Google gaat stroom Nederlands windmolenpark gebruiken voor datacenter

Google heeft een overeenkomst gesloten met Eneco voor de levering van groene stroom. De internetgigant zal de stroom van een nieuw windmolenpark gaan gebruiken om zijn nog in aanbouw zijnde rekencentrum in de Eemshaven te voeden.

De overeenkomst tussen Eneco en Google is 10 jaar geldig en gaat begin 2016 in. De internetgigant belooft het windmolenpark in de buurt van Delfzijl te financieren. Het park, bestaande uit 19 turbines, biedt een capaciteit van 62MW en wordt inmiddels in opdracht van Eneco gebouwd. Het project moet over 18 maanden gereed zijn.

Google wil in ruil voor de financiering de groene stroom die het park gaat genereren gebruiken om zijn datacenter vanaf begin 2016 te voeden. Het datacenter, dat momenteel in de Eemshaven wordt gebouwd, gaat 600 miljoen euro kosten.

Volgens Eneco bewijst de overeenkomst dat Google er naar streeft om een CO2-neutraal bedrijf te worden. Google laat op zijn beurt weten dat er met het gebruik van windenergie niet alleen milieuwinst wordt geboekt, maar dat dit voor de onderneming ook financieel aantrekkelijk is.

Reacties (162)

[Moosenl]

Vreemd dat iedereen er vanuit gaat dat het altijd hard genoeg waait en windmolentje altijd (365 dagen per jaar) hun nominale vermogen kunnen leveren... Jammer, maar helaas is dat dus niet zo..
Windenergie is een gepasseerd station.

[BvDorp]

De energiemarkt geeft je ongelijk; windmolens worden helemaal zonder overheidsinvestering gebouwd. Kom daar maar eens om bij kolencentrales (krijgen garantie afkopen CO2-certificaten en belastingvoordelen) of nucleaire installaties (die zijn überhaupt nooit zonder overheidsinvestering gebouwd).

De windmolen hoeft niet altijd te draaien; Eneco garandeert Google dat ze net zoveel windmolenstroom verkocht heeft aan het net, als Google afgenomen heeft, per jaar.

Even wat achtergrond over hoe dat precies werkt:
De windmolen biedt z'n stroom aan voor een bepaald bedrag voor een bepaalde tijd, en als Tennet besluit dat er niemand anders op dat moment goedkoper aanbiedt wordt deze afgenomen. Op momenten dat het niet waait biedt de molen dus niet aan, en kunnen andere productie-eenheden (zoals een kolencentrale, of een Duitse stroomkabel) stroom verkopen op het net. Dit heet de Merit Order [1]. Het netto effect van deze nieuwe productie-eenheden is dat de business-case van een nieuwe fossiele centrale heel slecht wordt, omdat de gemiddelde stroomprijs sneller verlaagt dan verwacht werd op basis van de extra productie aan duurzame energie [2]. Dat is dus een positief extern effect van windmolens; de gemiddelde stroomprijs wordt snel veel goedkoper, en de uitstoot van CO2 en kankerverwekkende stoffen neemt snel af. Op die manier zijn windmolens een heel toegankelijke manier om de energiemarkt blijvend te veranderen.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Merit_order
[2] https://en.wikipedia.org/...ble_energy_on_merit_order

[Pietervs]

Want op dit moment gebruiken we ook maar 1 bron voor onze energievoorziening?

Ik begrijp niet dat mensen tegen beter wetenin eisen dat er alleen maar wind-energie gebruikt zou mogen worden terwijl iedereen met 3 mavo natuurkunde weer dat we nu ook een mix can energiebronnen hebben...

[Floris99]

Plus, ze kosten ook nog een heleboel, zowel aanleg als onderhoud..

[B64]

Komt er dus in feite op neer dat Google z'n eigen energievoorziening heeft geregeld, en dat Eneco er straks nóg een windmolenpark bij moet bouwen om de geplande milieudoelen voor de rest van Nederland te halen.

[paulklooster]

Nee? Het verbruik van het datacenter van Google staat natuurlijk niet los van het verbruik van Nederland als geheel. Dat het datacenter volledig op groene stroom draait is dus alleen een pluspunt.

[hardwareaddict]

Hoe wil je Googles 120 megawatt continuevermogen gaan voeden met groene stroom van een windmolenpark dat 3% efficient draait normaliter en MAXIMAAL 62 megawatt kan produceren.

Bij windkracht 10 zal het ongeveer 35 megawatt weten te produceren.

Je hebt een STOOT WIND nodig om die windmolens efficient te laten draaien!

Hoe vaak komt windkracht 10 voor?

[styno]

Correcties:

De capaciteitsfactor (of zoals jij het incorrect noemt: efficiency) ligt -is normaliter te verwachten voor een nieuw park in een gunstige windzone- in de orde van 25-35 %.

De vermogenscurve van windturbines is tegenwoordig afgestemd op het windregime waarin de turbine opgesteld is. Vanaf ongeveer 6 m/s (4 Bf) zal een turbine beginnen stroom te leveren en afhankelijk van het windregime (zwak tot hard) zal een turbine dan vanaf 12 tot 17 m/s (6Bf tot 8 Bf) op vol vermogen draaien.
Turbines schakelen pas af wanneer de gemiddelde snelheid meer dan 25 m/s (10 Bf) is. Turbines die uitgerust zijn met een storm-control systeem schakelen dan niet ineens af maar gaan proportioneel aan de windsnelheid minder energie opwekken. Dus tussen 6 en 10 Bf levert de turbine vol vermogen, het park zal dan 62 MW leveren.

[hardwareaddict]

In je grafiek turbine model E126 van 7.5 megawatt.

die produceert pas efficient bij 17 meter per seconde.

17 meter per seconde is windkracht 8 en niet 6.

De stroompiek deze dag is net geweest vandaag. Rondom 4 - 5 uur vanmiddag.
Er staat nu windkracht 2.

Dat is rond de 2 meter per seconde.
Bij 2 meter per seconde produceert turbine E126 dus 0 kilowattjes.

Zie grafiek: http://www.enercon.de/p/d..._Productoverview_0710.pdf op pagina 13.

Dus vandaag had google stil gelegen als het windenergie zou gebruiken. Dit voor een datacenter die aantal miljard euro kost...

Volhouden dat je tijdens de pieken 25-35% efficiency gaat halen is een lachwekkende statement.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 23 juli 2024 11:15]

[styno]

17 meter per seconde is windkracht 8 en niet 6.
Tja, leuke cherry pick je had ook de E101 kunnen kiezen (pagina 18): vanaf 6Bf vol vermogen. Oftwel, wat ik schreef is correct (tussen 6Bf tot 8 Bf) en wat jij schreef (pas vanaf 10Bf) is incorrect, je geeft het nu zelf toe.

Maar je leest niet wat ik zeg; je moet de turbine uitzoeken die het best past bij het windregime ter plekke.

Er staat nu windkracht 2.
De windkracht moet je niet meten op de grond maar op ashoogte, daar zijn de getallen in de datasheet op gebaseerd.

Dus vandaag had google stil gelegen als het windenergie zou gebruiken. Dit voor een datacenter die aantal miljard euro kost...
Dat is een leuk stroman argument. Wie zegt dat Google alleen stroom van deze windturbines gaat gebruiken?

Volhouden dat je tijdens de pieken 25-35% efficiency gaat halen is een lachwekkende statement.
Nee, wat pas echt lachwekkend is, is dat jij niet snapt wat de capaciteitsfactor betekend: het gemiddelde vermogen over een heel jaar. en, ja, die gaat uitkomen op circa 25-35% van het maximale vermogen.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 11:15]

[styno]

Grappig, jij snapt het echt niet hè? De nameplate vermogen heeft niks met gemiddeld van doen. 62mw/19 turbines is gewoon 3mw per stuk.

[SuikerBrood]

Of het nou door het ene of het andere bedrijf wordt opgewekt en gebruikt maakt voor de milieudoelen niet uit he.

[Polshoogte]

Nee, maar als het milieueffect van het park (voor zover dat er al is) teniet wordt gedaan door de hogere energieconsumptie (er worden zo immers geen kolencentrales gesloten) is het een beetje dweilen met de kraan open en wordt de energievoorziening nooit duurzaam. M.i. niet erg op korte termijn maar het is wel een beetje ironisch.

[Reactie gewijzigd door Polshoogte op 23 juli 2024 11:15]

[Geim]

Dus je bent tegen economische groei? Groei is meer consumptie.
Ik ben wel blij dat Google z'n stroom niet bij (bloed)kolen vandaan haalt, maar mee investeert in windenergie.

[Verwijderd]

Iedereen is voor economische groei. Dat is ons paradigma. Iedereen wil graag een baan. Dat snap ik.

Als je groei wilt, wil je meer consumptie. Maar groei en dus consumptie gaan ten koste van milieu, natuur en klimaat. Maar dat is antithetisch tot ons paradigma, dus daar nemen we het niet zo nauw mee.

