Microsoft moet in Europa opgeslagen e-mails aan VS geven

Microsoft moet bepaalde e-mails die in Ierland zijn opgeslagen overhandigen aan de Amerikaanse overheid. Dat heeft een Amerikaanse rechtbank besloten. Microsoft maakte bezwaar: het bedrijf vindt niet dat een Amerikaanse rechtbank buitenlandse mails kan opvragen.

De zaak draait om een gerechtelijk bevel van een Amerikaanse rechter om toegang tot bepaalde e-mails die in Ierland zijn opgeslagen. Het is niet duidelijk om wat voor e-mails het gaat en of de verzender of ontvanger ervan ergens van wordt verdacht.

Microsoft stelde dat een Amerikaanse rechtbank een dergelijk bevel niet zou mogen uitvaardigen, omdat de e-mails niet in de Verenigde Staten zijn opgeslagen. Daarom tekende Microsoft protest aan bij de rechtbank, maar die heeft het bedrijf geen gelijk gegeven. Dat meldt persbureau Reuters.

Overigens kunnen de Amerikaanse geheime diensten al langer toegang krijgen tot informatie die door Amerikaanse bedrijven wordt beheerd en in het buitenland is opgeslagen, op grond van de omstreden Patriot Act. In dit geval gaat het echter om een strafrechtelijk onderzoek door het Amerikaanse Openbaar Ministerie.

Volgens de Amerikaanse rechtbank maakt het niet uit waar opgevraagde gegevens zijn opgeslagen: zolang Microsoft ze in beheer heeft, moeten ze volgens de rechter worden overgedragen als daartoe een gerechtelijk bevel wordt uitgevaardigd. Die verplichting geldt zelfs als de gegevens in een ander land zijn opgeslagen. Microsoft hoeft de mails niet onmiddellijk te overhandigen: het bedrijf kan eerst in beroep gaan.

Het is nog niet bekend of Microsoft in beroep gaat, maar waarschijnlijk is het wel. Het bedrijf zei eerder dat het gerechtelijk bevel in strijd is met meerdere internationale verdragen en 'de privacy van iedereen over de hele wereld verslechtert'.

Reacties (241)

Leuke reacties, maar niemand die eraan denkt dat de mails die America graag wil inzien, waarschijnlijk te maken heeft met een crimineel of een terrorist.

Natuurlijk moet America en welk land dan ook de mail van een crimineel of een terrorist kunnen inzien al is die opgeslagen op de Maan.

Er zijn wel regels aan verbonden die Wereldwijd hetzelfde zijn, bijv. het land waar de data wordt gehost, krijgt eerst inzage in die mails om te voorkomen dat data, wat niks te maken heeft met een crimineel of terrorist, niet wordt opgestuurd naar het land wat de mails graag wil lezen.

Het is allemaal niet zo ingewikkeld, alleen de mens is ingewikkeld.

Defineer terrorist. Gezien de USofA wel heel graag iemand bestempeld als terroristen. Zoals de separatisten in Oekraine. Die noemt men ook terroristen. Dat vind ik ze persoonlijk niet.

Anyway, het is allemaal leuk en aardig dat Amerika dingen eist van niet eigen grondgebied, maar de rechter hier is net zoals de meesten het spoor compleet bijster. Nu is het volgens jou omdat iemand crimineel of terrorist is. Volgende keer is het een vermoeden van. En de keer daar na is het gewoon omdat het kan. Bij Amerika is het altijd al geweest; geef ze 1 hand, ze nemen je arm.

Persoonlijk word ik die arrogantie van de Amerikanen steeds zatter en zatter. Het gaat om het principe van privacy. Ik woon niet in hun land, ik heb niks te maken met hun land, dus hou je bemoeizieke neus uit andermans zaken. Want wat hebben hun te maken met bijvoorbeeld mijn persoonlijke leven? Of mijn meningen?

Helaas is de hele EU en met name Nederland compleet geil van Amerika om de 1 of andere reden. En gaan ze direct op de knie, als Amerika wat vraagt. (Lees; eist). We leven al heel lang niet meer in een democratie, maar in een verborgen dictatuur. Het is alleen dat ze het allemaal zo goed weten te verbergen. Maar zeg nu zelf, wanneer is ons laatste referendum geweest? Laatst is het zelfs nog voorgesteld ergens voor. Nul reactie... Wat een geweldige democratie zeg.

Het grootste probleem momenteel, is dat iedereen zich er te makkelijk bij neerlegt. Net zoals deze reactie van jou. De mens is ingewikkeld? Dat vind ik niet. De mens is vrij simpel. Wij willen vrijheid, althans, de meesten van ons. En geen bemoeizieke overheden die alles van ons willen weten.

Even voor de duidelijkheid, niks hiervan is aanvallend bedoeld, maar puur gebaseerd op een persoonlijke mening.

Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek of religieus doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers.(Wikipedia)

Kijk en daar geef ik je gelijk, dat het de volgende keer om andere zaken gaat en de volgende keer weer om andere zaken.
Dat is de mens die zo ingewikkeld is en doet.

Jij denkt dat de mens vrij simpel is en alleen maar vrijheid willen.
Vertel me dan eens waarom doen die Marokkanen die in Nederland leven dan zo moeilijk, waarom passen die zich niet aan?
Waarom kunnen de Palestijnen en Israel niet vredig naast elkaar leven?
Waarom kunnen de Russen in Oekraïne niet samen leven?

Waarom op een zaterdag avond slaan een groep jongens 1 persoon volledig in elkaar, waarom schopt een andere persoon die op de grond bijna in coma ligt die persoon nog 3 keer tegen zijn hoofd?
Mensen hebben regels nodig om samen te kunnen leven en regels nodig om in vrijheid te kunnen leven.
Kijk naar de Hell's Angels die zich zogenaamd een motor groep noemen, waarbij het gaat om lekker te kunnen rijden op een voertuig met twee wielen en hun eigen regels bepalen.
Die gasten leven van criminele acties, wat niks met vrijheid te maken heeft.
Door middel van angst proberen andere mensen hun wil op te leggen.

