Google: zelfrijdende auto was betrokken bij elf botsingen

De zelfrijdende auto's van Google zijn elf keer betrokken geweest bij een ongeluk. Dat heeft Google zelf bekendgemaakt. In geen van die gevallen was de zelfrijdende auto zelf de schuldige, stelt de zoekgigant, maar maakten medeweggebruikers een fout.

Google brengt de cijfers naar buiten nadat persbureau AP maandag berichtte dat de zelfrijdende auto's vier keer voor een ongeluk hebben gezorgd. Of de berichtgeving van AP in strijd is met de officiële cijfers van Google, is onduidelijk: Google telt bij de elf ongelukken ook de ongelukken mee die gebeurden terwijl een menselijke bestuurder de controle over het voertuig had overgenomen. Het bedrijf meldt niet hoeveel ongelukken gebeurden terwijl de automatische piloot stuurde.

Volgens Google ging het om elf 'kleine' ongelukken met enkel blikschade, die gebeurden tijdens 2,7 miljoen kilometer aan wegverkeer verspreid over zes jaar aan tests. Daarvan reed de automatische piloot 1,6 miljoen kilometer.

Bij de elf ongelukken raakten andere auto's de zelfrijdende voertuigen zeven keer van achteren, voornamelijk bij stoplichten, maar ook op de snelweg. Ook werden zelfrijdende auto's van opzij geraakt en veroorzaakte een medeweggebruiker die een stopbord negeerde een botsing. De meeste ongelukken - acht van de elf - vonden plaats in de bebouwde kom.

Uit de statistieken die Google met de zelfrijdende auto's over het gedrag van weggebruikers verzamelde, blijkt dat veel mensen niet op de weg letten. Het bedrijf heeft weggebruikers opgemerkt die boeken lazen en in één geval speelde iemand zelfs op een trompet. Ook komt het volgens Google vaak voor dat weggebruikers op de verkeerde weghelft terechtkomen. Tot slot negeren veel mensen rode stoplichten volgens het bedrijf. Dat is reden voor Google om een korte wachttijd in te bouwen na het op groen springen van de stoplichten, om te voorkomen dat er een botsing plaatsvindt met een andere auto die net door rood rijdt.

Reacties (493)

[SpiceWorm]

De Google auto is 1,8 zo vaak betrokken bij een ongeluk als een gemiddelde auto in de VS.

Volgens Google ging het om elf 'kleine' ongelukken met enkel blikschade, die gebeurden tijdens 2,7 miljoen kilometer aan wegverkeer verspreid over zes jaar aan tests.

Uit gegevens van 2009 wordt geschat dat er in de VS 10,8 miljoen auto-ongelukken zijn geweest (inclusief die waar de politie niet bij is geweest) en dat er 2,96 biljoen miles zijn gereden in de VS. Als je daar wat magische rekenkunst op los laat kom je op 441 duizend kilometer per ongeluk (vergelijkbaar met Nederland). De Google auto is betrokken bij een ongeluk elke 245 duizend kilometer. Dat is grofweg 1,8 zo vaak. De auto zelf kan misschien wel heel veilig rijden, maar als deze auto dingen doet die andere weggebruikers niet zien aankomen dan is het nog steeds niet veiliger op de weg dan een gewone bestuurder.

Bron miles driven 2009: http://www.afdc.energy.gov/data/10315
Bron total accidents 2009: http://www.census.gov/com...b/2012/tables/12s1103.xls

Ik heb er het volste vertrouwen in dat Google de auto kan verbeteren, en het lijkt mij fantastisch om het saaie rijwerk uit handen te geven. Maar het idee dat de auto nu al veiliger is dan een gemiddelde bestuurder is domweg niet waar.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 11:54]

[Angelevo]

Het lastige is dat je hier een belangrijk statistiek niet mee *kunt* tellen: De ongelukken die niet worden gemeld. Anekdotaal: Ik heb zelf ook een paar keer kleine schades meegemaakt, die uiteindelijk zelf of onderhands zijn opgelost. Dat is op slechts 50k kilometer 3 kleine ongelukjes.

Google heeft alles geteld. Ik denk dat het verschil in de praktijk wel meevalt.

[davidov2008]

Ik denk inderdaad dat de Google auto anno 2015 nog beter presteert dan dit berekende gemiddelde van 245dkm per ongeluk (USA gemiddelde 442.000/2=221 dkm per ongeluk zoals diverse tweakers al hebben aangegeven). Redenen;

* Veel kleinere schades worden zonder verzekering afgehandeld vanwege de langdurig negatieve gevolgen van de claim op schadevrije jaren en bonus/malus. Deze zijn niet meegenomen in het USA gemiddelde.
* De 221 dkm / ongeluk per auto "baseline" betreft een gemiddelde met wsl forse spreiding , als jij het hele jaar roadtript door enkele staten in de VS / landen in EU (Google auto) dan is je kans op schade waarschijnlijk aanzienlijk hoger dan iemand die forenst tussen Harlingen en Leeuwarden, en verder alleen wat lokale ritjes.
* We hebben geen beeld van de spreiding van de ongelukken in de testperiode. In de 6 jaar dat de auto getest is, is er vast vanalles aangepast , mede naar aanleiding van de ongelukken. Zeer waarschijnlijk functioneert het systeem nu beter/ meer anticiperend dan in 2009.
* De ernst van de ongelukken is niet meegenomen in de vergelijking: De 11 ongelukken waar de auto bij betrokken was, waren alleen blikschade. In NL zijn zo'n 20.000 zwaar en 200.000 licht gewonden verkeersslachtoffers per jaar.* Stel 80% is een auto bij betrokken, er zijn 97 x 10e12 auto kms per jaar in NL (https://dehardecijfers.wo...antal-autos-in-nederland/ met gem 13dkm per auto), dat maakt1 ongeluk met mensschade per 488.000Km. Waarschijnlijk hoger om dat hierbij geen vrachtwagens en bussen zijn meegenomen.

Oftewel, bij 2.7 miljoen km zou je 5.5 ongelukken met menselijke schade verwachten. (Uitgaande van gelijke hoeveelheid slachtoffers VS en NL , wsl eerder meer). Google maakte er 0.

^{*Geextrapoleerd naar NL situatie van Belgische cijfers http://statbel.fgov.be/nl...ers/verkeersslachtoffers/. In NL 20.000 zwaar gew per jaar (google) dus x4 aannemend NL even veilig verkeer}

[Reactie gewijzigd door davidov2008 op 23 juli 2024 11:54]

[tweaknico]

dkm? of Mm. (Mega meter).

[Dragon4red8]

D(uizend)km

[tweaknico]

Kilo = 1000
Het is niet toegestaan om kilo kilo etc. te melden. kilo kilo = Mega
kilo Mega = Giga etc.
Dus Duizend Duizend meter...
dkm bestaat dus niet wel: Megameter.

[i-chat]

het is echter zo dat het in nederland gebruikelijk is om afstanden in kilometers af te leggen en niet in gigameters,

een correctere en ganbaarder manier van schrijven had dan ook 200k km geweest, of 0.2M km

[trogdor]

De kilometer is dan ook de enige SI maat die echt totaal onlogisch is. Alles in miles doen, joepie !

[gertsie71]

wat een gezeur om die cm :-P

[armageddon_2k1]

Leuke analyse

Jij gaat nu wel helemaal uit van enkelzijdige ongelukken als ik me niet vergis. Als ik het volledige andere uiterste pak en ervanuit ga dat er bij elk ongeluk 2 auto's betrokken zijn dan halveert de afstand al naar ~221 duizend kilometer. Dan scoort de Google auto opeens een stuk beter.

De waarheid zal natuurlijk ergens in het midden liggen en doet niet af aan het feit dat het interessanter is als de Google auto significant minder ongelukken veroorzaakt.

[PaulC]

Of alleen de ongelukken vergelijken waarbij de bestuurder/selfdriving in fout was ?
Dat geeft ook andere cijfers

[Verwijderd]

Klopt,in het geval van Google is het 11 van de 11 keet een ongeval geweest dat niet hen te wijten is, maar aan de andere bestuurder.

[pvdheu]

Kan zo zijn, maar had er een bestuurder in de auto gezeten dan waren deze ongelukken mogelijk voorkomen.

[Ramoncito]

Dat is inderdaad zo, maar voordat

Kan zo zijn, maar had er een bestuurder in de auto gezeten dan waren deze ongelukken mogelijk voorkomen.

Dat is absoluut zo. Maar er is meer: Je hebt mensen die zich simpelweg niet aan de (verkeers)regels houden (hoe werkt een dubbelbaans rotonde?...) of asociaal rijden, en je hebt onvoorziene omstandigheden zoals een vliegtuig die je opeens de pas afsnijdt (ik zeg maar iets geks).

Een voertuig wat wél zich aan de regels houdt, kan zich alleen staande houden als alle variabelen bekend zijn. Een instortende weg kan het niet zien en ook niet verwachten, hevige regenbui, windstoten, ander verkeer wat opeens uit moet wijken zijn dingen die een bestuurder instinctief kan aanvoelen (anticiperen op mogelijke scenario's, wat ik als motorrijder eigenlijk continu doe). Een loslopende hond, klein kind tussen de geparkeerde auto's, weg opgebroken of ontbrekende belijning, maar het allerbelangrijkste is natuurlijk dat de alle verkeersdeelnemers zich aan de regels houden! Dat is het heikele punt... De google-auto toetert ook niet naar medeweggebruikers bij dreigend gevaar (als je wordt ingehaald en afgesneden door iemand die harder wil dan 50).

Op de snelweg, waar er aanzienlijk minder variabelen zijn lijkt het me een uitkomst, maar zodra je de bebouwde kom binnenkomt (zeker in Nederland, met zijn miniatuurwegen, kleine (kronkel) straatjes, foutparkeerders, brommertjes die 60 op 't fietspad gaan, touroristen op hun racefiets) zou je het voorlopig niet moeten gebruiken...

[Tourmaline]

Ik denk zelf dat de zelfrijdende auto zich beter aan de regels houdt dan de mede weggebruikers. Daarom ook deze ongelukken. Als we straks allemaal zelfrijdende auto's zouden hebben die zich allemaal netjes aan de verkeersregels houden krijgen we veel minder ongelukken.

[Verwijderd]

Zaken als spelende kinderen lijkt me inderdaad iets waar de Google auto heel slecht rekening mee kan houden, terwijl de mens daar (meestal) heel alert op is.
Anderzijds is de Google auto nooit afgeleid.

Ik zie daarom inderdaad eerst een inzet op snelwegen, en voorlopig nog niet in de bebouwde kom. (Ten minste niet in Nederland... die bebouwde kom in de V.S. is vaak extreem veel rustiger en simpeler dan bij ons.)

[MeltedForest]

Als bij de 11 keer al 7 van achter zijn geraakt en dan voornamelijk stoplichten kan een bestuurder dat ook niet voorkomen. Als ik bij een stoplicht sta te wachten en er rijdt iemand mij vanachter aan kan ik moeilijk uitwijken.

[alaintje]

Wellicht rolt de google auto heel langzaam uit omdat die ziet dat de baan voor hem vrij is en wellicht ook weet dat het stoplicht over 13,4 seconden op groen spribgt.
Normale mensen rijden met 50km/h naar een stoplicht om de laatste 20m af te remmen.
Als die mensen niet opletten en de google auto al 100+ meter van te voren zijn voet van het gas haalt...

[efari]

dit is normaal gedrag en zou in principe door iedereen zo moeten uitgevoerd worden.
Als er in deze situatie iemand je vanachter raakt is dit absoluut niet de voorste wagen (in dit geval google auto) zijn schuld.

Artikel 19 reglement verkeersregels en verkeerstekens
De bestuurder moet in staat zijn zijn voertuig tot stilstand te brengen binnen de afstand waarover hij de weg kan overzien en waarover deze vrij is.

maw: de achteroprijder is altijd schuldig

[Reactie gewijzigd door efari op 23 juli 2024 11:54]

[SED]

Onverwacht remmen voor een situatie die de google auto wel detecteerd maar de mens niet zou een verklaring kunnen zijn. Onverwacht gedrag zorgt altijd voor ongleukken.
Het uitgangspunt dat je afstand moet houden voorkomt dat helaas niet altijd.

[Powermage]

Je bent niet schuldig, maar wanneer je door ander gedrag van zo een auto het kan voorkomen lijkt me dat een prima zet natuurlijk, de menselijke factor moet een google en elke fabrikant gewoon heel veel rekening mee houden.

[Xthemes.us]

Als die mensen niet opletten

Dan lijkt me duidelijk waar de fout ligt.

[i-chat]

of erger geweest.

[fevenhuis]

De bedoeling is dat de auto ongelukken voorkomt, ongeacht het nou door de Google auto "veroorzaakt" is of niet. Een mens kan makkelijk even wat doen om een ongeluk te voorkomen, de Google auto schijnbaar dus niet.

Overigens is "maar" 4 keer een aanrijding veroorzaken ook nog niet echt veilig, zelfs niet als je dan met allerhande statistieken gaat goochelen om de ongelukken te "normaliseren".

Voorlopig is het dus nog lang niet realistisch om autonome auto's voor op de weg te praten, daarom spreken de automakers over 5 tot 7 jaar wanneer dat zou kunnen gebeuren.

[Verwijderd]

Wanneer ik een zelfsturende auto heb voorkom ik auto ongelukken waarvan de schuld bij mij ligt. Niet die bij de ander ligt. Als een ander ook een zelfsturende auto neemt dan is de kans uitermate klein dat hij en ik in een ongeval betrokken raken waarvan de schuld bij één van ons tweeën ligt.

En dat feit is wat mij betreft al reden genoeg voor een full-blown uitrol van dit concept. Ik zou al gaan voor een 90% reductie in ongevallen en niet wachten op 99% of 100% reductie.

Echter werken angst andere sociologische redenen dit tegen (omdat wij als mens ons op dit vlak nog onterecht superieur achten) en dat is de primaire reden waarom het gefaseerd gebeurt. Naast het feit dat er nog wat te uit te kristalliseren valt over aansprakelijkheid bij een ongeval (hoe uitzonderlijk dat ook zal zijn in de toekomst).

De technologie is zo goed als klaar. De beste finetuning komt uiteindelijk door het te gaan doen. In het begin vermindert het vast 50%, dan 75% en na 30 jaar zit het vast op 99,9%.

[Blokker_1999]

De kans word kleiner bij 2 zelfsturende autos, maar tenzij die 2 autos ook met elkaar kunnen communiceren kan het gedrag per wagen nog altijd verschillen (zeker tussen fabrikanten) waardoor er nog altijd onverwachte dingen kunnen gebeuren.

De techniek van zelfrijden staat nog in zijn kinderschoenen. Vandaag zeggen dat de techniek klaar is voor massaproductie is gewoon foutief. Google heeft zijn wagens bijvoorbeeld enkel nog maar in de states getest waar de wegen en regels toch echt anders zijn dan hier.

We zijn misschien niet superieur aan de computer (hoewel ...) maar wij redeneren wel anders. We hebben ook nog altijd een menselijk instinct en menselijke reacties. Stel je ziet morgen ineens een andere wagen recht op je afkomen en de enige manier om een botsing met die wagen te vermijden is een fietser omver rijden. Wat doe je? Als je dat koel gaat berekenen dan weet jij dat je de minste schade oploopt door die fietser omver te rijden. Maar menselijk zou ik net de frontale botsing opzoeken omdat beide chauffeurs meer kans om daaruit te komen dan dat die fietser kansen heeft om de aanrijding goed door te komen.

Zelfrijdende autos, het is een leuke gimmick, maar ik verkies toch echt om zelf het gaspedaal te bedienen. Zelfde reden trouwens waarom een trein nog altijd een treinbestuurder heeft en er in een vliegtuig nog altijd 2 piloten zitten.

[micla]

De reden dat er nog steeds piloten en machinisten in vliegtuigen en treinen zitten is puur cosmetisch. Mensen stappen geen vliegtuig in waar geen piloten in zitten, ook al zijn ze met de huidige techniek al lang overbodig. Ironisch genoeg gebeuren de meeste (vliegtuig)ongelukken juist door onkundig/foutief handelen van de piloten zelf.

[Verwijderd]

Veel ongelukken gebeuren tegenwoordig door onjuiste afstemming van handeling van de computer t.o.v. handelingen van de piloot.

De neerstortende Turkisch Airlines werd primair veroorzaakt door een kapotte hoogtemeter, die er voor zorgde dat de autopiloot op het verkeerde moment gas terug nam. De piloten wordt verweten dat ze niet in de gaten hebben gehad dat de slecht functionerende hoogtemeter de autopiloot kon verstoren, en dat ze niet gezien hebben dat de snelheid terug liep. En natuurlijk is het waar dat de piloten dat hadden moeten zien, en verkeerd gereageerd hebben door aan de stuurknuppel te trekken, i.p.v. gas te geven. Maar de autopiloot had ook niet die fout mogen maken. Met alleen autopiloot was dat toestel zeer zeker neergestort. Met goede piloten was het goed afgelopen.

Ander voorbeeld: Een Lufthansa Airbus raakte met de vleugel de grond tijdens een landing met zijwind. Niet omdat de piloot een fout maakte, maar omdat de boordcomputer automatisch de input van de piloot halveerd wanneer de wielen de grond raken. Heel fijn wanneer de piloot onterecht bruuks reageert, maar heel slecht wanneer de piloot correct reageert, en de computer dat niet snapt.

Piloten zijn nog lang niet overbodig. Nog even daargelaten wat er gebeurd wanneer er een noodgeval in de lucht gebeurd... Denk aan die landing op de Hudson een paar jaar geleden. Een computer had dat simpelweg niet kunnen doen.

[Verwijderd]

Verre van overbodig, niet al vliegvelden hebben bijvoorbeeld bakens die nodig zijn voor landingen op automatische piloot.
Daarnaast kan automatische piloot soms zelfs uitvallen en kan een computer geen fouten oplossen.

[Powermage]

Probleem is ook dat bijvoorbeeld een vliegtuig niet zomaar kan stoppen in geval van nood, daar moet alles op alles gezet worden in een korte tijd om weer door te gaan gezien je het anders niet overleefd.

Een automatisch rijdende auto kan simpelweg afremmen tot stilstand en een persoon kan dan rustig zonder problemen ingrijpen, oke, in het ergste geval zet je een snelweg helemaal stil, maar als je auto nu uitvalt of je een ongeluk krijgt kan dat ook gebeuren.

[Xthemes.us]

We zijn misschien niet superieur aan de computer (hoewel ...)

Nee dat zijn wij niet. Wij mijnsen (ik niet trouwens, ik rijd geheel niet) gaan dronken/moe/high achter het stuur zitten of lopen met de radio of telefoon te prutsen of hebben er even de aandacht niet bij tijdens een conversatie met een mederijder.

We hebben ook nog altijd een menselijk instinct en menselijke reacties.

En daar zit nou juist de zwakheid. Met genoeg gegevens kan de computer altijd de route kiezen die de minste mensenlevens in gevaar brengt, veel beter dan dat je zelf die keuze kan maken.
Uiteraard zal het hier ook vast wel eens goed fout gaan, vooral aan het begin maar je kan er vanuit gaan dat na verloop van tijd het aantal mensen dat in ongelukken waarbij een auto is betrokken sterk terugloopt.

edit:
Geeft natuurlijk wel interessante vraagstukken, als een autofabrikant een dergelijk systeem ontwerpt zijn ze er bij gebaat om cijfers te hebben die weergeven dat er zo weinig mogelijk automobilisten omkomen, dat wandelaars of fietsers omkomen is makkelijk te verhullen bij een claim dat je het veiligst ben in een auto van merk X.
Moeten we dit uberhaupt overlaten aan de autofabrikanten, zijn we niet beter af als alle auto's hetzelfde systeem draaien dat onder strenge controle staat?

Daarnaast kan een computer veel sneller ingrijpen, het menselijke reactievermogen is niet bijzonder goed. Vooral niet na een lange dag hard aan het werk te zijn geweest. Ook ben je beperkt door je eigen zintuigen, je hebt maar 2 paar ogen, een computer kan 360° zicht hebben, bij slecht weer kan er gebruik gemaakt worden van 'zintuigen' die de mens helemaal niet heeft zoals sonar of een warmte camera.

Zelf zie ik de menselijk factor in het verkeer het liefst zo snel mogelijk (wettelijk verplicht) verdwijnen zodra de techniek als volwassen genoeg word geacht.

[Reactie gewijzigd door Xthemes.us op 23 juli 2024 11:54]

[fevenhuis]

Ik denk dat de technologie pas klaar is als de auto's geen ongelukken meer veroorzaken, dit valt nou eenmaal niet met verkooppraatjes te verzachten (procenten en statistieken).

[Rixos]

Oneens dat is utopisch gedacht en zal nooit gebeuren. Dit soort perfectie eisen we ook niet van menselijke bestuurders. Op het moment dat de auto's veiliger zijn dan menselijke bestuurders worden er levens gered door het in te voeren. Het zou onetisch zijn om het niet te doen

[rp87]

Dan blijft er alleen nog 1 hele belangrijke vraag over: wie is er schuldig als het fout gaat? De bestuurder/inzittende, of de fabrikant?

Als de fabrikant schuldig zou zijn, dan kunnen ze niet voorzichtig genoeg zijn met het uitbrengen van de auto.

[aap]

De fabrikant zal de verantwoordelijkheid nooit willen dragen; dan worden deze auto's onbetaalbaar.

De enige manier waarop ik dit zie gaan werken, is dat de verantwoordelijkheid weliswaar bij de bestuurders ligt, maar dat de fabrikanten de consumenten kunnen overtuigen dat de auto's veiliger rijden dan de bestuurder dat zelf zou kunnen. Stel dat verzekeringspremies half zo hoog zijn voor automatische auto's, dat zou nog wel eens uit kunnen gaan maken.

Maar aangezien 90% (o.i.d.) van de bestuurders denk bovengemiddeld goed te kunnen rijden, wordt dit marketingtechnisch nog een hele uitdaging.
Hier in Europa wordt de automatische versnelling nog steeds als een luxe-product gezien, dus de automatische besturing zal er ook nog wel even over doen om zich in de markt te vechten...

[Reactie gewijzigd door aap op 23 juli 2024 11:54]

[Floor]

Hier is een simpele doch doeltreffende oplossing voor:
wanneer je met een volledig zelfrijdend voertuig aan het verkeer deelneemt dan draag je een klein bedrag aan risico af. In geval van ongeluk tussen 2 zelfrijdende voertuigen dan wordt uit dat potje de schade betaald. Eigenlijk gewoon een verzekering maar deze kijkt niet naar de schuldvraag maar juist naar de oplossing. Dit zou een europese pot moeten zijn.

Wanneer er tussen een zelfrijdend en een menselijk bestuurd voertuig een ongeluk gebeurd dan wordt naar de schuldvraag gekeken, schuld bij: mens = verzekering, anders potje voor zelfrijdende voertuigen.

[Rixos]

Dat is aan de juristen om dat uit te zoeken voordat het grootschalig ingezet wordt. Mij lijkt het dat de bestuurder gewoon verantwoordelijk blijft tenzij je keihard kan aantonen dat de auto niet funtioneerde. Hoe zit dat nu eigenlijk als je een ongeluk hebt met cruise control aan ik neem aan dat de bestuurder dan ook gewoon verantwoordelijk is.

[Verwijderd]

De Google zelfsturende auto heeft ook geen ongelukken veroorzaakt op de 2,6 miljoen kilometer. Het waren 11 ongevallen niet te wijten aan Google.

[Gallant]

Het ligt niet zo eenvoudig. We hebben hoe dan ook te maken met een transitie periode. Ik denk dat je daar rustig 20 tot 25 jaar voor mag uittrekken. In die periode heb je dus nog te maken met verschillende soorten chauffeurs. Mensen zijn allemaal verschillende maar toch hebben we een mentale klik. Dat vind ik zelf één van de interessante aspecten van het verkeer. Men voelt vaak al aan wat de bedoeling is. Bij een gerobottiseerde auto ontbreekt dit Fingerspitzengefühl geheel. Autonome auto's kunnen alleen abstract denken en dat botst letterlijk met hoe wij mensen denken. Het gedrag van een menselijke bestuurder is voor de computer onlogisch en vice versa. Natuurlijk zal de computer nooit een abstracte fout maken (tenzij er een onjuiste parameters zijn) dus zal de mens bij een ongeluk altijd aan het kortste eind trekken.

Wanneer het wagenpark over pakweg 25 jaar voor > 90% uit autonome auto's bestaat zal dat zeker tot zeer veilig/zuinig/filevrij en stressvrij verkeer lijden. Ondanks dat ik graag zelf rij, kan ik bijna niet wachten tot het zover is. Maar in de tussentijd zullen er nog wat hobbels en weerstand bij mensen weggenomen moeten worden.

[fevenhuis]

U leest het een beetje verkeerd, de Google auto heeft 11 keer geen ongeluk weten te voorkomen.

Over verzekeringen hoeven we het nog niet te hebben, eerst moet het veilig zijn.

[trisje]

Soms is het voorkomen dat iemand met zijn auto tegen jouw auto rijd onmogelijk. Als iemand achterop klapt bv. Of als er een nog net even door "orange" rijd, ofwel knal rood. ( de meest idiote en dodelijke handeling op de weg) vooral voor overstekende fietsers of voetgangers. Ik denk dat computer gestuurde auto's een stuk veiliger zijn want die doen dat niet, rijden ook niet te hard en reageren stuk sneller, verder letten altijd op het verkeer, terwijl ze de telefoon voor je aan nemen. Mensen zijn er nog steeds sceptisch over, puur omdat ze bang zijn. Ik rij ook liever zelf dan het aan de auto over te laten. Dit geld ook voor treinen, metro's, vliegtuigen.

[SED]

Dat is toevallig wel vrijwel altijd de standaard reactie bij een ongeluk. het ligt aan de ander

[Verwijderd]

Haha absoluut (je mag toch ook geen schuld erkennen, zonder dat je verzekeraar het er mee eens is?)

[Verwijderd]

Google gaat ook echt de waarheid spreken toch?
Google heeft namelijk geen enkel belang dat dit project slaagt toch?

[Powermage]

Volgens het artikel heeft feitelijk de google auto geen enkel ongeluk veroorzaakt.
Echter zal google ook graag situaties leren/verbeteren om fouten van anderen te voorkomen aangezien er voor lange tijd rekening gehouden moet worden met een mix van verkeer, autonoom en handmatig.

[trisje]

Zullen we de verkoop van auto's nu maar stoppen dan, en het verbod op auto rijden invoeren, want wie garandeert nu dat auto rijden 100 % zonder ongelukken kan en dus veilig is.

[dkkdkvdt]

... En dat feit is wat mij betreft al reden genoeg voor een full-blown uitrol van dit concept. Ik zou al gaan voor een 90% reductie in ongevallen en niet wachten op 99% of 100% reductie. ...

Fullblown uitrollen van autonoom rijden? Ja en Nee.

Nee:
Het snelle invoeren van autonome auto's is praktisch niet mogelijk wegens de benodigde productie capaciteit,regelgeving, goedkeuringen, het feit dat veel mensen hun geld hebben zitten in hun huidige auto, en omdat een hybride situatie van autonome en niet-autonome auto's daarom voor langere tijd zal bestaan.

Ja, het kan ook anders:
Er moet zeker wat gebeuren, want elk ongeluk is een ongeluk te veel. Van de technologie van Google en anderen zijn er onderdelen die voldoende rijp zijn voor de praktijk. Denk aan een rij assistent die een oplossing zou kunnen zijn om die 7 aanrijdingen van achter te voorkomen, die Google geregistreerd heeft (in het andere voertuig uiteraard). Dit soort rij assistenten is een overbrugging naar de uiteindelijke situatie van autonoom rijden. En deze assistentie systemen zijn vandaag al verkrijgbaar in je auto (spoor assistent, rem assistent, dode hoek assistent, parkeer assistent, wind assistent etc.), zowel af fabriek (varierend van alarmeringen tot systemen die feitelijk ingrijpen) als in de vorm van aftermarket systemen (alarmeringen).

En - als de technologie het mist heeft - kan een bestuurder de assistent natuurlijk altijd "overrulen". De bestuurder vult de technologie aan en de technologie de bestuurder.

Het is belangrijk dat de overheid de markt met regelgeving stimuleert om de dichtheid van assistentie systemen snel te vergroten, zoals dit ook gebeurde met CO2 labels, met het derde remlicht, of met bandendruk systemen in Duitsland.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan het verplicht stellen van een aftermarket assistent achter je voorruit die waarschuwt voor botsingen op voorliggers of voetgangers, want dit is een veel voorkomend scenario.

Er is aftermarket al veel verkrijgbaar, maar het is wellicht nog te duur voor veel consumenten, zeker ten tijde van een economische crisis.

Kortom: de drempel om autonoom rijden in te voeren is hoog, maar de veiligheid kan op kortere termijn al aanzienlijk verbeterd worden met (aftermarket) assistentie systemen die vandaag al beschikbaar zijn.
De tussenstap kan juist versnellend werken voor het autonome rijden omdat assistentie systemen leiden tot beter voorspelbare medeweggebrukers.

[i-chat]

maar 4 ongelukken, en dan praat jij over pertinent onveilig, en dat terweil er niet eens een grondslag is voor bestuurders hun rijbewijs af te pakken als ze meer dan 2 ongelukken per jaar veroorzaken... en ja daar heb je er genoeg van...

bovendien, als het gros van die auto's allemaal zelfrijdend zijn kunnen ze iets wat wij mensen niet kunnen, live comuniceren, pas op auto ab-88-vx ik ga remmen over 500ms,

[Luuk.vanRiel]

En het feit dat wanneer er enkel autonome auto's rondrijden die onderling communiceren zal ook vele ongelukken voorkomen. Bedenk wel dat deze auto's ten alle tijden 360 graden zicht hebben een ook ten alle tijden deze 360 graden scannen voor gevaar en objecten.

