Tweede Kamer steunt open source-voorstel GroenLinks

Het is zelfs zo dat een hele hoop functies van Windows zijn afgeschermd bij bedrijven en het rijk, om ongeoorloofde mutaties in het systeem tegen te gaan. Een voorbeeld is de rechter muis knop disablen, configuratie menus etc. afschermen. Als de beheerders het een beetje handig aanpakken merken gebruikers er weinig van.

Natuurlijk moeten wel de beheerders omgeschoold worden, maar naar mijn bescheiden mening moet een beetje beheerder toch redelijk vlot een ander OS op kunnen pakken.

Het belangrijkste is een goed geplanned migratie project opstarten en niet gewoonweg beginnen en wel bekijken waar het strand...

Nee, je hebt totaal gelijk:
Voordat de oorlogsverklaring de deur uitgaat worden eerst de systemen van de nederlands overheid doorzocht en dan wordt de nederlandse overheid onder druk gezet.

Open source zou jammer zijn. Dan bestaat er de mogelijkheid dat achterdeuren afwezig zijn.

specs schreef:
Open source zou jammer zijn. Dan bestaat er de mogelijkheid dat achterdeuren afwezig zijn.

Je bedoelt dit andersom denk ik? Open source software wordt door tientallen mensen gecontroleerd op achterdeuren e.d., terwijl closed source (Microsoft e.d.) die mogelijkheid niet biedt.

en als er ooit oorlog komt, zijn er wel grotere problemen dan de software, die paar weken dat het nog draait.....

Het ging groen links niet in de eerste plaats om kostenbesparing zoals we een paar dagen terug al konden lezen, maar om meer onafhankelijk te worden van een bedrijf als microsoft en meer eigen inbreng te krijgen in de software die gebruikt wordt

de GPL is (zeer bewust) niet 'copy-lefted'
Copy-left betekent dat je het copy-right geheel vrijgeeft, iemand het recht heeft dit te veranderen.

Onzin. De GPL is uiteraard wel copyleft. Je definitie klopt niet eens!

Zoek maar bij de bron, daar staat de GPL ook duidelijk vermeld: http://www.gnu.org/copyleft/copyleft.html

Je uitleg over GPL/LGPL lijkt me ook nogal vreemd aangezien de meeste libraries onder GNU onder LGPL vallen, applicaties daarentegen zijn wel meestal onder GPL gelicientieerd.

't Is pure FUD die je uitspuwt. Maar dat kom je hier wel vaker tegen...

't Is pure FUD die je uitspuwt. Maar dat kom je hier wel vaker tegen...

vaak wel, maar in dit geval denk ik dat het misinterpretatie is. Het is vrij moeilijk (ook of zeker voor techneuten) om zo'n licentie enigzins te doorgronden, 't is nogal een lap tekst, en derhalve denk je soms dat 't op een bepaalde manier in elkaar zit, maar net anders blijkt te zijn.

Het is vrij moeilijk (ook of zeker voor techneuten) om zo'n licentie enigzins te doorgronden

http://www.gnu.org/licenses/licenses.html#WhatIsCopyleft legt het toch vrij duidelijk uit. Er staat zelfs in dat GPL juist een mogelijke vorm van copylefting is.

Copyleft is a general method for making a program free software and requiring all modified and extended versions of the program to be free software as well.

hmm, ik erken dat ik fout zat met de term, ik verwarde copyleft met non-copyleft, inderdaad een flinke vergissing.

maar de achterliggende discussie is lijkt me, wel interessant:

dat een overheid de open source beweging ondersteund is goed, immers het zijn publieke gelden, maar de keus voor Copyleft-licenties (en deze keer de juiste term gebruikt) zoals de GPL betekent enkel ondersteuning van open source ontwikkelaars; Commerciele software-ontwikkelaars hebben dan geen enkele ruimte meer om voor overheidsprojecten werk te verrichten. Dat is een beperking van de vrije concurrentie wt betreft overheids-offertes en kan evenzeer nadelig werken

Ik zou het beter vinden als de overheid hierin een bewuste keus open laat tussen copyleft en non-copylefted open source en mogelijk zelfs juist een voorkeur voor de laatste aangeeft zodat juist ook commerciele bedrijven eveneens kunnen profiteren van overheids-investeringen in software-ontwikkeling:
Economisch gezien lijkt me dat juist de meest effectieve investerings-mogelijkheid

Kan een commercieel bedrijf, wanneer het door de overheid betaald wordt, geen software maken die vervolgens vrij is? Dus zonder dat het bedrijf daar rechten over blijft houden?
Immers: ze zijn betaald om iets te maken, en that's it.