Waarom toleren wij mensen in ons land, die denken dat hun Geloof en hun regels belangrijker zijn dan de Wetten van onze rechtstaat.

Als jij denkt dat mensen zonder een overheid in vrijheid kunnen leven dan mag jij de geschiedenis boeken nog eens nakijken en zul je zien dat er altijd mensen zijn die andere mensen willen overheersen, met of zonder overheid.
De overheid is nodig om een grote groep mensen, volgens regels samen te laten leven.

We kunnen alleen in deze moderne tijd in vrijheid leven, als overal op deze Wereld dezelfde regels gelden en mensen op dezelfde manier bestraft worden.


Even voor de duidelijkheid, niks hiervan is aanvallend bedoeld, maar puur gebaseerd op een persoonlijke mening.

Kijk, exact. Tegen de wet. De USA bepaalt automatisch al in andere landen wat een terrorist is en wat niet. Hun wetgeving is daar niet van toepassing. En toch hebben ze de arrogantie om te denken dat dat wel van toepassing is. Denk hierbij aan Oekraine versus Seperatisten. Of iets duidelijker, USA versus "Taliban".

Wat de marokkanen betreft, en ander volk wat zich weigert aan te passen. Hun zijn doorgaans het uitschot van hun eigen land. Bij laag opgeleid volk, komt vrijwel standaard ook agressie. De rest is allemaal met betrekking tot geloof, niet met wetgeving. Geloof maakt meer kapot dan je lief is. Hamas en Israel zitten in hun geloofsoorlog sinds die jongens door Hamas zijn afgemaakt. Geloof verwijderd vrijwel iedere vorm van rationeel nadenken. Allah / God is groot, en de rest moet dood.

En wat MC's betreft, Hells Angels, Satudarah, No Surrender. Ik rij zelf motor, en ik ken een paar van die gasten. Het is een kleine minderheid die een slechte naam maakt voor de rest. Mijn collega zat vroeger bij de Hell Angels. Ik heb nog nooit zo een keurige familieman gezien. De media zaait hier paniek over. MC's die alles onderling uitvechten, terwijl hier geen reet van waar is. En als ze het al uitvechten, doen ze dat onderling. En raken er zelden tot nooit bijstanders bij betrokken.

Rusland en Oekraine kunnen niet met elkaar overweg om 1 hele simpele reden. Oekraine heeft een machtsgreep gedaan, en wilde zichzelf los maken van Rusland. Waarmee ze een vriendenprijs hadden op gas. Nu is deze door hun eigen koppigheid komen te vervallen. Oekraine is Rusland miljarden aan achterstallig geld schuldig. En nu weigeren ze dat te betalen. Aldus annexeerd Putin de Krim. Wat zou jij doen als iemand je heel veel geld schuldig is, en pontificaal weigert te betalen? Ik zou het meeste waardevolle uit z'n huis "annexeren" om zo de schuld te vereffenen. Maar dat deel weten tabloids genaamd Nederlandse kranten maar al te goed weg te laten. Ik daarentegen geen Putin groot gelijk.

Mijn punt is dat niet alles wat de overheid bepaald, meteen juist is. De overheid is de grootste, corrupste organisatie die ik ken. En dit kan ik beamen uit persoonlijke ervaring. Ik ben er een 5 tal jaar werkzaam geweest. Als men alles gaat aannemen wat de overheid bepaald, krijg je schaapgedrag. Schaap volgt schaap, en voor je het weet zitten we allemaal netjes op een rij. Te luisteren naar de grote leider. Democratie is een farce. We leven sinds de invoering van de Europe Unie in een verborgen dictatuur.

USA heeft plots bepaald dat ze het recht hebben om informatie uit Europa voor zichzelf toe te eigenen. Maar denk je dat dat andersom ook zo werkt? Mogen we gaarne even alle van de afgelopen 5 jaar vergaarde informatie van alle Amerikaanse inlichtingsdiensten? Ik denk het niet.

Amerika, moet binnen eigen landsgrensen vooral doen wat ze zelf willen. In europa hebben ze echter naar mijn inziens geen enkele zeggenschap. En ik denk dat dit in een eventueel hoger beroep ook direct van tafel word geveegd. Mits de rechter eerlijk is.

Elke revolutionaire groep is meteen terrorist omdat dat de bestaande macht geweld gebruikt om die revolutionaire groep te vernietigen. Deze verdedigd zich natuurlijk waardoor je geweldpleging krijgt van beide zijden.

Daarbij is het vaak belangrijker aan welke kant de media staat, dan eender wat anders. Zij bepalen wat wij te horen en te zien krijgen.

Ik dank u
Je slaat de spijker duidelijk op zijn kop.
Een hoop mensen denken te makkelijk, maar het is inderdaad zo qua machts wellustigen, ze willen meer macht en gaan over lijken of bevolkingsgroepen.
Geef rechts de macht en links huilt en andersom.
Voor mij telt geen geloof in de politiek, dit hoort nm niet samen te gaan meer in 2014, maar dat is mijn mening

Leuke reacties, maar niemand die eraan denkt dat de mails die America graag wil inzien, waarschijnlijk te maken heeft met een crimineel of een terrorist.

Je bedoelt mensen als Julian Assange en Edward Snowden? Het wil nogal eens regio gebonden zijn of iemand een crimineel of een terrorist is.

Dat maakt het juist heel ingewikkeld.

dan zou dan een request worden voor de email van 1 bepaalde persoon. maar volgens de kop gaat het om opgeslagen email in Europa . en dat kan dus alles zijn. natuurlijk mogen andere landen zoals ook de Amerikanen mail en gegevens opeisen als er in dat land verdenking is van terrorisme of enige andere misdaad. maar de Amerikanen willen gewoon alles hebben ook de gegevens van jou en mij gewoon omdat ze denken dat ze dat kunnen , terwijl we geen terroristen zijn etc . en daar moet natuurlijk wel een verschil in zitten . want gewoon maar zeggen dat we alle gegevens moeten gaan overhandigen aan de vs gaat mij toch echt te ver he.