Ik denk dat de wereld een groeistop nodig heeft. Dus ik ben tegen economische groei. De wereld trekt al die consumptie niet. Wat is daarop uw antwoord?

[Geim]

De wereld trekt totnogtoe die consumptie gewoon, maar in pak em beet, <100 jaar is het over. Fossiele brandstoffen zijn op, fosfaten voor de landbouw zijn voor die tijd al lang opgemaakt.
Zolang de wereld nog aan goedkope grondstoffen kan komen, gaan we die gewoon opmaken.
Pas als alternatieve energie rijkelijk voorhanden is tegen een concurrerende prijs (6 cent per KWh) zal er een omslag gaan plaats vinden, maar niet door dit kunstmatig gekonkel van subsidieverstrekking.

Overigens heb ik niets tegen op duurzame energie, heb zelf 27 panelen op m'n dak liggen en wek 5 MWh per jaar op.

[xzibbitist]

5MWh is niet per jaar

Ik ben het eens met je stelling dat alles op raakt en de groeistop zou een goede oplossing zijn. Was het maar zo makkelijk...

[Geim]

MW en KW = vermogen
MWh en KWh = vermogen gedurende een tijd = energie = verbruik/opbrengst
Mijn installatie heeft in één kaar tijd een hoeveelheid energie van 5 MWh opgewekt. Ik zie niet wat daar fout aan is

[xzibbitist]

Je kan het misschien wel zo uitdrukken idd, maar in mijn beleving wek je geen 5 MW per uur op dus zou je zeggen ik heb 5 MW opgewekt ipv 5 MWh.

Ik heb er niet veel verstand van, maar MWh lijkt mij erg gek. Zou er op neer komen dat je in mijn inzicht 5*24*365 MW opwek per jaar.

[Geim]

Nee, 5MWh is 5MW gedurende één uur. Of 5KW gedurende 1000 uur. Vermogen maal tijd dus.

Een 60 watt pitje gebruikt in 24 uur 1,44 KWh (0,056KW * 24)

Maar, je mag van mij ook over Joule praten hoor. In dat geval is mijn jaaropbrengst 18 GJ

Hier wat leesvoer: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kilowattuur

[Verwijderd]

Dat was mijn stelling... maar of het makkelijk of moeilijk is, we hebben geen keuze. Ik vind dat we voorlopig wel even genoeg gadgets (consumentenelektronica o.a.) hebben. Late we liever eerst een duurzamere economie uitvinden.

Wat Geim betreft ben ik er niet gerust op. Hij verwoord hoe de massa denkt. We gebruiken alles tot het op is en proberen ondertussen wel even iets nieuws uit te vinden. Techno-optimisme is geen garantie dat we in staat zullen zijn de gevolgen van piek olie of piek energie of wellicht piek alles op te lossen.

Ik vind het wel erg makkelijk om te zeggen dat fosfaten voor landbouw op raken. Het beeld komt op van mensen die achterover leunen in de luise stoel met de armen gevouwen achter het hoofd en dan zeggen' Mwah, we moeten maar eens wat gaan doen...'

Hoe veel mensen zullen sterven or op een of andere manier ernstig in hun levensgeluk en kansen bedreigd worden in een wereld die leunt op die grondstoffen maar te laat reageert? Is dat moreel wenselijk gedrag? Ik denk het niet. Er zullen nog veel generaties na ons olie nodig hebben voor het maken van bijv. plastics, of kunstmest. We gedragen ons parasitair.

En dan kun je wel 5 MW per jaar produceren, mijn petje af, je bent een rijke tweaker, misschien wel een of andere hotshot ICT'er maar ik ben niet zo rijk. Maar ik denk zijn visie als geheel gebrekkig is en ik vraag me af of het hebben van 27 panelen niet juist bijdraagt tot een zeker onverschilligheid.

[Geim]

Ik geef enkel weer (zoals jij aanhaalt) hoe de massa er over denkt en wat ik denk dat er gaat gebeuren en welke problemen we de komende tijd gaan krijgen als er niets verandert.
Dit heeft niets te maken met hoe IK zelf over de materie denk en er mee omga.

Het investeren in groene energie maakt me onverschillig? OK, dan haal ik ze weer van m'n dak en gebruik wel weer fossiele brandstoffen

[Polshoogte]

Ik ben niet per sé voor economische groei nee. Als de wereldbevolking verdubbelt (en die mensen allemaal gaan produceren en consumeren) zal de economie flink groeien maar wordt het daar beter van? De grondstoffen en leefoppervlak per inwoner halveert en ik voorzie vooral veel extra afval en vervuiling.

[andreetje]

Economische groei betekent niet automatisch een slechter milieu.
Rijke landen hebben meer oog voor het milieu dan arme landen.

[Polshoogte]

Ik geloof niet dat u precies door heeft wat 'rijk' en 'arm' betekent. Rijk betekent in mijn opzicht dat iemand/een groep beschikking heeft over relatief veel (t.o.v. armen) waardevolle middelen als leefgebied, grondstoffen, landbouwgrond, energie, etc. Nederland is rijk omdat anderen arm zijn en voor ons goedkoop dingen maken die voor ons nuttig zijn. Omdat we vrijwel al onze kleding in derde wereld landen laten maken tegen lage lonen is er in NL bijna niemand kleermaker en kunnen onze mensen iets anders nuttigs doen. Er is dan wel geen vervuiling meer door de Tilburgse leerlooiers en worden onze weilanden niet gebruikt voor katoenproductie, in andere landen des te meer. Als wij ons welvaartsniveau willen behouden zullen anderen tegen lage lonen voor ons de mijnen in gaan om zeldzame metalen voor de nieuwe iPhone te delven of accu's voor in de prius. En als ze arm blijven kunnen ze ook nooit oog krijgen voor het milieu, ze hebben immers wel grotere zorgen (hoe verdien ik genoeg voor het avondeten).

[andreetje]

En...dat....is wat anders dan ik zei?

[Reinstein]

Op papier is het dan wel groen, in de praktijk komt de energie gewoon uit die kolen centrale die daar staat.

[diederikhu]

Niet iedereen mag het eens zijn met deze formulering, maar het is weliswaar de waarheid. De toekomstige windturbines zullen maar een fractie van de benodigde energie van Google's nieuwe datacenter kunnen voeden. En naar alle waarschijnlijkheid zal de rest worden aangevuld met 'minder duurzame energie.'

Het is geen investering van Google waar Nederland nou velen malen groener van wordt, maar wel groener dan wanneer Google het niet doet. Ja, Nederland wordt er groener van; een windmolenpark meer is immers meer dan geen windmolenpark erbij.

[AgamemnonZ]

Een snelle zoektocht op Wikipedia geeft deze quote:

Power draw for data centers ranges from a few kW for a rack of servers in a closet to several tens of MW for large facilities

Deze 62MW uit windenergie zou dus zomaar voor 100% van de elektriciteitsbehoeften van Google's nieuwe datacenter kunnen zorgen.

[Reactie gewijzigd door AgamemnonZ op 23 juli 2024 11:15]

[diederikhu]

Volgens dit artikel zullen zullen deze rond de 120MW liggen.

[Jesse]

Want het is geen punt als je Gmail het even niet doet als het niet hard genoeg waait?

[AgamemnonZ]

Ik zeg nergens dat Google direct en enkel aangesloten is op de windmolens...

[aleksandr]

haha oke wel geniale opmerking XD.

OT: hoe zit het met de beschikbare ruimte voor deze " parken? " denk dat ze niet zomaar kunnen zeggen: laten we hier daar en 20 KM verder n park bouwen?

[THA_ErAsEr]

Ik denk dat je niet helemaal snapt hoe hernieuwbare energie werkt.

[Dorstlesser]

Data datacenter komt er toch wel, en die energie moet ergens vandaan komen. Als die 62MW door windmolens wordt opgewekt gaat een groter percentage van onze totaalstroom dus door windmolens opgewekt worden. Voor netto CO2 uitstoot maakt het inderdaad niets uit.

[Sjonniess]

Jou reactie is niet juist.

Google heeft hier misschien wel een eigen energiebron geregeld die CO2 neutraal is. Als google deze bron niet heeft. dan moet er welicht een kolencentrale bij. Ook lijkt het me heel sterk dat google al het opgewekte stroom nogig zal hebben.

[Patoer]

Helemaal mee eens!
Google moet ,net als in de Scandinavische landen ,1boom kappen 2 bomen planten.
Dus 62MW schone energie extra of wat zij nodig hebben aan energie!

[Verwijderd]

Niet echt. De 62MW wordt opgewekt. Dat alles naar 1 klant gaat is eigenlijk bijzaak.
Slim van Google, ze financieren het ook, dus verdienen gelijk terug aan de rente.

[Goros]

Ik zie nergens in het artikel expliciet staan dat google de volle 62MW gaat gebruiken die het park genereert. Dus dat alles naar 1 klant gaat is nog helemaal niet duidelijk uit dit nieuwsbericht. En ik zie ook niet in waarom uberhaupt Eneco er tussen zou zitten als alles naar Google gaat. Dan kunnen ze het net zo goed zelf exploiteren.