@ berend_engelbrecht :

Ja, bedankt
Maar ik zie juist wel mogelijkheden.
Alle voorbeelden die je noemt kunnen toch ook met OSS uitgevoerd worden?
En in het specifieke geval van commerciele software, dan kan de OS-tegenhanger daar voor gebruikt worden.
Ik bedoelde ook niet te zeggen dat een bedrijf from scratch iets moet gaan maken.
Als ze iets nemen van de OS -stapel en het aapassen, dan kan het daarna weer naar de OS terug.

Het ging mij erom dat een bedrijf het recht over wat ze gemaakt hadden, niet zouden hoeven houden, omdat ze betaald zijn voor die klus.

Nogmaals reactie:
Ja, ik zie wat je bedoelt.

Immers: ze zijn betaald om iets te maken, en that's it.

Je gaat er nu van uit dat alle commerciele software maatwerk is, dat is meteen de duurst mogelijke vorm. Immers, als de software speciaal voor jou gemaakt is moet je alle uren die er op gemaakt zijn vergoeden.

Wat veel vaker voorkomt zijn standaardpakketten die in een 'implementatietraject' aangepast worden aan de wensen van de klant. Hier betaal je minder voor het standaard-deel omdat de uren die aan dat deel besteed zijn immers gedeeld worden over zoveel mogelijk klanten.

De goedkoopste vorm van commerciele software zijn natuurlijk de standaardpakketen die shrink-wrapped, dus zonder implementatie door een professional, verkocht worden. Bekende voorbeelden daarvan zijn Windows en Office, die kosten meestal minder dan 400 euro, daar kan je een IT'er minder dan een werkdag voor inhuren (veel te weinig tijd om zinnige software in te schrijven, dat kan ik je verzekeren).

Heb ik zo een beetje duidelijk gemaakt, waarom dat meestal niet kan?

[reactie op Major 7's reactie]
Mijn punt is dat jij de rechten niet van mij krijgt omdat ik mijn werk ook aan anderen wil verkopen. Dat houdt voor jou de kosten lager. Als jij het alleenrecht op mijn werk krijgt moet je alles betalen: duur! Broncode aan een klant afstaan is overigens vrij gebruikelijk, dat heet escrow.

Het ging mij erom dat een bedrijf het recht over wat ze gemaakt hadden, niet zouden hoeven houden, omdat ze betaald zijn voor die klus.

in tegenstelling, onder een copyleft licentie geeft dat bedrijf de door henzelf ontwikkelde sourcecode niet enkel vrij, het houdt zelf een verbod in om de al door hen vrijgegeven sourcecode vervolgens te verwenden in een ander commercieel product van hen. (lees de aversie van ontwikkelaars als Zeev Suraski, ontwikkelaar van PHP, tegen de GPL eens door)

dat is een comercieel softwarebedrijf 'dubbel' pakken; als je het vergelijkt met iets als auteursrechten compleet in tegenspraak (een auteur _kan_ zijn intellectueel eigendom niet eens opgeven, volgens de wet behoudt hij altijd een eerste recht op door hem zelf geschreven werk).
De GPL is nog nooit in een rechtzaak in vrage gesteld, en er is nog altijd geen juiste jurisprudentie erover: In welke mate het ook een rechtzekere licentie-voorwaarde is; overigens is men in duitsland, waarvan de regering al langer bewust omgaat met open source en het actief promoot (zoals het wirtsschafts-bundesministerium momenteel ontwikkeling aan GnuPG financiert, http://www.gnupg.de) momenteel ook aan het zoeken naar een juiste zaak die door het duitse hooggerechtshof onder de loep zou kunnen worden genomen, om de GPL te testen

Ik denk dat het dwingen van vrijgave van in publieke opdracht ontwikkelde sourcecode een goed ding is, maar dan wel onder BSD-style voorwaardes en aldus een non-copylefted licentie; zodat ook commerciele toepassingen ontwikkeld mogen worden, naast die onder vrije voorwaarden.

Als de overheid echter bewust GPL-achtige copyleft-licentie's gaat afdwingen zou dat onrechtmatige concurrentie zijn, en concurrentie voor commerciele software ontwikkelaars onmogelijk maken en zo de markt verkleinen.

Dat GNU copyleft afwijst als ontwikkelmethode voor software-ontwikkelaars, vanwege het gevaar van juist terugval in het proprietaire domein van oorspronkelijk vrije code (zoals met unix van AT&T/Bell Labs gebeurde, daarom de naam: 'GNU is Not Unix') is niet dezelfde motivatie voor een opdrachtgever om voor een vrije licentie te kiezen.