Interessante zaak, dit kan een precedent scheppen waarmee Microsoft en andere Amerikaanse bedrijven Europese klanten zou kunnen verliezen aan EU-gebaseerde bedrijven. Misschien wordt het tijd men het hoofdkantoor in een land vestigt waar men wat meer om privacy geeft? E.g. landen op deze website?

[Reactie gewijzigd door Venator op 31 juli 2014 19:48]

Ligt er aan of dit gaat om e-mail van buitenlandse burgers of dat het simpel weg binnenlandse burger communicatie betreft wat toevallig op een ierse server bevindt.

Zou wel erg makkelijk worden om zo wetten in je eigen land (in welke land dan ook) te omzeilen door te zeggen "ja maar je bewijs ligt over de grens" dus zoek het maar uit.

Daar gaat het denk ik niet om. Het gaat er in dit geval om dat een amerikaans bedrijf gevraagd word door de amerikaanse overheid om data in haar beheer in een ander land uit te leveren. Men vraagt dus MS om moedwillig mogelijk de wet te overtreden in een land waar men zaken doet, in dit geval Ierland. Het bevind zich ook niet toevallig op een Ierse server, de meeste diensten probeer je zo dicht mogelijk bij je doelgroep te kunnen leveren met factoren als connectiviteit, prijs, sponsoring van ICT bedrijven in Ierland etc.

Ik stel wel de vraag of de Amerikaanse overheid dit ook zo stellig zou doen bij een Europees bedrijf, ik denk dat er dan toch iets meer hordes zullen zijn voor wat betreft uitlevering van data van Europese staatsburgers.

Om het op zijn amerikaans te zeggen "Assumption is the mother of all f**kups".
Want als we toch uit gaan van wat je denkt dan zou ik eerder zeggen dat dit meer een stunt is van microsoft om vertrouwen bij de burgers te winnen door de schijn op te houden dat ze niks met de NSA hebben lopen bakken en de privacy van de burger voorop stellen.

Het vraag wat ik stel is toch bij veruit het meest belangrijk informatie punt wat dit hele heisa maakt of breekt en is nergens terug te vinden.

Als je gedagvaard wordt door je eigen overheid, is dat niet echt een marketingstunt te noemen. MS is veel te bang om klanten uit bijv. Azure/Office365 te verliezen om dit soort redenen. Als ze zo maar de data doorspelen is het niet goed en als de rechtbank MS gaat dwingen is het niet goed voor de business.
De enige juiste uitkomst is denk ik dat MS het niet gaat doen en de Amerikaanse overheid uiteindelijk een verzoek indient bij justitie in Ierland, met een onderbouwing voor een redelijke verdenking. Ik vind dat MS tot nu dan correct handelt, deels uit het belang van haar klanten en deels uit eigenbelang om te voorkomen dat klanten hier een reden in zien om data bij MS weg te halen of een dienst van een concurrent te kiezen.

[Reactie gewijzigd door Venator op 31 juli 2014 20:17]

En waarom denk je dat ze dat niet zouden doen als dat van toepassing is? Ze kunnen ten aller tijden de patriot act in laten gaan als het echt belangrijk is en dan heeft microsoft nogal weinig te zeggen.
Ze kunnen makkelijk genoeg de macho uit hangen maar waarom zouden het dan op zo'n manier behandelen in een normale rechtbank?

Je denkt toch niet dat ze zo achterlijk zijn dat ze wereld wijde diplomatieke problemen gaan veroorzaken om een paar e-mails in te lezen van een paar Ieren zonder dat het met een terroristische dreiging te maken heeft?

De patriot act is een zwaar middel om in te zetten tegen de wetgeving in van een bevriend land, daar zit best een behoorlijke afweging in. Je tast dan namelijk de soevereiniteit van een EU-land aan. Ik geef je gelijk, MS heeft weinig te zeggen als het eenmaal uitgeoefend wordt, maar dat is in dit geval niet aan de orde.

Maar vergis je niet, er zijn meer dingen dan terrorisme die het waard maken om bepaalde informatie te bemachtigen

Daar gaat het denk ik niet om

In dit specifieke geval ging het toevallig exact om zo'n situatie

Maar je hebt gelijk dat het probleem nu net is dat de wet te algemeen is.

"wij van USA mogen alles waar we maar willen ongeacht wat andere wetten er van zeggen wij zijn oppermachtig!"

"wij van USA mogen alles waar we maar willen ongeacht wat andere wetten er van zeggen wij zijn oppermachtig!"

Nederland doet/vindt exact hetzelfde hoor. O.a. met vermeende belastingonduiking. Maar ook op andere punten moet een bedrijf als Philips/Shell zich in Nederland verantwoorden over zaken die niet binnen onze landgrenzen afspelen. Nederland vraagt dan ook zaken op bij buitenlandse vestigingen zonder veel op te hebben met lokale wetgeving.

Als je even een stapje terug doet op zich ook wel logisch. Anders zou je als Nederlands bedrijf je data even over de grens kunnen gooien, en vervolgens doodleuk zeggen dat je ze niet hoeft af te geven.

De problematiek is meer dat verschillende landen hier conflicterende wetten hebben. Een Amerikaans bedrijf dat in Nederland zaken doet, moet zich dan aan twee wetten houden die niet noodzakelijk te rijmen zijn. Bij belasting is dat al decennia zo, en dat is daar opgelost door bilaterale verdragen. Het internet is nog maar jong, maar de oplossing zal ook in dit soort verdragen liggen.

In de tussentijd is client-side encryptie en het officiele beheer van de data uitbesteden aan een niet-Amerikaans bedrijf de oplossing.

Als je even een stapje terug doet op zich ook wel logisch. Anders zou je als Nederlands bedrijf je data even over de grens kunnen gooien, en vervolgens doodleuk zeggen dat je ze niet hoeft af te geven.