Alle stroom die google niet gebruikt kan dus direct aan het nederlandse net worden toegevoegd. En daarmee word de stroomlevering in nederland wel degelijk groener.

Daarnaast had in theorie google zich ook in Nederland kunnen vestigen en voor grijze stroom kunnen gaan, bijvoorbeeld door te investeren in de kerncentrale in Borsele (nog steeds vrij CO2 neutraal maar slecht op langere termijn). Of een nieuwe kolencentrale laten bouwen (het CO2 neutraal verhaal loslaten). In beide gevallen was het voor het milieu slechter.

[Reactie gewijzigd door Goros op 23 juli 2024 11:15]

[hardwareaddict]

Ten eerste vreet dat datacenter van microsoft 120+ megawatt.

Ten tweede kun je rustig veronderstellen dat dat windmolenpark 3% efficient zal draaien.

[Goros]

Je mag een zonnepaneel op je dak gooien en wordt dan zelf stroomleverancier,
ik zie niet in waarom dat bij een windmolen ook niet zou kunnen.

En heb je een bron voor de 120+ MW die het verbruikt want ik zie dat nergens in het artikel staan?
Mogelijk doet je op dit artikel, da's microsoft. ander bedrijf.
nieuws: Microsoft neemt 175 megawatt windenergie af voor datacenter

[Reactie gewijzigd door Goros op 23 juli 2024 11:15]

[hardwareaddict]

Google doet er weinig mededelingen over, maar het datacenter is niet kleiner dan van microsoft en soortgelijk ingericht. Verder kennen we getallen van google datacenters die de helft van de grootte zijn en meer dan 60 megawatt vreten.

Microsoft heeft wel mededeling gedaan dat ze 120 megawatt continuevermogen eten.

Marketingmanagers kaarten altijd met getallen zoals het hun uitkomt, maar 120 megawatt is de beste afschatting totdusverre.

[aimbob]

En ik zie ook niet in waarom uberhaupt Eneco er tussen zou zitten als alles naar Google gaat. Dan kunnen ze het net zo goed zelf exploiteren.

Ik weet zelf te weinig van regelgeving in Nederland omtrent zulke grote zaken om er een definitieve uitspraak over te doen. Maar ik kan me voorstellen dat niet zomaar elk bedrijf een windmolen park mag neergooien in Nederland.

Dan zou Eneco er dus tussen zitten om dit wel mogelijk te maken of te vergemakkelijken.

Maar het lijkt me wel dat ze proberen het eventuele overschot toch het net op te krijgen en zullen dan bij een energiemaatschappij moeten aankloppen.

[zufzuf]

Nee zeker niet. Dit model wordt vooral in Turkije bij dure projecten toegepast. Het bedrijf maakt/financieerd in dit geval dus het molenpark. Google krijgt er licentie op om het een aantal jaren te gebruiken en na 10 jaar heeft eneco zijn windmolens terug en hebben ze er 100% winst op gemaakt omdat ze geen cent uit de zak hebben getrokken.

Bij Turkije wordt dit model breed toegepast en Turkije heeft daarmee bewezen dat het economie er heel erg van vooruit gaat. Honderden dammen, vliegvelden, universitairen etc. worden op dit manier gefinancieerd.

Voorbeeld: Turkije bouwt momenteel het grootste schiphol van de werel in Istanbul. 2 bedrijven gaan die schiphol 20 jaar runnen en vervolgens neemt het regering de roer over na 20 jaar. Dit bespaart het regering 5 MILJARD dollar, wat overigens gigantisch veel geld is. Maar zo kunnen ze dus heel wat nieuwigheid bouwen zonder de spaarpot te openen.

Eneco heeft zo te zien de zaakjes in orde:P

[MrJames]

Correctie 1: Niet 2 maar 5 bedrijven ( Cengiz, Kolin, Limak, Kalyon, Mapa Ortak Girişim Grubu)
Correctie 2: Niet 20 maar 25 jaar zal het vliegveld gerund worden door de bovenstaande bedrijven.

Je weet niet de details van het contract en je roept zomaar wat. De Turkse overheid gaat de komende 25 jaar garant staan. Als er een jaar weinig bezoekers zijn en er word verlies geboekt dan gaat het overheid uit zijn eigen zaak betalen.

Daarnaast is hebben de bedrijven geen krediet kunnen vinden zowel in het binnen als buitenland en is er 6 maanden uitstel gevraagd bij DHMI.

[badboyqxy]

je weet ook dat mindmolens op zee maar een levensduur hebben van ca. 10 jaar.

[styno]

Dat is onzin, sorry. Windturbines (of ze nu op zee staan of op land) zijn gecertificeerd voor 20 jaar.

[styno]

Een klimaatcomplottersite als bron voor windturbine informatie, grappig. En, ja, windturbines worden voor 20 jaar gebruik gecertificeerd. Zoek het eens op. Lagers van turbines in gascentrales houden het ook veel langer uit, kwestie van goed materiaal en voldoende smering.

Ja, er zijn soms problemen met lagers maar dat betreft meestal enkele specifieke batches en die worden dan ook netjes vervangen. Dat zijn uitzonderingen op de regel.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 11:15]

[garriej]

"het windmolen park wordt gebouwd in opdracht van eneco"

Google doet dus een investering in eneco.

[guapper]

Nee, Google doet een investering om zijn naam groen te maken.

Wij financieren dat in de vorm van subsidies voor windenergie.

[Pietervs]

Wij financieren dat in de vorm van subsidies voor windenergie.
Zucht... Ja hoor, windenergie draait op subsidie en olie is niet gesubsidieerd...

[geishin]

Gezien de subsidies op windmolens en de belastingen op olie-producten klopt je stelling helemaal!

Edit: http://nos.nl/artikel/722...sloopt-voor-subsidie.html

En http://www.nu.nl/binnenla...-windmolens-subsidie.html

Edit 2: vreemd dat ik verweten wordt onzin te roepen, terwijl ik me baseer op berichten van deze week. Jouw artikel is ongetwijfeld waar, maar dateert alweer van 2012.

[Reactie gewijzigd door geishin op 23 juli 2024 11:15]

[Pietervs]

Misschien dat je je eens in moet lezen, voor je onzin roept: fossiele brandstoffen krijgen ongeveer 3x zoveel subsidie als duurzame energiebronnen...

[geishin]

Gelezen en uw flame(ik zou onzin roepen?) jegens mij slaat als een tang op een varken.

1 dat artikel dat u aanhaalt dateert van 2012 zoals daar staat worden lidstaten van de EU gedwongen om subsidie af te bouwen.

2. Over Nederland wordt nauwelijks iets geschreven, behalve dat grijze-stroom-gebruikende bedrijven belasting vrijstelling hebben. (Wat overigens elk bedrijf heeft dat boven een bepaald gebruik uitkomt, ongeacht welk soort stroom gebruikt wordt).

3 waarom gaat u niet in op de bericht beving die ik aanhaal?

Edit: nog een commentaar. In het artikel wordt een rapport aangehaald uit 2010 en afspraken die zijn gemaakt in 2009 om op de middellange termijn de subsidies af te bouwen. Uw verhaal heeft dus nog wel relevantie, maar begint gedateerd te raken.

[Reactie gewijzigd door geishin op 23 juli 2024 11:15]

[Pietervs]

Je hebt twee artikelen over hetzelfde onderwerp, namelijk dat er windmolens gesloopt worden voor nieuwe.
Volgens mij heb ik daar in mijn eerdere reactie al van gezegd dat ik het te idioot voor woorden vindt. Maar dat heeft slechts gedeeltelijk te maken met subsidies, maar nog veel meer met de idiotie van het Nederlandse belastingstelsel...

[andreetje]

Het gaat hier niet over de "idiotie"(idioterie?) van het Nederlandse belastingstelsel, maar over jou bewering dat grijze stroom 3x meer gesubsidieerd wordt dan groene stroom.

En dat is grote onzin.

[Pietervs]

En dat is grote onzin.
Kun je blijven roepen. Knap onderbouwd ook.

Maar als je eens naar de feiten kijkt, zul je zien dat:
1. fossiele brandstoffen (dus *niet alleen* stroom) zwaar gesubsidieerd worden, ook in Nederland
2. het belastingstelsel het slopen van goed werkende windmolens mogelijk maakt, en dat is inderdaad idioot.

[andreetje]

1. Het niet heffen van belasting is niet hetzelfde als subsidieren. Anders zou je kunnen stellen dat de gratis lucht die wij inademen wordt gesubsidieerd door kabinet Rutte II, en dat zou raar zijn.

2. Wij betalen ons nog steeds blauw aan eco-heffingen en dat betekent dat fossiele brandstoffen netto in Nederland een enorme belastingopbrengst leveren. Van netto subsidie op grijze stroom is dus geen sprake.

