wegens een Windows-bug (zoals er in het verleden een paar zijn geweest) een trojan binnensluipt en de "eigenaar" ervan jouw PC/IP/internetverbinding voor dit soort ongein gaat misbruiken.
inderdaad. Jij bent daarvoor verantwoordelijk. En vergelijkingen over messen, auto's enz.. gaan niet op.
Tor is voor mijn insziens sowieso iets wat je gebruikt als e iets doet waarvoor je represailes verwacht van iemand.
Tor is voor mijn insziens sowieso iets wat je gebruikt als e iets doet waarvoor je represailes verwacht van iemand.
Tja, autoriteiten en moderne techniek, een verdomd slechte combinatie. Lijkt wel een regime zo...
Slechte zaak dit.
Hoop dat er snel iets aan gedaan gaat worden, dit kan niet natuurlijk.
Hoop dat er snel iets aan gedaan gaat worden, dit kan niet natuurlijk.
Wat niet, anonieme bommeldingen doen via TOR?
Het wordt weer eens duidelijk dat de wettelijke macht geen idee heeft wat er nou werkelijk speelt op technologisch vlak:
verdachte: "Maar meneer de agent ik heb een Tor server, dus..."
agent: " Liggen op de grond! Tor-surfer me neus! ik zie alleen maar computers hier"
verdachte: "Maar meneer de agent ik heb een Tor server, dus..."
agent: " Liggen op de grond! Tor-surfer me neus! ik zie alleen maar computers hier"
De dreiging kwam van zijn computer, ergo, hij is hoofdverdachte. Hij moet maar eens bewijzen dat hij het niet gedaan heeft, maar een onbekend persoon via TOR. De mogelijkheid is er, maar je kunt er volgens mij moeilijk achterkomen of hij het nu zelf deed of iemand via TOR. Geval van zijn woord tegen die van de gerechtelijke macht imo.
dus hij is schuldig tot onschuld bewezen is?
en de rechterlijke macht spreekt volgens mij het recht en het is het woord van de uitvoerende macht die hem voor de rechter daagt.
en de rechterlijke macht spreekt volgens mij het recht en het is het woord van de uitvoerende macht die hem voor de rechter daagt.
Dit is schandalig. Om op deze manier iemand van zijn bed te lichten en niet naar uitleg te luisteren.
Aan de andere kant hebben ze wel een punt. God weet wat er voor verkeer over dat netwerk gaat. Maar ik ben het hartgrondig niet eens met deze werkwijze. Eigenlijk zou je voor de exit-node-operators een soort registratie op moeten zetten. Dat de politie gewoon weet: "Oh, ja, die heeft een exit-node en het is wel het IP-adres van die en die man, maar daar is dus een verklaring voor." Ik bedoel, het is toch wel bekend wie die exit-nodes draaien en met registratie kan je dit soort dingen - denk ik dan - waarschijnlijk wel voorkomen.
Aan de andere kant hebben ze wel een punt. God weet wat er voor verkeer over dat netwerk gaat. Maar ik ben het hartgrondig niet eens met deze werkwijze. Eigenlijk zou je voor de exit-node-operators een soort registratie op moeten zetten. Dat de politie gewoon weet: "Oh, ja, die heeft een exit-node en het is wel het IP-adres van die en die man, maar daar is dus een verklaring voor." Ik bedoel, het is toch wel bekend wie die exit-nodes draaien en met registratie kan je dit soort dingen - denk ik dan - waarschijnlijk wel voorkomen.
Maar juridisch gezien kan het wel eens zo zijn dat hij verantwoordelijk is voor het verkeer dat over zijn systeem gaat. Uiteraard vind ik toch dat er naar zijn uitleg geluisterd moet worden, maar dat hij in eerste instantie beschuldigt wordt kan ik wel inkomen.
juridisch gezien is hij een netwerkprovider. Dat betekend dat als je hem aanklaagt je hetzelfde doet als een isp (of zefls een niveau daarboven, iets van level3, ams-ix) aanklaagt voor het verkeer dat er overheen gaat.
Als hij juridisch weet te vertellen dat hij een soort isp is, kan hij hier mee wegkomen denk ik. Dat zou tor operators een goede status geven.
Als hij juridisch weet te vertellen dat hij een soort isp is, kan hij hier mee wegkomen denk ik. Dat zou tor operators een goede status geven.
Tja, maar zo simpel kun jij je er niet mee onderuit praten natuurlijk, want in werkelijkheid ben je geen isp, en misschien moet je er zelfs in duitsland (of in welk land dan ook) een vergunning hebben om isp te kunnen zijn..
Tja, of je TOR operators een goede status kan geven, is zowiezo als plausible want je biedt wel een mogelijkheid om voor veel mensen simpel illegale praktijken te doen, dus een TOR operator heeft per definitie al niet echt een 'goede' status.. IMHO is het onzin om een TORserver te draaien tenzij je echt illegale praktijken wilt gaan uithalen..
Tja, of je TOR operators een goede status kan geven, is zowiezo als plausible want je biedt wel een mogelijkheid om voor veel mensen simpel illegale praktijken te doen, dus een TOR operator heeft per definitie al niet echt een 'goede' status.. IMHO is het onzin om een TORserver te draaien tenzij je echt illegale praktijken wilt gaan uithalen..
Alleen moeten ISP's juist gegevens gaan loggen voor juist dit soort justitiele onderzoeken.