Het is niet logisch. In het voorbeeld wat jij aan haalt heb je het over data van het bedrijf zelf. Microsoft wil geen data afgeven die niet van Microsoft is, maar van een bedrijf gevestigd buiten Amerika.

Het heeft dus niets te maken met zaken over de grens brengen om het niet af te hoeven geven, het gaat om data van bedrijven die data buiten Amerika hebben staan.

Zou het bedrijf waarvan ze de data willen hebben ook in Amerika gevestigd zijn, dan zouden ze daar de info wel op gaan halen, wat overigens ook logisch zou zijn.

Het is niet logisch. In het voorbeeld wat jij aan haalt heb je het over data van het bedrijf zelf. Microsoft wil geen data afgeven die niet van Microsoft is, maar van een bedrijf gevestigd buiten Amerika.


In dit voorbeeld ging het om data van een Amerikaan opgeslagen in Ierland.

Maar dat terzijde, zelfs als dat niet zo is. Dus in jouw optiek, als ik als Nederlands bedrijf mijn dataopslag uitbesteed aan een Nederlands datacenter die die data in de Belgische vestiging opslaat, en dan tegen de fiscus wat inkomsten vezwijg. Mag de Nederlandse fiscus de data niet opvragen in Belgie via de Nederlandse vestiging?

Jij vindt dan als je consequent bent van niet, en dat is een legitieme mening. Echter momenteel vindt de Nederlandse ficus van wel. Probleem is dat overheden - ook in Europa - altijd enkel kijken naar hun eigen belang.
Als Nederland (vai de EU) heel boos doet tegen de Amerikanen, verliezen ze straks ook de toegang tot de data van Nederlanders in Amerika, en dat willen ze helemaal niet.

Zou het bedrijf waarvan ze de data willen hebben ook in Amerika gevestigd zijn, dan zouden ze daar de info wel op gaan halen, wat overigens ook logisch zou zijn.

Dat was in deze zaak dan ook zo, maar die persoon zelf ging uiteraard niet meewerken. Sterker nog de Amerikaanse wet geeft verdachten het recht om niet te hoeven mee werken aan hun eigen veroordeling.

De problematiek is meer dat verschillende landen hier conflicterende wetten hebben. [..] Het internet is nog maar jong, maar de oplossing zal ook in dit soort verdragen liggen.

Er zijn ongeveer 200 landen, dus dat moeten dan 200 x 200 ~= 40.000 verdragen zijn... Is dat echt de ideale oplossing? De fatsoenlijke oplossing is om de VN eindelijk eens een keer wat meer daadkracht te geven (stap 1: weg met veto's)... maar dat is er de laatste paar maanden niet waarschijnlijker op geworden.

TL;DR: de IT schept vele banen... voornamelijk juristen zullen voorlopig gouden tijden blijven kennen...

Er zijn ongeveer 200 landen, dus dat moeten dan 200 x 200 ~= 40.000 verdragen zijn... Is dat echt de ideale oplossing

Zo heeft men het betreft belastingen ook opgelost

Overigens valt het wel mee, want betreft de EU komt er waarschijnlijk gewoon één overkoepelend verdrag, en die van landen als Noorwegen, Zwitserland, etc zullen waarschijnlijk niet veel afwijken.

Ja, dat klopt. Mocht dit standhouden, dan kan het nog wel eens heel erg verstrekkende gevolgen hebben. Voorbeeld: CSC beheert in Nederland het EPD.. Nu zou dus de Amerikaanse overheid dus hier op grond van bovenstaande uitspraak gewoon in mogen duiken? Is misschien wat ver gezocht, maar aangezien de Amerikaanse wetgeving nogal veel met precedenten werkt, zou dit nog wel eens een heel groot probleem kunnen zijn. (Okee, wie weet wint CSC dan op basis van medisch beroepsgeheim, maar ik weet niet hoe goed beschermd dat is. In Nederland wel, gelukkig!)

Ja, dat klopt. Mocht dit standhouden, dan kan het nog wel eens heel erg verstrekkende gevolgen hebben.

Valt mee.

Uit het artikel :

...eiste daarom dat CSC minister Schippers in een verklaring zou verzekeren dat de privacy van Nederlandse patiënten gewaarborgd is.

CSC heeft aangegeven dit soort verzekeringen niet te kunnen geven i.v.m. Amerikaanse regelgeving.

Waarop minister Schippers haar standpunt heeft bijgesteld, en heeft gezegd dat "Het CBP ingrijpt zodra de Nederlandse privacy regels worden geschonden." Wetende dat eventuele data verzoeken vanuit de Amerikaanse overheid gepaard gaan met een "gag order" of anderszins een zwijgplicht.

Vergeven is weer vergeten, en het zal ze allemaal een zorg zijn die privacy. Ook zo lastig iets die regels voor de bescherming van het individu.

Microsoft ook, en ze stribbelen fiks tegen. Ze gaan waarschijnlijk in beroep tegen de uitspraak, deze hadden ze al verwacht. Overigens ging deze zaak over drugs als ik me goed herinner, niet eens over terrorisme.
Ik begin Microsoft steeds meer te mogen.

MS zal wel in beroep moeten. Ze beloven EU klanten dat hun data veilig is. volgens de EU wet mag de USA er niet bij. De USA zegt tegen MS hier met die EU data wij hebben niets met EU wetten te maken.

Als MS dit verlies in hoger beroep c.q bij de amerikaanse hoge raad betekend dat bijna zeker het einde van amerikaanse cloud diensten in de EU.

Sterker nog, dit wetende zouden overheden, semi overheden een verbod moeten krijgen data in een cloud op te slaan waar een Amerikaans bedrijf achter zit.

De USA zegt tegen MS hier met die EU data wij hebben niets met EU wetten te maken.

Klopt, en wij hebben verder ook niets met Amerikaanse regels te maken.