3. Groene stroom wordt per kWh 3x meer gesubsidieerd, en de uitwassen daarvan kunnen we waarnemen bij de sloop van windmolens.

[Pietervs]

1. dat is jouw mening. Als het ene bedrijf wel belasting moet betalen en het andere bedrijf voor hetzelfde niet, is dat in mijn ogen wel degelijk een vorm van subsidie.

2. ja, belasting betalen is fijn...
Netto is er wel subsidie op fossiele brandstoffen. Je zit daar met je knuistjes diep in je zakken, je hoofdje gebogen met je voetjes in het zand 'nietes nietes nietes' te roepen, maar enige onderbouwing ontbreekt. Begint nogal sneu te worden, eigenlijk.

3. Groene stroom wordt per kWh 3x meer gesubsidieerd
Zie boven.

en de uitwassen daarvan kunnen we waarnemen bij de sloop van windmolens.
Want bij fossiele brandstoffen gaat het natuurlijk allemaal geweldig? Ballast-Nedam heeft het in een artikel http://www.ballast-nedam.com/newspage_13796_1311.asp over het feit dat tankstations na 15 jaar worden afgebroken. En wat er daar achterblijft, is vaak veel meer vervuild dan wat er achter blijft bij de afbraak van windmolens...
Overigens wel leuk dat die afbraak van windmolens het ENIGE is wat je kan verzinnen om maar te kunnen blijven hakken op duurzame energievoorziening. Terwijl dat het enige punt is waar we het over eens zijn...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 11:15]

[andreetje]

1. Alle bedrijven betalen bij grootverbruik minder belasting. Er worden dus geen bedrijven voorgetrokken.

2. Zelfs bedrijven betalen belasting op stroom, zij het veel minder dan wij. Er is dus netto helemaal geen sprake van subsidie. Als je de rijksbegroting eens onderzoekt, zul je zien dat een aanzienlijk deel ervan gebaseerd is op inkomsten uit energie belastingen.

En als je je nog wat verder in de materie had verdiept, had je geweten dat het rijk tientallen miljarden euro's aan het energieakkoord gaat UITGEVEN. Dat gaat dus over windenergie.

Wat heeft de vervuiling van een tankstation hiermee te maken? Dan kan ik ook wel het gebied rond de productiefaciliteit van windmolenmagneten in China noemen. Met dat verschil, dat daar mensen echt ziek worden van de vervuiling.

Maar goed, je haalt er weer vanalles bij wat af moet leiden van het feit dat grijze stroom bakken belastinggeld oplevert, terwijl windmolens bakken belastinggeld kosten.

[Pietervs]

Ja, het Rijk gaat geld uitgeven aan windenergie. En dat vind jij raar? Met steden als Utrecht die al JAREN de normen qua luchtkwaliteit overschrijden? Met afspraken die in Kyoto gemaakt zijn? Met de wetenschap dat Nederland qua groene energie en innovatie gezakt zijn van de kopgroep in Europa tot het lulletje van de klas?
Het is een inhaalslag, niet meer, niet minder. Maar wel too little too late...

Jij hebt het over de uitwassen van windmolens. Geef ik 1 voorbeeld van uitwassen van fossiele energie. Van het feit dat er bij fossiele energie ook geld weggegooid wordt door vroegtijdige sloop van zaken die nog jaren mee kunnen. En dat snap je weer niet? Tja...
Ik haal er dus niks bij, ik reageerde op wat jij aan het roepen bent over windmolens en het (belachelijke) feit dat ze vroegtijdig gesloopt worden. En weer zonder onderbouwing, overigens, net als je bewering over China.

Over dingen erbij halen gesproken:
Enig idee trouwens waarom de eens zo bloeiende Nederlandse zonnepanelen-industrie op sterven na dood is? Juist: het zwalkende beleid op het gebied van subsidies. Ene jaar wel, andere jaar niet, jaar daarop een beetje, toen weer niet, toen weer wel...

Overigens levert grijze stroom geen geld op. Als je alleen al kijkt wat de import kost, wat de milieuvervuiiling kost, wat het ziekteverzuim door die milieuvervuiling kost, kun je op geen enkele manier volhouden dst grijze stroom geld oplevert...

[andreetje]

De normen van de luchtkwaliteit van de steden zijn héél relatief. In feite is de lucht anno 2014 nog nooit zo schoon geweest in de afgelopen honderden jaren.

Een tankstation is geen energiecentrale.Elke vergelijking met een vroegtijdig afgebroken windmolen die met veel subsidie is gebouwd, gaat dus mank. Even afgezien van dat een tankstation in wezen een bijkantoor van de Belastingdienst is. Een windmolen is een bijkantoor van de subsidie-verspillers.

Hier heb je de door jou gevraagde onderbouwing van de vervuiling van China door de productie van magneten voor windmolens.
http://www.fibronot.nl/nieuwsartikel277-356/

De bloeiende Nederlandse zonnepanelenindustrie is verdwenen om dezelfde reden dat we hier geen tv's, computers, fotocamera's, mobieltjes, tablets, printers, scanners, settop-boxen, scheerapparaten en spaarlampen meer maken. We zijn te duur.
Een industrie die alleen kan leven door subsidies heeft geen bestaansrecht. Een bepaalt merk van Nederlandse zonnepanelen was ook nog eens van dubieuze kwaliteit.
http://www.nrc.nl/nieuws/...lijk-stel-buiten-werking/

De geïmporteerde kernstroom uit Frankrijk is erg goedkoop. Zo rond 4,2 eurocent; stukken lagere prijs dan het bedrag dat kabinet Rutte II garandeert voor windmolenstroom (17 cent).
http://www.standaard.be/cnt/u53933r9
http://www.elsevier.nl/Ec...elastingbetaler-1624520W/

De milieuvervuiling is veel lager dan vroeger.
http://www.rivm.nl/media/...ing/hoeschoonisonzelucht/

Ziekteverzuim door longproblemen is veel lager dan 100 jaar geleden. toen stookte iedereen hout. Ziekteverzuim is in Nederland een heel klein probleem: rond 4,3%. Een klein deel van dat percentage is te wijten aan luchtvervuiling. Het wordt meestal verzorzaakt door roken.
http://www.telegraaf.nl/b...kosten_longziektes__.html

Ik constateer dat jij heel veel uit je duim zuigt.

[Pietervs]

Wat jij constateert, maakt bij mij in ieder geval geen enkele indruk.
Ik ben in ieder geval blij dat je een paar bronnen hebt weten te vinden om je beweringen te onderbouwen: dan kan het tenminste over inhoud gaan in p,aats van je halfzachte bwereingen eaarvan je verwacht dat mensen die dan maar als feit aannemen. Hoewel je je er ook hier weer makkelijk vanaf maakt: luchtkwaliteit in steden is nog nooit zo schoon geweest? Waar baseer je dat op? Waarom is er in de Kyoto-akkoorden dan afgesproken dat de lichtkwaliteit zoveel moet verbeteren? Waarom roept Utrecht dan dat dieseltjes van voor 2001 de stad niet meer inmogen?

Wat betreft tankstations en windmolens: de vergelijking gaat wel op, als je het hebt over kapitaalvernietiging. En ja, windmolens van nog geen 10 jaar oud afbreken is... Kapitaalvernietiging. Volgens mij hadden we al eerder geconstateerd dat dat onzin is, het is me dan ook een raadsel waarom je daarover door blijft zeuren. Of is dat omdat je domweg geen enkell ander argument hebt tegen groene energie? Want over je berekening hoor ik je ook niet meer...

Het feit dat iets goedkoop is (zoals kernenergie uit Frankrijk) wil niet zeggen dat het goed is. Ooit gehoord van "goedkoop is duurkoop"?
De Elsevier als bron kan ik niet echt serieus nemen: niet gehinderd door enige kennis blaten die allerlei leugens. Ook hier: er wordt (nota bene!) in de eerste alinea beweerd dat Nederland "moet en zal overstappen op windenergie". Een lachwekkende leugen, ware het niet dat het zo sneu is...
Overigens, als je goed oplet zie je dus dat de Fransen hun stroom uit kerncentrales aan het dumpen zijn: waar stroom volgens extreemrechts Elsevier rond de 5 cent kost, kost die uit Frankrijk maar 4,2 cent... En de ene eindige energiebron (olie) inruilen voor de andere (uranium) getuigt nou niet van bijster veel verstand: aks je niet kan keren van fouten uit het verleden hoeveel bestaansrecht heb je dan?

Leuk, een artikel van de RIVM: de lucht is schoner als in de jaren 70.
Hoera. Is de lucht daarmee schoon? Nou, nee. Nederland voldoet op geen enkele manier aan de Kyoto-akkoorden, en het is de vraag of ze de doelstellingen wel kan halen. Daarnaast blijven de steden (met name de Randstad) problemen houden met het voldoen aan de eisen die er zijn voor luchtkwaliteit.