[Verwijderd]

Dat ze 360 raden om zich heen kijken, zegt niet perse dat ze beter (in)zicht hebben...
Wanneer jij kinderen ziet voetballen, dan weet jij dat die bal wellicht ook de straat over gaat, met een kind hollend erachteraan. De autonome auto weet dat niet... die ziet alleen chaotische bewegende voetgangers op voldoende grote afstand van de straat.

Als er een bestelwagen staat, en jij ziet op de stoep kinderen spelen, dan kun jij er rekeningen mee houden dat er wellicht ook een kind achter die bestelwagen staat. De autonomage auto kan dat (vooralsnog) niet.

Rijden is ook in grote mate anticiperen. En daarin zijn mensen beter dan computers.

[Murk]

De bebouwde kom is een uitzondering inderdaad, alhoewel het reactievermogen van een mens altijd te wensen over kan laten terwijl een autonome auto real-time handelt. Maar bijvoorbeeld op de snelweg, denk aan de hoeveelheid geld, tijd, brandstof en ongelukken die worden bespaard als daar alleen nog maar zulke auto's rijden.. Hoe jammer ik het ook vind, het is de toekomst

[Luuk.vanRiel]

Het is op dit moment idd nog geen perfect systeem maar met de snelheid waarmee het ontwikkeld en getest wordt verwacht ik binnen een paar jaar toch echt volledig autonome auto's te zien die ook op menselijk niveau kunnen anticiperen. Het herkennen van spelende kinderen en diens bewegingen in de gaten houden is best te programmeren. Niet dat ik het kan maar het feit dat Google dmv images hun servers een dier kan leren herkennen laat toch zien dat ze hoogstwaarschijnlijk ook spelende kinderen, paardrijders en invaliden kunne leren herkennen en hiervoor bijvoorbeeld de snelheid laten minderen en meer afstand van de stoep houden oid.

[Verwijderd]

Je denkt veel te makkelijk over de moeilijkheden van herkenning van zulke omstandigheden... Dit is verschrikkelijk lastig te programmeren. Je wilt immers niet dat de auto voor ieder kind gaat afremmen. Dit soort AI is nog lichtjaren van ons verwijderd.

[SpiceWorm]

Ik ben denk idd dat je gelijk hebt. Als bij alle ongelukken er twee voertuigen betrokken zijn dan is de gemiddelde afstand tot een ongeluk inderdaad de helft van mijn berekening. En dan is de Google auto gemiddeld iets veiliger dan de gemiddelde bestuurder, in deze steekproef.

[bogy]

bovendien rijdt de google auto vooral in bebouwde komgebieden...
en veel amerikanen rijden laaaaaange stukken autosnelweg af, wat de teller snel omhoog doet gaan.
In bebouwde kom heb je sowieso meer ongevallen dan op autsnelweg wegens stoplichten, kruispunten, etc etc;.. dus dat getal is ook nog eens uit z'n context getrokken

[army]

Klopt en ook dat andere gebruikers nog gewoon slecht op auto's reageren waarbij een computer actief meerijdt. Je merkt het al bij sommige auto's die automatisch afremmen of een noodstop maken als ze een mogelijke aanrijding detecteren in de rijrichting van de auto. Ik ben dan ook nieuwsgierig hoe de cijfers van bijvoorbeeld Volvo over een jaar zijn nu elke V40 z'n systeem heeft en hoe deze zich verhouden tot de rest qua aanrijdingen van kop of start. Snel op het allerlaatste moment voor z'n auto langs gaan doet de computer besluiten om in te grijpen en mensen die daar achter zitten met te weinig afstand en/of aandacht.

Het is tot nu toe een goochelen met getallen om aan de verwachtingen van het brede publiek te voldoen en het is de electrische auto geheel opnieuw. Iets wat triest is, maar wat we veel vaker gaan zien nu 40 jaar automatisering daadwerkelijk de automatisering ons leven binnenkomt en niet alleen om het ons gemakkelijker te maken.

Je ziet het verderop in deze thread ook waarbij @fevenhuis aangeeft dat een mens dit makkelijk had kunnen voorkomen. Bij een kopstaart-botsing is weinig dat je kan doen als voorste auto om niet te zorgen dat iemand op je botst als je moet afremmen of een noodstop moet maken. Hetzelfde geldt voor veel andere gevallen en ben bang ivm verzekeringsfraude dat veel meer camera's op de auto geplaatst gaan worden dan nodig. Dit is iets wat in het oostblok/Rusland, de VS en zelfs in de UK voor fietsers al gewoon is geworden.

In het licht van deze ontwikkeling wordt het denk ik wel verstandig om de maatschappelijke discussie weer op te starten over een puntenrijbewijs en dan niet zoiets knulligs als hier in NL nu, maar meer zoals bijvoorbeeld in de UK of Duitsland met sommige sancties zoals in Scandinavische landen. Het zou sommige wildwest verhalen zoals je vaak leest bij dit soort discussies dat iemand een ongeluk heeft voorkomen door met 180 vier banen af te snijden om afslag te halen.

Veel van de technieken die nu aan elkaar worden geknoopt zijn al meer dan 10 a 15 jaar los getest bij transportbedrijven. Het is dus niet alsof alles nieuw ontwikkeld wordt, maar voornamelijk of ze elkaar niet tegenwerken. Er is ook een nieuwe dimensie aan dit alles, maar dat komt voornamelijk of je een auto laat rijden op basis van een kaart met detectie om hem te begeleiden op dit kaart of volledige op detectie met een mogelijke kaart om de richting aan te geven van de afslagen die de auto moet nemen. Google kiest nu voor het eerste senario als "shortcut", omdat het tweede senario veel meer onzekerheden voor nu heeft en de voornaamste opdrachtgever DARPA gaat zijn ipv een direct commerciele toepassing.

We zullen zien waar dit allemaal heen gaat en wanneer, want de echte politieke strijd moet nog komen nu veel autobouwers hun businessmodel van een auto per gezin steeds meer achterhaald zien worden.

[MSalters]

Google test in Californië. Dat is 1 van de 50 staten, maar wel met 1/5 van de hele bevolking. Met andere woorden: heel veel drukker dan gemiddeld in de VS. Aangezien het hier gaat over tweezijdige ongelukken mag je verwachten dat die direct afhangen van de verkeersdrukte. 1.8x het VS gemiddelde is dus geen reden tot zorg.

[Powermage]

In de bron geeft google ook aan dat ze voornamelijk rijden in stadsverkeer, dat is altijd meer risicovol dan gewoon snelweg verkeer.

[Verwijderd]

Heb je wel eens videos gezien van die bebouwde komgebieden waarin Google rijdt? Met wegen van 20 meter breed, en geen kip te bekennen. Dat is absoluut geen risicovol verkeer. En nog belangrijker, je hoeft niet te antciperen op ander verkeer. De ring van Amsterdam wordt nog een heel grote uitdaging voor autonome auto's. (om maar niet over de binnenstad te denken )

[Powermage]

jij stelt dat het geen risicovol verkeer is, maar de aantallen ongevallen liggen in verhouding tot NL gigantisch hoog, schijnbaar is er dus een hoop te leren daar....

[Verwijderd]

De Google auto is 1,8 zo vaak betrokken bij een ongeluk als een gemiddelde auto in de VS.
[...]
Uit gegevens van 2009 wordt geschat dat er in de VS 10,8 miljoen auto-ongelukken zijn geweest (inclusief die waar de politie niet bij is geweest) en dat er 2,96 biljoen miles zijn gereden in de VS. Als je daar wat magische rekenkunst op los laat kom je op 441 duizend kilometer per ongeluk (vergelijkbaar met Nederland). De Google auto is betrokken bij een ongeluk elke 245 duizend kilometer. Dat is grofweg 1,8 zo vaak. De auto zelf kan misschien wel heel veilig rijden, maar als deze auto dingen doet die andere weggebruikers niet zien aankomen dan is het nog steeds niet veiliger op de weg dan een gewone bestuurder.

Als iedereen een Google-auto zou hebben en alle verkeer zou 100% automatisch gebeuren zonder tussenkomst van een bestuurder, en er zijn geen andere menselijke deelnemers in het verkeer zoals voetgangers en fietsers, dan zal het aantal ongelukken sterk dalen.
Zolang de menselijke factor onderdeel blijft van de Google-auto, blijft het zeer lastig voor de Google-auto om uiterst succesvol te zijn. Bij het ontwerpen van een machine moet de menselijke factor worden meegenomen. Aangezien mensen onvoorspelbaar zijn (neem bijvoorbeeld die gozer die trompet speelde tijdens het rijden), maakt dat het lastig om een uiterst succesvolle machine te ontwerpen.
Ik verwacht niet dat de menselijke factor helemaal verdreven zal worden uit het verkeer. Immers, wij mensen kopen auto's niet alleen maar om ons van A naar B te verplaatsen, maar we willen af en toe ook snel rijden (haast of geen haast). Er zijn genoeg mensen die gek zijn op auto's: een groot deel van deze mensen wil ongetwijfeld een zekere mate van interactie met de auto (met andere woorden: wil zelf achter het stuur zitten en rijden). Een klein deel van de autofreaks zal een auto kopen om lekker te relaxen tijdens het rijden.
Naast de menselijke factor is er ook nog de dierlijke factor, bijvoorbeeld een hond of eekhoorn die de weg oversteekt. Daar hoor ik Google niet over spreken. Misschien zijn er meer kilometers nodig om dat soort ongelukken terug te kunnen zien in de statistieken. Ik denk sowieso dat het aantal gereden kilometers nog veel te laag is om statistisch relevant te kunnen zijn.

[Xthemes.us]

Mensen die graag snel rijden wonen in het verkeerde land, we hebben hier maximum snelheden vastgesteld. Als je graag een stukje raced zijn daar racebanen voor (of meer toegangelijk: kartbanen), juist dat soort mensen zijn imo beter af met een geautomatiseerd voertuig die de beslissingen voor hun neemt.

[Verwijderd]

Dat heb je mis, verzekeraars zullen ervoor zorgen dat je niet meer zelf rijd.
Het begint met lease auto's die tientallen procenten goedkoper zullen zijn in uitsluitend autonoom rij versie, omdat er minder schade mee gereden word. Dan gaat de particulier AW verzekering dezelfde kant op zodat een verzekering met zelf rij optie enkele malen duurder is als alleen autonoom bestuurd. Op die manier is de versnellingsbrommer (ja, ja die kon je niet leasen) ook uit het verkeer verdwenen, waanzinnig hoge verzekeringskosten.

[Xubby]

Citaat artikel: "Dat is reden voor Google om een korte wachttijd in te bouwen na het op groen springen van de stoplichten, om te voorkomen dat er een botsing plaatsvindt met een andere auto die net door rood rijdt."
-
En dat is nu net een van de problemen van automatisering: de meest voorkomende zaken automatiseren. De uitzonderingen kosten veel moeite.
En bij "uitzonderlijk gedrag" komen de ongelukken. Een mens past zich aan de omstandigheden aan. Een computer moet dat verteld worden, anders kan ie het niet.
Niets nieuws onder de zon, dat is altijd al zo geweest met computers en automatisering.

[Keypunchie]

En bij "uitzonderlijk gedrag" komen de ongelukken. Een mens past zich aan de omstandigheden aan. Een computer moet dat verteld worden, anders kan ie het niet.

Maar uit hetzelfde aritkel.

Lots of people aren’t paying attention to the road. In any given daylight moment in America, there are 660,000 people behind the wheel who are checking their devices instead of watching the road. Our safety drivers routinely see people weaving in and out of their lanes; we’ve spotted people reading books, and even one playing a trumpet.

Het grootste argument voor zelfrijdende auto's gaat er niet om dat je naar je eigen rijgedrag kijkt. Analyseer het rijdgedrag van je medeweggebruikers. Zou je niet veel liever hebben dat zij voorspelbaar en geautomatiseerd reden?!

[Powermage]

Het probleem is alleen dat je niet van de ene op de andere dag al het verkeer geautomatiseerd laat rijden, je hebt gewoon een lange periode dat beide kan, daarnaast kunnen de autonome auto's vermoedelijk ook nog handmatig bestuurd worden bij problemen of andere situatie's, dus de autonome auto van de toekomst moet wel rekening kunnen houden met alles om hem heen.

[Verwijderd]

Het probleem is goed gedefinieerd, de oplossing is voorlopig en daarmee verkeerd.
Over een tijdje communiceert een zelf rijdende auto met de verkeerslichten, en weet het wanneer het op oranje en rood ging voor ander verkeer. En maakt het gebruik van de ingebouwde door rood rij camera in verkeerslichten (ja dat is nu nog toekomst muziek) om overtreders op tijd te signaleren. En de video van het verkeerslicht te downloaden en de eigen camera's vast te leggen zodat er bewijsmateriaal is bij dergelijke ongelukken.
Software word echt steeds intelligenter en robuuster.

Motorrijders, zullen de grootste problemen worden, ... maar dat zal tegen die tijd wel verboden worden.

[Xubby]

Motorrijders, zullen de grootste problemen worden, ... maar dat zal tegen die tijd wel verboden worden.

Er is al een beter ander woord voor zelfrijdende auto's: taxi's en openbaar vervoer.
Tegen die tijd rijd ik of nog in mijn huidige auto, of ik huur zoiets, of ik ga per bus of trein.
Maar zoals ik andermans bus of taxi niet koop, ga ik ook dit niet kopen. Het einde van de autoindustrie in zijn huidige vorm dus. Denk ik dan. Dat moet je er dan maar voor over hebben.
Aavulling:
In een echt zelfsturende auto omgeving zijn stoplichten en verkeersborden volstrekt overbodig.
Maar niet voor nog wel handmatig bestuurde voertuigen.

[Reactie gewijzigd door Xubby op 23 juli 2024 11:54]

[Horla]

Eigenlijk zijn er gewoon te weinig gegevens om goede conclusies te kunnen trekken. Als er van die 11 ongelukken er 9 zijn gebeurd in de eerste 500k km en dat er sindsdien een aantal elementaire zaken zijn aangepast waardoor dit drastisch is gedaald, dan is de google auto ineens even goed als een mens.

Langs de andere kant zie je dat in België in vergelijking met 2009 er 7.5% meer auto's zijn bijgekomen en sinds 2000 16% minder ongevallen zijn gebeurd. Als over zes jaar de ongevallen van de google auto gelijk zijn gebleven, dan doet hij het dus slechter dan een menselijke chauffeur.

M.a.w.: met statistieken kan je alles bewijzen.
cijfers van http://statbel.fgov.be/

[Powermage]

Die redenatie klopt natuurlijk niet.
het is niet zo dat een mens beter is geworden, de laatste jaren is er heel veel ingezet op veiligheid juist rekeninghoudend met de limitaties van de mens.
Auto's zijn veiliger geworden en de veiligheidssystemen zijn meer gemeengoed geworden (denk aan ABS en ESP).

There are lies, damned lies and statistics

[Verwijderd]

Ik denk dat er ook wel een onderdeel mens in zit. Als je namelijk vergelijkingen maakt met andere landen in Europa, dan zitten Nederland, Duitsland en Belgïe vér onder het gemiddelde. Terwijl ze dezelfde auto's gebruiken. Dat is vermoedelijk voor een groot deel aan een andere mentaliteit te wijten.

[Powermage]

Mentaliteit wil niet zeggen dat we als mens verkeerstechnisch slimmer/beter zijn geworden natuurlijk.

Daarnaast heeft het ook met wegeninrichting te maken, vergelijk de inrichting van wegen eens met die van een hoop andere landen die slechter scoren en je hebt al een groot deel van je antwoord.

[Grompie]

Als de auto 7 keer langs achter is geraakt waarbij voornamelijk voor stoplichten dan vraag ik mij toch af of je dit echt als een vermijdbare fout kan rekenen? Indien de bestuurder achter je niet oplet en gewoon op je in rijdt dan mag de beste bestuurder achter het stuur zitten gaat hij hier ook niets aan kunnen doen. Enige wat ik nog kan denken is dat hij te bruusk zou remmen maar dat geloof ik zelf erg moeilijk dat ze met zulke zaken geen rekening houden.

Komen we op nog 4 andere ongevallen dan zien je statistieken er anders denk ik zo.
Het grootste probleem voor zelf rijdende auto's zal slechts heel uitzonderlijk de auto zelf zijn maar voor 99% van de gevallen zal het ongeval door een echte chauffeur veroorzaakt worden.

Mensen zijn nu eenmaal nogal vaak geneigd om computers de fout te geven als iets niet werkt. Maar iedereen die in de IT sector werkt weet dat het percentage waar de gebruiker iets verkeerd doet heel erg hoog is.

[Romius]

Nouja in het menselijke geval, wellicht toch wel te vermijden. Het komt voor dat wanneer je achterligger dicht op je zit, stoplicht gaat op rood, als mens kun je dan kiezen om toch door te rijden om een mogelijk ongeluk te voorkomen. De google auto zal stoppen, reactietijd van achterligger moet daar nog vanaf, want wellicht verwacht de achterligger dat er doorgereden wordt en boem, ongeluk.

Ik ben wel van mening dat je uiteindelijk minder ongelukken krijgt, maar inderdaad alleen wanneer alles wordt omgezet naar een autonome bestuurder.

[Reactie gewijzigd door Romius op 23 juli 2024 11:54]

[Lord_Palethorn]

De Google auto is 1,8 zo vaak betrokken bij een ongeluk als een gemiddelde auto in de VS.


[...]
Als je daar wat magische rekenkunst op los laat kom je op 441 duizend kilometer per ongeluk (vergelijkbaar met Nederland). De Google auto is betrokken bij een ongeluk elke 245 duizend kilometer. Dat is grofweg 1,8 zo vaak.

Meestal bestaat een ongeluk uit 2 auto's en moet je dus die 441000km nog eens delen door 2, want je hebt niet 1 kans op 441.000km om het ongeluk te hebben maar 2 kansen op 441.000km .

In dat geval scoort google nu dus al beter (ondanks dat ze zelf nooit in fout waren).


Of is dat te ver gezocht?

[janvanakkerbeke]

De autonome auto is veiliger moesten alle auto's autonoom rijden. Die "slechte" resultaten hebben gezien de aard van de ongelukken meer met mens dan met machine te maken.

[johnkeates]

Ik denk dat het eerder een geval is van zelf rijdende auto doet het goed, maar compenseert niet voor slecht weggebruik van andere bestuurders.

Meestal moet je op de web vreemde manoeuvres uithalen om mensen die niet goed kunnen rijden niet te raken, dat is iets wat een zelf rijdende auto misschien nog niet doet.

[WhizzKid-Eddy]

Die auto van Google is weldegelijk veiliger dan het autoverkeer van "domme normale" weggebruikers... Lees het artikel nog maar eens goed door.

[fre0n]

warschijnlijk anticiperen menselijke bestuurders beter de fouten van hun medewegpiraten.

[klonic]

Dit kan je zo niet stellen. Het gaat natuurlijk ook om de spreiding (standaarddeviatie). Waar het om gaat is dat de Google auto, juridisch gezien, geen ongelukken heeft veroorzaakt. Als je af en toe nog net door rood rijd in plaats van kei hard remt, dan krijg je misschien zo nu en dan een boete, en iets minder ongelukken, echter ligt de schuld dan bij jou. Als iemand achter op jou botst omdat je maximaal remt, dan is het niet jou schuld, die ander moet tenslotte gewoon voldoende afstand houden. Op de snelweg zie ik regelmatig 'treintjes' auto's rijden die allemaal bumperkleven. Een enkele bestuurder moet dan iets debiels doen (of gewoon remmen om een goede reden) en je hebt een kettingbotsing. Men rijdt over het algemeen super slecht: kleven, niet naar rechts gaan, slingeren (door verschillende zaken). Ik vind het dus een non issue dat Google's auto betrokken is bij meer ongelukken (buiten het feit dat het statistisch gezien misschien niet relevant is).

[sygys]

Geen enkele keer was het de schuld van de zelfrijdende auto. Je kunt dus simpelweg zeggen dat als alle autos zelfrijdend waren geweest de google auto 0 keer een ongeluk hag gemaakt. 7 keer is de auto van achteren geraakt. Dat kan naruurlijk ook komen door het feit dat de google auto abrupt stopt waar een mens beter had kunnen inschatten dat hard remmen niet nodig was. Dit is echter niet te lezen in het artikel.

Vraag me wel af hoevaak de google auto schuldig was als je even niet kijkt naar het feit dat er achter op knallen altijd fout is. Als de google auto kneiter hard op de rem vliegt zonder aanleiding en er klapt dan iemand achterop is het in mijn ogen de fout van de zelfrijdende auto en niet de gene die met geen mogelijkheid meer had kunnen stoppen

[dwarfangel]

Dat wordt een leuke discussie straks. Misschien ben jij wel het gevaar op de weg, en gaat Google pleiten dat er alléén nog Google auto's mogen rijden.

[SpiceWorm]

Als het aantoonbaar minder ongelukken veroorzaakt dan nu dan is verplichting in de toekomst wellicht een optie. Net zo vanzelfsprekend als dat je geen alcohol mag drinken in het verkeer.

Het gevaar is dat we teveel op de blauwe ogen van de fabrikant vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 11:54]

[dwarfangel]

Kan iemand zich deze game nog herinneren?

Omikron the nomad soul: https://www.youtube.com/watch?v=FiodKBLDpys

Voor die tijd was dit een game van epische proporties.

Hierin reden auto's rond waar iedereen in kon stappen om zich naar een locatie te vervoeren. Wellicht is dit dan toch nog een realiteit die ik tegen verwachting in nog wel mee zou kunnen maken...

[maartenvdezz]

Ik heb er het volste vertrouwen in dat Google de auto kan verbeteren, en het lijkt mij fantastisch om het saaie rijwerk uit handen te geven. Maar het idee dat de auto nu al veiliger is dan een gemiddelde bestuurder is domweg niet waar.

Ik wilde even reageren op je laatste statement: Google geeft aan dat het niet de fout van de zelfrijdende auto is. Kennelijk reageert de auto dus niet goed in situaties wanneer medeweggebruikers fouten maken. Ik ben het daardoor uiteraard met je eens dat de auto op dit moment niet veiliger is.

Maar in de toekomst, wanneer we meer van dit soort auto's gaan zien zou het misschien wel een stuk veiliger kunnen zijn, aangezien de auto's zelf op dit moment geen / weinig fouten maken...

[Reactie gewijzigd door maartenvdezz op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Hou reageer jij op een situatie wanneer jij bij een verkeerslicht stil staat en iemand anders wilt bij jou op de achterbank parkeren?

Geen mens en geen machine is opgewassen tegen de stupiditeit van de mens

[Veda88]

Dat was slechts bij 7 van de 12 keer. Er staat ook dat er een ongeluk was op de snelweg. Misschien heeft er iemand ingevoegd en deze auto over het hoof gezien?
Als ik een ander die fout zie maken trap ik meestal op de rem, om een ongeluk te vookomen.

[Erasmo]

Ik wilde even reageren op je laatste statement: Google geeft aan dat het niet de fout van de zelfrijdende auto is. Kennelijk reageert de auto dus niet goed in situaties wanneer medeweggebruikers fouten maken. Ik ben het daardoor uiteraard met je eens dat de auto op dit moment niet veiliger is.

Vaak valt er ook niet op te reageren, als je voor het verkeerslicht staat te wachten en iemand raakt je van de achterkant kun je daar vrij weinig aan doen.

[kwakzalver]

Contradictio in terminis:

Google geeft aan dat het niet de fout van de zelfrijdende auto is. Kennelijk reageert de auto dus niet goed

" Het is niet de fout van de zelfrijdende auto".... versus 'Kennelijk reageert de auto dus niet goed...." spreekt elkaar tegen.

Prima dat Google het lef heeft om dit te realiseren. Maar het blijkt dus dat men de programmatuur dus nog moet optimaliseren om ook voor menselijk gedrag (van andere bestuurders) te anticiperen. Als Google dat algoritme beter weet te programmeren zal de veiligheid wel toenemen.

Een van de aanpassing is het niet direkt bij groen licht rijden...omdat anderen door rood licht rijden.

Waarom alleen maar lichte (blik-)schade?

We weten helaas niet alle paramaters en men is nog bezig met de testfase. Dan is het wel makkelijk eenzijdig 'kritiek' te leveren op een getal zonder de juiste omstandigheden mee te wegen.

Ík vraag namelijk me af of de auto wellicht in staat is (geweest) potentiële zware ongelukken te verminderen tot blikschade of geen schade. Dat zal waarschijnlijk nog wel uit het onderzoekrapport moeten blijken. Als dat het geval is geweest bij een aantal aanrijdingen dan heeft het namelijk geen negatieve impact maar juist een positieve impact.

[Reactie gewijzigd door kwakzalver op 23 juli 2024 11:54]

[Powermage]

We weten niet hoeveel ongelukken nog recent zijn, zijn er 8 in het eerste jaar gebeurt en de overige 3 de overige jaren doet de auto het perfect lijkt me....

Als je het bron artikel leest dan leggen ze wat zaken uit die ze tegen kwamen en waar de auto rekening mee moest houden, tuurlijk is er nog te sleutelen aan het algoritme, maar ik denk dat het systeem met veel meer rekening houd dan iedereen zich hier beseft.

[Maulwurfje]

Eerst maar semi-automatisch rijden. Op de snelweg bijv. Daar zijn de computers veel beter op afgestemd. Alleen de auto's in de gaten houden die voor je rijden en op letten bij invoegstroken/geparkeerde autos in de vluchtstrook. Google auto's kunnen prima borden lezen: wegwerkzaamheden zijn ook geen probleem.

Dan elimineer je direct voetgangers/fietsen en brommers. De "gekken" op de weg waar het gedrag lastig te voorspellen is of daarop goed te kunnen anticiperen.

[SPee]

Dan blijf je nog zitten met sneeuw en ijzel.

[Maulwurfje]

En regen, en harde wind stoten etc. Begrijp je punt niet. Wat ik gezien heb uit verschillende google video's is dat het rijden in bebouwde gebieden, zeker met veel voetgangers en fietsen, het lastigst is. Juist omdat een fietser snel de bocht afsnijd, of voor een auto langs schiet.
Deze complexe situaties heb je niet op de snelweg. Het verkeer bestaat uit auto's en vrachtwagens, die rechtuit rijden.

[Verwijderd]

Ehhhhh, motoren?

[ajakkes]

Belangrijke cijfers die miste in het bericht.

[sprankel]

Naast het feit dat er een en ander op te maken valt uit je statistiek omdat je geen rekening houd met verschil in regio maar ook geen verschil in type weg gebruiker. VS is enorm uitgestrekt waardoor mensen soms 4 uur rijden naar de dichtstbijzijnde stad om te winkelen. Dat zijn veel kilometers op uitgestrekte banen met zo goed als geen verkeer. Google test voornamelijk op woon-werk verkeer met dus meer stedelijk verkeer. Bovendien heb je dan nog de transport sector.

Wat veel mensen blijkbaar niet beseffen dat je in het verkeer als menselijke bestuurder continu berekende risico's neemt. Je kan nooit 100% anticiperen, je kan nooit alles voorzien en dat geld ook voor iedere verkeersdeelnemer. Een kind van 3.5 jaar dat tussen 2 geparkeerde auto's de weg oploopt is een nachtmerrie maar het is al meermaals gebeurd. Autobestuurder die niet oplet en gewoon achterop klapt is dagdagelijkse kost, zie ook alle automatische remsystemen die er al op de markt zijn. Voor truckers wilt men dit zelf verplichten.

Nu waar het schoentje knelt is dat we accepteren dat iemand een fout maakt, we zijn allemaal mensen, we maken allemaal fouten en diegene die nooit geen fout maakt liegt dat hij zwart ziet.
Maar als een computer een fout maakt dan is hij defect, kapot, onveilig. En dan komt het argument als er een mens had gestuurd, dan had hij nog kunnen reageren of anders kunnen reageren of intuïtie of ... => Dit heeft niets met objectiviteit te maken maar alles met psychologie.

Wat Google dus moet klaarspelen is een computer een auto laten besturen in een omgeving waar je berekende risico's neemt en de computer dus ook. In die omgeving word het merendeel bestuurd door mensen. En mensen maken fouten maar dat is niet erg want ik maak ook fouten. Echter word vervolgens geëist dat de computer 100% veilig rijd.

Dat logisch gezien onmogelijk, je kan geen berekende risico's nemen en eisen dat het 100% veilig is. En deelnemen aan het verkeer zonder berekende risico's is onmogelijk. Dan moet ik ervan uitgaan dat iedere wagen word bestuurd door iemand zonder rijbewijs, met veel te veel alcohol op, mechanische defecten als remmen die nauwelijks werken of klapbanden, kunnen ieder moment flauwvallen of een hartaanval krijgen, zitten ondertussen ook nog te sms'en en te facebooken en bovendien hebben ze ook nog een doodswens.

Simpel gezegd als jij op de autostrade rijd en er rijd een auto naast ga je ervan uit dat die op zijn rijvak blijft. Niet dat hij in 1 keer aan zijn stuur trekt (om welke reden dan ook) en hij je van de weg duwt. Dat is een simpel, veel voorkomend berekend risico van de zovele dat je continu onbewust neemt.

[Verwijderd]

Je kan geen uitspraken maken mbt significantie als je testgroep maar 1 subject bevat (N=1).

[Dekar]

Misschien kan de auto niet anticiperen op menselijke fouten. Maar als je daar dus van uit gaat en beredeneerd dat wanneer iedereen een zelfrijdende auto zou rijden, dat er dan misschien wel 0 ongelukken zouden gebeuren. In dat geval is de zelfrijdende auto wel degelijk veiliger dan een gewone auto.