Uiteindelijk heeft de overheid in Washington verantwoordelijkheid voor Amerikaanse bedrijven en het bedrijfsleven, wat ze hiermee ernstig schaden.

Zoals je zegt kan dit wel eens het begin van het einde zijn van Amerikaanse cloud diensten, maar ook van andere IT sectoren. Terwijl dat een grote motor achter de Amerikaanse economie is.

En wat dacht je van dat personeel dat in z'n data center werkt. Mijn tante werkt ook voor MS in NL en alles word nagetrokken bij haar door de CIA en FBI.

Microsoft ook, en ze stribbelen fiks tegen. Ze gaan waarschijnlijk in beroep tegen de uitspraak.....

Logisch, de Europese markt is voor MS belangrijker dan de Amerikaanse markt.

Ik begin Microsoft steeds meer te mogen.

Niet dat dat nog iets waard is als uiteindelijk hun Supreme Court het met deze lagere rechter eens blijkt te zijn...

Voor mij is het puur toneelstukje spelen. In beroep gaan wetend dat je gaat verliezen en dan reclame maken en berichten naar buiten sturen "hoeveel moeite" ze wel niet hebben gedaan.
Daarna gewoon simpelweg de data overhandigen as usual.

Als dat hele Snowden gebeuren er niet was geweest had Microsoft namelijk niet aangeklaagd maar rustig 1 op 1 de data gegeven.

Dit is allemaal toneelstuk / PR. Jij geloof echt alles wat Microsoft zegt zeker?

Ik ga iig opzoek naar een Alternatief dan Azure om mijn WebApps te hosten. Iemand nog een leuk alternatief in de EU ?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 1 augustus 2014 08:11]

Het probleem is wel (en dat doet Europa niet slim) dat het tijd wordt dat (en gezien wij in NL wonen) Nederland ervoor zorgt dat de kern van de kennis van MS en Google en Facebook hier in Europa komt te liggen.

De miljarden die nu in Amerika aan onderzoek en banen wordt uitgegeven moeten we naar Europa halen. Dan kan je wel zeggen dat MS dat moet af geven. Maar kan je dat ook gewoon niet doen. Wanneer je als google en MS en Facebook bv de US markt afsluit dan houd het vanzelf op.

Nu staat er gewoon politie op de stoep bij MS als ze dat willen.

"wij van USA mogen alles waar we maar willen ongeacht wat andere wetten er van zeggen

Zo komt het wel over,ja. Ik wil het morgenochtend om 9 uur op mijn bureau en het kan me niet schelen waar je het bewaart. Thuis, of in Ierland van mijn part.

Mogen is in dit geval ¨we doen het gewoon.¨

MS zal zeker in beroep gaan. Ze zullen wel moeten als een hogere rechter en zelfs de supreme crout dit vonnis zouden bevestigen is dat de doodsteek voor amerikaanse cloud bedrijven.

Met deze uitspraak bevestigd een amerikaanse rechter dat Amerikaanse recht boven al het andere recht verheven is.

Daarom had mijn vorige baas op wereldwijd niveau ook clouds buiten bereik
van de USA.

Maar ja als je dan hoort dat de duitsers gewoon afgeluisterd worden

En wat verstaat je buiten het bereik van de VS? Je weet nooit wie er met je data vandoor gaat als je het uit handen geeft, kan altijd via andere dienst of wetgeving bij nsa of zo terecht komen.

Gaat niet om waar het in opgeslagen, gaat erom of het bedrijf onder VS wetgeving valt of niet. MS is bedrijf in de VS en valt dus onder de VS wetgeving, waar MS het ook opslaat het blijft hoe dan ook onder wetgeving vallen van de VS. Anders zou je als bedrijf in de VS maar kunnen doen en laten op het internet en zal je dus alle wetgevingen kunnen ontlopen door even met paar muisklikken een server in het buitenland te huren.

Hoe denk je dat het financieel geregeld is? Denk jij dat MS in de VS hun volledige winst laat belasten? Vergeet het maar: net als veel bedrijven heeft MS (en veel andere Amerikaanse bedrijven) een filiaal of brievenbus in Nederland of soortgelijk belastingparadijs.

Dus waarom zou je je buitenlandse data wel moeten overhandigen ( ondanks internationale verdragen) en je geld niet?

Wat MS zou kunnen doen is MS in Europa een aparte BV worden met als enige aandeelhouder. Maar kennelijk zal deze opzet al zo zijn ingezet.

Helaas, al heb je een bijkantoor in de VS. Dan nog zul je je gegevens moeten overhandigen onder de Patriot Act (waar deze rechter vanuit citeerd). Met geld zit dat anders, daar gaat het erom waar het in de wereld volgens de boeken wordt verdiend. Dit zou je technisch ook kunnen belemmeren, maar dat hebben ze nog niet gedaan in de VS omdat dat minder makkelijk gaat (Senaat / Huis van Afgevaardigden) dan als het over een wetje over terrorisme gaat. Dan kan ineens alles. Om de bedrijven en vooral de mensen onder de duim te kunnen houden natuurlijk.
Mensen die denken dat NSA, CIA en ook de FBI er alleen maar zijn om de veiligheid te garanderen van de burgers van de VS moet maar eens lezen over J Edgar Hoover. Oprichter en lange tijd hoogste baas van de FBI. De maffia zijn er een stelletje boyscouts bij.

Sorry, maar je post gaat grotendeels over de patriot act. Iets waar deze zaak noj net niks mee te maken heeft. Dit is een zaak bij een normale rechter voor een search warrant. Als het onder de patriot act was gegaan dan had niemand er iets van vernomen waarschijnlijk.

Lees je maar eens in over de Patriot Act. Daar helpt de truc van sokolum01, waar ik dus op reageerde, niet tegen. Daarom heeft dat wel met de Patriot Act te maken. Natuurlijk ging het hier over een 'gewone' Search Warrant, maar ik bedoelde met mijn verhaal dat zo'n BV-tje je niet beschermt tegen de Patriot Act. Omdat als ze het niet via de openbare weg lukt, de Search Warrant waar jij op doelt, dan proberen ze heb wel via een andere wetgeving. En dat is dan de Patriot Act. En die is al vaker gebruikt in dit soort vergelijkbare zaken.