T'ja grappig link maar ik denk dan toch...


duct tape is like the Force.
It has a light side
It has a dark side
But it keeps the universe together..

Het gaat helemaal niet om ingrijpen in de markt.

Het is wel degelijk een ingreep. Tenzij er wordt overgeschakelt naar opensource op louter financieel en technische redenen. Maar dat is niet zo. Het is een politieke kwestie, dus wel degelijk een (lichte) ingreep in de markt. Het brengt een duidelijk statement, en heeft duidelijke gevolgen voor de ICT.

Een ingreep in de markt hoeft niet persee tegen MS te zijn. Het kan ook een ingreep pro-opensource zijn. Heffingen en subsidies zijn ook ingrepen.

De overheid is in deze gewoon een klant. Een klant kan inderdaad een statement maken, maar van ingrijpen is pas sprake als er een wet komt die overheidsinstellingen verbied MS software te gebruiken, of die subsidie geeft als OSS gebruikt wordt.

Het is natuurlijk wel ingrijpend voor de markt, als de overheid alleen nog maar OSS zou gaan gebruiken, maar je kan het geen ingreep noemen

Het is natuurlijk wel ingrijpend voor de markt, als de overheid alleen nog maar OSS zou gaan gebruiken, maar je kan het geen ingreep noemen

nou, wel degelijk, aangezien de mens toch vaak naar de overheid kijkt. En: de overheid is goed voor 10% van de omzet in de software markt in nederland... een dergelijke beslissing zou dus wel degelijk ingrijpend zijn. (vandaar dat Microsoft 'm knijpt, kan ze geen ongelijk geven).

het standpunt van de VVD snap ik ook, ze denken dat er voor ondernemingen minder geld te verdienen valt. Echter, dat is het hele leuke van opensource, er staat nergens dat je geen geld mag verdienen met opensource. Sterker nog: d'r zijn al genoeg bedrijven die het doen.

om nog maar te zwijgen over de bedrijven die verdienen door opensource te gebruiken. Internet Providers en webhosting bedrijven bijvoorbeeld.

Ik vraag me echter af of dit ook voor overheids-gesubsideerde bedrijven / organisaties geld; zoals de NOS. (die gebruiken met een hoop liefde Dreamweaver bijvoorbeeld)

nou, wel degelijk, aangezien de mens toch vaak naar de overheid kijkt.

En volgens die redering is het dus MS helpen bij de handhaving van haar monopolie als de overheid op MS software blijft draaien. Immers: de mens kijkt naar de overheid en gebruikt dus ook MS software.

Lekker argument... Je hebt een voorbeeldfunctie, dus je mag niet voor iets anders kiezen?

ik probeerde juist duidelijk te maken dat als de overheid overstapt naar OSS, de burger (jan met de pet zullen we maar zeggen) ook meer intresse zou kunnen gaan krijgen, waardoor je weer meer momentum kweekt voor OSS.

ik zou de overstap van de overheid naar OSS juist heel erg toejuigen eerlijk gezegt, ik gebruik zelf ook al 4 jaar lang met veel tevredenheid FreeBSD, en verdien daar een lekkere boterham mee, mij zou je een dergelijke beslissing dus absoluut niet horen afkraken, integendeel.

Dus Groen Links roept nu dat het _veel_ goedkoper en beter is om te migreren, terwijl ze eigenlijk nog voor geen ene centimeter zelf hebben onderzocht. In het rapport staat hier in ieder geval niks over, maar wordt gerefereerd naar allerlei 'onafhankelijke' bronnen als oa linuxtoday.org. Nou dan kan ik ook nog wel wat quotes halen uit microsoft.com die precies hetzelfde betekenen, vrij weinig namelijk.

Het is vrij naïef om op deze manier te praten over migratietrajecten van deze omvang. Ik vind het daarom ook raar dat GL steun heeft gevonden voor dit luchtballonnetje. Blijkbaar weet de rest van de Kamer net zo weinig van IT af als de heren die dit word-opmaakwondertje hebben samengesteld.