Daarnaast ziet google veel mensen door rood rijden, stopborden negeren etc. Ze hebben de auto dus moeten aanpassen om bij die situaties geen ongelukken te creëren. Dat is toch van de zotte? Eigenlijk zou je het niet moeten doen, en zodoende lekker schadeformulieren schrijven en claims innen voor het leven.

[Powergrim]

Ik denk dat deze zin alles wel zo`n beetje vertelt:
In geen van die gevallen was de zelfrijdende auto zelf de schuldige, stelt de zoekgigant, maar maakten medeweggebruikers een fout.
Een cruciaal onderdeel van verkeersdeelname is anticiperen. En deze auto is daar misschien nog niet helemaal goed genoeg in. Mensen maken namelijk voortdurend fouten in het verkeer, en alleen maar doordat mensen anticiperen leidt dit niet tot botsingen.
Daar moet misschien de nieuwe zelfrijdende auto nog aan werken.

[Reactie gewijzigd door Powergrim op 23 juli 2024 11:54]

[_Peter2_]

Bij de elf ongelukken raakten andere auto's de zelfrijdende voertuigen zeven keer van achteren, voornamelijk bij stoplichten

Als je stilstaat bij een stoplicht en iemand achter je let niet op heeft m.i. weinig met anticiperen te maken.

[Powergrim]

Bij stoplichten is nog niet stilstaan bij stoplichten. Ik kan me voorstellen dat deze auto misschien al remt als het net oranje wordt. En misschien deed ie dat zelfs wel met een noodstop terwijl er iemand aardig dicht achter hem zat. Anticiperen is dan wat gas bijegven en gewoon zoals het hoort net door oranje rijden. Want oranje betekent stoppen als dat kan, en dat kan in zo`n geval dan niet.

Al met al denk ik dat een autonome auto ideaal zou zijn als iedereen een autonome auto had. Maar het anticiperen van een computer op menselijk gedrag is nog altijd een moeilijk punt.

[sebastienbo]

Alsof een mens sneller kan anticiperen dan een computer? Anticiperen is wiskunde en statistiek en vervolgens motoriek.

Computer is sneller in alle drie en panikeert ten minste niet.zelf in volle mist kan de laser radar dingen zien die de mens met het oog nog niet kan waarnemen. Wij zijn ook machines, maar we zijn traag en onze sensoren zijn zeer beperkt.

Bovendien hoor ik vaak het minpunt, dat een computer die niet correct functioneert gewoongewoon stopt met rijden, wel moesten mensen ook eens weten wanneer ze moeten stoppen met rijden dan zouden er veel minder accidenten gebeuren...

Al bij al heeft de computer vs de mens een stapje voor omdat het net niet menselijk is.

Wij kunnen ook mechanische mankementen hebben die onze sensoren beïnvloeden: alcohol, drugs, vermoeidheid, medicatie, zicht obstructie (nacht of mist), bijziend of ver ziend, stress, dromen, GSM, navigatie, ongekende omgeving (information overload), gestoken worden door een spin of bij, enzovoort....

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Een computer kan inderdaad wel sneller anticiperen. Alleen detecteren is een ander verhaal.

Tot slot negeren veel mensen rode stoplichten volgens het bedrijf. Dat is reden voor Google om een korte wachttijd in te bouwen na het op groen springen van de stoplichten, om te voorkomen dat er een botsing plaatsvindt met een andere auto die net door rood rijdt.

Blijkbaar lukt het Google niet om rood-rijders tijdig te detecteren. En dan hebben we hier nog over een situatie waarbij de zelfrijdende auto stil staat. Zodra deze "in beweging" is dan is dan moet er nog meer geregistreerd en verwerkt worden.

Ja, techniek kan een hoop maar kan ook een helehoop (nog) niet.

[freedragon]

De meeste roodrijders geven nog een flinke dot gas, omdat ze al weten dat ze door rood gaan rijden. Hun snelheid ligt dan vaak een stuk boven de maximaal toegestane snelheid. Ik denk dat er weinig mensen zijn die anticiperen op een roodrijder op de manier waarop de Google-auto dat doet.. En als ze een roodrijder detecteren dan is dat meestal omdat ze opeens een voorbumper op hun schoot hebben liggen.

[Verwijderd]

Dat snap we allebei. Dat is ook niet het punt wat ik betwist.

Wat opmerkelijk is dat Google bewust enkele tellen wacht omdat er roodrijders kunnen zijn. Ofwel: ongeacht óf ze er wel of niet zijn wordt er gewacht. Dat implicieert op zijn minst dat Google ze dus niet kan detecteren.

Ik rij zelf ook motor. Omdat ik als motorrijder erg kwetsbaar ben (vooral voor kruisend, door rood rijdende auto's) heb ik geleerd om rood-rijders te herkennen. Door te kijken naar de bestuurders (bv gezichtsuitdrukking), hoofdbewegingen en kleine stuurcorrecties danwel variaties in het gasgeven en remmen en nog veel meer kleine dingen. Ik zeg daarmee niet dat ik alles zie maar wel een bepaalde waarneming heb dat heel lastig is om in techniek om te zetten.

Ik geloof best dat een zelfrijdende auto kan inschatten of een auto gas geeft of remt. Maar of ze zaken als gezichtsuitdrukking kunnen herkennen vraag ik me wel af.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:54]

[Teijgetje]

Ga je niet wat ver met gezichtsuitdrukkingherkenning door een auto om door-rood-rijders te herkennen?
Imo is er geen specifieke gezichtsuitdrukking die laat zien of je door rood gaat rijden.
Misschien kan je even een plaatje linken daarvan.....

[Verwijderd]

Nee. Zoals ik schreef rij ik ook motor, dan leer je vaak nog beter kijken. Een aantal voorbeelden:
- aan de zithouding kan je vaak al iets afleiden (onderuit gezakt, opzij gehangen zodat de bestuurder ongeveer boven de passagiersstoel hangt, neus op het stuur.)
- aan de hoofdbeweging (voor het kruisen snel rondrijken = vaak haast)
- aan het luidkeels meezingen met radio waarbij het hoofd al headbangend heen een weer gaat (verslapte aandacht)
- strak naar het verkeerslicht kijken (hoe bozer we kijken hoe harder we hopen dat ie oranje blijft)
- het juist wél of geen oogcontact zoeken met wachtende bestuurders
- kletsen met bijrijder
- achterstevoren in de auto om een kind op de achterbank toe te spreken.

et cetera, et cetera....

Veel automobilisten zoeken (tegenwoordig) ook geen oogcontact meer bij kruisingen. Maar dat neemt niet weg dat mensen dit wél kunnen. Er zijn niet voor niets regels voor het blinderen van je autoramen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:54]

[Teijgetje]

Een aankomende auto remt af of versnelt. Stilstaande auto`s rijden niet door rood.
Dat je aan de houding eventueel kan zien of iemand door gaat rijden heb je gelijk in, echter 98% van de bevolking kijkt naar het stoplicht en trekt op bij groen (Pavlov), pas als dan een auto in beeld komt die doorrijdt wordt daar op gereageerd, op de auto die in beeld komt, niet op de bestuurder..

[Verwijderd]

Het niet toepassen.... tsja, dat ligt aan de mensen zelf. Ze kúnnen het wel.

Google is best goed bezig hoor. Een hoop menselijk falen wordt opgelost door techniek. Maar het menselijk vermogen (ik bedoel dus niet gedrag) wordt soms (eigenlijk regelmatig) onderschat. Ook techniek wordt gemaakt door mensen en is afhankelijk van diverse zwakheden en beperkingen.

[Teijgetje]

Ja, zo ken ik er nog één......we gebruiken maar een fractie van onze hersenen.......
(en als je ze dus wel gebruikt je weet dat door rood rijden een mogelijk gevaarlijke overtreding is, waar anderen waarschijnlijk geen rekening mee houden, met hoge boete, en die nauwelijks tot geen tijdwinst oplevert. )

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Teijgetje]

Je snapt de knipoog? Of sloegen je hersenen, op automaat, dat even over?

Als je willens en wetens in druk verkeer door rood gaat rijden gebruik je je hersens niet en ben je een gevaar op de weg.........

En als je ook nog vindt dat iedereen daar maar rekening mee MOET houden moeten ze gewoon je rijbewijs afpakken.....

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Je snapt de knioog?

Jazeker. Maar er zijn meer lezers die de comments screenen. Speciaal voor hun die bronvermelding.

Als je willens en wetens in druk verkeer door rood gaat rijden gebruik je je hersens niet en ben je een gevaar op de weg.........

[itcouldbeanyone]

en jij zit zeker nooit op de weg.
fouten van anderen zijn te voorspellen. zoals retrox dat zegt

[Teijgetje]

Nee, ik zit nooit op de weg, lijkt me ook levensgevaarlijk en een deathwish......
Zitten moet je lekker op een terras of de stoep doen.
(is een no-brainer.... )

(en vergeet niet dat slechts in 1 geval het ongeluk kwam van iemand die door rood reed)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Stoney3K]

Dat snap we allebei. Dat is ook niet het punt wat ik betwist.

Wat opmerkelijk is dat Google bewust enkele tellen wacht omdat er roodrijders kunnen zijn.

En dan krijg je weer van die ongeduldige hufters die gewoon een zelfrijdende auto in de achterbak aanrijden omdat ze niet willen wachten, en ze een automatisch stuk blik toch ongestraft kunnen treiteren.

En sommige roodrijders kún je niet op anticiperen, ik heb het ook wel eens gehad dat het voor mijn richting groen was en ik (binnen de bebouwde kom) iemand met 80 dwars over de kruising zag vliegen.

[VTOLfreak]

Ongestraft? Ik kan me voorstellen dat zodra een aanrijding gebeurt dat de computer van de zelfrijdende auto alles opslaat. Nadien weet de verzekering dus perfect wie in fout was bij de aanrijding.

Zelfde alsof je rond rijdt met een dashcam alleen zal de zelfrijdende auto nog veel meer gegevens hebben bvb lidar naar achter en weet de verzekering zelfs exact wanneer en hoe de achterligger gas begon te geven, of deze aant het bumperkleven is geweest enzv...

[Stoney3K]

Ongestraft? Ik kan me voorstellen dat zodra een aanrijding gebeurt dat de computer van de zelfrijdende auto alles opslaat. Nadien weet de verzekering dus perfect wie in fout was bij de aanrijding.

Wat iemand dus worst zal wezen als het een directeur is die een dikke Audi A8 rijdt en genoeg geld heeft om zo'n akkefietje op te vangen.

Het is meer 'ongestraft' omdat er geen driftige puber naar scheldend buiten stapt en dreigt om te gaan schoppen en slaan omdat ie zich over zijn teentjes gereden voelt.

[Stukfruit]

Maar of ze zaken als gezichtsuitdrukking kunnen herkennen vraag ik me wel af.

Lees het volgende en je hoeft het je niet meer af te vragen
http://phys.org/news/2014-03-emotion-detectors-safer.html

[Verwijderd]

Mooi artikel.

Alleen deze techniek leest de gezichtsuidrukking op het gezicht van de bestuurder. Niet die van de andere bestuurder (de rood-rijder). Maar wellicht dat ze over een paar jaar wel zover zijn dat dit mogelijk is.

[Powermage]

Het lijkt mij eerder dat een mens een wat langere reactietijd heeft dan een google auto en daardoor automatisch al minder problemen heeft met rood licht rijders.

Dus krijg jij groen licht dan heb je een reactie seconde nodig en moeten mensen nog schakelen, gas geven etc, dus je hebt zo een vertraging van 2 seconden tussen actie (groen ligt) en de reactie (het optrekken) die google auto doet dat misschien in 0,4 seconden, waardoor je meer risico hebt, ik kan mij ook voorstellen dat je daarom die vertraging in bouwt.

Daarnaast verminderd die pauze ook nog een ander risico, stel dat je die auto automatisch direct laat optrekken maar een noodstop laat maken ivm een roodlicht rijder verhoog je weer de kans op een botsing met de auto achter je (die dat misschien niet verwacht/niet op kan anticiperen)

Dus vermoedelijk zit er veel meer achter die korte optrekpauze dan je zo zou denken.

[Verwijderd]

Het lijkt mij eerder dat een mens een wat langere reactietijd heeft dan een google auto en daardoor automatisch al minder problemen heeft met rood licht rijders.

Snel reageren is mooi maar als je niet alles kunt detecteren hoe kan je dan juist interpreteren?

De mens maakt fouten zat. Zonder twijfel. Maar Google (met enorme budgetten) is ook nog lang niet zover dat ze (ondanks alle technische voordelen) veel beter rijden dan mensen.

[Powermage]

Wie zegt dat het systeem het niet kan detecteren? een detectiesysteem wil niet altijd zeggen dat het te voorkomen is.
Als iemand nog even gas bijgeeft om een oranje/rood licht te pakken kan het prima zijn dat in de detectie fase het voor de auto onmogelijk is om daarop te reageren.

Ik geef alleen aan dat een mens van nature al trager zal optrekken bij een stoplicht (uitzonderingen daargelaten) waardoor de kans op ongelukken bij een rood licht rijder al veel lager is, gezien de mens ook een vertraging heeft en de stoplichtafstellingen daar ook van uit gaan, dit inbouwen in het systeem voor zelfrijdende auto's lijkt me dan ook een prima zet.

Een aantal adaptieve systemen die nu in productie zijn kunnen ook niet altijd botsingen voorkomen, maar door een snellere reactie van die systemen beperken ze wel weer de schade.
Ik neem aan dat google in hun onderzoeken en testen dit soort zaken meeneemt, dat is iets wat wij nu niet weten, maar om te roepen dat een auto daardoor niet goed zelf rijd kan je imho echt niet concluderen met deze info.

[Verwijderd]

Ik neem aan dat google in hun onderzoeken en testen dit soort zaken meeneemt, dat is iets wat wij nu niet weten, maar om te roepen dat een auto daardoor niet goed zelf rijd kan je imho echt niet concluderen met deze info.

Natuurlijk ben ik met je eens. Maar dat bekend ook dat deze zelfrijdende auto niet per se beter rijdt dan een alerte en ervaren automobilist.

[Teijgetje]

Maar;
Rear-end crashes are the most frequent accidents in America, and often there’s little the driver in front can do to avoid getting hit; we’ve been hit from behind seven times, mainly at traffic lights but also on the freeway. We’ve also been side-swiped a couple of times and hit by a car rolling through a stop sign. And as you might expect, we see more accidents per mile driven on city streets than on freeways; we were hit 8 times in many fewer miles of city driving..

Je neemt nu de alerte en ervaren automobilist als ijkpunt.
Daar zet je de uitzonderingen, kleine ongelukjes van buitenaf, tegenover.
Je zou de gemiddelde bestuurder moeten nemen, en deze rijdt slechter dan de Google-auto op dit moment.
En in alle genoemde gevallen heb ik geleerd dat ik fout ben en opdraai voor de schade en verantwoordelijk ben voor doden en gewonden;
Ik houd niet genoeg afstand om op tijd te remmen, ik let niet op, ik negeer stopborden, ik rij door rood.......
Dus niet de tegenpartij is daaraan schuld, ik, en een ervaren alerte automobilist maakt die fouten dus nooit volgens jou. maar de Google-auto is dan wel fout en onveilig..

(mompelt iets met twee maten...)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

In mijn visie zou een zelfrijdende auto beter moeten kunnen rijden dan de beste automobilist.

Statistisch gezien heb je gelijk dat je overall het aantal doden wilt verlagen. Maar ethisch zitten daar wel een aantal haken en ogen aan. Zou jij het verantwoord vinden dat we 1000 doden minder zouden hebben doordat we mensen die slecht rijden (bewust danwel onbewust) automatisch laten rijden ten koste van* 500 schadevrije rijders?

*met "ten koste van" bedoel ik dus dodelijke slachtoffers, niet alleen blikschade.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:54]

[Teijgetje]

Als zelfrijdende auto`s in jouw optiek onfeilbaar moeten zijn, waarom geldt dat dan niet voor alle bestuurders?

In geval van 1000 doden minder zou ik het toejuichen de slechte rijders alleen nog in automatische wagens te laten rijden.......waarom dat ten koste moet van schadevrije rijders snap ik niet.
Het is een beetje wat Google al zegt, ongelukken zijn onvermijdelijk naarmate je langer op de weg zit. De vraag is dan hoe je die kunt beperken tot minor.
Verleg het naar de luchtvaart, het veiligste vervoermiddel per kilometer, maar dat wil niet zeggen dat er nooit ongelukken gebeuren.
Als zelfrijdende auto`s de dodelijke ongelukken uit kunnen sluiten zou ik alle vervoer liever daarmee zien.

[Verwijderd]

Omdat streven naar middelmatigheid geen vooruitgang is.

Dont get me wrong. De prestatie van Google is niet slecht maar ik had beter verwacht.

[Powermage]

Dat klopt, maargoed, op het gebied van ongelukken veroorzaken wint de automatische auto het wel gezien ze de 11 ongevallen niet schuld waren... dus je kan wel stellen dat als elke auto die systemen gebruikt (utopie de komende 20 jaar maargoed) zou het stukken veiliger zijn.

[Teijgetje]

[...]
Maar Google (met enorme budgetten) is ook nog lang niet zover dat ze (ondanks alle technische voordelen) veel beter rijden dan mensen.

We hebben het nu over 11 lichte ongelukken, door anderen, op 2,7 miljoen kilometer afgelegde weg.
Ga nu eens het aantal verkeersdoden afzetten tegenover echte bestuurders, of het aantal verkeersovertredingen.

[Verwijderd]

Ja want zo en Prius met allerlei apparatuur trekt ook zo snel op bij een stoplicht. Ik denk dat ze gewoon wat beter links/rechts moeten kijken zelfs bij een groen licht.

[Alxndr]

Hou je er even rekening mee dat we het over 1,6 miljoen kilometer hebben? De gemiddelde automobilist rijdt 15.000 km per jaar, dus ff snel gezegd 1 ongelukje per 11 jaar rijden.

Techniek kan bijna alles beter dan de mens, in ieder geval auto rijden nu ook in mijn ogen.

[Verwijderd]

Nogmaals, ik betwist ook niet dat het een erg slecht resultaat is. Ik geef aan dat ik het opmerkelijk vindt dat Google een oplossing implementeerd om een gebrek aan waarneming te compenseren.

[Alxndr]

Of je draait het om, Google implementeerT (met de T van Tweakers ) een oplossing op basis van het waargenomen probleem, namelijk dat mensen nog ff snel door rood rijden (lees: er bewust voor kiezen om de regels te overtreden)

[Verwijderd]

Met als gevolg dat roodrijders er standaard vanuit zullen gaan dat het nog prima lukt om door rood te rijden?

Gedrag compenseren: prima. Maar neemt nog steeds niet weg dat de techniek niet alles waarneemt.

[Teijgetje]

Maar ook jij hebt toch geen superzicht en zal altijd alles waarnemen, of kan alle fouten van anderen compenseren?
Vertel eens in op hoeveel km totaal jij in wat voor ongelukken (eenzijdig en door anderen) betrokken was, hoeveel schade (ook die inparkeerkrasjes) je gereden hebt en hoeveel boetes je gehad hebt.
Ik denk dat het tegenvalt als je het optelt.

De Google -auto heeft dus wel super-sight 365/24/7;
A self-driving car has people beat on this dimension of road safety. With 360 degree visibility and 100% attention out in all directions at all times; our newest sensors can keep track of other vehicles, cyclists, and pedestrians out to a distance of nearly two football fields.

En maar meteen er van uitgaan dat als er een Google-auto voor het stoplicht staat te wachten, iedereen dan standaard meent nog makkelijk door rood te kunnen?
Volgens mij heeft iedereen dezelfde regels geleerd, of je nu links of rechts rijdt.......

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Volgens mij heeft iedereen dezelfde regels geleerd, of je nu links of rechts rijdt.......

Niet echt. Veel mensen krijgen nieuwe regels maar half mee. Vraag maar eens in je directe omgeving wat de maximum snelheid is voor een bromfiets op de rijbaan binnen de bebouwde kom. Of de maximumsnelheid voor een auto met caravan op de snelweg.

Vertel eens in op hoeveel km totaal jij in wat voor ongelukken (eenzijdig en door anderen) betrokken was, hoeveel schade (ook die inparkeerkrasjes) je gereden hebt en hoeveel boetes je gehad hebt.
Ik denk dat het tegenvalt als je het optelt.

Ik rij 40k - 50k per jaar. Ga met de auto op vakantie binnen Europa. Ik rij auto én motor. En en ik rij dagelijks door Duitsland met +/- 145 kmu.

Ongevallen: 0
Schade: 0*
Boetes: 3 (3x <10kmu te hard)

* als je een ster in de voorruit wil meetellen door een steentje: 1

Mij valt het wel mee eigenlijk. Wat zijn dan jouw stats?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:54]

[Teijgetje]

Ja, die ster telt mee natuurlijk, daar was je vast ooit voor gewaarschuwd....
Je verwijt Google wel ongelukken waar ze niets aan kunnen doen, ondanks 365/24/7 360graden zicht 100% gemonitord over twee voetbalvelden lang.
Over verkeersovertredingen hoor ik je niet echt drie boetes is wat anders dan overtredingen maken
Ook niet hoe lang je al rijdt.... drie boetes in een jaar?

Het gaat niet om mijn stats, jij vindt jezelf zoveel veiliger dan de Google- auto die 1x aangereden is door iemand die door rood reed.
Lees de bron van Google eens waarom die 1 seconde wachttijd bij stoplichten ingevoerd is, namelijk om te kunnen anticiperen op verkeer dat zich niet aan de regels houdt.....
Mijn stats benaderen die van Google niet, ondanks dat ik mezelf een goede chauffeur vind en gemiddeld 30.000 per jaar rij.
Ik rij 34 jaar en heb daarin 4 kleine ongelukjes gehad waarvan 1 mijn schuld, allen in de stad, letselvrij en waarvan twee keer aangereden door de politie (1x achterop en 1x in mijn zij).......
Daarnaast heb ik mijn bijdragen wel geleverd aan parkeer en verkeersboetes ( meestal 5-9 km te hard).
Ook een keer over een fietsachterwiel gereden dat buiten mijn zicht onder mijn auto viel op een zwaar verijste weg. (zonder fietser, viel gewoon, stond te schuin tegen de muur).
Ik ben in ieder geval niet heilig, hou me doorgaans aan de regels maar overtreed ze ook wel eens als dat veilig kan. (ooit een Silvia die 240+ reed en dus ook gedaan in D, Fr, Esp)

Maar het is dus meer het hypocriete dat me stoort, jij maakt nooit fouten en bent een topchauffeur, Google maakt geen fouten, wordt door een ander aangereden en dat is wel hun schuld en gevaarlijk.
Google houdt zich aan de regels, en is gevaarlijk bezig want niet anticiperend (maak jij er van) en gewone automobilisten mogen rondrijden terwijl ze de (veranderde) regels niet kennen, omdat ze anticiperen (denk je)

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Ook niet hoe lang je al rijdt.... drie boetes in een jaar?

bijna 10

Het gaat niet om mijn stats

Ook niet om die van mij, maar jij vroeg er naar

Je verwijt Google wel ongelukken waar ze niets aan kunnen doen,

Nee, als je dat begrepen hebt dan heb je iets in mijn reacties gemist. Ik heb het over het feit dat Google een algemene oplossing implementeerd omdat ze het blijkbaar niet lukt om tijdig te detecteren/reageren. Over de schuldvraag heb ik het helemaal niet gehad.

Maar het is dus meer het hypocriete dat me stoort, jij maakt nooit fouten en bent een topchauffeur, Google maakt geen fouten, wordt door een ander aangereden en dat is wel hun schuld en gevaarlijk.

Het spijt me dat het je stoort maar als dit een onderwerp is wat jou bezig houdt dan zou ik proberen de intentie van reacties beter te begrijpen. Je stoort je nu aan iets wat ik helemaal nergens zeg. Dat is niet nodig en volgens mij ook niet heel goed voor je bloeddruk

[Teijgetje]

Maak je geen zorgen over mijn bloeddruk.

Google kan dus tijdig implementeren en kijkt twee voetbalvelden in het rond, continu.
Dat is meer dan wij zien.
Jij valt over die 1 seconde waar Google die juist invoerde om extra anticipatietijd in te bouwen in situaties die afwijken van de standaard> een fiets of auto die nog even door rood crosst nadat het licht voor de Google auto al op groen staat.

Intersections can be scary places. Over the last several years, 21% of the fatalities and about 50% of the serious injuries on U.S. roads have involved intersections. And the injuries are usually to pedestrians and other drivers, not the driver running the red light. This is why we’ve programmed our cars to pause briefly after a light turns green before proceeding into the intersection — that’s often when someone will barrel impatiently or distractedly through the intersection.

In this case, a cyclist (the light blue box) got a late start across the intersection and narrowly avoided getting hit by a car making a left turn (the purple box entering the intersection) who didn’t see him and had started to move when the light turned green. Our car predicted the cyclist’s behavior (the red path) and did not start moving until the cyclist was safely across the intersection.

Hoeveel anticiperen wil je hebben?
Hier staat nog een kort filmpje met de Google Lexus.

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Het gevaar van die seconde is dat het een oplossing is welke niet de situatie oplost als een auto na 2 seconden door rood rijdt. Wat ze nu hebben gerealiseerd is een algemene oplossing in veel situaties past. Uit praktisch oogpunt snap ik dat. Maar zo'n algemene oplossing passen ze alleen toe als de voorkeursoplossing niet beschikbaar is.

Zeker omdat de techniek, mits juist toegepast, beter en sneller is dan de mens vraag ik me af waarom ze die toepassing dan hebben gedaan.

Computers kunnen heel snel rekenen. Met de juiste informatie kunnen ze tal van scenario's berekenen om goed te kunnen rijden. Als ze dan een situatie als rood-rijders moeten opvangen met een standaard wachtseconde dan ontstaat bij mij de indruk dat er ook nog wel uitdagingen zijn aan het interpreteren van bijzondere verkeersdeelnemers (zoals groepen fietsers, voetgangers, landbouwverkeer en evt dieren).

In Nederland en de VS is het verkeer nog tamelijk voorspelbaar. Je geeft aan zelf ook in Europa hebt gereden. Dan weet je ook dat er regio's en zelf gehele landen zijn waar het verkeer en de omstandigheden totaal anders kan zijn en soms volledig onvoorspelbaar is.

Van mij mag je die ene seconde volledig normaal en terecht vinden. Voor mij was het een opmerkelijk nieuwtje in het bericht.

[Teijgetje]

Het gaat over vanuit stilstand op commando weer deel te gaan nemen aan het verkeer door een kruising op te rijden.
Nu begin je al over maar wat als na twee seconden.......als jij al midden op de kruising staat/rijdt en de ander met hoge snelheid door rood knalt (en je geen kant meer op kan, behalve stoppen en aangereden te worden)

Geloof me dat er tal van situaties zijn waarin jij kansloos bent tegenover een met grote snelheid aankomende auto terwijl jij eigenlijk "voorrang" hebt.
Een auto die op een voorrangsweg door rood rijdt terwijl het aangereden voertuig dat niet is, bijvoorbeeld, staat ook nog zelfs in zijn recht zogezegd. Hoe haal je het dan überhaupt in je hoofd door groen te rijden.

Maar je hebt gelijk 1 miljoen schadevrije kilometers in Rome, Parijs of zelfs Amsterdam zou pas wat zijn.
En dat de auto recht omhoog springt als het geen kant meer op kan doordat andere bestuurders het daartoe dwingen door alle regels en snelheidslimieten te overtreden en onvoorspelbare bewegingen maken. (ook achteropknallend verkeer)
Schadevrije kilometers op de snelweg kan iedereen (toch?).

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[ronny]

Gezien de toch best veel ongelukken die gebeuren door mensen die door rood rijden is de mens ook niet erg goed in staat om te anticiperen op mensen die door rood rijden.

Zoals het artikel zelf aan geeft zijn er 1.6 milijoen kilometer autonoom gemaakt zonder dat er ongevallen zijn veroorzaakt door het autonome rijden.

[Floor]

Je trekt verkeerde concusies. Ik zie het op deze manier:
het niet reageren op auto's die niet afremmen terwijl je stilstaat. Dit is perfect technologisch op te lossen. Een zelfrijdende auto zou deze fout namelijk niet maken.
Je zou in de overgangsperiode de zelfrijdende auto kunnen uitrusten met een kermisinstallatie aan knipperlichten en gericht geluid om een bestuurder te waarschuwen. Of een bericht op de telefoon: kijk voor je. Stoplicht staat op rood.

[Reactie gewijzigd door Floor op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Ja, maar dan wil je het probleem oplossen door het uitsluitend toepassen van zelfrijdende auto's. Maar heb je dan ook zelfrijdende fietsen en zelflopende schoenen voor voetgangers in gedachten?

[Teijgetje]

Maar hoeveel paar zelflopende schoenen heb je dan nodig?
(ik had ze toch hier neergezet....zijn ze weer weg?)

[Floor]

Nee hoor, er zijn nu al diverse systemen verkrijgbaar om obstakels te detecteren.
Ik denk wel , nee, ik ben er van overtuigd dat een computer dit uiteindelijk veel beter kan dan een mens.
Het waarom is heel eenvoudig:
Wanneer een ongeval net zo geannalyseerd gaat worden als bij een vliegtuig en de nodige verbeteringen vinden plaats dan zal een computergestuurd systeem uiteindelijk veel beter functioneren dan een mens. Software-updates kunnen uitgerold worden, mensen maken keer op keer fouten die andere ook hebben gemaakt.

[cranebird]

De computer functioneert via algoritmen. Mensen functioneren intuïtief. Het is nog niet gelukt om dit gedrag in algoritmen te vatten.

Volgens mij is het grote probleem dat beide werelden prima functioneren, maar niet door elkaar, want hun werelden matchen niet. Dus vermoedelijk worden zelfrijdende auto's pas een succes als er alleen maar zelfrijdende auto's zijn. Ik ben bang dat dit ook snel de defacto standaard gaat worden, afgedwongen door overheden en verzekeringsmaatschappijen.