Dus daarmee komen TOR operators er ook niet onderuit.
Dus daarmee komen TOR operators er ook niet onderuit.
quote van slashdot:
.
vertaald:TDG 9
(1) Diensteanbieter sind für fremde Informationen, die sie in einem Kommunikationsnetz übermitteln oder zu denen sie den Zugang zur Nutzung vermitteln, nicht verantwortlich, sofern sie
1. die Übermittlung nicht veranlasst,
2. den Adressaten der übermittelten Informationen nicht ausgewählt und
3. die übermittelten Informationen nicht ausgewählt oder verändert haben.
Dus hij's waarschijnlijk niet schuldigtelecommunications providers arent liable for other ppls information, if they
1. didn't initiate the connection,
2. didn't choose the recipients and
3. didn't choose or change the information.
.[Reactie gewijzigd door Theraven1982 op maandag 17 september 2007 16:25]
Hij is geen provider! Als er een Trojan op mijn pc zit ben ik ineens een 'provider'....
Heeft hij geregistreerde klanten? Logt hij gegevens?
Heeft hij geregistreerde klanten? Logt hij gegevens?
Matig stuk. Bij dergelijke aantijgingen verwacht ik beide kanten van het verhaal te horen, en een reactie van de Duitse recherche was dan ook op zijn plaats geweest. Nu staat er enkel het insinuerende verhaal van de aangeklaagde, waarbij de Duitse politie om onduidelijke redenen als een soort Gestapo wordt afgeschilderd (er werd "hard" op de deur gebonkt; "pas" de volgende morgen werd hij uit zijn cel gehaald: lijkt me een redelijk normale gang van zaken wanneer iemand die van bezit van kinderporno wordt verdacht?).
Het gaat hier per slot van rekening om iemand die andere mensen(?)/zichzelf(?) helpt om zaken in het geniep op internet te kunnen regelen, en ik kan me goed voorstellen dat de Duitse overheid in zulke gevallen geen halve maatregelen neemt.
Het gaat hier per slot van rekening om iemand die andere mensen(?)/zichzelf(?) helpt om zaken in het geniep op internet te kunnen regelen, en ik kan me goed voorstellen dat de Duitse overheid in zulke gevallen geen halve maatregelen neemt.
Ik zie even niet wat er illegaal dan wel onwenselijk is om 'zaken in het geniep op internet te regelen'? Ik zie in jou wel weer iemand die werkelijk geen idee heeft wat 'privacy' in een vrije staat werkelijk in behoort te houden.Het gaat hier per slot van rekening om iemand die andere mensen(?)/zichzelf(?) helpt om zaken in het geniep op internet te kunnen regelen, en ik kan me goed voorstellen dat de Duitse overheid in zulke gevallen geen halve maatregelen neemt.
Zolang de privacy alleen geschonden wordt om mensen te pakken die bommeldingen op een forum (of waar dan ook) zetten mag het van mij geschonden worden.
Naar mijn mening bestaat een vrije staat ook uit het recht om vrij en veilig te leven en niet bang te hoeven zijn voor gekken die menen alles maar te mogen uithalen. Vrijheid brengt namelijk ook verantwoordelijkheid met zich mee, de verantwoordelijkheid om dit soort dingen dus juist niet te doen. En daar hebben we dus wetten voor, pleeg je een bommelding dan zal de politie je proberen op te sporen zodat wij in vrijheid en veiligheid verder kunnen leven.
Op zich heb ik niks tegen het TOR netwerk maar wel waar hij voor gebruikt wordt, het geeft de gekken van de wereld een mogelijkheid om onze "vrije staat" te misbruiken.
Naar mijn mening bestaat een vrije staat ook uit het recht om vrij en veilig te leven en niet bang te hoeven zijn voor gekken die menen alles maar te mogen uithalen. Vrijheid brengt namelijk ook verantwoordelijkheid met zich mee, de verantwoordelijkheid om dit soort dingen dus juist niet te doen. En daar hebben we dus wetten voor, pleeg je een bommelding dan zal de politie je proberen op te sporen zodat wij in vrijheid en veiligheid verder kunnen leven.
Op zich heb ik niks tegen het TOR netwerk maar wel waar hij voor gebruikt wordt, het geeft de gekken van de wereld een mogelijkheid om onze "vrije staat" te misbruiken.
Privacy wordt per definitie NIET selectief geschonden, zoals jij nu denkt. Door de privacy van 100 onschuldige mensen te schenden kan de ene schuldige misschien makkelijker gevonden worden. Of dat opweegt tegen de collateral damage is in veel gevallen de vraag. Een vraag waar bijvoorbeeld de rechter over kan oordelen, per geval wel te verstaan.
Pardon? In vrijwel alle gevallen van een justitiele vervolging wordt de privacy puur en alleen selectief geschonden. Huiszoeking is bijvoorbeeld puur selectief. Kan alleen wanneer er voldoende aanwijzingen zijn. Idem met telefoon afluisteren, internet verkeer terug vervolgen, etc etc.
Op dit item kan niet meer gereageerd worden.
Onderwerpen
Populair: Tablets Samsung Websites en communities Mobiele telefoons Google Sony Microsoft Games Politiek en recht Consoles
© 1998 - 2013 Tweakers.net B.V. Contact Over Tweakers Jouw privacy Algemene voorwaarden Cookies
Tweakers wordt uitgegeven door De Persgroep en wordt gehost door True