...maar wordt gerefereerd naar allerlei 'onafhankelijke' bronnen als oa linuxtoday.org

note 16 verwijst naar http://linuxtoday.com/news_story.php3?ltsn=2002-10-08-019-26-NW-BZ-MR
een onderzoek naar besparingen van linux tov windows en solaris.
Dat onderzoek is uitgevoerd door de Robert Frances Group (overigens naar ik meen iov IBM)

ik neem aan dat men daar via internet gezocht heeft naar informatie over linux en kostenvergelijkingen en daarvoor linuxtoday hebben gebruikt (dat onderzoek is bij IBM te downloaden, klik hier)

Daarnaast heeft men in dezelfde alinea naar een ander onderzoek van The Economist gerefereerd dat ook besparingen voor Linux aantoont.
andere bronnen komen van NRC, Volkskrant, Financieele Dagblad, Washington Post, CNet, Gartner, het amerikaanse ministery of Defense.

ik ben benieuwd of je je "o.a." verder kunt verklaren, wat voor meer 'twijfelachtige' bronnen zijn er verder in het onderzoek gebruikt?
Ik noem namelijk een artikel dat verwijst naar een onderzoek niet noodzakelijkerwijs gekleurd, je kunt gerust dat onderzoek doorlezen en kritiek erop plaatsen als je denkt dat het onjuist zou zijn, tot nu toe heb ik nog niemand de berouwbaarheid van dat onderzoek in vrage horen stellen.

Ik kan met een google query ook wel zoeken wat windows xp voor nieuwe beheerstools heeft die erg kostenbesparend zijn. Dat de Volkskrant wel eens iets schrijft hoeft niet meteen te betekenen dat die resultaten op de Nederlandse overheid geprojecteerd zouden kunnen worden. Dat geldt voor het leeuwendeel van de aangehaalde artikelen.

De andere artikelen worden uit hun verband getrokken. Zo staat er dat het DoD (am. defensie) _kiest_ voor opensource: de alinea die wordt aangehaald stelt echter alleen dat het DoD de bestaande opensource oplossingen binnen haar bedrijf wil handhaven. Er staat _niet_ dat het DoD wil overstappen naar een volledige opensource uitrol.

Ik kan nog wel eindeloos door bakkeleien, maar ik ben het wel met de uiteindelijke conclusie wel eens: opensource is wellicht een beter alternatief, zeker voor een apparaat als de overheid.
Wat mij alleen aan dit rapport ergert is dat er een karikatuur wordt geschetst van de werkelijkheid. De realiteit is helemaal niet zo simpel als de grote boze Microsoft en de goede lieve Linux pinguin. Laten we alsjeblieft even een goede inhoudelijke afweging maken en op basis daarvan de discussie voeren, ipv omgekeerd.

Mijn "wc-papier" kritiek ging ook niet over het feit dat de overheid zich onafhankelijk zou moeten maken van Microsoft. Ik zou een dergelijke ontwikkeling ook toejuichen, maar met hele andere argumenten dan die in het rapport worden genoemd.

Mijn kritiek ging over de argumentatie en benoemingen in het rapport. Ik zie niet wat jouw opmerkingen hiermee te maken hebben. Je noemt verder de VVD, maar die hebben juist niet dit stuk gesteund.

Als het een algemeen voorstel zou zijn had ik dat graag ergens in het rapport terug kunnen lezen. Echter het rapport noemt zichzelf "plan van aanpak", en in het rapport is een "actieplan" opgesteld. In zulke stukken lees ik graag iets concreets waar ik een waarde aan zou kunnen hangen. De termen zijn echter zo vaag, breed en slecht financieel en qua verantwoording onderbouwd dat ik hier niks anders over kan zeggen dan dat er niet inhoudelijk kan worden gediscussieerd over iets dat geen inhoud heeft.

Ik ben bang dat dit in een principekwestie verzand van "MS is kut wij willen iets anders", en dat er in deze grenzeloze naïeviteit iets uitkomt wat nóg kutter is en wellicht duurder ook. Want, laten we wel wezen: zó kut is het nu nou ook weer niet.

Ik vraag me af welke Tweaker hier nu op zijn/haar Windows machine met Internet Explorer zit in te typen dat GL groot gelijk heeft. Als je het als tweaker al te moeilijk vindt om over te stappen, denk dan eens wat voor een issues een overheid zou hebben bij zoon migratie. Ik zie hier helemaal niets van terug in het rapport, anders dan "dat het wel zal lukken". Nogmaals ik ben niet tegen Linux ofzo maar ik vind wel dat dit en andere zaken echt eerst moet worden bekeken _voordat_ men kan zeggen of het beter is of niet.

Het is niet erg om van te voren een voorkeur uit te spreken of om een mening te hebben maar om op deze manier Microsoft te schofferen en Linux op te hemelen als de ultieme oplossing, terwijl je nog helemaal geen concrete verschillen weet of wil benoemen, dat is niet echt volwassen imho.