Je verhaal over longziektes en dat die minder zouden zijn dan 100 jaar geleden snap ik niet. Waar haal je vandaan dat er minder longziektes zijn dan 100 jaar geleden? Want je artikel toont hooguit aan dat roken een mogelijke oorzaak is, maar niet dat longziektes afgenomen zijn. Want ja, 100 jaar geleden stookte iedereen hout, maar waren er hooguit 8000 auto's in Nederland tegenover 8 miljoen nu. Was er nauwelijks zware chemische industrie, terwijl er nu delen van Nederland (zoals de Botlek) die je wil mijden op mistige dagen.

En om nog even terug te komen op de zonnepanelen-industrie: soms moeten bedrijven in het zadel geholpen worden. En ja, dat kan met subsidies, waarna ze zichzelf kunnen bedruipen. Bedrijven die niet weten waar ze precies op kunnen rekenen kunnen niet investeren, maar ook geen leningen krijgen bij banken. En gaan failliet. En dan gaat het niet alleen over fabrikanten, maar ook over installateurs (die geen subsidie ontvangen)...

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 23 juli 2024 11:15]

[andreetje]

Als ik geen bron geef, wil dat nog niet zeggen dat mijn beweringen niet kloppen of halfzacht zijn. het wil alleen zeggen dat ik nog niet de moeite heb genomen om een bron te zoeken.

Ik heb in een link laten zien dat de luchtkwaliteit de laatste tientallen jaren enorm verbeterd is. Je geeft zelf al aan dat er een relatie is tussen longziekte en luchtvervuiling. Waarom begrijp je dan niet dat het aantal longziekten afneemt?

Zet 8 miljoen vrijwel allemaal schone auto's uitgerust met een katalysator en roetfilter, die gemiddeld 37 km per dag rijden eens af tegen vroeger 8 miljoen huishoudens die de hele dag hun huis verwarmden met kolen of hout, en je weet dat ik gelijk heb: de lucht is veel schoner dan vroeger.

http://www.gaasperdammerweg.nl/doc2/smog.html
"In de eerste week van december 1952 legde een intense smog het leven in Londen en omstreken plat. Toen uiteindelijk de intocht van een koude-front de smog verdreef, bleken er ruim 4000 sterfgevallen meer te zijn dan in andere jaren."

Het Kyoto-akkoord is een politiek akkoord. Dat soort akkoorden is nooit op gezond verstand gebaseerd. Nederland zal nooit een natuurpark worden.

Ik ken nog wel meer vormen van kapitaalvernietiging dan windmolens en tankstations, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat een afgebroken tankstation iets met afgebroken windmolens te maken heeft.

Stroom uit Frankrijk is prima stroom. Ik heb nog nooit enig verschil bemerkt tussen Franse kernstroom en windmolenstroom.

Mijn argument vóór groene energie (ik heb zelf zonnepanelen) is dat het me na 7 jaar geld op gaat leveren.
Mijn argument tegen is dat ik 's avonds als het niet waait ook stroom wil hebben en dat het betaalbaar moet zijn.

Dit is mijn laatste reactie in dit draadje. Ik zal onderaan uitleggen waarom.

"....gaan in p,aats van je halfzachte bwereingen eaarvan je verwacht dat mensen die dan maar als feit aannemen"

"Hoewel je je er ook hier weer makkelijk vanaf maakt: "

"het is me dan ook een raadsel waarom je daarover door blijft zeuren."

"Of is dat omdat je domweg geen enkell ander argument hebt tegen groene energie?"

Je discussieert niet inhoudelijk, maar op de man. Daar heb ik geen zin in, begrijp je wel?

[Pietervs]

Ik speel het op de man? Volgens mij begon jij met de opmerking "of ben jij een linkse onruststoker?"

Iets met pot en ketel, hoewel balk en splinter in jouw geval waarschijnlijk meer van toepassing zal zijn...

We zullen het niet eens worden, dat is duidelijk. Een volgende keer zal ik proberen het minder op de man te spelen, vooruit dan. Maar kom jij de volgende keer dan eerder met controleerbare feiten in plaats van dezelfde dingen te blijven herhalen (ondanks soms al aangetoond was dat ze niet waar waren)?

Fijne avond!

[Geim]

Is nog geen reden om goed werkende windmolens van nog geen tien jaar oud alleen maar te vervangen om weer subsidie op te strijken.

[Iblies]

De cycli kan korter omdat een windmolen sneller terugverdient.
Ene kant vreemd om iets af te breken terwijl een kolencentrale minimaal 30 jaar mee moet. En toch is het weer positief omdat we in 10 jaar zoveel vooruitgang hebben geboekt dat we weer nieuwe moderne molens kunnen planten die zichzelf terugverdienen.

Een soortgelijke luxe had je ook met zonnepanelen. Waar ze eerst met subsidie nog onbetaalbaar waren, zijn ze vandaag de dag zonder subsidie een prima alternatief.

[guapper]

Als dat zo is, is subsidie voor vervanging dus volledig overbodig.
Daarbij komt dat het niet om een lening gaat, maar om een investering vanuit de overheid (uit belastingopbrengsten). Niet logisch wanneer het gaat om een product dat zichzelf binnen de kortste keren terug verdient.

Om door te gaan op je voorbeeld van zonnepanelen: je gaat zonnepanelen die zichzelf in 25 jaar terug verdienen niet na 10 jaar al in de glasbak mikken en vervangen door panelen met een iets hoger rendement waardoor je over 30 jaar de 2 installaties hebt terug verdiend?

Maar goed, daar ging dit nieuwsbericht niet over..

[Reactie gewijzigd door guapper op 23 juli 2024 11:15]

[Geim]

Juist, zonnepanelen zijn idd een prima alternatief en zonder subsidie rendabel (zolang je maar mag blijven salderen).

Maar die windmolens worden soms 1:1 door eenzelfde windmolen vervangen, alleen omdat er dan weer een nieuwe molen staat en alleen op nieuwe molens is weer subsidie te vangen.

[andreetje]

Dit is een onzinbericht. De subsidie is niet voor fossiele brandstoffen, maar voor werkgelegenheid waarbij toevallig gebruik wordt gemaakt van grijze stroom. Dat is heel wat anders. In de praktijk betaalt de burger zich blauw aan energiebelasting en is er van subsidie absoluut geen sprake. Zo hoeft een liter benzine hooguit 20 cent te kosten. De rest is gegraai.

Daarnaast is van de energie die Nederland gebruikt nog geen 10% groen. Dat houdt dus in dat groene energie meer dan 3x zo veel subsidie krijgt per kWh dan grijze energie, mocht je blijven volhouden dat subsidie voor werkgelegenheid hetzelfde is als subsidie voor grijze energie.

[Pietervs]

Dus subsidie op fossiele brandstoffen mogen wel omdat die over werrkgelegenheid gaan? Die windmolens bouwen en onderhouden zichzelf zeker?

Voor de rest: lees het artikel, het gaat namelijk niet alleen over Nederland...

[andreetje]

Lees mijn reactie nog maar eens. Ik zeg helemaal nergens dat windmolens wel of niet gesubsidieerd mogen worden. Het gaat over jou bewering dat grijze stroom 3x meer gesubsidieerd wordt dan groene stroom. Dat is kul. Het is juist omgekeerd.

Dit gaat inderdaad niet over Nederland. Want in Nederland betalen wij ons blauw aan stroom. En ook het bedrijfsleven betaalt meer dan bijvoorbeeld in Duitsland, en daarom ging onlangs een aluminiumfabriek in Delfzijl dicht.

Je komt met een suggestief artikel, maar het is feitelijk niet op Nederland van toepassing. Dat was je "vergeten" om even te vermelden? Of ben jij soms een linkse onruststoker?

[Pietervs]

Dat is kul. Het is juist omgekeerd.
Grappig: ik heb een artikel waarmee ik aantoon dat fossiele brandstoffen (ik heb het dus niet alleen over stroom!) 3x meer gesubsidieerd worden dan duurzame energiebronnen, maar volgens jou is dat (niet onderbouwd) dus niet waar en is het dus ook niet zo?

maar het is feitelijk niet op Nederland van toepassing.
Los van de vraag of het wel of niet suggestief is: het is wel degelijk ook op Nederland van toepassing. Denk jij dat Shell hier nog zou zitten als die niet enorm gesponsord zouden worden? Denk jij dat Borssele nog open zou zijn als de werkelijke kosten van kernenergie doorbelast zouden moeten worden naar de gebruikers?

Of ben jij soms een linkse onruststoker?
Geweldig, DAT zijn tenminste echte argumenten waar een een discussie mee gevoerd kunnen worden... NOT! Kom eens terug als je je mening kan onderbouwen (met feiten!) en volwassen genoeg bent om niet met dit soort zielige kreten uit de hoek te hoeven komen...

[andreetje]

Jij baseert je bewering op deze uitspraak:

"The research demonstrates that the federal government provided substantially larger subsidies to fossil fuels than to renewables. Fossil fuels benefited from approximately $72 billion over the seven-year period, while subsidies for renewable fuels totaled only $29 billion".

Er wordt echter 10x zo veel grijze als groene stroom geproduceerd.