[freedragon]

Verzekeringsmaatschappijen zijn helemaal niet zo blij met zelfrijdende auto's.
Verzekeringen zijn bedoeld om (met name financiële) risico's te af te dekken die je zelf niet kan dragen. De verwachting is dat er veel minder schades zullen optreden.
Als die risico's steeds kleiner worden en de schades minder groot zijn, zal de noodzaak tot verzekeren ook lager komen te liggen: waarom zou je voor een relatief hoog bedrag je tegen iets verzekeren dat toch nauwelijks voorkomt of waarvan de schade minimaal is?

Een ander punt wat hierboven genoemd is: als zelfrijdende auto's collectief gebruikt worden als vervanging van openbaar vervoer, ga je je persoonlijk helemaal niet verzekeren. Dan gaat alles onder een collectieve verzekering vallen van de aanbieder van de vervoersdienst.

[Reactie gewijzigd door freedragon op 23 juli 2024 11:54]

[xbeam]

Denk dat ze juist heel blij zijn met zelfrijdende auto's
Het zijn de ideale klanten!

Nauwelijks schade (koste) maar wel iedere maand een klein bedrag (verplichte WA verkering ) per voertuig opstrijken.

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 11:54]

[freedragon]

Als de schadelasten lager worden, worden de premies ook lager. Veel kleine premies maken nog steeds minder premieomzet.
Autoverzekeringen zijn tegenwoordig een vechtmarkt, dus op premie alleen ga je het niet redden. Mensen stappen tegenwoordig in een paar klikken over van maatschappij.

[xbeam]

Lagere schade lasten is minder schade uit betalen, minder schadebehandelaars en administratie ( minder personeel nodig) ja dus lagere kosten maar meer netto winst voor de aandeelhouders.
Dus net zo veel verdienen met minder ondernemers risico.
Dat is win situatie voor een verzekeraar.

[Edddd]

Risico is kans maal gevolg. De kansen nemen, mogelijk (!), af. De gevolgen niet zozeer.

Sterker, ik kan me voorstellen dat wanneer de theoretische kans op een ongeluk nihil is, en er toch wat gebeurt, het dan flink fout kan gaan.

Daarnaast zijn de mogelijke gevolgen vaak nog steeds niet te dragen door een individu, dus verzekering blijft nodig.

Ik kan me zelfs een lobby voorstellen van verzekeraars, waarin gepleit wordt voor een ruimere dekking, waarna wettelijke eisen worden bijgesteld...een hogere WA dekking bijvoorbeeld...

Tenzij Google bij de zelfrijdende auto verzekeringen gaat aanbieden, gebaseerd op hun overtuiging dat het allemaal superveilig is... Met navenant lage premies 😃 (Eigenlijk verwacht ik dat lease, inclusief alle kosten, een vlucht gaat nemen. Je betaalt voor mobiliteit, in plaats van dat je een auto koopt).

[freedragon]

Waarom zou de gevolgschade groter zijn, als de theoretische kans nihil is? Het is inderdaad zo dat hoe veiliger een auto is, des te grotere risico's er mee worden genomen. ABS is zo'n voorbeeld: "Ik kan lekker hard de bocht in, want mijn auto corrigeert dat toch wel." Of: "Het is lekker rustig, ik kan hier best 170 rijden." Daarnaast heb je natuurlijk mensen die sowieso hun ego denken te moeten ondersteunen met rijgevaarlijk gedrag.
Juist deze manier van denken leidt tot de zwaardere ongelukken.

Dit is echter menselijke gedrag. Een zelfrijdende auto heeft daar juist minder last van: die zal meer binnen de technische en wettelijke grenzen rijden dan zijn menselijke equivalent.

_{Totdat de Google-auto een eigen ego gaat ontwikkelen, dan gaan alle remmen los natuurlijk}

[minid]

Ik denk dat het voornamelijk aan verzekeringsmaatschappijen is om hier creatief mee om te gaan. Die mannen zullen wel iets verzinnen om geld te verdienen
Wat je aangeeft met collectieve verzekeringen is denk ik een zeer aannemelijk scenario. In België heeft vrijwel iedereen een firma wagen via een leasing maatschappij, geloof maar dat verzekeringsmaatschappijen al de nodige gesprekken aan het voeren zijn om dit commercieel al klaar te hebben.

[Alxndr]

waarom zie je intuïtie niet als een biologisch algoritme? Onze computer (hersenen) zijn alleen nog iets complexer. Wat er niet matched is een telefoon in je hand tijdens het rijden, of een trompet. Zelfrijdende auto's hoeven alleen maar veiliger te zijn dan mensen, vanaf dat moment zul je ze steeds meer zien.

(en volgens mij is dat punt met 11 ongelukken over 2,7 miljoen km ruim gehaald)

[Eomer]

Dit artikel uit 2012 geeft de volgende getallen:

..the average U.S. driver has one accident roughly every 165,000 miles

Dat is dus 1 ongeluk per 266.000 km. Voor de stad met de beste cijfers loopt dat trouwens op tot 1 ongeluk per 372.000 km.
De automatisch piloot haalt nu 1 ongeluk per 145.000 km. Natuurlijk is het lastig om statistiek te doen voor n=11, dus ik zou zeggen dat het in dezelfde ordegrootte zit. Het is in ieder geval (nog) niet 'ruim gehaald'.

[Piquedram]

Ge moogt niet de 1.6 miljoen km gebruiken, aangezien sommige ongelukken ook plaatsvonden terwijl de bestuurder reed.

Dus 2.7 miljoen delen door 11 ==>245.000 km.

Zeker in dezelfde grootteorde zou ik zeggen.

[Eomer]

Je hebt gelijk. Zou wel interessant zijn om de verhouding te weten

[Teijgetje]

Staat gewoon in de bron;
Rear-end crashes are the most frequent accidents in America, and often there’s little the driver in front can do to avoid getting hit; we’ve been hit from behind seven times, mainly at traffic lights but also on the freeway. We’ve also been side-swiped a couple of times and hit by a car rolling through a stop sign. And as you might expect, we see more accidents per mile driven on city streets than on freeways; we were hit 8 times in many fewer miles of city driving. All the crazy experiences we’ve had on the road have been really valuable for our project. We have a detailed review process and try to learn something from each incident, even if it hasn’t been our fault.

Not only are we developing a good understanding of minor accident rates on suburban streets, we’ve also identified patterns of driver behavior (lane-drifting, red-light running) that are leading indicators of significant collisions. Those behaviors don’t ever show up in official statistics, but they create dangerous situations for everyone around them.

Dus 7x van achter aangereden, een paar keer (3?) van de zijkant en één keer door iemand die door rood reed.
En daarvan 8 x in de stad.
En wat maken verhoudingen uit als het niet jouw schuld is?
Als in 3x niet jouw schuld op de snelweg en 8x niet jouw schuld in de stad.....

[Reactie gewijzigd door Teijgetje op 23 juli 2024 11:54]

[Alxndr]

hahahaha, kijk eens naar de titel van de link die je post !!!

"Google's Driverless Car Is Now Safer Than the Average Driver"

[Eomer]

Op dat moment werd gesproken over 0 ongelukken na 300k miles, blijkbaar is het daarna een aantal keer misgegaan

[Nerve]

"Alsof een mens sneller kan anticiperen dan een computer? Anticiperen is wiskunde en statistiek en vervolgens motoriek."

Snel reageren en anticiperen is een ding, maar ik denk dat je het inschattingsvermogen van een mens onderschat tov een computer, en ik geloof niet dat ze daarmee al op hetzelfde niveau zitten, wat volgens mij een reeks van die ongevallen verklaart.

[Verwijderd]

Er zijn hele boekwerken geschreven over of een computer wel of niet sneller is dan het menselijk brein. Bij reken sommetjes verliezen we het wel meteen van computers, en reactiesnelheid wil ook wel wat lager liggen omdat onze hersenen nou eenmaal niet even alles aan de kant kunnen schuiven om dan maar snel te reageren.

Maar bijvoorbeeld de interpertatie van wat we zien, daar kan zelfs een supercomputer nog niet bij in de buurt komen, we verwerken enorme hoeveelheiden data per miliseconden (waarbij we, toegegeven, wel een soort 'korte-termijn-beeld-geheugen' gebruiken) om iets te maken van de wazige lage resolutie 'beelden' die onze ogen eigenlijk maken, en tegelijkertijd kunnen we in datzelfde moment (vrijwel) feilloos alle objecten herkennen, ook als ze behoorlijk afwijken van hoe we gewend zijn dat ze eruit zien.

[tympie]

Alsof een mens sneller kan anticiperen dan een computer? Anticiperen is wiskunde en statistiek en vervolgens motoriek.

Je kunt het wiskunde en statistiek noemen, maar ik denk dat patroonherkenning een beter woord is. En dat is iets waar hersenen best redelijk in zijn: Het combineren van actuele input (sensoren, zintuigen) met data uit het verleden (statistieken, ervaringen), en daar patronen uit filteren waarop vervolgens actie ondernomen kan worden. Inclusief feedback-loop (lerend vermogen).

Dit veld (met gerelateerde zaken zoals neurale netwerken) is volgens mij nog volop in ontwikkeling. Het is niet voor niks dat je overal op internet nog Captcha's ziet om mensen van computers te onderscheiden, en Google Translate of voice input zijn ook nog lang niet perfect: patroonherkenning is blijkbaar best lastig.

Overigens, kan een computer niet panikeren? Nooit een kernel panic / blauw scherm gehad? Of een programma dat opeens om onverklaarbare reden al je cpu en memory resources in beslag neemt? Logica-, of programmeerfouten, input die buiten de specs valt, subsystemen die niet goed samenwerken, sensoren die conflicterende input geven, het kan allemaal zorgen voor een reactie die je bij een mens "paniek" zou noemen.

[menne]

Een mens kan denk ik wel beter inschatten wat de mogelijke vervolgstap wordt van een bepaalde weggebruiker. Vooral als je hier voor opgeleid/van bewust bent.

Als ik op de motor zit, bijvoorbeeld op de snelweg nog net niet in de dode hoek van een auto die ik inhaal, dan houdt ik de handen van de automobilist in de gaten. Vaak genoeg heb ik dan bijvoorbeeld de vinger op de knipperlicht hendel zien verplaatsen of rusten, waardoor ik kan anticiperen dat de automobilist van plan is mijn baan op te gaan. Als motorrijder ga je er altijd vanuit dat de ander je niet ziet, dus hier kan ik vervolgens mijn rijgedrag op aanpassen door zelf een baan op te schuiven, gas in te houden of er vol gas voorbij te gaan.

Hetzelfde met provinciale wegen waarbij iemand de weg op wilt gaan draaien. Vaak kun je zien, aan hoe iemand zijn hoofd draait en waar deze persoon het laatste naar kijkt (van je af of naar je toe), of de persoon je vermoedelijk over het hoofd heeft gezien. Meerdere keren heb ik dit meegemaakt, waarbij een preventieve claxon voldoende was om de ander op tijd te laten inhouden met de weg op rijden.

Ik betwijfel het of de sensoren van autonome auto's ook een dergelijke anticiperend vermogen hebben. Als al het verkeer automatisch is, dan is het natuurlijk een ander verhaal. Maar het lijkt me een aardige uitdaging, een mix van autonome auto's en door mensen bestuurde auto's.

[Benne]

Anticiperen is ook wat mensenkennis. Hoe langer je in het verkeer rondrijdt hoe meer je domme fouten al kan inschatten voor ze gebeuren en dus hierop anticiperen.. Wellicht kan je dit een computer ook leren , maar dan vergt dit nog wel wat programmeer werkt waar ook weer fouten kunnen inzitten.

[sygys]

Wat je vergeet is dat de mens miljoenen processen aanstuurt terwijl het auto rijdt. het menselijk brein is zo ingewikkeld dat wij mensen nog steeds noet precies snappen hoe het werkt. Leer een computer maar eens in alle mogelijke omstandigheden en alle mogelijke lichtomstandigheden met verschillende achtergronden een simpel voorwerp als een vork te herkennen. Hier zijn miljoenen berekeningen voor nodig waarbij de computer het vaak fout zal hebben. Een menselijk brein is hier vele malen efficienter in. En maakt minder fouten bij het herkennen van voorwerpen. Het is natuurlijk een kwestie van tijd voordat dit probleem opgelost is. Maar toch ga een na wat een rekenkracht een computer moet hebben om hetzelfde te kunnen als een mens.

Hoe vaak ik niet de hele weg naar huis in de auto in gedachten verzonken ben geweest. Je ziet levens echte beelden in kunt ze zelf aanpassen. Ondertussen vindt er cel delingen plaats wordt je voedsel verteerd je lichaams temperatuur geregeld. Is er cel deling. Adem je wordt er nieuw bloed aangemaakt en zo kun je nog uren doorgaan. Terwijl je helemaal niet oplet op het verkeer rij je er moeiteloos doorheen.

Tegen de tijd dat een computer dat allemaal tegelijk kan en dan ook nog met een gigantische nauwkeurigheid en vooral ook energiezuinig dan praten we eens verder.

Dat neemt niet weg dat een computer gebouwd met een bepaalde specifieke taak beter is in dingen dan de mens.

[Sietse1990]

Dan moeten ze er niet zo dicht achterop rijden. Geel is inderdaad stoppen als het kan, maar vaak kan het. Zo rijd ik motor en mensen schijnen te vergeten dat ik als motorrijder een stuk sneller stil kan staan dan een auto. Ik heb vaak genoeg dat mensen achter mij met piepende banden tot stilstand komen, maar dat wil toch niet zeggen dat ik door geel moet rijden? Vooral als iemand afstand zou houden, dan moet dit totaal geen probleem zijn. Hetzelfde gaat namelijk op voor normaal rijden. Als ik het gas los laat, dan rem ik veel meer af dan een auto. Dus als ik weer eens een bumper klever achter mij heb rijden, kan ik vrij weinig doen dan rustig verder rijden. Je ziet veel ongevallen gebeuren doordat auto's achterop rijden.

[Reactie gewijzigd door Sietse1990 op 23 juli 2024 11:54]

[verstrooid_prof]

Oranje is niet "inderdaad stoppen als het kan,"
maar: "stoppen als het VEILIG kan"

groot verschil, en inderdaad is uw "achterligger" 1 van de factoren die bepaalt wat veilig is of niet.
Wat wel zo is, is dat die achterligger ook steeds afstand moet houden om "ten allen tijde" veilig te kunnen stoppen... en die twee visies conflicteren

[Sietse1990]

Als ik in een rij voor het verkeerslicht sta, dan kan ik weten dat het verkeerslicht op geel gaat springen, omdat hij vaak niet reageert op een motorfiets. Moet ik alsnog maar door geel gaan rijden omdat de meeste bestuurders het idee hebben dat ze gewoon door geel mogen rijden? Het is niet dat ik een noodstop maak (dan sta ik binnen een paar meter compleet stil, iets wat de meeste auto's helemaal niet kunnen), maar normaal remmen moet gewoon kunnen. Dit normaal remmen is voor een andere auto dus misschien wat harder remmen dan normaal, maar bij een beetje afstand zou zelfs dit niet hoeven. Als mijn achterligger een ander idee heeft om toch gas bij te geven om door te kunnen rijden, dan is dit inderdaad onveilig, maar niet door mij op dat moment te beoordelen.

[menne]

Met de motor neem ik in dergelijke situaties liever het risico om door oranje/rood te rijden dan een auto die op me knalt. Als het goed is zou dit ook aan bod gekomen moeten zijn tijdens je rijlessen (in 2008 was dit wel het geval). Als je twijfelt of je veilig kunt stoppen ivm je achterligger, altijd doorrijden. Maar goed, ieder z'n ding uiteraard

[Sietse1990]

Aan bod is gekomen tijdens rijlessen dat je ook met jezelf bezig moet zijn en dat je jezelf niet moet laten opjagen door andere verkeersgebruikers. Als ik kan remmen moet ik erop vertrouwen dat bestuurders achter mij ook remmen. Dat dit niet het geval is, is duidelijk te merken in de reacties.

Als ik twijfel rijd ik door, maar als ik kan stoppen, dan stop ik. Ik ga niet door rood rijden of door donker geel. Door geel überhaupt niet als het niet nodig is, want het mag niet als je kunt stoppen. Dit heeft ook iedereen tijdens rijles gehad. P.S. Een tip die je vast ook tijdens het lessen hebt gehad: Ga niet stil staan op het midden van de rijstrook, maar aan de zijkant indien mogelijk (afslaand verkeer). Al is dit ook niet fijn, want auto's komen af en toe expres naast je staan.

Nogmaals, ik rem niet hard, maar ik rem wel als het kan. En ik hoop de bestuurders achter mij ook voor mijn veiligheid, maar ook voor hen en de verzekering anders.

[Verwijderd]

Waarom zal je acuut stil moeten staan? Mensen moeten wel de kans krijgen om op jou te reageren. Als je het laatste moment pas remt dan wordt de remweg voor een ander nog korter (soort van kettingreactie). Was laatst ook aangereden van achteren. Mensen letten tegenwoordig niet zo op wat er voor hun rijd. Meestal hebben ze haast of zijn ze aan het bellen.

[separhim]

Oranje betekent dat je moet stop als het nog kan, je mag alleen doorrijden bij oranje als te hard rijdt om nog op tijd te kunnen stoppen. In feite betekent dit dat als iemand dicht achter je rijdt, je nog steeds moet remmen als het oranje wordt en je hebt genoeg tijd om tot stilstand te komen.

[ronny]

Dat en dat de duur van het oranje licht is afgestemd op de maximale toegestane snelheid, hierdoor is het nooit noodzakelijk om met een noodstop te remmen voor oranje. Als je gas moet bij geven om het oranje nog te halen heb je dus een inschattingsfout gemaakt!

[Stoney3K]

Oranje is niet "inderdaad stoppen als het kan,"
maar: "stoppen als het VEILIG kan"

Toch gek, ik ben altijd als automobilist geleerd dat je je NOOIT door achterliggende weggebruikers op moet laten jagen. Ook niet als het een Audi is die op je trekhaak zit en er in een 30-zone graag met 55 langs zou willen.

[Sietse1990]

Bij een motor zit je er natuurlijk niet lekker op als iemand zit te bumper kleven. Je kunt weinig meer en bent erg beperkt door je doen. Als iemand achterop een auto klapt, is dit vaak blikschade. Als dat bij een motor gebeurd dan is dit vaak een stuk ernstiger.

Maar alsnog mag je jezelf nooit laten opjagen door anderen en dat doe ik ook niet. Als een Audi snel rijdt, verwacht ik ook dat hij snel kan remmen.

En nogmaals, ik rem niet te hard, maar ik rem wel als ik vind dat ik kan stoppen voor een verkeerslicht. Hierbij verwacht ik dan dat de bestuurders achter mij rekening houden dat dit kan en zelf ook remmen. Het nadeel is echter dat veel bestuurders denken dat ze zelf ook nog door kunnen rijden... Maar verkeersregels naleven zit er tegenwoordig niet meer in...

[Benne]

In het algemeen kom je met een auto sneller tot stilstand dan met een motor. Hangt natuurlijk vanaf welke types je met mekaar vergelijkt, maar auto's remmen beter. dit wil niet zeggen dat de bestuurder dit kan natuurlijk.

[Sietse1990]

Dat is zo ie zo afhankelijk van veel dingen. Bijvoorbeeld nat wegdek, dan gaat het verhaal over de motor vaak niet op vanwege de angst om onderuit te gaan. Ook bijvoorbeeld bandenspanning is iets waarmee je rekening moet houden, en hoeveel auto bestuurders controleren hun banden elke maand?

Echter is bijvoorbeeld de stopproef op de motor van 50km/h tot stilstand en hiervoor heb je ongeveer 11-13 meter om dit goed te doen (17 meter precisie stop en . De meeste auto's op de weg redden dat niet. Als je met de motor stopt, dan duikt de motor naar voren. Hierdoor komt er meer gewicht op je voorband, dat is dan ook de band waarmee je 90% moet remmen (ook weer afhankelijk van de motor, is je voorvork te recht, dan trek je de motor op de voorband). Ik denk dat je de techniek van het remmen op de motor onderschat.

Ikzelf rijd ook vaak gewoon in de auto als ik ergens verder heen moet of het weer wat minder is. Mijn Carisma remt niet half zo snel als ik kan op de motor kan. Ik geef ook toe dat ik de bandenspanning niet altijd netjes controleer op de auto en dit wel doe op de motor. Daarbij heb ik ook deelgenomen aan een aantal cursussen waarbij het ook duidelijk werd dat je daar op de motor ook snel stil kan staan en met de auto wat langer voor nodig had op droog wegdek.

Zo gaf ik ook aan dat een vrachtwagen sneller kan remmen. Dit is natuurlijk niet als het een vrachtwagen is met bijvoorbeeld een lading vloeistof (komt met een kracht naar voren waardoor de vrachtwagen ook naar voren wordt gedrukt). Maar een lege vrachtwagen kan nog sneller stil staan dan ik op de motor (Zie remsysteem Scania of Volvo bijvoorbeeld).

[Benne]

Geef je helemaal gelijk, maar het grootste verschil zit hem in de bestuurder. Motorijders zijn veel kwetsbaarder en dus veel oplettender en zullen sneller en beter kunnen inschatten.
Maar er zijn genoeg vergelijkingen gedaan tussen motors en auto's waar de auto sneller remt.
Zag onlangs nog eentje waar ze de BMW s1000rr tegen de BMW 1M zetten.
Ook daar stond de auto sneller stil. Dit vooral omdat je met 4 banden gewoon meer contact hebt met de baan.

[sebastienbo]

Een motor remt beter, maar een wagen heeft meer grond aanraking weerstand om sneller tot stilstand te geraken.

[me1299]

Het is incorrect dat je als motorrijder sneller stil staat dan een auto. Het tegendeel is waar, een auto heeft een pak meer remvermogen dan een motorfiets.

[Sietse1990]

Een auto heeft meer remvermogen, dat klopt, maar je vergeet een hoop andere variabelen. Bijvoorbeeld dat een auto 5x zoveel weegt als mijn motorfiets. Uiteraard kunnen moderne auto's ook hard remmen en is het verschil tegenwoordig lang niet meer zo groot, maar omdat er nog veel auto's zijn die 10 jaar oud zijn, is het nog steeds het geval dat ik sneller stil kan staan dan de meeste auto's.

Mijn statement is daardoor theoretisch niet helemaal correct, maar in praktijk nog steeds van toepassing.

[me1299]

Resultaten remtesten op droge betonbaan
Voertuig 120 km/u 90 km/u 50 km/u
--------------------------------------------------------------------------------
Toyota Avensis 52 m 28 m 8 m
Honda Fireblade 64 m 35 m 8,5 m
BMW R1150RS met ABS 55 m 31,5 m 8,5 m


Resultaten remtesten op nat asfalt
Voertuig 120 km/u 90 km/u 50 km/uur
--------------------------------------------------------------------------------
Toyota Avensis 46 m 25 m 7,5 m
Honda Fireblade 49,6 m 25 m 6,6 m
BMW R1150RS met ABS 45,5 m 28,5 m 9,2 m


-- Enkel een motor met ABS komt nog in de buurt, maar zonder ABS op je motorfiets ben je hopeloos verloren tegenover een auto. De Fireblade werd in dit voorbeeld bereden door Louis Wuyts dus succes als je denkt sneller te kunnen remmen.

Dit is zo'n 10 jaar geleden volgens mij getest, ik geloof niet dat het beeld heel erg veranderd zal zijn. Het originele artikel is niet meer online helaas.

[Sietse1990]

Nee, ik kan niet harder remmen dan Wuyts, maar ook de auto werd bestuurd door een coureur. Wel is het grappig dat, en dat zou je ook zijn opgevallen als je de reacties onder het artikel las die je hier neer zet, is dat de Fireblade sneller remt op nat wegdek. Daarbij moet je op de motor ook binnen 11-13 meter kunnen remmen. Leren ze dat bij een auto rijbewijs? Ik heb het nooit gekregen toen ik daarvoor aan het lessen was.

Tegenwoordig is er veel veranderd. Bijna alle motoren hebben ABS, maar ABS heeft niets met remafstand te maken, mogelijk wel met het durven remmen. Als je mijn andere post zou lezen weet je dat er veel meer vanaf hangt dan enkel rem in knijpen. Actief achter het stuur zitten is er bijvoorbeeld eentje van.

Mogelijk in een optimale situatie dat het anders is, maar op de weg durf ik toch echt te zeggen dat ik sneller tot stilstand kan komen dan de meeste auto's. (Dit is dus al anders dan ik eerst stelde)

[me1299]

De auto had gewoon ABS, dus dat is domweg een kwestie van het rempedaal intrappen.

In theorie is abs niet om de remafstand te verkleinen maar om de auto bestuurbaar te houden. Maar in praktijk met hedendaagse remsystemen sta je met abs sneller stil dan zonder.

Ik heb zelf overigens nog een hobbyauto zonder abs en met slicks sta ik ook sneller stil dan een gemiddelde auto

Hoe dan ook, dit is meer een discussie voor bij een potje bier.

[Blokker_1999]

Aan de andere kant: het is niet omdat je remweg een stuk korter is, dat je dat ook moet demonstreren.

[Sietse1990]

Het grappige is, een vrachtwagen houdt afstand. Ik heb nog nooit meegemaakt dat die bumper kleven terwijl auto's het vrij vaak doen. Nogmaals, ik rem niet hard, maar ik rem wel. En tien meter voor een stoplicht is nog redelijk wat afstand om stil te staan als je gewoon normaal komt aangereden. Natuurlijk is het als je er met bijvoorbeeld 50km/h aan komt rijden en je hebt nog maar een paar meter afstand dat je niet remt, maar zolang ik makkelijk kan remmen, dan rem ik.

[xbeam]

Nee dat heeft niets met afstand houden te maken.

Een gewonnen auto heeft 15 tot 20 meter nodig om tot stilstand te komen met 50km/h
Dus als jij als moter 10m nodig hebt moet jij er rekening mee houden dat de auto achter jouw dat niet weet en gewoon 15 meter afstand houd zo als het hoort. Maar dan door jouw actie remweg te kort komt

[Jeroen73]

De vertraging tussen oranje en rood is 3 seconden in de 50 km zone. In 3 seconden leg je bij 50 km per uur 40 meter af. Er dus geen enkele reden waarom iemand in 10 meter stil hoeft te gaan staan, maar degene die er achter zit met een normale afstand is al wel zo ver van het stoplicht af dat die toch al wel het gas los zou moeten gaan laten op het moment dat het oranje wordt.

[xbeam]

Val je mij aan ?
Ik zeg toch tegen Sietse dat een gevaar is dat hij dat doet en dat auto's met piepende banden Achterhem moeten remmen.

En dan maar zocht dat auto's meer afstand moeten houden omdat gelijk vol in de remmen gaat voor oranje omdat hij nog kan stoppen maar vergeet dat een auto achter hem dat niet meer kan

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 11:54]

[Sietse1990]

Sorry, dan moet ten eerste de auto afstand houden zodat hij tijdig kan remmen. Ten tweede, wanneer ik zeg dat 10 meter genoeg is, dan bedoel ik dat we tot 20km/h rijden als je wegrijd bij een verkeerslicht. 10 meter is niet genoeg om al mijn handelingen te doen bij 50km/h en rijd je verder.

Een auto moet weten wat mijn gemiddelde remafstand is. Vooral omdat auto's ongeveer het minst hard kunnen remmen is dit belangrijk om te weten. Vrachtwagens kunnen ook sneller stil staan dan personen auto's, houd je daar ook geen afstand?

[thewizard2006]

Dat zijn behoorlijk wat aannames. Ik kan mij namelijk goed voorstellen dat ze het niet zo bouwen dat hij ineens bovenop zijn rem gaat staan als het stoplicht verspringt maar gewoon kan bereken adhv de snelheid en afstand wat het beste te doen is in dat scenario.
Het enige minpunt dat ik wellicht zie is het stukje menselijkheid dat je mist. Als je bijv een ongeluk niet kán voorkomen door wat voor situatie dan ook en de auto moet "kiezen" of hij die 3 bejaarden van 90 omvermaait omver rijdt of die kinderwagen schept.
Daar tegenover staat natuurlijk dat het aantal verkeersslachtoffers drastisch minder is geworden (of moet zijn) als alles automatisch gaat.

[Stoney3K]

Het enige minpunt dat ik wellicht zie is het stukje menselijkheid dat je mist. Als je bijv een ongeluk niet kán voorkomen door wat voor situatie dan ook en de auto moet "kiezen" of hij die 3 bejaarden van 90 omvermaait omver rijdt of die kinderwagen schept.

Aan de andere kant, hoe zou jij reageren als je in zo'n situatie zou zitten en je daartussen MOET kiezen? Stuur je dan heel bewust op de bejaarden af omdat de kinderwagen nog een toekomst voor zich heeft?

Als menselijke bestuurder is dat ook een moment waarop je gewoon dicht klapt omdat je tussen twee kwaden moet kiezen waartussen je niet wíl kiezen. Dan moet je niet van een computer verwachten dat ie dat wel kan.

[thewizard2006]

Dat doe ik ook niet maar kan mij voorstellen dat tegenstanders dit wellicht gaan gebruiken als tegenargument. Ander voorbeeld is bijv rij je zelf het ravijn in of bots je tegen een auto aan die daardoor het ravijn in rijdt als er geen andere optie bestaat. Puur het ethische vraagstuk maakt het lastiger.
Je zal zelf vanuit je eigen positie redeneren maar een computer zou dat veel neutraler kunnen doen en de schade zo veel mogelijk kunnen beperken. Wat is hier de juiste keuze. Als de auto een beslissing kan nemen wat is dan de correcte. Juist van een computer zou ik verwachten dat hij dat wel kan omdat daar geen emoties meespelen maar waardes/feiten etc. De vraag dan is weer hoever je wilt gaan. Bijv het bijhouden van het criminele record, ziektes of inkomen.