[Reactie gewijzigd door William_H op 9 augustus 2014 19:19]

Dat gaat inderdaad niet werken zoals William zegt.

Wat wel kan, en waar de EU ook al geruime tijd mee bezig is, is alle informatie verwerking uit handen van Amerikaanse bedrijven nemen.

De EU is bezig alle informatie verwerking, verzameling en opslag door Amerikaanse bedrijven te verbieden in Europa, en die voortaan uit te besteden aan daarvoor ingerichte Europese ondernemingen.

Deze onderneming kan MS, Facebook, Google, Yahoo etc. etc. informatie verstrekken van wat is toegestaan onder Europese wetgeving.

Creeërt een enorme bureaucratie en inefficiëntie onder Amerikaanse IT bedrijven, en hopelijk wat concurrentie vanuit eigen markt/andere delen van de wereld.

Dat zou zelf goed zijn voor de werkgelegenheid binnen de Europese ICT. Alleen maar +++++++

Je geeft je data als bedrijf altijd uit handen of dat nu een extern ICT bedrijf is of de interne IT afdeling en natuurlijk je medewerkers die met de data werken.

Dat de US dit kan doen is natuurlijk belachelijk en niet de schuld van MS, eerder de schuld van de EU. We (EU) zijn nu een grotere entiteit (qua inwoners, zo niet economisch), wordt het dan niet eens tijd dat gebully in de EU door de US eens zwaar aan banden wordt gelegd?

Wil de US gegevens vanuit een EU land, leg maar een verzoek neer bij de EU. Dat moeten wij toch ook als we data uit de US willen hebben?

Ik vind het sowieso belachelijk dat veel Nederlandse bedrijven zich helemaal hebben overgegeven aan een bedrijf zoals Microsoft. Vaak zie je het hele structuur door het bedrijf heen gebaseerd op software van Microsoft.

Eigenlijk is dat TE GEK voor woorden. Europese bedrijven zouden zich daarop af moeten zetten en kijken naar alternatieven binnen de EU.

We weten allemaal dat de USA gewoon niet te vertrouwen is. En je wil toch als bedrijf helemaal je data niet kwijt aan Amerikaanse concurrenten. TOCH ? of wel ? Zo ja.. moeten Europese bedrijven vooral door gaan met het gebruik van Amerikaanse Spy-Ware noem ik het maar even.

Als ik naar Office (desktop) kijk, is die superieur aan alternatieve Google Docs. Je hoeft niet aan de cloud te doen, hoewel het er naar uit ziet dat het steeds lastiger wordt.

Naast het feit dat Google natuurlijk net zo Amerikaans is en dus ook aan dezelfde wetgeving moet voldoen. Dan kun je beter je documenten offline opslaan dan in de cloud.

Dan kun je beter je documenten offline opslaan dan in de cloud.

Dat bedoel ik dus te zeggen, hoewel dat niet goed overkomt.

Heeft allemaal geen zin, want straks komt natuurlijk een wet dat alle mensen die Windows draaien op hun PC, onder de Amerikaanse wet vallen, want het OS is Amerikaans.

Ik vind het sowieso belachelijk dat veel Nederlandse bedrijven zich helemaal hebben overgegeven aan een bedrijf zoals Microsoft.

Omdat Windows de internationale default standaard is voor software. Een mogelijk alternatief is OSX en das van Apple en dat is ook geen software om vrolijk van te worden. We moeten nu proberen OSX 10.8 te installeren om de de nieuwe versie van Keynote is uitgekleed en incompatible is met de vorige versie en incompatible met Enterprise class cloudstorage diensten (waar Apple ook geen Enterprise alternatief voor heeft). Linux is gewoon niet werkbaar voor de meeste bedrijven die afhankelijk zijn van hun klanten en leveranciers (systemen waar geen Linux applicaties/plugins voor zijn).

Office steekt kop en schouders uit boven de competitie, met wellicht als uitzondering de oude versie van Keynote (vs. Powerpoint). Het probleem is met Office is dat niet iedereen Office nodig heeft binnen het bedrijf, maar het is veel goedkoper om iedereen hetzelfde te laten gebruiken (IT onderhoud/opleidingen).

Business/Enterprise class email oplossingen ga je naar Google Apps for Business en Office 365 (of Exchange.. Eww!!!), Google is goedkoper, maar als je meer Enterprise classe features wil hebben zal je toch meer moeten betalen voor Office 365 en het werkt perfect. Ik gebruik Google Apps for Business voor mijn eigen bedrijf, meer heb ik niet nodig, maar bij een klant gebruik ik Office 365 en daar kan je toch echt een hoop meer mee, zeker als je Outlook wil gebruiken.

misschien groter maar nog erg verdeeld. dat zorgt ervoor dat we nooit een vuist kunnen en willen maken als Europa. ieder heeft zijn eigen (financiele) belangen die weer boven die van mede-eulanden gaat 9vind men).

Het is net zo belachelijk als die Amerikaanse boetes voor Franse banken voor zaken die de Franse banken helemaal niet in Amerika gedaan hebben.
Dus tjah, zo gaat dat tegenwoordig. Als je geen bemoeienis wil hebben van Amerikanen, dan moet je niet in zee gaan met bedrijven die filealen hebben in Amerika.

Wil de US gegevens vanuit een EU land, leg maar een verzoek neer bij de EU. Dat moeten wij toch ook als we data uit de US willen hebben?

Maar wij houden de VS niet militair bezet.

De EU wordt wel militair bezet door de VS. Tegenwoordig dienen we zelfs als straf(martel)kamp voor de CIA (Polen).

Je hebt geen flauw benul van wat "militair bezet" inhoud he?