Corrigeer je hiervoor, dan wordt de subsidieverhouding niet 72 : 29 maar 7,2 : 29. En dan blijkt dat groene stroom zelfs 4x meer wordt gesubsidieerd dan grijze stroom.

Wat begrijp je hier niet aan?

Hetzelfde dogma zien we bij kernenergie, dat feitelijk per geproduceerde kWh de veiligste energievoorziening is die er bestaat. Toch ageren sommigen nog steeds tegen kerncentrales.

[Pietervs]

Corrigeer je hiervoor,
Aangezien je zo graag corrigeert: ik mis de correctie voor het feit dat duurzame energie ook daadwerkelijk duurzaam is: de bouw van een windmolen (laten we ons daar even toe beperken) betekent dat er 15 tot 25 jaar stroom geproduceerd kan worden, de winning van 1000 ton kolen (vergelijkbare prijs) betekent dat er een paar maandjes een centrale kan draaien... Corrigeer je dat betekent dat geen verhouding van 1 op 10 voor grijze stroom, maar 1 op 10 voor groene stroom...

Wat begrijp jij niet aan het begrip DUURZAME energie?

Hetzelfde dogma zien we bij kernenergie, dat feitelijk per geproduceerde kWh de veiligste energievoorziening is die er bestaat.
Echt waar? Nee, kernenergie is niet veilig. Je hebt gelijk: er gebeuren weinig ongelukken mee. Maar al eens gekeken hoeveel mensen er in een straal van 50 kilometer rond Harrisburg wonen? Of Fukushima? Of Tsjernobyl?
Duidelijker toonbeelden van subsidiering van fossiele brandstoffen zul je niet vinden: de overheidsteekt (letterlijk) miljoenen in kerncentrales, die je niet terug ziet in de kostprijs van kernenergie. Laatst werd http://www.deondernemer.n...rncentrale-kwetsbaar.htmlde dijk bij Borssele verhoogd vanuit het oogpunt van veiligheid. Kosten: 1,2 miljoen euro. Zie je die terug in de kostprijs? Nee. Zou een andere ondernemer bij de regering aankloppen dat de omgeving misschien wel gevaar loopt tenzij er even een miljoen opgehoest wordt, wordt dat bedrijf gesloten.. Grappig he?

[andreetje]

Jij verandert hier op slinkse wijze van onderwerp.

Het is nog steeds zo dat groene energie veel meer gesubsidieerd wordt dan grijze energie.

Dat een windmolen volgens jou groener is dan een kolencentrale, doet hier niets aan af.

Zeker, er zijn ongelukken geweest met kerncentrales. En zeker wonen er binnen een straal van 50 km veel mensen rond die centrales.

Maar dan nog steeds is kernenergie verreweg de veiligste brandstof per geproduceerde kWh.

En weet je wat het is, als het even niet waait of te hard waait, dan krijgen wij geen stroom van de windmolens. En dan de levensduur van 20 jaar... Heel teleurstellend dit.

Er worden voor heel veel bedrijven voorzieningen gemaakt. Denk jij dat Schiphol meebetaalt aan de snelweg of het spoor? Dat de scheepvaart de haven van Rotterdam betaalt? Dat de busmaatschappij het wegennet betaalt?
Nee, dat doet de belastingbetaler.

En net als woningbezitters door de overheid gecompenseerd worden voor schaduw van windmolens vanuit belastinggeld, zo wordt ook de dijk bij een kerncentrale beveiligd van onze centjes.

[Pietervs]

Waar verander ik van onderwerp?
Ik reageer slechts op jouw berekening. En toon (feillois) aan dat je berekening geen rekening houdt met alle onderdelen, zoals de duur van gebruik (kolen: 1-malig, windmolens: 15 tot 25 jaar).

Daarnaast reageer ik op jouw kreet over kernenergie. WIENS kreet over kernenergie? De JOUWE, want ik had het niet over kernenergie gehad.
Dus hoe en waar ben ik dan van onderwerp veranderd?

Over teleurstellend gesproken: uit Brits onderzoek blijkt dat windmolens na 25 jaar nog stteds rendabel zijn. Ik snap dat dat voor jou tekeurstellend moet zijn... http://www.sciencedirect....cle/pii/S0960148113005727
(Oh kijk, onderbouwing!)
Het is wel knap teleurstellend dat je zelfs niet toe kan geven dat windmolens groener zijn dan kolencentrales.

Verder: knuistjes, zakken, voetjes in de grond en "nietes, nietes, nietes" roepen, weer zonder onderbouwing. Is echt sneu aan het worden, ik hou er mee op je nog verder te wijzen op het feit dat dat geen manier van discussieren is.

[andreetje]

Het maakt niet uit dat kolen continu en windmolens eenmalig worden gesubsidieerd. Het totaalbedrag blijft hetzelfde.

En nog steeds levert groene stroom met 1/3 van de subsidie van grijze stroom, 10x minder energie op.

En nog steeds wordt groene stroom dus veel meer gesubsidieerd dan grijze stroom.

Nog even afgezien van dat de subsidie op grijze stroom eigenlijk een werkgelegenheidssubsidie is, dat grijze energie netto belastinggeld oplevert en dat groene stroom netto belastinggeld kost.

Oftewel, met grijze stroom wordt groene stroom gesubsidieerd.

Jou bewering klopt dus gewoonweg niet.

[Bo0bz]

Dus enerzijds gaat er subsidie naar fossiele brandstoffen en deze word terug verdiend door hogere accijns?

[GerCor]

Kun jij ook doen.

[MAX3400]

Best interessant dat de buren van Google (Aldel) juist vanwege de hogere stroomkosten in NL nu hebben bedongen dat er een rechtstreekse kabel van Duitsland naar Nederland mag worden getrokken voor het bewerken van aluminium; daarvan kan ik niet vinden of dat groene/grijze/whatever stroom is "zolang het maar goedkoop is".

[paulklooster]

Het is bekend dat Nederland al tijden energieexporteur is. Sterker nog: er worden nieuwe kolencentrales gebouwd (oa in de eemshaven) om die energie te exporteren.

[sypie]

Je bedoelt dat het bekend is dat Nederland in de EU één van de landen is die het meeste belasting op energie heffen?

Het gaat in ieder geval nergens over: Eerst betaal je Energiebelasting, wat bij iedere kWh in de totaalprijs zit, en vervolgens betaal je dáár weer BTW over. Oftewel belasting over belasting heffen.

[Pietervs]

Klopt.
Maar wat erger is (en wat paulklooster volgens mij ook bedoeld): het bouwen van kolencentrales is in Nederland financieel zo gunstig voor bedrijven, dat wij met de verontreinigde lucht zitten die die dingen uitstoten, terwijl de productie (stroom) grotendeels geëxporteerd wordt...

Fijn voorbeeld van het falende overheidsbeleid: enerzijds roepen dat mensen energie moeten besparen omdat dat goed is voor het milieu, anderzijds bedrijven subsidiëren om vervuilende kolencentrales neer te zetten...

[Polshoogte]

Hoe het totaal tot stand komt doet er toch niet toe. De overheid heeft gewoon een bedrag X nodig en kiest ervoor dat zo te heffen en niet aparte BTW regels te bedenken.

[edje-bel]

Dat gebeurd ook met je salaris eerst loonbelasting en daarna btw

een werkgever ziet dat direct, een werknemer meestal niet.

[styno]

Nee, Nederland is al jaren een netto importeur van elektriciteit. Die kolen- en gascentrales waren gepland toen een fossiele strategie nog kon maar de realiteit heeft die businessplannen ingehaald: door duurzame energie is de groothandelsprijs van stroom in Duitsland een stuk goedkoper geworden waardoor we nu juist maximaal stroom importeren. Misschien dat een kolencentrale nog rendabel is maar de nieuwe gascentrales niet.

[GadgetFrank]

Zullen ze deze kWh's kunnen gebruiken zonder energiebelasting te betalen?
Feitelijk staan de molens ' in hun achtertuin'

[Ghandi]

Grote bedrijven betalen volgens mij geen energiebelasting. Dat is alleen iets wat particulieren betalen tot 50.000 kWh (of iets minder). Daar boven betaal je alleen transport kosten en vastsrecht kosten.

Kleine bedrijven betalen net als particulieren gewoon energiebelasting, maar alleen over de eerste 50.000 kWh.

Hetzelfde is het geval voor belasting op water. Dat is tot 300m3

[Reactie gewijzigd door Ghandi op 23 juli 2024 11:15]

[GadgetFrank]

Thanx, weer wat geleerd...

[Astrix]

De mensen achter Google weten, uit eigen research, dat Nederland nogal met het milieu bezig is, en om discussies (van de milieu lobby) over het enorme stroomverbruik, voor te zijn, laat Google zichzelf milieutechnisch van zijn milieubewuste kant zien. Dat wat de windmolens leveren is wellicht een fractie van wat het datacentrum eigenlijk nodig heeft, Maar een bedrijf dat zichzelf als milieubewust in de etalage weet te zetten. Heeft minder last van de milieubeweging, en zodoende ook niet van de publieke opinie, En dus ook niet van de (plaatselijke) politiek is.