[MSalters]

Gezien de miljoenen kilometers rijden waarbij al dit soort gekkigheid niet nodig is, kun je voorspellen dat er geen algoritmes gemaakt gaan worden voor dit soort extremen.

Ten eerste kunnen ze in normaal gebruik alleen verstorend werken, per definitie. Ten tweede zijn extreme situaties waarin er alleen maar slechte keuzes zijn zo zeldzaam, dat je die logica nooit voldoende kunt testen om er op te kunnen vertrouwen.

De correcte keuze is dus logica die ongelukken vermijdt, omdat het netto betere resultaten oplevert dan code die geoptimaliseed is voor extreem onwaarschijnlijke situaties.

[Yggdrasil]

Dat ethisch argument wordt vaak aangehaald als een reden om maar geen zelfrijdende auto's te bouwen, maar is eigenlijk overdreven. Als mens ben je immers ook niet meer écht in staat om die keuze te maken op het moment dat een ongelukt onvermijdelijk is. Een combinatie van paniek, tunnelvisie, etc. zijn niet erg bevorderlijk voor je analytisch vermogen. Sommigen trappen in paniek zelfs hun gaspedaal vol in, waardoor het ongeluk verergert. Dus men vergelijkt een robot met een 'ideale mens' die in werkelijkheid niet bestaat.

Ik zie liever een algehele reductie van het aantal ongelukken, die door zelfrijdende auto's zeker haalbaar is, dan die constante focus op hoe om te gaan met dat zeer onwaarschijnlijk scenario.

[thewizard2006]

Ik gebruik het ook niet als argument om ze niet te bouwen. Ik ben juist voorstander van elektrische auto's. Wel denk ik dat er wel nagedacht moet worden hierover. Juist een computer zou een "optimale" keuze makkelijker moeten kunnen maken. De vraag is of je dit inderdaad moet willen. Of je niet beter kan zeggen dat wanneer er een ongeluk gaat gebeuren (waarop de kans al vele malen kleiner is) dan gebeurd hij gewoon zoals het gaat en laat je de computer niet een bepaalde keuze maken. De uitkomst kán zijn dat beide partijen er negatief uit komen maar je gaat niet iemand voortrekken of boven een ander plaatsen.

[Sissors]

Als een auto een noodstop maakt voor oranje dan is die natuurlijk verkeerd bezig. Het lijkt me dan ook onwaarschijnlijk dat een autonome auto dat zou doen.

Voor mij is dit wel weer heel erg de autonome auto afzijken: Er zijn 11 ongelukken mee gebeurd, in geen van de gevallen was de autonome auto de schuldige, conclusie (van sommige) op tweakers: De autonome auto is dus het probleem want die kan niet anticiperen...

[Nibbz]

11 ongelukking in 6 jaar.. ik ken mensen die er 11 in 1 jaar hebben

[zircondan]

Hoeveel mensen ken jij die nog eens over de miljoen kilometers gaan ?

[RRV]

Ik kan me goed inbeelden dat, door het snelle anticiperen van de wagen, de wagen op zéér korte tijd tot stilstand komt.

Neem nu dat de wagen een kind ziet aanstalten maken om over te steken, alle remmen dichtknijpt, het kind verschiet en toch aan de kant van de weg blijft staan.
De wagen die achter de autonome wagen rijdt, zoals er jammer genoeg nog veel rondrijden, veel te dicht. Resultaat: één van de elf botsingen die gebeurd zijn.

Ik vraag me af of de autonome wagen hier ergens schuld in zal treffen, aangezien er niet direct een gevaar was om voor te remmen (het kind bleef immers staan).

Dit zal wel weer iets zijn waar verzekeringsmaatschappijen de kop over zullen breken.

Ik ben hoe dan ook voorstander van het autonome rijden en ik hoop maar dat er niet teveel tegenkanting komt van de diverse instanties die er hun zeg in hebben!

[MSalters]

Bij zo'n kop-staart botsing is de achterligger automatisch schuldig, dus niet de autonome auto die in de remmen ging.

Overigens zijn kop-staart botsingen in moderne auto's veilig. De snelheidsverschillen zijn klein en de kreukelzone's zitten op de correcte plekken. Dat kind in je voorbeeld heeft geen kreukelzone. Remmen is dus verstandig.

[Sjoerdje131]

Hier sla je de spijker op z'n kop denk ik. Als iedereen overal een zelfrijdende auto zou rjiden zou alles vloeiend moeten verlopen. Maar het bouwen van een zelfrijdende auto die 100% anticipatie heeft op elke weggebruiker is onmogelijk. Dat kunnen wij zelf als mensen niet altijd, laat staan dat een AI dat dan volkomen correct kan doen. Zelfrijdende autos zullen vast niet rechts inhalen of de auto in een gaatje dat niet eens groot genoeg is drukken. Helaas is de mens in de praktijk daar wat makkelijker in...

[SpiekerBoks]

100 procent veiligheid is niet haalbaar inderdaad. Zeker ook niet met 100 procent menselijke bestuurders. Technisch zijn de zelfrijdende auto's nu al beter dan het leeuwendeel van de menselijke bestuurders, ook als autonome en menselijk bestuurde auto's door elkaar rijden.

Technologie kan altijd beter maar de doorbraak voor zelfrijdende auto's is niet afhankelijk van nog meer technische innovatie. Het komt nu aan op acceptatie. En op de juridische afhandeling, mocht er toch iets misgaan.

Tesla is er naar eigen zeggen grotendeels klaar voor. Een software-update is genoeg om ook de reeds verkochte Tesla's om te toveren in zelfrijdende auto's:
http://www.duurzaambedrij...dan-kitt-uit-knight-rider

[janvanakkerbeke]

Als de zelfrijdende auto's beter rijden (en niet "verkeersongelukvrij") dan de mens, daar zijn we nu al denk ik, dan is de eerste slag al gewonnen voor deze wagens.

[Zavantas]

Ik heb een wagen met adaptieve cruisecontrol... werkt super fijn. Het is enkel de andere weggebruiker die het gebruiken van deze functie onaangenaam maakt: Vanaf dat ze nog maar een gaatje zien waar ze net inpassen, dan zullen ze er wel tussen wringen. En liefst pas de knipperlichten aanzetten als ze al aan hun maneuver begonnen zijn.

[pennywiser]

Die knipperlichten gaan aan met de stuurbeweging mee in 1 x. Anders is het teveel moeite.

[LollieStick]

Zelfrijdende autos zullen vast niet rechts inhalen of de auto in een gaatje dat niet eens groot genoeg is drukken. Helaas is de mens in de praktijk daar wat makkelijker in...

't ken net toch?

[catfish]

Google geeft overigens zelf al het probleem aan: "Dat is reden voor Google om een korte wachttijd in te bouwen na het op groen springen van de stoplichten".
De reactiesnelheid van de gemiddelde bestuurder is veel trager dan van een computer.
Als het dus net oranje of groen wordt reageert een mens maar na +/- 1s, de computer doet dat ogenblikkelijk.

[Stoney3K]

Google geeft overigens zelf al het probleem aan: "Dat is reden voor Google om een korte wachttijd in te bouwen na het op groen springen van de stoplichten".
De reactiesnelheid van de gemiddelde bestuurder is veel trager dan van een computer.
Als het dus net oranje of groen wordt reageert een mens maar na +/- 1s, de computer doet dat ogenblikkelijk.

Tenzij je een petje in een Golf achter je hebt zitten die binnen 200 milliseconden van het groen worden al op de claxon hangt.

[febphoto]

Ze bestaan echt, Google heeft dat goed gezien: Mensen die nog effe door oranje/rood glippen. Er gelden twee dingen in het geval van oranje en rode verkeerslichten:
1. Stop als het oranje is/wordt.
2. Rij niet te dicht achter je voorligger bij een stoplicht, want dat kan op oranje gaan en dan kan je voorligger stoppen. Daarop moet je dus ANTICIPEREN! Niet op dat je gas moet geven bij oranje. Dan ga je door oranje en waarschijnlijk rood en veroorzaak je een potentieel gevaarlijke situatie op de kruising. Voor lieden chauffeurs zoals jij bouwen ze die stoproutine en dat 2 tellen wachten bij een groen licht in in de autonome auto. .
Zoals Freek de Jonge zong: "Geef gas bij oranje, rijd roekeloos door rood. Er is leven, er is leven na de dood"!

[TIGER79]

owh nee hoor, ik denk dat deze auto gewoon oranje ziet en heel netjes (oftewel in een paar milliseconden) uitrekent of die op tijd kan stoppen of niet en raarbij rekening houdend met mogelijke achterliggers, terwijl er bij een mens ook hele andere gedachtes gaan zoals ik wil helemaal niet stoppen, ik heb nog een afspraak, als ik nou echt ff een goeie dot gas erbij geef haal ik het nog wel.... Dat kun je best anticiperen noemen, maar je kan het ook risico's nemen noemen en soms dus misschatten (oftewel ongelukje)...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 23 juli 2024 11:54]

[Verwijderd]

Bij stoplichten gaat het dus nog fout. Iemand die door rood rijd, kan de zelf rijdende auto nog niet zo goed op anticiperen. Het is maar goed dat de auto een paar seconden wacht, als het stoplicht op groen springt.

[Ircghost]

Opzich is je punt valide wat betreft een oranje licht, al zal het mij niks verbazen als Google daar ook wel een protocol voor heeft geschreven. Maar ik denk dat als je kijkt naar de hoeveelheid kilometers en hoe weinig ongelukken er zijn gebeurt dat ze waarschijnlijk statistisch gezien al veiliger zijn dan normale weggebruikers.

[SCiENTiST]

Er zijn genoeg mensen die remmen bij oranje ipv gas te geven, dus dat heeft niks met het zelfrijdende voertuig te maken...

[FreshMaker]

Bij stoplichten is nog niet stilstaan bij stoplichten. Ik kan me voorstellen dat deze auto misschien al remt als het net oranje wordt. En misschien deed ie dat zelfs wel met een noodstop terwijl er iemand aardig dicht achter hem zat. Anticiperen is dan wat gas bijegven en gewoon zoals het hoort net door oranje rijden. Want oranje betekent stoppen als dat kan, en dat kan in zo`n geval dan niet.

Al met al denk ik dat een autonome auto ideaal zou zijn als iedereen een autonome auto had. Maar het anticiperen van een computer op menselijk gedrag is nog altijd een moeilijk punt.

Sorry, maar héél jouw verklaring rammelt ...
Stoplichten staan niet op snelwegen ( invoegstrook uitgesloten ) maar op plaatsen waar je hoogstens 50/60KM/u mag rijden.
De max snelheid zal dan ook rond die koers zijn, als je al aan komt rijden bij een stoplicht is anticiperen dat hij op oranje KAN gaan, en je dus moet stoppen, dus moet jij je snelheid al omlaag aanpassen , NIET omhoog
Oranje IS stoppen, TENZIJ, niet doorgassen om het net te halen ( daar komen die ongelukjes vandaan ... )
Als jij afremt, bij het stoplicht, en er wordt achterop geklapt, heeft de achterste niet goed opgelet ( en dezelfde denkfout als jij - doorgassen )

[GORby]

Ik kan me voorstellen dat deze auto misschien al remt als het net oranje wordt. En misschien deed ie dat zelfs wel met een noodstop terwijl er iemand aardig dicht achter hem zat. Anticiperen is dan wat gas bijegven en gewoon zoals het hoort net door oranje rijden. Want oranje betekent stoppen als dat kan, en dat kan in zo`n geval dan niet.

Hierbij trek je een conclusie op vasis van aannames waar je absoluut niet zeker van kan zijn. Het is eigenlijk vooral zo dat de bestuurder van de wagen die achterop de andere wagen inreed had moeten anticiperen dat de wagen voor hem zou gaan remmen als het licht op oranje versprong.

[Reactie gewijzigd door GORby op 23 juli 2024 11:54]

[M66B]

Ik ben benieuwd of je met dit argument wegkomt als je een bekeuring krijgt voor net door rood licht rijden.

[Jeroen73]

de beslissing voor doorrijden of niet maak je op het moment dat het licht op oranje springt, als je dan nog zo ver van het stoplicht bent dat het rood is tegen de tijd dat je er bent dan had je ook met normaal remgedrag kunnen stoppen.

Edit:
uit de theorieboeken: "Wanneer de maximumsnelheid ter plekke 50 km/u is, duurt de "omspringtijd" ongeveer 3 seconden."
40 meter afstand moet genoeg zijn, toch?

[Reactie gewijzigd door Jeroen73 op 23 juli 2024 11:54]

[MatthiasDS]

de beslissing voor doorrijden of niet maak je op het moment dat het licht op oranje springt

Dit is net het ideale recept om een foutieve beslissing te nemen. De beslissing moet op voorhand al genomen zijn. Je hebt kennis van alle factoren op voorhand: het verkeer rond je, staat van het wegdek, weersomstandigheden. Je weet dus hoeveel je zal nodig hebben om veilig tot stilstand te komen. En je kan dus een punt bepalen vanaf waar je NIET meer veilig kan stoppen.

Door deze techniek toe te passen neem je het grootste deel van de twijfel weg en moet je geen beslissing meer maken van zodra je het oranje ziet worden: je hebt je beslissing immers al gemaakt. Ben je nog niet aan het punt? Dan rem je. Ben je er voorbij? Dan rij je door.

[Jeroen73]

Correct, je ziet het of een verkeerslicht al een tijdje op groen staat, dan mag je ook verwachten dat ie onderhand een keer een stoplicht zal worden. Je kunt door vooruit te denken de keuze makkelijker maken.

[thewizard2006]

Een computer zal die fout niet maken. De stoplichten zijn geijkt op een bepaalde snelheid die die auto ook zal rijden. De remweg etc is heel makkelijk te bepalen.
En als de auto's automatisch zijn kan ik mij voorstellen dat er ook een soort van verbinding met de stoplichten kan zijn. Een interne klok bijv of een algoritme dat laat weten hoe lang hij nog op kleur X blijft etc

[ronaldo.biertje]

Maar hoe moet jij anticiperen op iemand die jou van achter raakt/gaat raken? Heeft m.i. alsnog niets met anticiperen te maken (natuurlijk wel, maar dan van degene achter je).

[Reactie gewijzigd door ronaldo.biertje op 23 juli 2024 11:54]

[TKroon]

Jij doet het blijkbaar niet, maar als ik stil sta voor een stoplicht en ik heb nog niemand die achter mij stil staat, houd ik mijn binnenspiegel in de gaten totdat ik weet dat ik niet aangereden ga worden en de remmende auto achter mij op tijd stil zal staan.

Waarom denk je dat motorrijders vaak tussen auto's door vooraan bij een stoplicht willen staan? A omdat ze altijd sneller weg zijn, maar vooral ook B omdat ze daar veilig staan voor aanrijdingen.

[Stoney3K]

Jij doet het blijkbaar niet, maar als ik stil sta voor een stoplicht en ik heb nog niemand die achter mij stil staat, houd ik mijn binnenspiegel in de gaten totdat ik weet dat ik niet aangereden ga worden en de remmende auto achter mij op tijd stil zal staan.

Als er een rijdende auto achter je zit die je gewoon in de binnenspiegel kan zien, dan kan ie ook gewoon remmen (sterker nog, dat zal ie ook wel moeten voor een oranje stoplicht). Als het dan een sukkel is die binnen 2 meter van jouw bumper zit, dan kan ie jou niet dwingen om door rood te rijden -- veroorzaakt ie dan een ongeluk, dan is hij het schuld.

Een autonome auto kan zijn achterligger zelfs nog voor de gek houden door gewoon de remlichten aan te doen VOORDAT ie op de rem trapt zodat zijn achterligger vertraagt en de auto genoeg ruimte heeft om te stoppen. Dat kun je met een normale auto niet.

Op andere situaties, zoals iemand die totaal niet oplet en gewoon voluit met 50 per uur op je af komt scheuren terwijl je al bij het stoplicht stilstaat, kun je gewoon niet anticiperen.

[MatthiasDS]

[...]
Op andere situaties, zoals iemand die totaal niet oplet en gewoon voluit met 50 per uur op je af komt scheuren terwijl je al bij het stoplicht stilstaat, kun je gewoon niet anticiperen.

Dat kan je dus wel. Ik heb het een keertje mogen beleven, met babydochter op de achterbank. Vol gas richting pechstrook en de bestuurder in kwestie schoot nog net naast me langs.

Ik hou dus ook wel mijn achteruitkijkspiegel in de gaten.

[Blokker_1999]

Klopt, doe ik ook. Ook al bij het afremmen op zich schat ik alles voor mij in en zit ik redelijk wat achter mij te kijken, zeker als er een wagen achter mij zit die wat zenuwachtig/aggresief is. En dat heeft al 1x mijn achterkant gered.

[ronny]

Als jij al stil staat voor het stoplicht en er komt iemand aanrijden die niet meer kan stoppen. Wat wil je dan gaan doen?
Als jij door rood rijd krijg jij mogelijk een bekeuring en als jij een ongeval veroorzaakt heb jij een probleem.

[ronaldo.biertje]

En wat doe je als je ziet dat hij dat niet redt? Dan rijd je tegen je voorganger aan?

[ZpAz]

Het kijken of er iemand van achteren komt en of het licht net op oranje staat is een peuleschil om in te bouwen natuurlijk.

[bgttje]

In de meeste landen moet je stoppen bij oranje omdat de andere kant dan al op groen springt. Dus het licht echt niet aan de autonome auto maar altijd aan de mens.

[MadEgg]

Toch wel. Letten op je mede-weggebruikers. Zelf nog nooit bij een ongeluk / aanrijding betrokken geweest na 400k km. Dat je stilstaat betekent niet dat je niet meer op hoeft te letten. Al diverse malen meegemaakt dat een andere weggebruiker niet op zit te letten, bijvoorbeeld als hij op een stoplicht afrijdt. Ook daar kun je voor corrigeren door je eigen voertuig te verplaatsen of te toeteren.

Dat Google met zijn zelfrijdende auto's 11 ongevallen heeft meegemaakt geeft mij in ieder geval maar al te duidelijk aan dat er nog heel veel te doen is voordat die zelfstandig de weg op kunnen.

[laserdesign]

Ik ben zelf ook al 4 keer bij een ongeval betrokken was zelf nooit in fout mag ik dan ook niet zelfstandig de weg op

[MadEgg]

In hoeveel KM? Wat voor ongelukken? Ik vind 4 vrij veel inderdaad, maar als het op miljoenen kilometers is wordt het beter, en als het geen ernstige ongelukken waren maak jij vooral jouw verzekering daar wat minder blij mee.

Er is een verschil tussen mensen en autonome auto's. Mensen hebben variëiteit, de ene rijdt beter dan de ander, de ene compenseert beter dan de andere. De ene kan beter op een soort situaties reageren, de ander op andere situaties. Het risico is hierdoor variabel en min of meer willekeurig

Al deze autonome auto's zijn hetzelfde. De fouten die ze maken zijn dan ook structureel. Structurele fouten dienen aangepakt te worden voordat ze de weg op mogen.

[ronny]

Op 700k km ben ik ook een keer of 4 van achteren aan gereden.
In geen van de gevallen was het niet mijn schuld en was het mijn inziens te voorkomen.
Een paar keer bij het stoplicht terwijl ik niet vooraan stond (dus kon geen kant op). 1 keer met een rustige rem actie gestopt voor een zebra voor een overstekende moeder met kind. Dan kan je ook geen kant op. De laatste keer was op een smalle 2 baansweg waar iedereen moest remmen omdat 2 vrachtauto's moeite hadden om elkaar te passeren.

Dat zijn echt dingen die je niet kan voorkomen of waar je op kan anticiperen!
Wat ik wel vaak doe is bij het gas los laten de rem aanraken zodat de remlichten gaan branden en soms de remlichten laten knipperen om nog meer op te vallen.

[MadEgg]

Dat zijn echt dingen die je niet kan voorkomen of waar je op kan anticiperen!
Wat ik wel vaak doe is bij het gas los laten de rem aanraken zodat de remlichten gaan branden en soms de remlichten laten knipperen om nog meer op te vallen

Daarvoor hebben we waarschuwingslichten in de auto. Erg fijn als mensen die gebruiken als zij meer remmen dan je zou verwachten / als zij bijvoorbeeld langzaamrijdend / stilstaand verkeer zien aankomen. En valt meer op dan knipperende remlichten.

Overigens, inhalende vrachtwagens zie je van verre aankomen en vrachtwagens hebben vrijwel altijd moeite met inhalen. Tijd zat om dus snelheid te minderen, hoe irritant ze ook zijn.

[laserdesign]

3 keer achteraan ingereden aan de lichten en het was telkens al even rood ongeveer tussen de 5 en 10 seconden en eenmaal frontaal de bestuurder van de overkant besliste om in te halen maar was wat te vroeg al bij al goed vanaf gekomen reed toen met een Citroën xantia sterk als een tank
De andere kwam er niet zo goed van af die hebben ze moeten ophalen met de ambulance

Ik zou me persoonlijk veiliger voelen moest iedereen met een zelfrijdende auto rijden
Of naar de rijschool gaan om de 5 jaar

[Waah]

Dat Google met zijn zelfrijdende auto's 11 ongevallen heeft meegemaakt geeft mij in ieder geval maar al te duidelijk aan dat er nog heel veel te doen is voordat die zelfstandig de weg op kunnen.

je weet dat alle fouten van mede-weggebruikers kwamen? en niet van de Google-auto's zelf...

Er is nog veel te doen aan mensen voor die zelfstandig de weg op kunnen. Dat al die mensen ongelukken veroorzaken lijken we voor lief te nemen (een groot deel van NL vind dat ze prima kunnen rijden met 4 biertjes op ) , maar als een zelfrijdende auto wordt aangereden door een ander vinden we de techniek opeens niet gereed....

Een computer zal altijd beter kunnen reageren dan een mens. Een computer heeft alles al meegewogen en berekend voordat wij uberhaupt de situatie hebben ingeschat. Hoe eerder hoe beter wat mij betreft.

[catfish]

dat laatste zou ik niet durven zeggen
de hersenen van een mens zijn eigenlijk schitterend om situaties in te schatten, waar een computer veel meer zwart wit denkt en alles met parameters moet ingesteld worden
feit is wel dat lang niet elke bestuurder even goed kan rijden, sommige dronken zijn, niet opletten,...

[Waah]

Juist veel verkeerssituaties zijn goed in te schatten voor computers, omdat het aan bepaalde regels hangt. Pas als iemand die regels niet hanteert zie je dat er problemen verschijnen.

Daarnaast is het verschil in reactietijd ook direct het verschil tussen rustig kunnen remmen, of vol remmen en/of moeten uitwijken.

De techniek en parameters zijn vast nog niet perfect, maar dat de Google car nog altijd niet schuldig is geweest bij ongelukken kan je toch al als voorlopig bewijs zien.

[Diavire]

Misschien, maar zij hebben wel bijna 7x zoveel kilometers dan jij gemaakt.

Daar kan je misschien ook nog geografische gegevens bij optellen, rijden mensen daar roekelozer? Dit aangezien andere mensen in de reacties wel meer ongelukken hebben gehad, of ligt dat aan die mensen zelf ivm anticipatie.

Vragen, vragen.

[Ploeterl]

Misschien ben je een uitzondering op de regel. Maar 11 botsingen in 2,7 miljoen kilometer lijkt me meer dan veilig genoeg. Er zijn zat kandidaten die bij het CBR zonder problemen een rijbewijs krijgen en geen 250K gaan halen zonder een ongeluk te veroorzaken.

[sypie]

Anticiperen van de andere bestuurder.

[Verwijderd]

Inderdaad, vraag maar aan mijn vrouw... Die stond een aantal jaar geleden voor de brug te wachten toen er iemand achterin klapte. Dat verzin je toch niet? Tegen dit soort onoplettendheid is geen enkele techniek opgewassen

[Verwijderd]

Als je stilstaat bij een stoplicht en iemand achter je let niet op heeft m.i. weinig met anticiperen te maken

Het artikel spreekt echter niet over stilstaan maar alleen over stoplichten.

Het kan dus best zijn dat de Google auto bij oranje eerder remt dan automobilisten verwachten. De Google auto zal snel kunnen remmen als het licht op oranje springt. Een mens heeft langer nodig. Misschine bij oranje wel extra lang omdat er dan een complexer beslisproces nodig is dan bij een rood licht. Daar kan een Google auto op anticiperen door bij oranje bijvoorbeeld minder sterkt te remmen als bij rood licht.

Hetzelfde bij optrekken bij stoplichten. De Google auto kan snel optrekken bij groen licht. Als er dan echter iemand door rood rijdt is een noodstop noodzakelijk en is er een hoog risico om van achteren aangereden te worden. Door nu iets langer te wachten bij het optrekken vermindert dat risico op de noodstop en dus daalt de kans op een aanrijding van achteren. Ook dat is anticiperen.

[Meester_J]

Ik doe even een heel eenvoudige aanname: die Google-auto houdt zich aan de snelheid. En weet je wat je daarvan krijgt? Juist, bumperklevers. En als die bumperklever dan ook nog eens achter een auto zit die stopt voor een stoplicht dat 0.1 seconde op oranje staat? Dan gaat dat natuurlijk mis.

[wjanssens]

dat is nu een heel specifiek geval he.

[vinsterdamus]

Maar wanneer iedereen met een zelf rijdende of semi automatische auto rijd heb je daar minder last van. Ik heb het gevoel dat het hier ook echt over amerika gaat, trompet in de auto en boeken lezen dat gebeurd hier volgens mij minder..

[Tim_bots]

Misschien is het wel zo dat we minder trompet spelen (blik op de weg) maar appen, SMSen en/of bellen gebeurd hier veel vaker.

[TIGER79]

ik heb tot tweemaal toe mensen zien lezen in de auto/ of een presentatie zien voorbereiden, dit met 110 km uur op de snelweg tijdens de drukkere tijden....
Nee hoor, stomheid is niet alleen voor de Amerikanen uitbesteedt !
En als er dan een ongeluk gebeurt dan zie je ze verrast kijken van goh hoe heeft dat nou kunnen gebeuren, zo hard reed ik ook weer niet...

[Verwijderd]

Is uitbesteed.

[Mr. Awesome]

Ja, en wat dacht je van WhatsAppen...

[Bas_f]

Ik heb in Nederland wel één keer iemand trompet zien spelen; op de A9 van Amstelveen richting Alkmaar t.h.v. Badhoevedorp. Ik keurde het niet goed, maar moest wel lachen.

[Hoppa!]

Ik ben ooit iemand tegengekomen die tijdens het bellen zichzelf ook nog nat aan het scheren was. En ja, hij zat tegelijkertijd achter het stuur. Want sturen met je knieën, dat kan best als je 140 rijdt.

[Verwijderd]

Een beetje auto is prima stabiel bij 140. Moet je voor de aardigheid eens kijken wat vrachtwagenchauffeurs soms allemaal aan het doen zijn..... krantje lezen, formulieren invullen, kaartlezen, koffie zetten, phone/tablet spelen....

[Hoppa!]

Dus bellen en scheren moet gewoon kunnen, zeg je eigenlijk?

[Verwijderd]

Nee, dat is bewust de verkeerde conclusie trekken uit mijn reactie.

Ik bedoel dat het weinig uitmaakt welke snelheid iemand rijdt om het gevaarlijk te maken.

In het verlengde daarvan geef ik je de tip om eens te kijken wat vrachtwagenchauffers allemaal uitspoken aangezien je al ogenschijnlijk verbaast was van een scherende automobilist.

[Hoppa!]

Exact wat Camacha zegt. Met 140 per uur is je reactietijd al erg kort, als je dan vervolgens ook nog naar je stuur moet reiken omdat je je handen vol hebt met scheermes en telefoon, dan ben je gewoon per definitie te laat.

En wat vrachtwagenchauffeurs allemaal doen is mij wel bekend, dat is ook van de zotte. Maar het verschil is natuurlijk dat een vrachtwagen (onder normale windomstandigheden) veel stabieler op de weg ligt en doorgaans minder hard rijdt.

[Verwijderd]

Je reactietijd is precies hetzelfde. Je remweg/stopafstand is groter.

Dat de gevolgen anders zijn moge duidelijk zijn. Maar waar je 140 mag (en kan) rijden is de weginrichting ook anders. De kans dat je in de vangrail terecht komt is natuurlijk groot. Maar binnen de bebouwde kom (met lagere snelheid) heb je te maken met veel meer verkeer om je heen. De kans op persoonlijk letsel (buiten die van de idioot die zoiets doet) binnen de bebouwde kom is vaak groter dan op de snelweg.

[TIGER79]

je reactietijd kan wel degelijk langer zijn, aangezien iets sneller gebeurt kan het zomaar zijn dat het langer duurt voordat je iets door hebt en daarop reageert....

[Verwijderd]

De snelheid waarmee jij je voortbeweegt heeft geen invloed om de tijd die jij nodig bent te reageren (binnen redelijke snelheden).

Er zijn tal van factoren die je reactiesnelheid kunnen beïnvloeden. Maar het gaat hier om de snelheid an sich.

[TIGER79]

tsjah, jij rekent dus inderdaad de tijdspanne vanaf het moment dat je iets doorhebt totdat je daarop reageert, ik doel eigenlijk op de tijdspanne bijhorende aan het doorkrijgen dat er iets speelt, die is namelijk wel degelijk afhankelijk van de snelheid... En om eerlijk te zijn zijn deze twee tijdspannes niet los van elkaar te denken, oftewel de tijdspanne die nodig is om door te krijgen dat iets speelt zie ik ook als deel van de algehele reactietijd...