Edit: -1? Kom op... Offtopic, zeker. flaimbait? In de verste verte niet... Als je het niet met me eens bent reageer dan, maar misbruik daarvoor niet de moderatie knop.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 351596 op 1 augustus 2014 07:07]

Brazos heeft gewoon gelijk. Er is een substantiele militaire aanwezigheid in Europa, en dat is niet alleen maar omdat het zo prettig uitkomt voor ons defensiebudget...

Wat een klinkklare onzin. Er is een gigantisch verschil tussen bondgenoten die gestationeerd zijn op je grondgebied en een vijandelijke bezetting, om maar als voorbeeld het verlies van mensenlevens dat bij een dergelijke bezetting hoort als voorbeeld te nemen. Hoeveel Nederlanders zijn er door Amerikaanse militairen gedood tijdens deze "bezetting" van jullie? Precies, 0...

Je kunt best tegen zo'n stationering zijn, dat staat iedereen vrij. Maar ga niet lopen roepen dat de Amerikanen Nederland bezet houden.

Het is wat mij betreft een reliek van de bezetting van west europa in '45. Dat de regeringen het niet zo zien, en dat de bevolking geïndoctrineerd wordt om het maar te slikken maakt het niet minder een bezetting.

Je moet niet vergeten dat het marchal plan en de navo voor een groot deel speeltjes van de VS zijn, en dat wij slechts nominaal meedoen.

Zonder die Amerikanen hadden wij hier nu Duits gepraat. Dat sommigen een gezonde militaire samenwerking als militaire bezetting ervaren kan ik dan ook niet begrijpen. Wij hebben ook permanent Nederlandse militairen in de VS zitten. Is dat dan een Nederlandse bezetting van de VS?

Nog steeds, geen bezetting. Ook niet in de ruimste zin van het woord en al helemaal niet, zoals je het zelf zei, "militiar bezet".

Bezetting: "toestand waarbij het grondgebied van een land wordt bestuurd door een ander land"

Bron: Wiki

Als je vind dat Nederland of Europa teveel (politiek) beinvloed worden door de VS, prima, dat mag je vinden, daar heb ik zelf ook een mening over maar ik voel niet de drang die hier te ventileren. Maar zelf alsjeblieft niet dat we dan "militair bezet" worden. Dat is namelijk gewoon een onwaarheid. NAVO/VS troepen zijn aanwezig in Nederland met toestemming van de Nederlandse overheid en zullen ook vertrekken wanneer ze dat gevraagd word. Daarbij hebben ze geen overwicht.

Of die troepen nodig zijn mag ieder voor zichzelf beantwoorden, maar zelfs als je tot de conclusie komt dat ze niet nodig zijn kun je je afvragen wat je daarmee aan schade zou oplopen.
Zeker wanneer je jezelf realiseerd dat die 70 jaar vrede in europa steeds verder op de helling staat en steeds meer op een interbellum begint te lijken.

De discussie over een Europees leger ga ik al helemaal niet met je aan hier in de panelen. Als je daar serieus op door wilt gaan stuur je me maar een PM, dan geef ik je met liefde mijn uitgebreide mening.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 351596 op 1 augustus 2014 11:35]

Prima, dat mag je allemaal vinden. Maar dat maakt het nog steeds geen militaire bezetting. Er lopen geen gewapende amerikanen door de straten en we hebben nog altijd een op zichzelf staande regering die beslissingen maakt voor het soevereine Koninkrijk der Nederlanden.

Tot er wel gewapende Amerikaanse militairen door onze straten lopen of de regering openlijk in een hoekje gedwongen word door militaire (!) middelen kun je niet spreken van een militaire bezetting, ongeacht wat jij vind hoe deze regering haar beslissingen maakt. Dat is namelijk waar deze hele discussie over gaat, over wat jij of ik ervan vind hoe beslissingen worden gemaakt ga ik, zoals eerder gezegd, niet in discussie.

Het is puur een definitie dingetje en zorgt ervoor dat mensen niet te pas en te on pas roepen dat we in een bezet land leven. Bent je het er niet mee eens moet je zorgen dat de definitie van een "militaire bezetting" word aangepast.

Einde discussie.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 351596 op 1 augustus 2014 14:23]

Prima, dat mag je allemaal vinden. Maar dat maakt het nog steeds geen militaire bezetting. Er lopen geen gewapende amerikanen door de straten.....

Tot er wel gewapende Amerikaanse militairen door onze straten lopen of de regering openlijk in een hoekje gedwongen word door militaire (!) middelen kun je niet spreken.....

Je was nog zo knap om de definitie op te zoeken, waarom wijk je daar nu plotseling vanaf?

Niemand zegt dat gewapende militairen op straat een vereiste zijn om van een bezetting te spreken.

Het is puur een definitie dingetje....

Inderdaad. Vandaar dat je me ook niet begrijpt.

Einde discussie.

Daar had je ook je reactie mee kunnen beginnen om de rest achterwege te laten.

Om zoiets nog te schrijven gewoon voor het laatste woord wetende dat je toch niet meer verder komt schiet niemand iets mee op.

Wie begon er ook alweer over een militaire bezetting?

Erg handig om quotes in je eigen voordeel af te kappen, journalist zeker?

Edit:

"Niemand zegt dat gewapende militairen op straat een vereiste zijn om van een bezetting te spreken."
Natuurlijk zijn gewapende militairen van de tegenpartij op straat een voorwaarde om van een bezetting te spreken. Wat voor ander drukmiddel heb je? Economische sancties tegen een land? Dus dan zou de EU nu Rusland bezetten?

Wat een onzin, dan ga je met je export/import naar een andere partij...

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 351596 op 1 augustus 2014 15:44]

Wie begon er ook alweer over een militaire bezetting?

Ik. En tot nu toe ben je niet in staat gebleken dat te weerleggen.

Erg handig om quotes in je eigen voordeel af te kappen, journalist zeker?