[styno]

Dit is geen Nederland-only avontuur. Als je de ontwikkelingen volgt dan weet je dat Google en bijvoorbeeld ook Microsoft, Apple en Amazon ook in de VS al jaren bezig zijn om stroom van windparken te kopen d.m.v. lange termijn contracten. Het heeft meerdere voordelen zowel voor de afnemer als leverancier.

De eerste koopt diversiteit van aanvoer en bouwt daarmee een buffer tegen prijsschokken (de prijs voor aardgas is nogal volatiel) en krijgt een groener imago. De leverancier weet dat hij zijn productie kan verkopen voor een gegarandeerde prijs en kan daardoor goedkoper kapitaal lenen voor de bouw wat de prijs per kWh behoorlijk drukt (de prijs voor windenergie zit vrijwel volledig in kapitaalkosten).

[Pietervs]

Dat wat de windmolens leveren is wellicht een fractie van wat het datacentrum eigenlijk nodig heeft
uhm... 62 MW? Volgens mij kun je daar aardig wat servertjes op draaien
Plaatselijke politiek interesseert zich over het algemeen minder in het milieu, als een groot bedrijf (en daarmee veel werkgelegenheid) zich wil vestigen in de regio.

[Astrix]

Dat is niet altijd waar, de politiek interesseert zich wel voor het milieu, maar een politicus kijkt ook, altijd naar, uit welke hoek de publieke (wind) opinie waait. Want geen enkele politieke partij, of politicus wil worden geassocieerd dat door hun toedoen een bedrijf wordt binnengehaald dat ondanks de toenemende werkgelegenheid, het milieu, of de leef omgeving te veel zou schaden..

[Pietervs]

@ Astrix
Ik stel het wat zwart-wit. Want het omgekeerde durven politici ook niet. Er lag bijvoorbeeld een prima plan, breed gedragen door diverse poltieke partijen, vakbonden en werkgevers, om Nederland tegen 2050 volledig op duurzame energie te hebben. Maar de regering durft het niet aan...

@einzel
960 GW? Wow! Wist ik niet (ff gemist in de berichtgeving, denk ik ). Dank voor de aanvulling!

[Verwijderd]

dit park heeft per jaar 960 gigawatt nodig, dit komt neer op 960000 megawatt per jaar . Die paar windmolens produceren slechts maximaal 22630 megawatt per jaar.

[Remz]

Hoe kom jij op 22630MW?
Is het niet: 62 * 24 * 365 = 543120 MW per jaar? (theoretisch maximaal haalbaar, natuurlijk waait het niet 24/7/365 met windkracht 10)

Als ik het fout heb hoor ik het graag, kan namelijk nergens vinden of die 62MW per uur is.

[Reactie gewijzigd door Remz op 23 juli 2024 11:15]

[Verwijderd]

oh ik kan er vanuit dat die 62 per dag is, maar geen idee of dat klopt hoor.

[styno]

De turbines leveren maximaal 62 MW vermogen, na een uur is dat 62 MWh energie. Theoretisch zou het park dus inderdaad 543210 MWh per jaar kunnen leveren, ware het niet dat het nooit continue minstens 6/8 Bf waait. De capaciteitsfactor van dit park zal ongeveer uitkomen op 30%, waarmee de jaaropbrengst komt op 162963 MWh.

[redbullet]

Heeft eemshaven (groningen) last van aardbevingen door de gaswinning?

[ToolkiT]

voor zover ik weet niet en heeft er maar een beperkt deel van groningen last van de gaswinning..

[styno]

Ja, ook in die omgeving komen bevingen voor:

http://www.falw.vu.nl/nl/...bevingen-in-nederland.asp

[BvDorp]

Ja; begin vorig jaar een aardbeving van 2.0 op de schaal van Richter. Zie ook de live bevingskaart: http://www.groninger-bode...nl/index.php/bevingskaart.

[zvbhvb]

Kan de server warmte mischien gratis naar wie het kan gebruiken in de buurt vloeien?

[Polshoogte]

Als iemand het wil hebben heeft het waarde en het kapitalisme leert dat daar dan iets tegenover moet staan. Eneco, Google en de Eemshaven zijn ook maar gewoon bedrijven die hun broek op moeten houden.

[zvbhvb]

Eneco, Google en de Eemshaven zijn ook maar gewoon bedrijven die hun broek op moeten houden.

Dat gaat wel goed zo denk ik:-)

[jpsch]

10 Jaar, dan is de subsidie eraf en sluit Google weer een andere deal.

[GerCor]

Dit soort berichten, daar hou ik van. Ik heb totaal niks met Google maar wel met stroom opwekken m.b.v. wind- en of zonne-energie.

[databeestje]

Als ze dan ook nog even het dak vol leggen met PV dan worden ze nog energie positief ook, compenseert het hogere airco gebruik (ivm buitentemperatuur van de chillers) ook weer in de zomer.

De oppervlakte van het dak zal wel een aardig voetbal veldje zijn, je kan er zomaar een paar honderd kWp kwijt.

[GerCor]

Ik denk dat ze dat ook wel zullen doen maar daar hebben ze Eneco niet voor nodig.

[watercoolertje]

Niet maar dat zegt ie gelukkig ook niet

Hij noemt nergens dat dat ALLE verbruik moet dekken, elk beetje is iets...

[TimMer]

Google laat op zijn beurt weten dat er met het gebruik van windenergie niet alleen milieuwinst wordt geboekt, maar dat dit voor de onderneming ook financieel aantrekkelijk is.

Het eerste bedrijf op Aarde wat er daadwerkelijk eerlijk over is.

Groene stroom is alleen aantrekkelijk wegens allerlei subsidie- en belastingsontheffingsregelingen; verder is het nog steeds totaal onaantrekkelijk wegens inefficiëntie.

[GerCor]

Wat is er inefficiënt aan wind-energie opwekken?

[zvbhvb]

Het onderhoud.

[styno]

Welnee, de levelised cost van een windturbine is vooral de kapitaallasten van aanschaf. Qua onderhoud is het juist heel goedkoop (alleen PV en hydro zijn goedkoper qua onderhoud).

http://www.eia.gov/forecasts/aeo/electricity_generation.cfm

[TimMer]

Zowel kosten- als milieutechnisch is het inefficiënt:

http://www.dailymail.co.u...e-deeply-inefficient.html

http://www.dagelijksestan...-duur-en-ineffici%C3%ABnt

http://www.milieucentraal...ndpunten-over-windenergie

http://www.clepair.net/windgeheim.html

Volgens mij heeft het momenteel meer te maken met EU-subsidies en vriendjespolitiek dan daadwerkelijk met het milieu.

Begrijp mij niet verkeerd: ik ben absoluut een voorstander van duurzame energie, mits het ook echt duurzaam is. Zover zijn we helaas nog niet. Duitsland bijvoorbeeld heeft spijt als haren op het hoofd dat zij nu al voor miljarden aan zonnepanelen heeft geïnstalleerd, aangezien het nu in praktijk nogal wat ellende en onvoorziene problemen met zich meebrengt.

"Eerst denken, dan doen" hebben reeds meerdere wijzen in mijn leven tegen mij gezegd; een verstandig credo.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 23 juli 2024 11:15]

[emnich]

Jouw linkjes gaan voornamelijk over het geleverde vermogen vs peak vermogen en noemt het dáárom inefficiënt. Dat is natuurlijk onzin.

Mijn auto rijdt voornamelijk 30-50km/uur terwijl hij 220 kan. Dat maakt mijn auto echter niet inefficiënt. De magere bezetting (1 persoon) maakt mijn auto inefficiënt.

Het enige wat interessant is zijn de kosten (in geld en milieueffecten) t.o.v. de opbrengsten (in geld en milieueffecten).

Oh, en van alleen maar denken is de wereld nog nooit beter geworden. Soms moet je gewoon iets doen en zien waar het schip strand. Van een slechte beslissing kan je veel meer leren dan van geen beslissing....

[TimMer]

Oh, en van alleen maar denken is de wereld nog nooit beter geworden.

Van blind en paniekerig handelen ook niet.

En soms is niet handelen wel degelijk beter dan wel handelen; vraag maar aan het Amerikaanse militaire apparaat, die weten van de hoed en de rand van onnodig ingrijpen met desastreuze gevolgen.

Soms moet je gewoon iets doen en zien waar het schip strand.

Soms wel, bijvoorbeeld in een gevechtssituatie, maar in deze situatie niet.

Van een slechte beslissing kan je veel meer leren dan van geen beslissing....

Sommige momenten zijn niet handig om om te turnen tot "leermomentjes"; het energiebeleid van je staat voor de komende vijftig jaar, wat tientallen miljarden gaat kosten, is zo'n moment.