[Verwijderd]

Bedoel je dan dat je langer de tijd nodig hebt om de snelheid van een kruisend voertuig in te schatten als je sneller rijdt dan wanneer je met lagere snelheid rijdt?

Zo ja, dan geef ik je gelijk. Maar de weginrichting is ook anders zodat je bepaalde situaties op hogere snelheid niet tegenkomt.

De situatie ging om iemand die zich aan het scheren was achter het stuur. Je kan daaruit veronderstellen dat deze persoon wellicht een remactie van zijn voorganger niet opmerkt. Deze wel/niet opmerkzaamheid maakt geen verschil of deze plaatsvindt met 10 of 200 kmu. Bij dezelfde omstandheden, juiste volgafstand en hetzelfde onderlinge snelheidsverschil is het resultaat hetzelfde.

Ik reageerde in eerste instantie op dit onderwerp omdat snelheid vaak als argument wordt gegeven of iets veilig is of niet. Maar enkel de snelheid maakt iets niet gevaarlijk. Het zijn bijkomende factoren die juist wél invloed hebben.

[TIGER79]

Bedoel je dan dat je langer de tijd nodig hebt om de snelheid van een kruisend voertuig in te schatten als je sneller rijdt dan wanneer je met lagere snelheid rijdt?

correct, of van alles inschatten, bij zulke snelheden als er iets onverwachts gebeurt gaat dat altijd erg snel, simpelweg omdat er veel meer kinetische energie aan te pas komt... zoals de amerikanen zo mooi zeggen "shit just went south real quick"

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 23 juli 2024 11:54]

[zonoskar]

Een vrachwagen van 40 ton met 80Km/h of een auto van 2 ton met 140 Km/h. Ik denk toch dat de vrachtwagen meer impuls heeft en dus meer schade aanricht. P=m*V he?

[Verwijderd]

De snelheid maakt juist wel een hoop uit, want niet alleen wordt de tijd die je hebt om te reageren veel korter, de energie die bij een ongeluk komt kijken is ook nog eens veel groter. Dat is dan ook precies waarom de diverse snelheidsbeperkingen ingesteld zijn.

[Mother_lepard]

"Bij de elf ongelukken raakten andere auto's de zelfrijdende voertuigen zeven keer van achteren"

Hoe kun je hier op anticiperen?

[Hoppa!]

Dat is de vraag. Maar op het moment dat een stoplicht op oranje/rood springt kijk ik altijd in mijn spiegel om te zien of de auto achter me nog op tijd kan stoppen als ik op de rem peer.

Ik kan me voorstellen dat deze Google-auto een stoplicht ziet verspringen en daar op reageert. Mogelijk op het laatste moment ook nog met een relatief hoge remintensiteit, waardoor de auto erachter denkt dat hij doorrijdt wat dan uiteindelijk niet gebeurd. Je kunt dus wel degelijk anticiperen op het verkeer achter je.

[Stoney3K]

Dat is de vraag. Maar op het moment dat een stoplicht op oranje/rood springt kijk ik altijd in mijn spiegel om te zien of de auto achter me nog op tijd kan stoppen als ik op de rem peer.

Ik kan me voorstellen dat deze Google-auto een stoplicht ziet verspringen en daar op reageert. Mogelijk op het laatste moment ook nog met een relatief hoge remintensiteit.

Daar schiet een Google-auto niets mee op behalve het veroorzaken van een gevaarlijke situatie.

Als een stoplicht verspringt kun je prima uitrekenen hoe veel tijd en remkracht je nodig hebt om voor de stopstreep tot stilstand te komen. Meer remmen is niet alleen gevaarlijk, het is vooral bij een elektrische/hybride auto ook inefficiënt, want bij volle remkracht werkt het regeneratief remmen niet meer terwijl dat bij beheerst remmen nog wel goed gaat.

Dus ook een Google-auto heeft er baat bij om zo vroeg mogelijk te beginnen met vertragen/remmen. Als er dan een achterligger aan komt dan ziet ie dat ook (sensoren in de achterbumper) en heb je genoeg marge om nog een beetje van je rem af te gaan en later wat harder bij te remmen.

[MadEgg]

Doorrijden, aan de kant gaan, toeteren, mogelijkheden te over.

[Sissors]

Als jij bij een stoplicht staat zijn normaal gesproken geen van die opties realistisch: Op het moment dat je je realiseert dat die auto achter je gaat remmen heeft toeteren echt geen zin meer. En bij je andere opties heb je normaal gesproken dan zo weinig tijd dat jij niet eerst goed kan overzien of je het niet erger maakt: Leuk als je doorrijdt bij een rood stoplicht, maar die is voor een reden rood. Het is dan beter om van achter aangereden te worden dan dat je snel doorrijdt en over die fietser gaat die toch wat sneller kwam dan je dacht.

Tijdens mijn rijlessen heb ik ook altijd geleerd om in mijn binnenspiegel te kijken als ik rem voor een stoplicht, of degene achter me dat ook doet. En toen heb ik ook een keer gevraagd: Wat doe ik dan als hij het niet doet? Mijn instructeur kon me vertellen dat hij nog een keer genoeg tijd had gehad om zijn voet van de rem te halen om de klap iets te verzachten, maar dat je verder er weinig tegen doet.

[MadEgg]

Als iemand in volle vaart op een stoplicht afdendert is het inderdaad lastig om daar iets aan te doen. Maar je kunt we vrij goed inschatten of de remprocedure afdoende is om op tijd tot stilstand te komen of dat je toch beter nog een metertje door kunt rijden (waarbij je ook gelijk maar wat naar opzij schuift zodat de bestuurder achter je, if all else fails, er nog lang kan schietne). Door rood het kruispunt opstuiven is alleen een optie als er geen kruisend verkeer in velden of wegen te bekennen is inderdaad.

Ik geloof zo dat autonome auto's goed tot vrijwel perfect aan het verkeer kunnen deelnemen in "voorspelbare" situaties. Ik heb er minder vertrouwen in dat ze afdoende kunnen corrigeren voor andermans fouten, en dat is in mijn ervaring wat de meeste ongelukken voorkomt. Deze cijfers overtuigen mij in ieder geval nog niet dat dit allemaal op orde is.

In een wereld waarin er alleen maar autonome auto's rijden (wat mij overigens een zeer saaie wereld lijkt), geloof ik zo dat het met nagenoeg geen ongelukken kan voortbestaan. Maar zo ver is het nog lang niet.

[Sissors]

Ik weet niet precies wat er zo saai aan zou zijn, maar die 1.2M minder doden per jaar zullen het vast prima vinden dat het dan wat 'saaier' is.

Zonder een vergelijking te maken met menselijke bestuurders is er overigens niks over te zeggen of het beter danwel slechter is met een autonome auto. Wel kan een autonome auto ordes sneller detecteren en corrigeren voor andermans fouten en daarbij veel meer variabelen meenemen. Snel je stuur omgooien als iemand op je af lijkt te komen is niet zo moeilijk. Eerst goed opletten dat je niet iemand anders ramt voordat je het stuur om gooit, en dan pas het stuur omgooien, is een stuk lastiger.

[MadEgg]

De doden zullen er niet echt een mening over hebben. Mijn mening is dat autorijden fijn en ontspannend is, en ik zou dat niet graag overlaten aan een apparaat. Als ik een keer een avondje de kroeg in geweest ben is het natuurlijk uitermate handig dat ik geen taxi hoef te bellen en dat er ook geen BOB nodig is, maar over het algemeen rijdt ik zelf veel liever.

Niet meer kunnen/mogen rijden lijkt mij daarom dus enorm saai en een verarming van mijn leven.

Het is verschrikkelijk als er dodelijke ongelukken gebeuren, dat zeker. Maar het leven zit vol risico's en hoe meer je daarvan weghaalt, hoe saaier het leven wordt.

[Sissors]

Eén van de problemen bij doden in het verkeer, zoals weer overduidelijk wordt door dit bericht, is niet zozeer dat mensen overlijden (wat uiteraard ook zeer triest is), maar dat mensen overlijden door fouten van andere.

Helaas is dat realistisch gezien momenteel nog niet te voorkomen. En iedereen maakt fouten, dus je kan ook prima door je eigen fout in het verkeer om het leven komen. Echter als er wel een goed alternatief is, zoals zelfrijdende auto's, dan kan je dus wel prima dingen gaan doen waaraan risico's zitten omdat je dan het leven interessanter vindt. Dan kan je bijvoorbeeld gaan skydiven, wingsuit vliegen, grotduiken, etc. Het grote voordeel hier is dat wanneer je daarbij een fout maakt, je enkel jezelf hebt.

[MadEgg]

Er zijn genoeg dingen in het leven waarbij je in eerste instantie denkt dat die alleen voor de deelnemer risico's hebben. Echter, er zijn talloze voorbeelden van zoekgeraakte ski-ers, zeilers of diepzeeduikers wat zeer gevaarlijke situaties voor de reddingwerkers of hulpverleners met zich meebrengt om dit weer op te poetsen.

Overigens, mocht er een goed alternatief zijn voor zelf een auto besturen in de vorm van betrouwbare, veilige autonome auto's zou ik er geen bezwaar tegen hebben om het toezicht op chauffeurs flink op te schroeven. Zou nu zelfs al mogen. In de vorm van periodieke herhaalexamens om je kennis op te poetsen, zwaardere straffen op overtredingen en in het algemeen kritischere examinatoren. Dat liever dan niet meer mogen/kunnen rijden.

[Blokker_1999]

Soms kan je zelf nog een beetje vooruit rijden om de wagen achter je nog iets meer extra remweg te geven. Daarnaast zou ik net zeer hard op mijn rem gaan staan om te proberen voorkomen dat mijn voorligger ook nog eens geraakt word.

En het belangrijkste: je ziet de klap aankomen, je kan je schrap zetten en het zal minder een verrassing zijn wanneer je elkaar raakt.

[Sissors]

Daar ben ik het mee eens hoor, je schrap zetten is zeker een goed idee, daarom zou ik het ook willen zien aankomen, maar je voorkomt het ongeluk ermee.

@Thomaskroon, als iemand die regelmatig op de fiets zit heb ik persoonlijk liever niet dat auto's maar met hoop gas (ja, je moet hoop gas geven wil je op laatste moment een aanrijding voorkomen/verminderen) het kruispunt op rijden omdat ze het verkeer toch wel in de gaten hielden. Want toen kwam er een scooter/wielrenner aan die toch wat sneller ging dan je dacht. Dan ben jij degene die door rood is gegaan en eroverheen is gegaan.

[SuperDre]

Leuk dat schrap zetten, maar vaak zorgt juist dat schrap zetten voor meer problemen dan als je het niet hebt zien aankomen.. Maar als je de klap ziet aankomen kun je misschien toch nog wel iets doen om het deels te voorkomen, bv ineens toch het gas in te drukken en een ruk aan je stuur te geven..

[TKroon]

Ben ik het niet mee eens. Ook al sta ik voor een stoplicht, ik houd het verkeer continu in de gaten. Als iemand achter mij niet remt, vind ik echt wel een manier om enigszins veilig de kruising op te rijden.

[SuperDre]

achja, de meeste tegenwoordig zien een rood stoplicht als een moment om weer bezig te gaan met hun smartphone... Ook weer te gek voor woorden hoe vaak het tegenwoordig voorkomt dat je moet toeteren omdat degene voor je dus bezig is met te whatsappen ofzo ipv op te letten of het groen is.. Ook dat zorgt voor vele gevaarlijke situaties...

[SuperDre]

Maarja, als de zelfrijdende auto geen rekening houd met zijn achterligger bij een stoplicht die net op oranje springt, dan kan het dus best zijn dat die uiteindelijk wel de oorzaak is van het ongeluk. Ik heb het zelf al een keer meegemaakt dat ik achter iemand reed (drukke weg, maar net genoeg afstand) met 50 en bijna bij het stoplicht was, het stoplicht sprong op oranje en degene voor me ging vol in de ankers (waardoor die zelfs nog met oranje onder het stoplicht door schoof richting het midden van het kruispunt), tja, dat verwacht je niet als het stoplicht dus net op oranje springt als je bijna er al voorbij bent, maar ik had geluk dat de afslag naar rechts vrij was en ik em net kon vermijden... tja, was ik er toch achter op geklapt dan had ik wel schuld gekregen ondanks dat het IMHO toch echt zijn schuld was geweest, net zo min dat je zomaar midden op de weg vol in de ankers mag gaan als er geen reden voor is..

Maarja, fietsers........ Hoe vaak ik het wel niet tegenkom dat die door rood rijden (omdat ze te druk bezig zijn met hun smartphone) tegenwoordig, het is echt niet meer normaal..

Hell gister zelfs ook nog iemand die ineens bij een groen stoplicht zelfs ging stoppen.... Nou, gelukkig heeft mn auto een toeter en die gebruik ik op zo'n moment dan heel erg lang.. En dat zijn dan ook bijna de momenten dat ik toch wel wil uitstappen....

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 23 juli 2024 11:54]

[separhim]

Wat nou als je in een achterin in de rij staan en niet kan uitwijken, hierdoor ontstaan de meeste kop-staart botsingen.

[Croga]

Maar met 1 botsing op 250'000 kilometer, gemiddeld, doet deze auto het al een heel stuk beter dan de gemiddelde mens.

Ja, het kan nóg beter. Maar als we het hebben over "zelf doen of automatisch" dan is dit een enorme overwinning voor automatisch.....

[? ?]

Ja, maar hoeveel zijn die 250.000 km waard?
Als dat op Amerikaanse rechte snelwegen is, is dat niet zo veel waard als mocht het in centrum Parijs zijn.

[johnkeates]

Waarschijnlijk is er meer dan genoeg in de bebouwde kom gereden, toevallig ook waar de meeste ongelukken gebeurden.

[JwJw01]

Het is natuurlijk speculeren maar hier kan je wel eens gelijk in hebben. Het is niet voor niets dat beginnende bestuurders eerder ongelukken veroorzaken dan meer ervaren bestuurders. Situaties juist inschatten is essentieel. Om een voorbeeld te noemen: Als ik een idiote bumperklever rare inhaalacties zie maken op de snelweg of bijvoorbeeld iemand z'n auto nog snel tussen wat inhalende auto's gooit terwijl die achter een vrachtwagen zit, dan houd ik extra afstand om te voorkomen dat ik niet op tijd kan remmen mocht het fout gaan. Zulke situaties inschatten en daar op veilig anticiperen is vooral gebaseerd op ervaring. Een mens heeft veel meer awareness. Een voordeel van autonome auto's is dan weer hun reactie vermogen.

[joopykoopy]

Ik heb sinds december mijn rijbewijs. Nu is de wettelijke minimum afstand 2 seconden, maar mijn rijschool heeft me 3 geleerd. Reden : meer ruimte om fouten van een ander op te vangen. Verder moet je inderdaad veel anticiperen, ik heb zelf geen auto en rijd dus niet heel veel, maar toch moet ik regelmatig op de rem omdat andere weggebruikers het niet goed doen. Nu ben ik zelf niet heilig en overkomt het mij ook wel eens en in alle gevallen heeft de menselijke aard van mijn mede weggebruikers een ongeluk voorkomen. Nu neem ik ook wel eens het risico dat ik een ongeluk krijg, maar ook dat heeft te maken met het gedrag van andere weggebruikers. Als ik over een landweggetje rijd waarbij beide partijen aan de kant moeten, en er komt een petje aan gescheurd, ga ik stil staan en niet ver aan de kant zodat hij wel van de weg wordt geforceerd. Dit zie ik een autonome auto nog niet doen. Zelfs het afremmen en door de berm rijden niet.

Maar ik vind deze cijfers niet heel schrikbarend.

[FreshMaker]

. Als ik over een landweggetje rijd waarbij beide partijen aan de kant moeten, en er komt een petje aan gescheurd, ga ik stil staan en niet ver aan de kant zodat hij wel van de weg wordt geforceerd.

Je ziet een petje aanscheuren, en vertoont vervolgens hetzelfde gedrag, door geen ruimte te bieden ?
Heeft je rijinstructeur je ook geen 'etiquette' of 'beleefdheid aangeleerd ?
Als de weg te smal is, ga je beiden op de berm, en passeer je in lage snelheid.

( zeker ) jij kan (nog) niet op afstand inschatten hoe snel hij rijdt, of hoe "beleefd" hij is als jullie elkaar kruisen, maar je maakt er op voorhand al een punt van om de hork uit te hangen en hem van de weg te drukken ?

Zou in mijn geval een lange dag worden, want jij niet de berm op, dan ik ook niet, en ik heb mijn water en eten wel bij me hoor .... mijn voiture gaat ook geen cm van het asfalt af dan

[ATS]

Anticiperen is prachtig, maar je kan gewoon niet alles zien aankomen en niet alles voorkomen. Soms kan je de schade beperken, en soms doe je er gewoon helemaal niets aan. Dat zal voor autonome voortuigen ook gelden. Natuurlijk maken bestuurders fouten, en ook andere weggebruikers zorgen voor onverwachte situaties (spelende kinderen, dieren die de weg op schieten, een auto die door pech iets raars doet, etc.). Het lukt mensen niet altijd om daar door anticiperen wat aan te doen, en het zal een autonome auto ook niet altijd lukken. Het gaat vast beter als veel meer auto's autonoom zijn (die zullen zich beter aan de regels houden), maar zelfs dat voorkomt niet een spelend kind dat achter een auto vandaan ineens de weg op rent. In een woonwijk houdt je daar rekening mee, maar langs een 80 km weg wordt dat al lastiger. Toch kán het daar ook gebeuren.

[DennisvantWel]

Het probleem is dat dit wereldwijd dagelijks wel eens gebeurt. Maar gebeurt dit bij een autonome auto dan schreeuwt de media het van alle daken. Dit geeft een slecht beeld aan autonome auto's. Terwijl de cijfers in het artikel realistisch gezien niet eens zo slecht zijn.

[IamPeacock]

Anticiperen is inderdaad zeer belangrijk als je participeert in het verkeer. De realiteit leert echter dat slechts een handjevol mensen dit doen in het verkeer.

Ik kom dagelijks situaties tegen op de baan die dat bevestigen. Bestuurders die tot de laatste meters volle gas geven om dan flink te remmen, mensen die op de snelweg rijden en nooit kijken wat er op de andere rijvakken gebeurt, ...

Soms verbaast het me dat er niet meer ongevallen gebeuren.

[hackerhater]

Of mensen die gaan bumperkleven in de spits op een file-gevoelige weg (A50) waar ook nog geen matrix-borden zijn........

[Sorcerer8472]

Als de Google-auto niet zou anticiperen dan zou hij wel op meer dan 11 botsingen per 2,7 miljoen kilometer zitten hoor. Er is bijvoorbeeld niet op te anticiperen als iemand je van achteren aanrijdt terwijl je voor een rood licht staat en zo zijn er nog wel een paar dingen waar je niet op kunt anticiperen.

Ik zit statistisch gezien ook op circa 1 botsing per 250.000 km nu, en dat was iemand die plots optrok bij zijn eigen rode stoplicht, terwijl ik groen had. Hij hoorde een toeter en dacht dat het groen werd voor hem, dus trok op zonder verder op te kijken van z'n Blackberry... in mijn zijkant... Anticipeer daar maar op.

[popNL]

Hoe kom je erbij dat dit bij mensen niet tot botsingen leid?

[Barsonax]

Mja over 2.7 miljoen kilometer valt het aantal ongelukken nog best mee zeker als je meeneemt dat:
-de autos nog in ontwikkeling zijn
-je niet alle ongelukken zelf kan voorkomen soms is er gewoon niks dat je kan doen om een ongeluk te voorkomen.
-dit zijn allemaal kleine ongelukken

[Mirved]

Je trekt al aardige conclusies zonder de feiten te kennen. Kan net zo goed echte fouten zijn van andere mensen zonder dat de zelf rijdende auto (of een echte rijder) er iets aan had kunnen doen.

[Ayporos]

Dit anticiperen is enkel cruciaal omdat medeweggebruikers niet opletten en fouten maken.

Je kunt dus stellen dat je beter af bent met ENKEL zelf-rijdende autos die correct rijden en geen fouten maken om ongelukken te voorkomen, lijkt mij logischer dan eisen dat deze zelf-rijdende autos niet goed genoeg zijn omdat ze niet om kunnen gaan met bestuurders die fouten maken.

[moske]

Dit is toch een goed resultaat als je telt dat een gemiddelde persoon ongeveer 30000 Km per jaar rijd, wat al ruim geteld is, dan doet je er maar liefst 90 jaar over om deze afstand te rijden. en dan SLECHTS 11 ongevallen zonder zelf in fout te zijn.

[Verwijderd]

Een cruciaal onderdeel van verkeersdeelname is anticiperen. En deze auto is daar misschien nog niet helemaal goed genoeg in.

De chauffeurs van de autos die er achterop reden bedoel je?
Gek genoeg is dit bericht nogal verschillend in aantal in vergelijking met de berichtgeving op de BBC site, maar die gebruikt cijfers van maar 1 staat (Californië). Maar qua oorzaak is het wel hetzelfde:

An anonymous source told the Associated Press that two of the accidents occurred while the vehicles were occupied by human drivers, and all four vehicles were going very slowly at the time of the collisions.

http://www.bbc.com/news/technology-32691887

[Powermage]

Dit soort cijfers zeggen helemaal niets zonder de normale cijfers te weten en de randzaken.
er zijn 11 incidenten geweest op 2,7 miljoen km, dus 1 incident per een +/- 250K aan km's.
Hoeveel incidenten gebeuren er in die gebieden normaal per afgelegde km, is dit 1 op de 1 miljoen dan scoort de auto slecht, is het gemiddelde nu 1 incident per 180K km dan zit er vooruitgang in.
Daarnaast, de aard van deze incidenten lijkt niet heel erg, heeft de auto bijvoorbeeld de hoeveelheid schade weten te verminderen? dus een potentieel dodelijk ongeluk is door de reactie bij blikschade gebleven?

[KlaasB]

Google heeft alleen maar baat bij deze berichtgeving.
Door de 'schuld' van de ongelukken bij de mens te leggen, pushed het de voordelen van zelfrijdende auto's.

Kan ze geen ongelijk geven. Kan niet wachten tot ik mijn auto op de snelweg aankoppel met de rest van het zelfrijdende verkeer en nog een dutje kan doen voordat ik op het werk aankom :-)

[Verwijderd]

Ben ik helemaal met je eens. Dat anticiperen is eigenlijk de fout van een ander corrigeren of de verkeerssituatie herzien. Ik vraag me dan ook af in hoeverre de autonome auto van Google dat doet. Aan de andere kant, wat kun je er aan doen als je van achteren wordt aangetikt? Daarnaast, we moeten niet vergeten dat er een hoop kilometers wordt gemaakt en de vraag is wat is veilig genoeg om deel te mogen nemen aan het openbaar verkeer. 100% veilig bestaat in ieder geval niet.

[freaky]

Vind het leuk dat je anticiperen aanhaalt want ik vraag me af hoe dat als mens werkt met zo'n auto. Veel mensen hebben bijv. de neiging een beetje schuin/naar buiten te gaan rijden voor beter zicht als ze van baan willen wisselen. Je kunt aan dat gedrag al afleiden wat ze willen. Zo'n computer gestuurde auto zal dit gedrag waarschijnlijk niet vertonen, wat het als mens waarschijnlijk lastiger maakt om er op te anticiperen.

[papa_san]

Dat is volgens mij een compleet foute aanname.

Je gaat er duidelijk van uit dat mensen beter anticiperen op vreemde/onverwachte acties van andere weggebruikers, dan de google auto.

Met mijn 990km per week kan ik je verzekeren dat er veel tot heel veel schort aan het anticipatie vermogen van de gemiddelde weggebruiker.

Ik denk dat een defensief rijdende computer daar een veel betere job kan doen.
De google auto 'anticipeert' waarschijnlijk al veel meer dan de gemiddelde weggebruiker nu.

En misschien wel het belangrijkste, hij doet dat altijd en overal. Nooit moe, slaperig of afgeleid.

[-GSF-JohnDoe]

Statistisch gezien is 11 aanreidingen (waarbij de andere persoon in de fout ging) in 2,7 miljoen kilometer beter dan wat mensen kunnen, dus dat is helemaal geen probleem. Ja het kan beter, maar als je zo begint moet je ook zeggen dat alle mensen "nog maar moeten werken aan anticiperen".

Feit is gewoon dat op dit moment die auto al beter rijdt dan mensen (in ideale weercondities, dat dan weer wel).

[Reactie gewijzigd door -GSF-JohnDoe op 23 juli 2024 11:54]

[RielN]

11 ongelukken op 2,6 miljoen kilometer is één ongeluk op 250.000km.

In Nederland rijden we 103 051 000 000 kilometer in totaal (bron: CBS, 2013).
http://statline.cbs.nl/St...D3=a&D4=0&D5=(l-5)-l&VW=T

We hebben daarmee circa 425.000 verkeersongevallen met licht medisch letsel (dus blikschade niet meegeteld)
http://statline.cbs.nl/St...A=37284&D1=0-13&D2=0&VW=T

Dat is ... 1 ongeluk op 250.000km.

Het is wat hoofdwerk en niet secuur, maar de orde van grootte is gelijk. De balans zal omslaan naar de autonome auto die veiliger is, omdat bij het CBS blikschades niet zijn opgenomen.

[wjanssens]

Ik vind dat een verbluffend goed resultaat, wetende dat een wagen in de complexiteit van een echte wereld zo weinig fouten heeft. Het anticiperen op ongevallen niet door eigen fout zal echter nog andere koek zijn...

[ajakkes]

Leuke cijfers, maar valt niets van te zeggen als er geen vergelijk is.

Hoeveel ongelukken per gereden km gebeuren er gemiddeld in Amerika, en is dit meer of minder dan een zelfrijdende auto.

Gemiddeld is in 50% van de 2zijdige ongelukken de automobilist schuldig. Bij zelfrijdende auto's ligt de schuld in 100% van de gevallen bij tegenpartij. Das significant.

Daarnaast gebeuren er veel eenzijdige ongevallen. Dit zou Google weg kunnen houden uit cijfers, maar het is ook mogelijk dat deze niet optreden met een zelfrijdende auto.

Daarmee lijkt het er op dat zelfrijdende auto veel minder bij ongelukken betrokken zijn dan de gemiddelde automobilist.

En al helemaal een verbetering zijn ten opzichte van onervaren, dronken, jeugdige of whatsappende automobilisten.

Zelfrijdende modus zorgt dus in die gevallen dat de automobilist niet zelf wil rijden zeker voor verbeterde verkeersveiligheid.

[WhizzKid-Eddy]

Als er op een gegeven moment alleen maar zelfrijdende auto's op de weg zijn, dan hoeft er ook niet meer op een menselijke manier geanticipeerd te worden. Computers maken immers geen fouten.

[encryped]

"Bij de elf ongelukken raakten andere auto's de zelfrijdende voertuigen zeven keer van achteren, voornamelijk bij stoplichten" Bij 7 van 11 ongelukken vraag ik me uberhaupt af wat er te anticiperen valt als een andere auto achter op je rijd. Maar je kunt zeggen wat je wilt, ik denk dat dit eigenlijk aardig goede cijfers zijn. Als je weet hoeveel er nog moet gebeuren voor volledige autonome auto's.

[LollieStick]

Inderdaad, daarbij komt ook nog dat als er iemand is die het nodig vindt zijn wagen in je kofferbak te parkeren, diegene altijd fout is. Ofwel niet opletten, te weinig afstand waardoor hij niet kon anticiperen op het verkeer voor hem, etc.

[Reactie gewijzigd door LollieStick op 23 juli 2024 11:54]

[FreshMaker]

Die hebben ze wel, maar een EMPpuls is nog steeds niet toegestaan

[kaaas]

Vandaar dat mensen nooit ongelukken hebben.

[Whatson]

Oranje is geen waarschuwing dat het rood wordt in de VS. Is een vooraankondiging van een groen licht.

[Lapa]

Vergeet ook niet de "2,7 miljoen kilometer aan wegverkeer verspreid over zes jaar"!

11 ongelukjes met blikschade in 2,7 miljoen (!) kilometer lijkt mij (ver) onder het gemiddelde, ook al heb ik daar geen cijfers over.

[RielN]

Cijfers hier beneden. Valt best mee

[Xenophoben]

Dus geen probleem wanneer men allemaal in zelf rijdende auto's zit.

[klonic]

Dat gaat waarschijnlijk nog lang niet gebeuren. In het jaar 2100 zullen er nog steeds wel wat oldtimers rondrijden denk ik: zo'n mooie, klassieke BMW 1 serie uit 2020. Hoe dan ook zal er een hele flinke overgangsperiode zijn. In 2025 wordt misschien de eerste zelfrijzende auto verkocht maar het zou me niet verbazen als het dan nog 20 jaar duurt voor ook de goedkoopste autos autonoom zijn.

[klonic]

Misschien moet men minder fouten maken, vaak komt het toch door de houding bumperkleven, van rijstrook verwisselen en dan iemand aanrijden, je aandacht verliezen. Dat zijn dingen die je kan voorkomen.

Tel gewoon je afstand en als iemand voor je wilt rijden, probeer dan niet agressief 'door' hem heen te gaan (5 meter afstand houd bij 120 km/u) maar trap gewoon zachtjes op de rem (dat werkt ook om files tegen tegen te gaan). Bij de rijlessen wordt geleerd om eerst te kijken voor je van rijstrook verwisseld, dan richting aan te geven en dan weer te kijken. Je kijkt dus twee keer waardoor je goed snelheid kan inschatten. Meestal kijkt men, en geeft dan richting aan om vervolgens direct van rijstrook te wisselen. Rijdt iemand echter harder dan je dacht, dan kan dit tot een ongeluk leiden. Het zijn twee typische voorbeelden van onbewust rijden.