Volgende week lezen ze bij GL iets over Web Services, dan hebben we helemaal stront aan de knikker!

Mijn kritiek ging over de argumentatie en benoemingen in het rapport. Ik zie niet wat jouw opmerkingen hiermee te maken hebben. Je noemt verder de VVD, maar die hebben juist niet dit stuk gesteund.

Jij stelt zo ongeveer dat de VVD het een waardeloos prutrapport vindt, maar het tegendeel is waar. Ze zijn er zelf dus ook mee bezig (Remkes is van BZK, maar ook van de VVD) en hij is er dus ook mee bezig en steunt het voor een groot deel. Achter, voor zover ik heb begrepen wil hij eerst een wat duidelijkere financiële paragraaf.

Als het een algemeen voorstel zou zijn had ik dat graag ergens in het rapport terug kunnen lezen. Echter het rapport noemt zichzelf "plan van aanpak", en in het rapport is een "actieplan" opgesteld. In zulke stukken lees ik graag iets concreets waar ik een waarde aan zou kunnen hangen. De termen zijn echter zo vaag, breed en slecht financieel en qua verantwoording onderbouwd dat ik hier niks anders over kan zeggen dan dat er niet inhoudelijk kan worden gediscussieerd over iets dat geen inhoud heeft.

Het is een eerste aanzet naar hoe het zou moeten worden. Over de implementatie moet je het nu nog zeker niet hebben, aangezien dat toch geen zin heeft (zou het 10.000+ pagina's worden).
Ik zou zeggen: wees blij dat ze in Den Haag eindelijk wakker zijn geworden. En ja ik moet bekennen dat ik ook schrok toen ze het ineens over dingen gingen hebben, waar ikd acht dat ze geen verstand van hadden

Ik ben bang dat dit in een principekwestie verzand van "MS is kut wij willen iets anders", en dat er in deze grenzeloze naïeviteit iets uitkomt wat nóg kutter is en wellicht duurder ook. Want, laten we wel wezen: zó kut is het nu nou ook weer niet.

Dat is jou mening. Feit is dat palladium op de loer ligt en ik kan me voorstellen dat dat overheden helemaal niet lekker zit. Daarnaast zijn de kosten gewoon erg hoog. Maar er zijn genoeg reden om voor open source te kiezen als regering zijnde, als je niet eens naar de kosten kijkt. Sterker nog: de openheid waarborgen lijkt me veel belangrijker.

Het is niet erg om van te voren een voorkeur uit te spreken of om een mening te hebben maar om op deze manier Microsoft te schofferen en Linux op te hemelen als de ultieme oplossing, terwijl je nog helemaal geen concrete verschillen weet of wil benoemen, dat is niet echt volwassen imho.

Het gaat helemaal niet om Microsoft vs Linux, dat haal je er zelf weer bij. Het gaat om closed source vs open source en open standaarden. Mij lijkt het een goed idee als zowel open standaarden verplicht worden bij de overheid en open source een richtlijn (open source waar mogelijk, anders closed source).

Microsoft noemt zichzelf POSIX compliant, maar wie in praktijk al eens programma's proberen om te zetten heeft weet dat dit met een korreltje zout genomen moet worden.
Terwijl er tussen andere POSIX-os'en veel minder problemen zijn.

NT4 is POSIX compliant. POSIX is echter wel een heeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel losse standaard. Bovendien moet je er voor betalen om inzage te krijgen in de officieele . Linux is bv. nooit aan de hand van de POSIX specs. gemaakt. Alleen aan de hand van wat er via via van andere OSen is overgenomen. Misschien is het dus niet eens POSIX compliant, niemand heeft het ooit getest (NT4 wel)

Linux is niet POSIX complient, ik geloof dat Linus dat onzin vind. de OpenGroup Unix standaard is iets waar ie eerder op zit te azen geloof ik.

FreeBSD streeft er wel naar, maar zit ook meer achter de officieele term van "UNIX" aan. (en worden daarin zelfs door de opengroup ondersteund, ze hebben pas een gift gekregen in de vorm van boeken en documentatie om het te bereiken).

Een beetje admin stopt al zijn tijd in het systeem dat hij support. Dan blijft er vaak maar weinig tijd over voor iets anders. Ik ben ook maar weer eens met linux begonnen, (debian deze keer), omdat ik het zelf graag wil, maar als ik kijk naar de dingen die nog moeten gebeuren, dan kom ik er nooit aan toe...