Je kunt ook wachten met een beslissing totdat je betere informatie hebt of ophande zijnde ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Paniekvoetbal mag dan tegenwoordig hot zijn in "management"kringen, maar dat zegt nog niet dat het een wijze keuze is.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 23 juli 2024 11:15]

[emnich]

Er zit nog heel veel ruimte tussen alleen maar denken en `blind en paniekerig handelen` .

Je kan altijd wachten op betere informatie maar er komt altijd betere informatie. Over 10 jaar hebben we betere informatie dan nu en 10 jaar later nog weer betere informatie. Als je daar op wacht dan zal je nooit een beslissing nemen.

Daarnaast kan (en moet) je plannen altijd aanpassen aan de nieuwe informatie. Dus nu een plan maken voor de komende 50 jaar en niet meer aanpassen is dom. Wachten tot je hét perfecte plan hebt bedacht voor de komende 50 jaar wat je nooit meer hoeft aan te passen is wellicht nog dommer....

[styno]

DailyMail is een roddelblad, DagelijkseStandaard/Hans Labohm is een libertarier, Cees LePair al decennia pertinent anti-wind. Niet de beste bronnen voor een eerlijk, genuanceerde en/of realistische discussie helaas.

[TimMer]

En GreenPeace, om maar wat te noemen, is dat wel? Geen enkele bron is totaal onafhankelijk meer, dus we zullen een gulle middenweg in de discussie moeten pakken.

Over de bronnen: geen enkele krant is nog fatsoenlijk vandaag de dag, ik zie niet in waarom een libertariër tegen groene stroom zou zijn (wel tegen bullshitsubsidies) en LePair zal er goede redenen voor hebben.

Wie zou jij dan als bron willen zien? Nederlandse universiteiten die al jaren als linkse bolwerken bekend staan en leugenachtige, frauderende hoogleraren hebben? Zelfs TNO worden tegenwoordig vraagtekens bij gezet hier en daar.

Niemand is meer onafhankelijk; geld regeert.

[styno]

Waarom denk je dat ok Greenpeace als bron zou willen aanvoeren?

Liever pak ik de wetenschappelijke literatuur. Zoals Ummels 2006 waarin hij samen met TenneT grootschalige wind integratie simuleert.

Ook al regeert geld, dat ontslaat jou niet van het kritisch beoordelen van je eigen bronnen.

[Reactie gewijzigd door styno op 23 juli 2024 11:15]

[TimMer]

Ik beoordeel alle bronnen kritisch, daarom zeg ik ook: niemand is objectief meer. En Tennet is, ondanks dat het een nutsbedrijf is, toch winstgevend, dus ook niet onafhankelijk.

[styno]

Gezien dat je de o.a. DailyMail quote heb ik daar toch wel mijn vraagtekens bij. Maargoed, dat moet je zelf weten.

[stresstak]

Het is windhandel..

[Pietervs]

Die "onvoorziene problemen" zijn toch voornamelijk te danken aan de energieboeren die jarenlang geweigerd hebben fatsoenlijk te investeren in de netwerken (overigens ook te danken aan de diverse Europese regeringen die te onduidelijk waren in hun toekomstplannen). Ik zat 28 jaar geleden in de VS, en zag daar voor het eerst zonnepanelen. Je kan mij niet vertellen dat de energieboeren de uitbreiding van groene energie niet aan hebben zien komen...
Gevolg is dat de netwerken nu niet voldoende voorbereid zijn op mogelijke schommelingen in het aanbod.

[Moosenl]

Omdat het een weersafhankelijk systeem is en je nooit op de wind kunt vertrouwen. Het waait namelijk bijna nooit hard genoeg om 24/7/365 het vermogen te kunnen leveren die een datacenter wel nodig heeft.

En daarom is wind en zon totaal kansloos.

[GerCor]

Dat heeft met kosten te maken. Ik heb ook zonnepanelen op mijn dak. Nu een bak geld aan uitgegeven. Maar de maandelijkse lasten kunnen omlaag. Ik kan het nu makkelijk betalen. Wat nu als ik en mijn vriendin werkloos worden? Het is maar net welk sommetje je wilt maken.

[hardwareaddict]

*ergens* moet je stroom vandaan halen om een datacenter van 120 megawatt continuevermogen te voorzien van stroom.

Je kunt niet zeggen dat het een sommetje is.

Dus het bouwen van die windmolens is weggegooid geld.

[gast128]

Het klopt dat wind en zonne-energie weer afhankelijk is. Echter:

• bij spreiding (e.g over heel Europa) wordt dat effect minder
• wind en zon hebben een ietwat tegengesteld weersprofiel
• opslag is nodig

Onderzoeken laten zien dat 20% duurzame energie zonder aanpassing in het huidige energienet ingepast kunnen worden. Nederland zit daar ver onder. Dus laten we eerst maar eens die 20% halen.

[Reactie gewijzigd door gast128 op 23 juli 2024 11:15]

[Pietervs]

Wind EN zon?
Grappig, je hebt het over het nadeel van de ene bron (windstilte) om ook maar een andere bron buiten spel te zetten...

Nu ff de feiten: gebruiken we op dit moment alleen maar kolen? Of alleen maar olie? Waarom zouden we dan geen mix van duurzame energiebronnen kunnen creeren om met de voordelen van de een (bijvoorbeeld getijden-energie) de badelen van de ander te compenseren?
En (voordat mensen daar weer over beginnen) ja, we importeren nu ook energie, dus waarom zouden we, als we overstappen naar duurzame energie, dat dan niet meer kunnen of mogen?

[GerCor]

Dat zijn allemaal argumenten waarom het 'te duur' is, niet of het efficiënt is.

Kijk, vroeger reed ik naar het benzinestation als ik te weinig lucht in mijn banden had zitten. Dat was gratis. Service verlenen aan de klanten. Nu kost dezelfde service 50 eurocent. Maar voor mijn banden is het prima en dus is die service efficiënt.

Maar goed, ik begrijp wat jullie onder ineff1ciënt verstaan.

[hardwareaddict]

Windenergie heeft zowel een efficiency probleem (de molens zijn gemiddeld te inefficient aan het produceren) als continueprobleem (productie op verkeerde moment) en een bestaansrecht (maar 10-15 jaar economische levensduur terwijl een kolencentrale het simpeltjes 100 jaar uithoudt).

De combinatie van al die factoren zorgt ervoor dat het ontzettend dure stroom is.

Uit 1000 kilo kolen, die rond de 80 dollar kost, haal je rond de 6 megawatt aan stroom.

De kostprijs van een kilowattuur is dus feitelijk 80 dollar / 6000 kWh = 1.3 cent per kilowattuur.

Dit in een energiemarkt waar bedrijven failliet gaan als stroom 15% duurder wordt.

Aldel gaat nu smerige bruinkolenstroom uit Duitsland importeren.

DAT is wat er gebeurt als je windmolens bouwt.

[emnich]

Uit 1000 kilo kolen, die rond de 80 dollar kost, haal je rond de 6 megawatt aan stroom.

De kostprijs van een kilowattuur is dus feitelijk 80 dollar / 6000 kWh = 1.3 cent per kilowattuur.

Als dat de berekening is dan is windenergie natuurlijk veel goedkoper. Kostprijs wind (0) / x kWh = 0 cent.

Feitelijk gaat het natuurlijk om de TCO van een kolencentrale / opgewekte kWh vs TCO van windmolen / opgewekte kWh.

[GerCor]

Nee. Luister (of beter: lees). Ik snap jouw uitleg prima, maar je begrijpt mij nog niet, denk ik. Windmolens leveren stroom. Wind is gratis. Zonnepanelen leveren stroom. Zonnestralen zijn gratis.

Maar zodra ik zonnepanelen op het dak leg en stroom opwek begint bureaucratisch Nederland er zich mee te bemoeien. En dat maakt het te duur en daarmee inefficiënt.

Het is dus maar hoe jij je economie inricht.

Als mijn zonnepanelen in Afrika op een lemen hut worden geplaatst en de overheid daar zegt: Mooi, hoeven wij daar geen infrastructuur naar aan te leggen dus kost het ons verder ook niks, dan heb je het over andere economische getallen.

Kijk, ik breng mijn batterijen ook netjes naar een inzamelpunt maar het voormalig Hoogovens flikkert hun afval gewoon (met een vergunning) in zee. Omdat dat waarschijnlijk goedkoper is dan het te verwerken.

Wat is er dan efficiënt aan dat ik mijn batterijen naar Appie breng? Ik kan dat toch ook gewoon in zee donderen? Maar nee, daar hebben we ambtenaren voor in dienst die mij dan een forse boete opleggen.

[Reactie gewijzigd door GerCor op 23 juli 2024 11:15]

[B64]

Pas als het windkracht 10, een hele zware storm dus, dan werkt zo'n windmolen efficient voor 50 tot 60%.

De grotere molens hebben een nog veel grotere stoot lucht nodig. Windkracht 10.
Ze hebben namelijk grotere wieken.

Juist... en na 10 minuten windkracht 10 schakelen ze automagisch uit...