Ik heb vorige week op de motor een VW Polo in de stad aangereden (hij kwam uit een parkeervak), hij heeft mij kennelijk niet gezien. Zijn auto was waarschijnlijk total loss (schade > dagwaarde). en hij kreeg niets van zijn verzekering, dat was direct duidelijk. Ik voelde nog met hem mee, echter, later zag ik de zelfde auto en bestuurder in een straat in de buurt, hij kwam toen ook uit een parkeervak en nu zag ik dat hij geen richting aangaf, ook niet toen hij later naar links afsloeg. Dit is gewoon laksheid! Mijn sympathie voor de situatie van die man is toen dus ook direct vervlogen. Door langzamer te rijden had ik het ongeval kunnen voorkomen, echter was de limiet daar 50 km/u en ik reed denk ik 40 km/u.

[___Maarten___]

Ik ben benieuwd naar de interactie van bestuurders met (grote hoeveelheden) zelfrijdende autos. Net als bij bots in een game weet je op een gegeven moment hun gedrag en kan je die gaan (mis)gebruiken. Bij groen licht dan wil je er vooral niet achter staan maar naast. Als je als fietser in een drukke stad neem je voorrang op de zelfrijdende auto, hij stopt toch wel. Rood licht, voorpiepen bij het ritsen, over de stoep de weg op, de zelfrijdende autos geven je op een gegeven moment het vertrouwen ruim baan te krijgen. Net als in games een strijd tussen cheaters en fairplayers.

Of het trollen van zelfrijdende auto’s kan ook nog een sport worden. Geen idee wat mogelijk is maar ik denk al aan;

• Confettikanon met aluminim reddingsdeken snippers(#ChaffParty),
• Een bordkartonnen voetganger in oversteekpose bij het zebrapad (#NoneShallPass),
• Met krijt andere markeringen zoals een rotonde midden op de weg tekenen (#IederRondjeIsAnders),
• Met een rode laser op het onderste glas van het stoplicht schijnen(#Hammertime).

Iemand nog andere 'leuke' ideeen?

[wph]

Over een jaar of twintig rijdt niemand meer zelf. Helaas is de mens de zwakste schakel in dit geval, er zijn gewoon te veel dingen die mis kunnen gaan en altijd 100% van de tijd 100% opletten kan niemand.

Over een jaar of vijftig zal men vinden dat zelf rijden gekkenwerk is en snapt men niet dat men dit zo lang gedaan heeft.

Hoezeer ik autorijden ook zelf wil blijven doen, het zal een keer over gaan. Technisch zal het al sneller mogelijk zijn dan juridisch (aansprakelijkheid) en daar zal nog heel wat aan wetgeving aangepast moeten worden.

[Kevinp]

Wanneer alles op één manier met elkaar communiceert zal er eigenlijk nooit een ongeluk kunnen komen. En als dat er is maar hele kleine.

Een ongeluk in zo'n auto, mis goed gebouwd:

1. Technisch mankement ( bv remmen doen het niet /klapband )
2. Communicatie werkt niet met andere auto's ( alles rijd automatisch dus dat kan makkelijk ) werkt niet.
3. Pech dat je net ergens zit dat je wel moet remmen en niet kan vluchten op een vluchstrook/haven.
4. Pech dat er ergens voor je wordt gestopt. ( bij bv remmen die falen ).

Bij een botsing kunnen de overige auto's weer communiceren waardoor de schade beperkt blijft.

Zelfs als het huidige systeem van verzekeren blijft dan zullen de kosten drastisch afnemen. En schade aan auto's meer "inboedelschade" zijn. Dat wil zeggen, krassen bij parkeren, of van stormen.

De volgende vraag is als auto's zelf rijden of het niet makkelijker is om bv 5 miljoen "taxi's" te hebben. Welke je gewoon kan reserveren. bij voldoende standplaatsen, heb je in 5-10 minuten een auto welke je naar je bestemming brengt.

[wph]

Dat laatste is inderdaad een interessant punt. Als de auto zelfrijdend is, dan is het geen probleem om ook ergens anders naar toe te gaan zonder bestuurder. Dat is echter nog wel een flinke stap verder, omdat er dan ook geen bestuurder meer aanwezig is voor eventuele correcties en het effectief het einde van het openbaar vervoer betekent.

[TijmenK]

Niet het einde, een verandering. Als iedereen het kan gebruiken is het nog steeds openbaar, het heeft alleen een andere vorm.

[ejabberd]

Ik heb liever meerdere privéaanbieders want dat zou de oplossing betekenen voor het grootste pijnpunt van het openbaar vervoer: de onbetrouwbaarheid door stakingen.

[anargeek]

En het grote voordeel is weer dat 1 groot bedrijf de kosten kan laaghouden waardoor openbaar vervoer relatief goedkoop is.

Uw idee van meerdere priveaanbieders bestaat al: dat heten taxi's

[Smurf]

Een groot bedrijf (zonder concurrentie) houd sowieso de kosten niet laag. Naja, hun eigen kosten misschien wel, maar de winstmarge in ieder geval niet

[anargeek]

Ok misschien was het iets te kort door de bocht. Maar kijken we naar de privatisering van het spoor in Groot Brittanie dan valt duidelijk te zien dat concurrentie lang niet altijd gunstig uitvalt voor de consument

[ejabberd]

Uw idee van meerdere priveaanbieders bestaat al: dat heten taxi's

De taxi's die al bestaan hebben chauffeurs nodig. De taxi's waar ik aan denk niet. Daardoor zullen taxibedrijven nog efficiënter kunnen inspelen op de vraag en dat aan zeer scherpe prijzen. Een bus- of treinrit zou dan wel eens duurder kunnen worden dan een taxirit...

Als bij zulk goedkoper alternatief bv. de Duitse vakbonden het treinverkeer een week lam leggen en blijkt dat taxibedrijven dit volledig kunnen opvangen doordat ze snel meerdere voertuigen kunnen inzetten, dan kunnen politici zich openlijk afvragen wat nog de meerwaarde nog is van die onbetrouwbare en dure openbare dienstverlening.

Met andere woorden: zelfrijdende wagens zouden dé oplossing kunnen worden voor vakbonden die er niet voor terugdeinzen om de economie en de reizigers te gijzelen voor losgeld.

[Rembert]

Dat is exact het idee achter het concept Suyzer. http://www.suyzer.com/nl/suyzer.htm Naast publiekelijk beschikbare 'auto's kun je daar ook gebruik maken van je eigen 'auto' - die kun je dan op iedere node oproepen waarna deze zich snel bij je meldt. Na gebruik, ruimt het ding zichzelf op.

[GeniusDex]

Een belangrijk voordeel van openbaar vervoer boven losse auto's is nog steeds het ruimtegebruik: er is relatief weinig ruimte nodig om relatief veel mensen in eens te vervoeren. Op het moment dat al het OV vervangen wordt door (kleine) zelfrijdende auto's, is er nog steeds niet genoeg plek op de weg om in de ochtendspits op hun plaats te krijgen.

De capaciteit op de weg zal wel vergroot worden als alle auto's zelf rijden, maar niet genoeg om het gehele OV-gebruik over te kunnen nemen. Dat neemt niet weg dat de noodzaak voor 'massa'-OV minder zal zijn, maar hoe veel precies is nu nog koffiedik kijken.

[SA007]

Het is een stuk makkelijker om als traject:
Midden in de natuur > zelfrijdende auto > treinstation > andere zelfrijdende auto > thuis
te hebben dan hetzelfde met het OV omdat die niet in de buurt stopt of met je eigen auto omdat je er dan 2 moet hebben en moet parkeren.

Als het OV goedkoper en/of sneller zou zijn dan zelfrijdende auto's (wat ik overigens niet zie gebeuren, OV is vrij achterlijk duur en veel vertragingen in .nl) is dit iets wat mensen vanzelf gaan doen.

Met de taxi wordt dit ook gedaan, maar die is wel flink duurder dan het OV.

[joep doei]

Je noemt een bestuurder die eventuele correcties kan doorvoeren. Ik denk dat dát dan weer de zwakke schakel introduceert. De beslissingen die een mens, eventueel in een schrikreactie, in een fractie van een seconde moet nemen zullen vaak minder goed uitpakken dan die van de zelfrijdende auto.

[MSalters]

Er is een realistische tussenoplossing : auto's die zelfstandig kunnen parkeren in een parkeergarage, die verder ontoegankelijk is voor mensen. Het voordeel is dat je meer auto's kwijt kunt in de garage (deuren hoeven niet open te kunnen), en het is ook iets sneller.

[Powermage]

Alleen om het technisch allemaal goed te doen..... kijk naar de zelfrijdende bussen hier in NL die op een afgesloten parcours rijden, zelfs die dingen zijn een keer geklapt wegens een defect/probleem

[Kevinp]

De techniek is inmiddels heel wat verder. Maar ja het kan natuurlijk altijd gebeuren. Maar met goede techniek kan zo'n ongeluk wel gebeuren. Maar blijft de schade beperkt. omdat het ongeluk niet groter wordt.

[boner]

Je vergeet dat de openbare weg niet alleen voor auo's is. Er zijn ook ongemotoriseerde wezens op deze weg (wij noemen die gevallen mensen). Die communiceren niet zoals jij wenst.

[stresstak]

Je vergeet dat de openbare weg niet alleen voor auo's is. Er zijn ook ongemotoriseerde wezens op deze weg

En zo lang de zelfrijdende auto's niet op een apart wegdeel rijden heb je ook nog te maken met vrachtauto's, motorfietsen, touringcars en watniet. Allemaal met de kans op het veronachtzamen van de geldende verkeersregels en omstandigheden.

[Azerion]

Uber is al enige tijd van plan om zo'n 'taxi' service op te richten waarbij zij geen chauffeur meer hebben (http://www.dailymail.co.u...er-rival-speculation.html)

Dan is het simpelweg op een app aangeven hoe laat je wilt vertrekken en de taxi staat dan voor je deur.

[Verwijderd]

het kan ook nog dat iemand je opzettelijk aanrijdt bijv het arrestatie team met de bmw's doen dat

[SmokingSig]

Jij misschien maar ik niet.

Ik wil mijn auto horen voelen en controleren. Anders is de lol er helemaal af. Geef mij maar een oldtimer, back to the roots

[Reactie gewijzigd door SmokingSig op 23 juli 2024 11:54]

[Fluttershy]

Ik moet er ook niet aan denken om mijn leven te wagen in een volautomatische 130km/h op de snelweg. Nog veel te vaak kom ik situaties tegen waarbij ongebruikelijke acties nodig zijn, die een systeem moeilijk kan voorzien. Denk maar aan iets simpels zoals een losgeslagen spanband op de weg of afval.

Maar ook opa die denkt dat plotseling met 50km/h invoegen op de snelweg een goed plan is, of een Sjonnie met a'n afgeragte Golfje uit 1998 die niets heeft met snelheidslimieten en verdrijvingsvlakken...

[theBazz]

Ik denk dat je hier nu voornamelijk vanuit je gevoe reageert (zoals je zelf ook wel aangeeft).

Misschien moeten we er nog niet aan denken, maar als we naar de statistiek kijken, zie je dat het aantal ongelukken per gereden kilometer bij zelfrijdende auto's inmiddels al vrij laag is. Dit zal natuurlijk steeds lager worden.

Er komt gewoon een moment dat het zoveel veiliger is om in een zelfrijdende auto te zitten met om je heen ook alleen maar zelfrijdende auto's, dat het door een mens besturen van de auto verboden wordt op de openbare weg.

[Aikon]

Je moet je afvragen of deze angst voor uitzonderlijke situaties wel te verantwoorden is. Stel in het extreme geval dat je menselijke fouten volledig kan uitsluiten maar dat computers niet met deze uitzonderlijke situatie om kunnen gaan en dat deze allemaal een ongeluk tot gevolg hebben, zelfs dán ben je nog veiliger uit met een zelfrijdende auto.

Overigens kan ik me voorstellen dat er uiteindelijk prima kan worden gereageerd op afval op de weg, beter zelfs, want je kan je uitwijkmanoeuvre communiceren met het overige verkeer en zelfs op een drukke weg kan dan elke auto om je heen opzij gaan/afremmen/accelereren zodat je een uitwijkmanoeuvre kan uitvoeren zonder iemand te raken. Vervolgens wordt automatisch aan alle aankomende auto's en de wegbeheerder doorgegeven dat er afval op de baan ligt zodat het bij een eenmalig incident blijft.

[Aardwolf]

Misschien is zelfs 130km/h niet eens meer nodig. Nu rijden we zo hard omdat het lekker is om door te gassen waar het kan en staan we even verder weer stil of rijden we langzamer. Als het verkeer beter op elkaar is afgestemd kan met een lagere pieksnelheid de gemiddelde snelheid nog wel eens veel hoger liggen dan nu. Zuiniger, veiliger en gemiddeld sneller.

Ik zeg zuiniger, want het brandstofverbruik tussen 100 vs 130km/h is goed voor zo'n 20-25% meerverbruik bij veel auto's! Neem daarbij in het huidige systeem de slechte doorstroming, optrekken, remmen... dat zal ook vast een hoop doen in het verbruik, iets dat stukken beter kan als het verkeer op elkaar is afgestemd. Dan heb je het alleen nog maar over zuinigheid. Gemiddelde snelheid en veiligheid zijn gerelateerd en kan je er niet los van zien.

Kortom, het lijkt me best een waardevolle toevoeging, eventueel als hybride-vorm om mee te beginnen. Ik heb het ook eens geopperd in de Duurzame Kroeg op GoT, waar een geïntegreerd systeem in je auto bijv. ander wegverkeer kan "zien" en daarop jou laat anticiperen. Dat kan al een verbetering zijn dan enkel rijden op zicht zoals we nu kennen, het scheelt namelijk een hoop onnodig remmen/optrekken e.d.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 23 juli 2024 11:54]

[Kevinp]

Ik vraag me af hoe lang je die dingen nog mag rijden in de huidige vorm.

Het zou in ieder geval goed zijn wanneer we snel over gaan naar een systeem waarbij auto's van elkaar weten waar ze rijden en of ze remmen. zodat daar op geanticipeerd kan worden ( al dan niet automatisch).

[Bilbo.Balings]

Hoe wil je dat dan doen met voetgangers, of kinderen die spelen op straat, ik denk niet dat mensen er op zitten te wachten dat ze een transponder geïmplanteerd krijgen...

[jpsch]

Een systeem waarbij je auto gehackt wordt door een andere auto bedoel je?

[Verwijderd]

Met elektrische auto's hoor je ze niet meer, en qua voelen zal het ook snel minder worden met computerondersteunde onderdelen (stuurbekrachtiging, cruise control, etc) en controleren.. tja... Daar heb ik liever een computer die nooit moe wordt, geen last heeft van passagiers, geen slechte dag heeft, etc.

[Luuk.vanRiel]

Ik ben het met je eens dat de Joy van autorijden verloren gaat bij een volledig autonoom systeem maar je moet hier naar het grotere geheel gaan kijken. Het aantal doden in verkeer en de kosten die dit met zich meebrengen zijn zo astronomisch hoog. Daarnaast is zelfrijden inefficient (verkeerd rijden, onhandig schakelen en slippen door bochten).
Ik denk dat het zelf rijden van een auto op openbare wegen binnen vijftig jaar verboden zal zijn. Je zult dan met je oldtimers naar het circuit moeten of iets dergelijks.

Ook ik hou van autorijden maar de belofte op het wegnemen van de stress en het gevaar en een groot deel van de kosten die het met zich meebrengt in het dagelijks leven vind ik genoeg reden om zo snel mogelijk wetgeving om te gooien met als doel iedere auto op de weg autonoom te krijgen.

Het zou zoveel geld besparen wat we kunnen investeren in betere zorg en educatie (een punt waar de laatste jaren veel te veel op bezuinigd wordt.)

Bedenk ook dat je dus tijdens de spits een uurtje slaap kan vangen. Wat ook weer tot hogere productiviteit en minder vermoeidheid gaat leiden.

[BaRF]

Ik vind zelfs in GTAV die elektrische sportwagen geen zak aan omdat er geen geluid vanaf komt en het gevoel daardoor ontbreekt

[Isheara]

Bij de BMW i8 is het motorgeluid een mp3 file wat uit externe speakers komt, dus dat moet ook bij andere auto's mogelijk zijn

[BaRF]

Bizar eigenlijk als je er over nadenkt

[Isheara]

Niet alleen bizar...maar ook beetje triest...

Stel je voor je hackt je Prius met een BMW i8 sound pack....

[Verwijderd]

de ongelukken die gebeuren zijn meestal door domme menselijke fouten
zoals agressie, oververmoeidheid, zuipen
als mensen dat laten en zich gewoon rustig door het verkeer verplaatsen op een verantwoorde manier dan hebben dit soort zelf rijdende auto's ook weinig meerwaarde

ik moet er helemaal niets van hebben
en nee dat heeft niets met keiharde rock-opa te doen
maar de controle uit handen geven, meer problemen er door introduceren, die problemen vervolgens oplossen, alleen zodat Google auto's kan verkopen ?
ga toch op het dak zitten met je veiligheid sales babbeltje

[watercoolertje]

maar de controle uit handen geven, meer problemen er door introduceren, die problemen vervolgens oplossen

Welke problemen? Die auto kan nu al beter rijden dan een gemiddeld persoon...

[nst6ldr]

de ongelukken die gebeuren zijn meestal door domme menselijke fouten
zoals agressie, oververmoeidheid, zuipen
als mensen dat laten en zich gewoon rustig door het verkeer verplaatsen op een verantwoorde manier dan hebben dit soort zelf rijdende auto's ook weinig meerwaarde

ik moet er helemaal niets van hebben
en nee dat heeft niets met keiharde rock-opa te doen
maar de controle uit handen geven, meer problemen er door introduceren, die problemen vervolgens oplossen, alleen zodat Google auto's kan verkopen ?
ga toch op het dak zitten met je veiligheid sales babbeltje

Euh, het oplossen en overkomen van technische beperkingen is echt V E E L makkelijker dan alle weggebruikers zo ver te krijgen niet meer met drank op achter het stuur te zitten, te bumperkleven, of de dode hoek te negeren.

[YoghurtO_o]

Mischien in Nederland, en dan heeel mischien. Ik zie motoren nog zo gauw niet verdwijnen, al helemaal niet in Azië waar het overgrote deel van motorvoertuigen uit motorfietsen bestaat.

Auto's zijn wat dat betreft erg onpraktisch; zwaar, groot en vaak onderbezet, met nadruk op dat laatste.

[FreshMaker]

Dichter bij huis, de local's in Parijs, vrijwel allemaal een motorscooter voor het dagelijkse verkeer, 80% van de auto's op de weg zijn geen inwoners, maar forenzen ( of toeristen )

[Verwijderd]

Over een jaar of twintig rijdt niemand meer zelf. Helaas is de mens de zwakste schakel in dit geval, er zijn gewoon te veel dingen die mis kunnen gaan en altijd 100% van de tijd 100% opletten kan niemand.

De hoeveelheid ongelukken in het dagelijkse verkeer gezien de hoeveelheid auto en verkeer zijn er eigenlijk onwaarschijnlijk weinig. Het is juist verbazingwekkend hoe goed de mens in zo'n omgeving kan presteren. Hoewel ik het volledig met je eens ben dat de mens de zwakste schakel is, gaat dat om een klein percentage van de automobilisten die de rest terughouden. Net als met vele andere zaken in de samenleving verpest een kleine groep het voor de meerderheid.

Hoezeer ik autorijden ook zelf wil blijven doen, het zal een keer over gaan. Technisch zal het al sneller mogelijk zijn dan juridisch (aansprakelijkheid) en daar zal nog heel wat aan wetgeving aangepast moeten worden.

Ik zie een wereld van mogelijkheden om incompetente automobilisten, zondagsrijders, mensen die wat hebben gedronken, bejaarden en andere groepen die niet achter het stuur horen zich via een auto te laten verplaatsen zonder de rest van het verkeer in de weg te zitten. Ook is het uitermate praktisch dat wanneer je tijdelijk zonder rijbewijs zit je alsnog met de auto heen en weer kan. Het feit dat autos je voor je locatie kunnen afzetten en zichzelf dan kunnen gaan parkeren in een veel compactere parkeergelegenheid omdat je niet langer gebonden bend aan de beperkte parkeerskills van de bestuurder en zo nog veel meer positieve aspecten.

Ik hoop eigenlijk dat zelfrijdende autos de kleine groep die daadwerkelijk de zwakste schakel vormen uit het verkeer weren zodat we hier normalere snelheidslimieten kunnen adopteren en het rijden weer leuk maken. Dan kunnen de trajectcontroles weer uit en is iedereen beter af en het verkeer net zo veilig.

[wph]

Iedereen is in de auto wel eens in meer of mindere mate incompetent. Zelf rijd ik ongeveer 40.000 km per jaar en ik zit ook wel eens in de auto op momenten dat ik moe ben of niet helemaal uitgeslapen.

Dat maakt wel dat ik soms minder alert ben. Liever zou ik dan niet rijden, maar ja ik wil toch ook naar huis als ik 's avonds laat ergens vandaan kom en ik kan me toch ook moeilijk ziek melden op m'n werk als ik toevallig een nachtje wat minder geslapen heb.

Daarnaast is er ook nog zoiets als minder alert zijn door verveling, bijvoorbeeld omdat je iedere dag hetzelfde stuk snelweg rijdt. Of bijvoorbeeld natuurlijke omstandigheden die het rijden lastiger maken, zoals harde regen, dichte mist etc. Auto's zonder bestuurder zullen daar in de toekomst beter mee om gaan dan bestuurders dat nu zelf kunnen. En natuurlijk kunnen we allemaal geloven dat we prima kunnen rijden, dat vind ik van mezelf ook, maar ik ben me er wel degelijk bewust van dat ik zeker niet onfeilbaar ben.

[MeNot2]

Net als je zeker niet meer met een paard op de weg kan...

[Loller1]

Helaas is de mens de zwakste schakel in dit geval, er zijn gewoon te veel dingen die mis kunnen gaan en altijd 100% van de tijd 100% opletten kan niemand.

Is het? Als er een normale persoon achter het stuur had gezeten hadden die ongelukken misschien vermeden kunnen worden.

[Powermage]

Wat een onzin, dat snap je zelf toch ook wel. Ja, idd, zelf rijden kan heerlijk zijn, maar over een aantal jaar zal de toekomstige generaties niet beter weten behalve nog van de verhalen van opa en oma.

[matthewk]

Neen... wat jij zegt is onzin. Een zelfrijdende motor zal er nog JAREN niet zijn en ook niet nodig zijn. Motoren zijn gemaakt om zelf te rijden, en dat snappen komende generaties ook wel.

[Powermage]

Jou post ging niet exclusief over motoren, die ging over zelf rijden, en zeker op motoren.... maargoed, als ooit 100% van de auto's gewoon automatisch rijden mag jij met je motor een afgesloten parcours op denk ik zo

[matthewk]

Ik houd mijn hart vast voor die dag. Hopelijk nog niet binnen 100 jaar, zou een schandalige zet zijn om miljoenen mensen hun hobby af te nemen...

[FreshMaker]

Ik houd mijn hart vast voor die dag. Hopelijk nog niet binnen 100 jaar, zou een schandalige zet zijn om miljoenen mensen hun hobby af te nemen...

Zie je dan niet dat het voorbereidende werk al gedaan wordt ?

Utrecht, diesels ouder dan 10 jaar mogen de stad niet meer in.
Hoelang zou het duren voor dit 'verbod' wordt uitgebreid naar benzinemotoren ?
En de stap erna, misschien zo'n 5 jaar, OF elektrisch rijden, hoeveel nieuwe auto's op verbrandingsmotor zouden er nog gekocht worden ?

Kleine stapjes, een verandering doe je niet in een klap, maar met kleine stappen, zodat men er aan kan 'wennen'
Voor de kinderen in Utrecht is het over 8 jaar "normaal" dat er geen oude diesels rondrijden, en een 2e hands zal dan ook geen diesel zijn.

In één generatie autorijders heb je dan al een basis-idee geplant, wat je alleen maar hoeft uit te breiden.

( Wij 35+ zullen nog tegenstribbelen, maar de 10 jarige autokoper in de toekomst zal er al heel anders tegenover staan )

[benji83]

Het gaat niet om 'ouder dan 10 jaar', het gaat om gebouwd voor jaar x.
Alles wat daarna gebouwd is maakt gebruik van schonere technieken (minder vervuilend is beter gekozen, misschien) en vervuild de stad dus minder.

[nst6ldr]

Het is niet ongewoon dat een hobby flink aan banden wordt gelegd in het kader van veiligheid. Denk aan schieten, of meer recent, het vliegen van drones.

[Dutch2007]

Wat vandaag een hobby is... Hoeft dit morgen niet meer te zijn... De hoeveelheid mensen die het als hobby zien zullen hierdoor gewoon steeds minder worden waardoor het uiteindelijk niet meer als normaal gevonden wordt om niet zelf te rijden.... Ge wordt gewoon steeds exclusiever...

[GORby]

Ik denk eerder dat het dan veel veiliger wordt om met de motor te rijden, aangezien zelfrijdende auto's je WEL zien, waar dat bij menselijke bestuurders als eens niet het geval durft zijn.

[Teijgetje]

Toch zie je zelf de onzin en idiotie van je post niet in;
- je reageert op zelfrijdende auto`s, niet op zelfrijdende motoren.
- als er zelfrijdende motoren komen ben je liever dood, of eigenlijk moet iedereen dan maar dood....

[watercoolertje]

Als die wereld er zo binnen 50 jaar uitziet, dan mogen ze een gigantische meteoor op deze aardkloot laten vallen zodat alles wegvaagt.

Als die meteoor dan gewoon de mensen omlegt die niet tegen zn toekomst kunnen, kan de rest wel gewoon hun leven leiden en nog lang leven en gelukkig zijn

Waarom moet ik nou weer dood omdat jij niet meer kan motorrijden in je fictieve toekomst? Maargoed blijf lekker op je motor rijden dat verkleind (gelukkig voor jou) de kans dat je er over 50 jaar uberhaubt nog bent.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 11:54]

[thewizard2006]

Misschien een andere hobby zoeken als je alleen voldoening kan halen uit motorrijden
Daarnaast zijn er gewoon nog circuits etc dus daar kan je naar hartenlust de brokkenpiloot uithangen.

[matthewk]

De brokkenpiloten zijn toch echt die auto's die net voor je inrijden omdat ze maar half opletten Maar goed; die andere hobby zal niet nodig zijn.

[Powermage]

Want elke motorrijder is heilig? er zijn ook geen prutsers op een motor die graag slingerend over de weg iedereen rechts en links inhalen? laten we nu niet doen alsof alle automobilisten de lulletjes zijn en de motorrijders fantastisch, net als in elke groep heb je prutsers er tussen zitten, of ze nu op een motor, in een auto of in een vrachtauto zitten.

[matthewk]

Die slechten gaan er via natuurlijke selectie wel uit

[FreshMaker]

Alleen jammer dat ze ook twee vrienden van mij meenamen bij hun selectie .....

Nee, géén motorrijder die de snelweg als circuit ziet kan mijn goedkeuring wegdragen.

[Teijgetje]

Bedoel je dit met je vrijheid behouden of komt hier de natuurlijke selectie om de hoek kijken?

[thewizard2006]

Die brokkenpiloten heb je dadelijk niet meer als alles automatisch gaat

[Isheara]

Bovendien zijn er een behoorlijk aantal grote bedrijven die het de werknemers verbieden om hun woon/werk verkeer per motor af te leggen, zoals bv Shell en Dupont, gewoon omdat het te gevaarlijk is.

[Falcon]

Van de 800.000km die ik nu gereden heb in mijn leven zit ik nu op 6 keer. Niet eens zo'n gek resultaat van Google volgens mij

[sypie]

Het verschil zit 'm natuurlijk in aanrijden of aangereden worden. Aangereden worden kun je vaak niks aan doen, ook al zou je het graag willen.

Aanrijdingen kun je in de regel wel zelf voorkomen. Dit noemt men in dit artikel "opletten op de weg". Anticiperen op de drukte, de situatie en nog wat factoren helpt al een heel eind om rustig te rijden.

Dat Google na 6 jaar en 2,7miljoen kilometer de conclusie trekt dat veel bestuurders niet op de weg letten had menigeen ze zo ook wel kunnen vertellen. Als je alleen in Nederland al ziet wat voor malloten je op de weg hebt rijden... Maar vooral ook wat de straffen zijn voor wanneer het fout gaat... Waarom zou je dan nog opletten?

Ik doel natuurlijk op het Whatsappen bij wegwerkzaamheden waar een wegwerker doodgereden werd. Chauffeur krijgt daar een taakstraf voor...Dit helpt ook niet echt om mensen te stimuleren om op de weg te letten.

[Azerion]

Even inhakende op jou voorbeeld van de vrachtwagen chauffeur, deze man heeft niet 'alleen' een taakstraf gekregen, hij mag ook 2 jaar lang geen voertuig besturen, gezien zijn beroep betekent dit dat hij 2 jaar lang niet mag werken en dus met 70% van zijn lage basis salaris rond moet zien te komen, vrachtwagen chauffeurs verdienen vaak goed vanwege de lange tochten/afwijkende tijden waarop zij rijden, dit is door de rechter meegenomen in zijn besluit.


On topic: het lastige bij een zelf rijdende auto is het feit dat deze vele malen sneller reageert dan een mens, hierdoor zal deze veel sneller van achter geraakt worden dan een menselijke bestuurder, waar een menselijke bestuurder soms nog zal kiezen om uit te wijken zal een zelf rijdende auto altijd genoeg afstand houden om nog te kunnen remmen en ook eerder detecteren dat remmen noodzakelijk is.

[Artjuh]

On topic: het lastige bij een zelf rijdende auto is het feit dat deze vele malen sneller reageert dan een mens, hierdoor zal deze veel sneller van achter geraakt worden dan een menselijke bestuurder, waar een menselijke bestuurder soms nog zal kiezen om uit te wijken zal een zelf rijdende auto altijd genoeg afstand houden om nog te kunnen remmen en ook eerder detecteren dat remmen noodzakelijk is.

Hoe leidt sneller reageren tot meer aanrijdingen van achteren? Als een auto remt, moet de auto daarachter gewoon voldoende afstand hebben om ook tijdig te kunnen remmen.
En zo'n zelfrijdende auto houdt zelf al voldoende afstand, dus die zal optimaal gebruik maken van de beschikbare remweg ipv veel sneller te vertragen dan nodig is. Wat de auto daarachter alleen maar meer kans geeft om ook op tijd te remmen.
Een zelfrijdende auto zal dus juist minder snel van achteren geraakt worden dan de gemiddelde menselijke bestuurder.

[Azerion]

Je geeft het meteen goed aan, de achterligger zou voldoende afstand moeten hebben, echter is dit vaker niet dan wel het geval, in deze gevallen is een menselijke inschatting nodig van hoeveel remkracht hij/zij het beste kan inzetten om de achterligger voldoende tijd te geven.

Als ik in de verte al remlichten zie en er zit iemand kort achterop bij mij, dan zet ik mijn voet alvast rustig op de rem, een computer wacht totdat hij registreert dat er voor hem geremd wordt en gaat dan pas remmen. Doordat de computer vervolgens veel sneller reageert zal de achterligger minder tijd hebben om tot stilstand te komen (ze hebben en de 2 seconde ruimte niet en de zelf rijdende auto begint 2 seconde eerder met remmen)

[CaptJackSparrow]

Onvoldoende afstand houden is een hele grote oorzaak/factor bij veel aanrijdingen. Ik zou graag zien dat daar meer aandacht aan gegeven zou worden in veiligheidscampagnes.

Ik heb een keer gehad dat de auto voor mij plotseling hard afremde. Ik had gelukkig een veilige afstand gehouden en moest flink remmen maar had genoeg ruimte om te stoppen. Terwijl ik remde keek ik in mijn binnenspiegel en zag ik een achterligger zo snel dichterbij komen dat ik voorzag dat die het niet zou gaan redden. Omdat ik nog wat ruimte over had liet ik mijn rem los en rolde ik met de geringe snelheid die ik nog had wat verder naar voren om hem wat extra ruimte te geven. Toch tikte hij mij nog aan voordat hij stil stond. De snelheid was toen gelukkig zo laag dat het nog binnen de limieten lag van de klap die een kunststof bumper nog zonder schade kan absorberen.

Ik zou van een zelfrijdende auto liefst minstens een even grote capaciteit willen zien om ook op een dergelijke manier de kans op/ernst van een aanrijding te verminderen. Juist de betere objectievere calculaties van alle relevante parameters moeten een computer in staat stellen om in dergelijke zaken 'het onderste uit de kan te halen'. Mits dat soort zaken optimaal in de gebruikte algoritmes wordt geïmplementeerd. Op dit moment weet ik niet wat voor 'remstrategie' een zelfrijdende auto in dergelijke situaties hanteert. Ik zou wel eens wat willen lezen over de strategieën die zo'n auto in verschillende situaties volgt om dreigende aanrijdingen te vermijden of de ernst ervan te verminderen. Ik denk dat veel mensen dat graag zouden willen weten voordat ze bereid zijn om in een zelfrijdende auto te stappen. Je wilt weten wat de automatische chauffeur allemaal kan.

[Verwijderd]

Is het zelf rijdende koekblik in staat de afweging te maken om gewoon uit te wijken zonder/minimaal te remmen als dit ruimte geeft voor de achterliggende te remmen zonder contact te maken?
Gunt zo'n rijdende lasergun de dichter bij naderende achterligger bij het gas terug nemen ook zicht door subtiel wat rechts te hangen (indien het voertuig standaard veel vooruitzicht wegneemt door lompe/functionele vormgeving) zo die ook kennis kan nemen dat er x tal auto's verder vaart geminderd wordt(dan wel niet geremd) en daar relaxter en eerder op kan reageren?

Daar ik lees hoe de verkeers-situatie is en misschien wel belangrijker wat er om mij heen rijdt(afstanden / gaten tussen auto's / wel of geen vrachtwagen / heeft meut en treuzel of de roekeloze zojuist gepasserd?).
Ofwel: Als ik een BMW o.d zie passeren weet ik dat dat voertuig meestal behoorlijk instaat is fatsoenlijk te manoeuvreren zo de bestuurder dat wenst, iigv beter dan een doorgeroeste Fiat Panda die al snel naar één kant zal trekken bij het remmen e.d. ,daar ik eerder het rijgedrag van de bestuurder heb waargenomen(hoe haalt die in, tot hoever rijdt men op e.d / wat kan ik minimaal verwachten van die bestuurder).

Bij mij gaat niet zomaar het anker uit, omdat dat niet altijd hoeft ten behoeve van de doorstroming, ik ben geen heilige maar gezien ik zelf diesel rij rem ik vaak enkel voor andermans gestuntel op de snelweg(het subtiel afzakken als men loopt te kutten/niet inziet vooraan e.d), doet de googolbiel dat ook, of genereerd zo'n wagen alleen maar paniek met belicht alarmerend gerem?

Wat sommige automaten ook uitlokken door de motor te ontkoppelen als het gas losgelaten is, dit voor het brandstofbesparen. Dat je daarmee minder gemakkelijk mee kunt deinen in het verkeer, en ik zo vermoed dat velen het mogelijk haalbare comfort tijdens de spits daarmee zullen verpesten voor de rest....

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 11:54]

[Azerion]

Dat is precies waar ik op doel, de zelf rijdende auto zal ten alle tijden een veilige afstand behouden, wordt er voor hem geremd, dan remt deze auto ook direct af, hij zal verder geen rekening houden met wat er voor persoon/auto voor en/of achter hem zit.

[CivLord]

...deze man heeft niet 'alleen' een taakstraf gekregen, hij mag ook 2 jaar lang geen voertuig besturen, gezien zijn beroep betekent dit dat hij 2 jaar lang niet mag werken en dus met 70% van zijn lage basis salaris rond moet zien te komen,...

Nog iets drastischer. Wanneer jij zegt 70%, dan ga je er blijkbaar van uit dat hij een WW uitkering krijgt. Een WW uitkering krijg je alleen wanneer je buiten jouw schuld werkloos wordt. In dit geval is de chauffeur zijn rijbewijs door zijn eigen schuld kwijtgeraakt, waardoor hij zijn beroep niet meer uit kan oefenen. Hij zal ander betaald werk moeten zoeken voor 2 jaar en tot het moment dat hij dat gevonden heeft kan hij hooguit aanspraak maken op een bijstandsuitkering.
Dat begint al meer op een straf te lijken. Maar voor dood door schuld nog steeds aan de lage kant vind ik, terwijl eventuele kinderen hierdoor wel erg onder komen te lijden.

[GORby]

Doordat de zelfrijdende auto vele malen sneller reageert, zal hij ook veel geleidelijker kunnen remmen (tenzij de auto voor hem een noodstop uitvoert), dus volgens mij is dat niet noodzakelijker met meer risico om vanachter aangereden te worden. Verder zal een zelfrijdende auto ook weten wanneer het veilig is om uit te wijken, aangezien hij constant 360 graden rondom de situatie analyseert, waar een menselijke chauffeur eerst nog zal moeten kijken of hij veilig naar één kant kan, of gewoon de kans zal wagen.

[bluser86]

Om in te haken op wat je zegt over zwaardere straffen: ik weet niet zo goed wat zwaardere straffen kunnen bijdragen aan meer veiligheid op de weg. Ik denk dat het probleem zit in het feit dat mensen een zeker beeld van "onschendbaarheid" van zichzelf hebben: "Oh, dat overkomt mij toch niet," of "Mij betrappen ze daar niet mee". Een meer zinnige straf zoals een taakstraf die in het verlengde ligt van je overtreding, zoals sociaal werk met mensen die een zwaar verkeersongeluk hebben gehad en daardoor niet meer goed ter been zijn, speelt daar misschien meer op in. Dat in combinatie met bewust maken wat een vreselijke gevolgen niet opletten op de weg kan hebben. Dat wilde ik even gezegd hebben

[stresstak]

Ik doel natuurlijk op het Whatsappen bij wegwerkzaamheden waar een wegwerker doodgereden werd. Chauffeur krijgt daar een taakstraf voor...Dit helpt ook niet echt om mensen te stimuleren om op de weg te letten.

Zet hem op een makkelijke stoel in een wegwerkgebied waar veel overtredingen plaatsvinden. Kan hij ervaren hoe hard sommigen langs scheuren.

[majoh]

Ongelukken zitten in een klein hoekje... Met mijn 400.000+ km en 0 ongelukken gaat t statistisch gezien beter. Maar ja. Je weet maar nooit.

Ik ken mensen die in 1 jaar 3 auto's afgeschreven hebben. Het kan sowieso altijd erger. Maar zo'n persoon kun je ook tegenkomen...

[nexhil]

Ik ken mensen die in 1 jaar 3 auto's afgeschreven hebben. Het kan sowieso altijd erger. Maar zo'n persoon kun je ook tegenkomen...

En dat zijn vaak ook nog de mensen die tegen zelf rijdende auto's zijn...
Die vertrouwen ze niet of zijn hun "vrijheid" kwijt.

[Reactie gewijzigd door nexhil op 23 juli 2024 11:54]

[wph]

Die zelfrijzende auto's, die worden steeds groter?

[nexhil]

Die zelfrijzende auto's, die worden steeds groter?

Ah sorry autocorrectie

[_Pussycat_]

Mits ze op een warme plaats staan en je niet vergeten hebt suiker toe te voegen, ja.

[hackerhater]

Ik zit zelf op 35K (in 2 jaar), maar gisteren was het bijna raak.
Een idiote bromfietser die de rotonde verkeerdom nam en dus bijna op mijn moterkap lag.
hij had geluk dat ik stil stond door fietsers op de rotonde.......

[KoalaBear84]

Geen idee wat ik de afgelopen 12 jaar gereden heb, de eerste jaren wat minder. Zit zelf op 1 ongeluk, had toen net een jaar m'n rijbewijs, en plots stond het verkeer compleet stil op de ring bij Rotterdam. Zowel ik als mijn moeder hadden het niet zien aankomen. En de twee auto's achter me ook niet. Gok dat ik 250.000 km gereden heb. Er is een kans aanwezig dat ik dat ongeluk nu wel zou kunnen voorkomen, kijk nu veel verder vooruit. Verder wel een keer bijna de sloot in gereden met sneeuw, gelukkig op tijd gestopt.

Lijken goede resultaten te zijn. Natuurlijk is dit nog maar het begin en zullen de resultaten alleen maar verbeteren. Ben benieuwd naar de toekomst, al zou ik het erg jammer vinden als een auto later NOG duurder wordt om zelf te rijden, want dat blijft erg leuk vind ik.

[Reactie gewijzigd door KoalaBear84 op 23 juli 2024 11:54]

[Engineer Stewie]

Ik zit na 14 jaar op 700.000km en 2 ongevallen, 1 eigen fout (in slaap gevallen), de 2de omdat degene achter mij niet aan het opletten was en niet gezien had dat ik nog niet vertrokken was na een voetganger over te laten...
Oh, en overlaatst een eekhoorn onder mijn wielen geplet .

Maar het aantal near misses is echt nietmeer bij te houden. Wat mensen allemaal zitten uit te vreten in hun auto hou je niet voor mogelijk. De laatste nieuwigheid qua gevaar is toch wel SMS/facebook/whatever op hun smartphone. Waanzin om met 140+km/h nog even een SMS te versturen...

In dat opzicht zijn autonome auto's een goede vooruitgang, maar het feit dat deze ontwikkeling zo hard gaat en we al decennia een slecht openbaar vervoersnetwerk is dan weer zeer slecht.
Het feit dat de autosnelweg elke dag opnieuw dichtstaat met grote station wagens met 1 persoon in (mezelf incl) is iets waar we vanaf moeten kunnen stappen. Dit kan economisch nooit het voordeligst zijn.

[Loller1]

Wel als deze ongelukke vermeden hadden kunnen worden als er een bestuurder achter de auto zat. Leuk dat die zelfrijdende auto's zelf geen foute maakte, maar andere weggebruikers kunnen wel fouten maken, en een andere weggebruiker zou die mogelijkheid daartoe hebben kunnen inschatten om een botsing te vermijden.

[boskantman]

De overgang zal moeilijk verlopen, maar de overgang naar de stoommachine ging ook moeilijk in den tijd ....

Zodra iedereen een zelfrijdende auto heeft kunnen we echt voor "zero" gaan en veilig verkeer.
Indien 100% van de auto's autonoom zou rijden zou dit probleem dus gewoon opgelost zijn.

het probleem is echter als de verhoudingen niet goed zitten, dit zal een zware periode zijn met een mogelijke piek in ongevallen, echter moeten we hier gewoon door.

Deze auto's zullen ook voor lichtjes meer file zorgen (ze houden veel meer afstand (legaal wel juister)) en ze vertrekken net iets trager aan een rood licht.
Vooral doordat het verkeer een mix is zal dit voor file zorgen. Zodra er zelfrijdende auto's zijn (> 60%) zal dit ook een oplossing zijn voor ons file probleem, maar eerst dus meer file....

[Jeroen73]

Deze auto's zullen ook voor lichtjes meer file zorgen (ze houden veel meer afstand

Afstand houden is niet het probleem, MENSEN die GEEN afstand houden is het probleem.

Files ontstaan doordat mensen bumperkleven en dan hard moeten remmen omdat de voorganger zijn gas loslaat. Files ontstaan doordat mensen zonder richting aangeven van baan verwisselen waardoor een ander weer moet remmen, waardoor de bumperklever daarachter NOG harder moet remmen.

Juist door geleidelijker te rijden onstaan er minder files en zijn ze sneller opgelost.
Een zelfrijdende auto die gelinkt wordt aan de voorganger kan zelfs korter erop rijden dan de mens omdat wanneer de voorste het gas loslaat of zachtjes remt, het geen verrassing is voor de achterligger[s] en daar geen rare actie hoeven worden uitgehaald.

[Smuggler]

even wat wiskunde.

Situatie 1: Iedereen rijdt op 2 seconde afstand van elkaar:
Een weg van 2 banen kan dan 60 auto's per minuut verwerken en 3600 auto's per uur.

Situatie 2: Iedereen rijdt op 1 seconde afstand van elkaar:
Een weg van 2 banen kan dan 120 auto's per minuut verwerken en 7200 auto's per uur.

Er moeten in de pits zo'n 5000 auto's over die weg.

In situatie 1 staan er na een uur nog zo'n 1400 auto's te wachten voordat ze gebruik kunnen maken van die weg. (wachttijd van 1400 auto's /60 auto's per minuut = 23 minuten vertraging!)

Dus sluit lekker aan op de snelweg en kijk 5 auto's voor je inplaats van de bumber voor je. dat scheelt files! En als de automatische auto's voorlopig nog 2 seconde afstand gaan houden allemaal dan zie ik toch een behoorlijke toename van files.

En files onstaan omdat mensen denken een km afstand te moeten houden op de snelweg waardoor er nog minder mensen over die weg kunnen rijden in die tijd.

[Jeroen73]

Jouw wiskunde lijkt op de Johan Cruijff theorie: "Mensen moeten harder gaan rijden, dan zijn ze sneller van de weg, dus zijn er minder files". Ik hoop dat je meer verstand hebt van voetbal.

[Powermage]

Het is niet helemaal waterdicht, maar in grote lijnen klopt eea wel natuurlijk....
in de perfecte wereld ga je zo hard mogelijk met zo min mogelijk afstand en geen verschillen de snelweg over voor de optimaalste capaciteit.
Echter de mens kan dat niet (die remt en doet rare acties) waardoor je op een punt komt dat het beter is om met meer ruimte en langzamer te rijden een betere/hogere doorstroming haalt.

Echter wanneer alle auto's autonoom rijden heb je dat issue niet, die kijken wat verder vooruit, anticiperen optimaler waardoor de gemiddelde snelheid op de weg hoger kan liggen en de doorstroming verbeterd, maargoed, de mens moet dan wel als factor eruit zijn.

[Du-Djutz]

Inderdaad, en door meer afstand te houden geef je ook meer ruimte aan anderen om in te voegen of uit te voegen.

Dat zie ik nu zelf ook, want mijn eigen auto heeft een afstandhouder die tijdens cruise-control de afstand tot de voorganger in de gaten houdt en automatisch afremt als de voorganger langzamer gaat rijden, waarbij ik wel zelf in de gaten moet houden is of er voor mij geen noodstop wordt uitgevoerd, want dan moet ik natuurlijk zelf ook op de rem.
Daarnaast kan iemand gewoon tussenvoegen omdat mijn afstand op mijn voorganger groot genoeg is, maar dan moet zelf in de gaten houden dat ik geen bumperklever achter me heb, want in dat geval moet ik zelf de controle over het gas overnemen om te voorkomen dat er iemand achterop rijdt als de auto zelf afremt om weer afstand op te bouwen.

[Enai]

Ongevallen zullen er altijd blijven, maar niet tussen auto's. Zolang er fietsers zijn, zullen er fietsers zijn die op de verkeerde weghelft met de hoofdtelefoon op standje verdoven tegen een autonome auto slingeren, of die auto nu probeert te remmen of gewoon stilstaat.

En de auto zal niet bijster veel moeite doen om de fietser te ontwijken. Dat fameuze ethische vraagstuk ("moet de auto zichzelf in gevaar brengen om iemand anders te redden?") is naast de kwestie omdat je grapjurken niet wil aanmoedigen om met opzet op de weg te gaan staan en autonome auto's in de sloot te doen belanden.

Misschien wordt de autonome segway ooit nog populair.

[Artjuh]

het probleem is echter als de verhoudingen niet goed zitten, dit zal een zware periode zijn met een mogelijke piek in ongevallen, echter moeten we hier gewoon door.

Waarom zou er een piek zijn in ongevallen? Zelfrijdende auto's raken statistisch minder betrokken bij ongelukken, zelfs als alle andere auto's door mensen worden bestuurd. Dus elke zelfrijdende auto erbij, zorgt statistisch voor minder ongelukken.

Tenzij er een grote groep bestuurders is die nog veiliger rijden dan zelfrijdende auto's, en zij verhoudingsgewijs eerder overstappen naar zelfrijdend dan de groep 'brokkenpiloten', die juist slechter rijden dan zelfrijdende auto's.

[SlasZ]

Het feit dat ze een wachttijd moeten inbouwen bij groen licht betekent dat de wagen nog niet goed genoeg verkeer van rechts of links kan inschatten. Wat bij voorrang van rechts zoals hier of als een nooddienst door wil rijden als het al een tijdje groen is?
Tot ze dit goed oplossen zie ik nog niet direct een gouden toekomst voor dit soort auto's.

[pje335]

Het licht eraan of dit het geval is, ook al kunnen de sensoren het voertuig wel aan zien komen maar het voertuig moeten dan volledig in de remmen voor een noodstop. Door een aantal seconde te wachten is de kans op iemand die nog de rood rijd kleiner waardoor de kans op een noodstop kleiner is is. Dit zort voor een plezierigere rit.

[2be]

Voor de berekeningen bij een kruispunt wordt nu grofweg met 0,5 tot 1 seconde reactietijd van de bestuurder rekening gehouden. Een autonoom voertuig reageert waarschijnlijk sneller. Dit moet dus gecompenseerd worden. Daarnaast trekken elektrische voertuigen meestal sneller op dan 'normale' voertuigen. Ook hier houden de bestaande rekenmethoden nog geen rekening.

Daarnaast rijden de google voertuigen in Amerika, waar ik de berekeningsmethoden niet ken, maar gezien het verschil in complexiteit van de verkeersregelingen verwacht ik daar ook iets minder 'kwaliteit'.

[wph]

Als een auto door rood rijdt dan kan de Google auto nog wel op tijd stoppen, maar je weet nooit hoe de bestuurder van de door rood rijdende auto reageert. Misschien probeert ie uit te wijken en ramt dan de Google auto.

[Enai]

Niks met inschatten te maken. Als je door het groen rijdt en iemand anders rijdt door rood dan is het boem. Google weet dat er heel wat meer mensen door het rood rijden wanneer het pas op rood is gesprongen dan wanneer het al een tijdje op rood staat, dus voegen ze een vertraging toe.

[Daniel36]

Overigens erger ik me persoonlijk dood aan mensen die bewust nog even door het rode licht rijden.
Ik kom vaak in Leeuwarden waar dat blijkbaar de plaatselijke sport is.
Bij (bijna) elk stoplicht krijg jij groen terwijl er nog een of meerdere auto's het kruispunt over rijden.
Dit is volgens mij levensgevaarlijk.

Zolang daar niet tegen opgetreden wordt blijven mensen dat doen met alle mogelijke gevolgen van dien.

[rgjleclaire]

Op zich klopt dat en vind ik dat ook, maar ik erger mij dan weer aan mensen die blijkbaar de hele dag de tijd hebben en op slakkentempo optrekken of de eerste paar seconden helemaal niet reageren, waardoor er net 2 of 3 auto's door kunnen het kruispunt over. Begrijp me niet verkeerd, ik rijd niet door rood wanneer het echt "duidelijk rood" is (whatever that may mean). Maar ik rijd soms wel door rood wanneer het net van oranje naar rood overspringt en ik nog net achter de ander aan kan - in gevallen waarin het inderdaad allemaal zo traag gaat. Vaak stop ik ook gewoon netjes.

[NovapaX]

Dat kan ook te maken hebben met de afstelling van de verkeerslichten.
Als je er bijvoorbeeld van uitgaat dat iemand bijna 1 seconde nodig heeft om te reageren op groen licht en op te trekken dan kun je natuurlijk bij het schakelen van de verkeerslichten de grens een beetje opzoeken....
Het duurt gerust 2-3 seconden voordat je de kruising op rijd.
Als iemand net door oranje rijdt dan rijdt hij midden op het kruispunt als het al lang rood is voor hem, en mogelijk dus al groen voor jou.

[Thomqa]

Jammer dat dit soort berichten slecht worden gelezen door de autonome auto haters en zullen zij dit weer gebruiken als argument waarom dit gevaarlijker is dan een normale auto.

[SinergyX]

Gevaarlijker zal het niet worden, niet werkend is een betere bewoording. Ik heb genoeg locaties waar zo'n auto in mijn idee nooit goed zal rijden, of het is de omgeving, de regels of de weg zelf, zolang een auto niet op 100% van _alle_ wegen kan rijden, heb je niets aan een autonome auto, het is dan gewoon geen vervanging. Het is leuk dat het op grote wegen en gecontroleerde stukken wordt gedaan, er wonen ook gewoon mensen in de middle of nergens of dusdanig verkeer tactische stukken (die mensen door ervaring goed doen), dat software wel erg perfect moet zijn op zulke stukken te kunnen rijden.

[Thomqa]

Geef eens een concreet voorbeeld van een stuk weg waar een auto "nooit" autonoom zou kunnen rijden.

[jemson]

Er zullen gerust stukken zijn waar de autonome auto niet kan komen, of waar deze auto moeite mee zal hebben maar dat kun je gelijk doortrekken naar "de gewone mens", sterker nog, mensen hebben eerder last van overmoed, of zijn sneller geneigd zicht niet aan de regels te houden als ze daardoor ogenschijnlijk winst kunnen behalen.

[Bacchus]

Jup, die missen even de nuance dat 11 ongevallen op 2,7 mln km enorm weinig is en dat alle ongevallen veroorzaakt werden door menselijke bestuurders. Ik lees hieruit vooral dat iets van 70% van de automobilisten zijn rijbewijs moet inleveren en nog uitsluitend in autonome auto's mag rijden.

[Reactie gewijzigd door Bacchus op 23 juli 2024 11:54]

[loki504]

Zo zat ik laats in een benaarde situatie. Rijden beide 120. Auto voor me wisselt van baan. En laat mij met een prius rijder voor me a 90km/u (ongeveer). En kon niet van baan wisselen omdat er een golfje met 170 km/u langs kwam sjeesen. Deze situate had nog nooit voor gedaan met alleen maar zelf rijdende auto's

[sigmundfreund]

Vooral de titel is ook misleidend. Hoewel voorzichtig zit er toch een negatieve 'media'-ondertoon aan.

[janvanakkerbeke]

Inderdaad maar dat maakt in the long run niet uit. Auto's gaan sowieso zelfstandig rijden. Dat kan ik uiteraard niet staven maar automatisatie is nu eenmaal iets dat altijd doorbreekt

On topic:

Moesten die andere auto's achter die Googlecar ook Googlecars geweest zijn dan waren er hoogstwaarschijnlijk geen ongelukken gebeurd aan het rode licht. Snappie? Dit systeem werkt goed als gans het systeem op dezelfde manier werkt.

[Reactie gewijzigd door janvanakkerbeke op 23 juli 2024 11:54]

[jemson]

Dat zijn dan argumenten die snel weerlegt kunnen worden. Ik heb hier geen grond voor maar ik vermoed dat de haat tegen autonome auto's meer te maken heeft met het uit handen geven van de besturing en het toegeven dat computers nu eenmaal beter in staat zullen zijn dan mensen een voertuig te besturen.
Het is een ontwikkeling die niet te stoppen is en dat is maar goed ook. Gisteren nog gelezen dat een 11 jarig kind is omgekomen bij een auto ongeluk, volgens mij, door een stuurcorrectie. Dat zal hopelijk (en ik heb er vertrouwen in) veel minder gebeuren wanneer de computer de besturing overneemt, kun je eindelijk weer ongestoord sms en in de auto (want ook daar kan men blijkbaar niet vanaf blijven).

[Alfa Novanta]

Het probleem hier is denk ik deels ook de onvoorspelbaarheid van een mens. Bij een rood licht hoor je te stoppen. 'Ziet' de zelfrijdende auto dat iemand geen vaart mindert en besluit door te rijden? Een rij auto's nadert de Google auto en 1 bestuurder besluit alsnog in te halen .. gaat de Google auto direct op de rem of pas als de auto binnen zijn bereik is? Of wijkt hij zelfs uit half de berm in? Als ik voor oranje moet remmen, maar ik heb een vrachtwagen in mijn binnenspiegel, dan rem ik minimaal of rij zelfs (een stukje) door als ik hem niet op mijn achterbank hebben wil .. 'snapt' de Google auto dat ook? Enzovoort ..

Veel ongelukken gaan nípt goed omdat de mens ingrijpt .. welke noodsituaties kan de Google auto herkennen en op welke wijze grijpt hij in?

Neemt niet weg dat een Google auto ALTIJD 100% oplet .. en de mens wellicht van 50% tot 80% en 100% als hij de weg zoekt of wat vreemds ziet. Over 1,6 miljoen kilometer is dit een heel erg netjes resultaat !!

Misschien nog wel interessant om te weten hoeveel stadskilometers er zijn en hoeveel snelwegkilometers.

[TIGER79]

Alle scenario's die je noemt zijn ontzettend goed op te vangen met sensoren/radar/camera's...
Ze hebben allemaal te maken met snelheid en een bepaalde plek dus als deze gegevens opgevangen kunnen worden dmv eerder genoemde systeemen kan daar 100% rekeneking mee gehouden worden... De bijkomende voordelen zijn dan dat de auto's zelfs meer "'in de gaten" heeft dan wat een mens fysiek kan en daarnaast ook 100% van de tijd alert is (wat een mens ook niet kan)...

[Alfa Novanta]

Niet om je tegen te spreken ofzo maar ik denk dat het nog best tegen zal vallen om adequaat te reageren op onvoorspelbaar menselijk gedrag. Bovendien als een mens een last-minute uitwijkmanoevre maakt, gebeurt het dikwijls dat deze desastreus eindigt, omdat de auto in de slip raakt enzenz. Programmeer daar maar eens een passende reactie op ..

Aan de andere kant is het wellicht ook wel weer heel simpel. Als er een botsing met auto/voetganger of fietser dreigt, kan de Google auto altijd besluiten zich "op te offeren" en frontaal op een muur/lantaarnpaal/boom inrijden of een kanaal in rijden .. zolang er maar geen menselijke slachtoffers te betreuren vallen. Een mens zal altijd nog de 3e optie proberen te kiezen ..

[TIGER79]

Bovendien als een mens een last-minute uitwijkmanoevre maakt, gebeurt het dikwijls dat deze desastreus eindigt, omdat de auto in de slip raakt enzenz. Programmeer daar maar eens een passende reactie op ..

In principe kun je het dus eigenlijk niet verkeerd programmeren, als de alternatief toch een desastreuse einde heeft ! Dat is niet voor niets natuurlijk, dat is omdat waarschijnlijk 99% van de mensen daar ook niet adequaat op kan reageren. Zelf uitwijken en vervolgens de controle kwijtraken dat is ook niet adequaat reageren, dus dan moet je gaan bijsturen waardoor je overstuurt en dan nog in de slip raakt of de contole kwijt raakt, oftewel hoe complexer de (serie) manouvre(s) hoe kleiner de kans dat het goed komt, behalve als je autocoureur bent en daar honderden uren op hebt getraind... Oftewel de simpelste actie (bijv alleen remmen, en met abs enigszins licht bijsturen) is meestal de beste, en dat valt nog erg goed te programmeren...
Nogmaals een complexe manouvre (afwijken en vervolgens scherp tegensturen) uitvoeren op snelweg-snelheden gaat bij de meeste verkeerd, getuige het ongeluk (en bijbehorende filmpje) van afgelopen weekend op de A1 waarbij iemand afgesneden wordt en denkt van ik zal even beetje scherp afwijken waardoor die van links naar rechts gaat compleet controle verliest en uiteindelijk 4 maal over de kop vliegt...