Hoezo? Je wou de definitie, de definitie die je zelf hebt gegeven nota bene. Als je daar even later opeens vanaf gaat wijken, en de onenigheid wijdt aan een verschil in defintie, lijkt me het niet raar wanneer ik vervolgens de door jou zelf aangedragen definitie nog eens naar voren haal omdat daar van jou kant kennelijk onduidelijkheid over bestaat.

Waarom je dat dan vervolgens naar de persoon trekt is mij een raadsel.

Natuurlijk zijn gewapende militairen van de tegenpartij op straat een voorwaarde om van een bezetting te spreken. Wat voor ander drukmiddel heb je?

Nee, dat is het niet. Het drukmiddel is de aanwezigheid van gewapende militairen op ons grondgebied.

Economische sancties tegen een land? Dus dan zou de EU nu Rusland bezetten?

Wat een onzin, dan ga je met je export/import naar een andere partij...

WIe heeft het over economische sancties? Dat is een bijzaak/gevolg.

Vooral heel hard blijven negeren wat mensen zeggen. Zo kom je nog eens ergens in je leven. Veel plezier met Alu-hoedjes vouwen. Doei.

Ach wat jammer dat je niet verder komt.

Nog een fijne avond/weekend.

militair bezet????

leven wij hier soms als de moslims in israel??? want die leven onder een militaire bezetting... wij niet.. De Joden al zeker niet, maar als moslim in israel/Palestina mag je geen centimeter bewegen buiten het bezette gebied of ze knallen je neer/pakken je op

Het Joods leger pakt daar 's nachts, terwijl men ligt te slapen, jongens van 12, 13 jaar op, sluit ze dan maanden op... gewoon om informatie te winnen over de wijken waarin ze wonen én om de bevolking te terroriseren natuurlijk

Ook mogen de soldaten, overal present, nooit een jood (eender welke leeftijd of geslacht) oppakken of tegenhouden als die provoceert of stenen gooit naar palestijnen. Als een palestijn vanaf 5 jaar) wordt gezien die stenen gooit wordt hij opgepakt, berecht in het hebreeuws ZONDER TOLK voor een militaire rechtbank en opgesloten vooreen paar maanden..

DAT beste brazos, DAT is leven onder militaire bezetting.... niet dat je als allies wapens van elkaar opslaat en een strafkamp opzet dat je liever niet in eigen land hebt staan. Ik zie hier nog steeds geen amerikaanse militairen op onze straten patrouileren en ons de wet komen spellen en een avondklok instellen enzomeer... Vraag anders eens aan je grootouders of zij niemand kennen die weet wat het is om onder bezetting te leven; Tijdens de tweede wereldoorlog was het bij ons (belgie) alvast bezet door de nazi's en waren er heel wat beperkingen en verplichtingen... Denk bv als het internet zou bestaan hebben, het zou onmiddellijk Verboten zijn geweest, net als de vele boeken die ze openlijk verbrand hebben...

Gaat niet om waar het in opgeslagen, gaat erom of het bedrijf onder VS wetgeving valt of niet.

Ik wacht op de eerste bedrijven die "wij hebben geen banden met de VS" tot keurmerk verheffen. De eerste paar hebben een joekel van een unique selling point...

Maar aangezien de inlichtingendiensten in Europa een gegevens uitwisselingsverdrag hebben met de V.S. wordt alles wat door hun verzameld wordt alsnog aan de V.S. geleverd.

Wat aan te pakken is door te zorgen dat alle externe communicatie sterk versleuteld is. Amerika kan een dergelijk bedrijf dan niet via de Patriot Act meer dwingen de gegevens op te geven.

Natuurlijk blijft het waarschijnlijk zo dat als Amerika die gegevens wil ze net zo lang blijven doordrammen totdat er vanuit hier een bevel komt om de gegevens op te geven, waarna ze rechtstreeks worden doorgesluisd dus helemaal veilig ben je natuurlijk nooit.

Angela Merkel is aardig aan het schoppen tegen de schenen van de Amerikaanse verzamelaars.

Als zei nu een Cloudvooziening opricht...
Misschien biedt dat mogelijkheden en heeft ze mij als klant erbij.

Gaat niet om waar het in opgeslagen, gaat erom of het bedrijf onder VS wetgeving valt of niet. MS is bedrijf in de VS en valt dus onder de VS wetgeving, waar MS het ook opslaat het blijft hoe dan ook onder wetgeving vallen van de VS.

Voor haar activiteiten in de EU valt MS tevens onder onze wetgeving.

Als blijkt dat de uitspraak van de Amerikaanse rechtbank in strijd is met Europese regelgeving, zal Microsoft de rekening van Brussel ontvangen als ze die na leeft.

Dan kom je dus in een onwenselijke situatie, en zal er in Washington wat moeten veranderen, of gaan er Amerikaanse reuzen bloeden, en zo nodig verhuizen met hun activiteiten.

Dochterbedrijf oprichten en in het land vestigen waar de data is opgeslagen. Op dat moment valt dat bedrijf onder de lokale wetgeving. Klaar is kees.

MS zal zeker in beroep gaan. Ze zullen wel moeten als een hogere rechter en zelfs de supreme crout dit vonnis zouden bevestigen is dat de doodsteek voor amerikaanse cloud bedrijven.

Er is een reden waarom IBM in europa geen cloud diensten aanbiedt. Dat laten ze allemaal via een zusterbedrijf doen die géén banden met de VS heeft.

Ja, Amerikaanse cloud bedrijven hebben geen bestaansrecht buiten de VS. Ik roep dat al jaren bij bedrijven waar ik binnen zit en iedere keer is het "och, zo'n vaart zal het niet lopen". Helaas, zo'n vaart loopt het dus wél.

Hiermee is, overigens, Microsoft per onmiddelijk verboden als partner voor (semi)overheid bedrijven.

Met deze uitspraak bevestigd een amerikaanse rechter dat Amerikaanse recht boven al het andere recht verheven is.

Dat is het ook... Voor bedrijven die in de VS zaken willen doen. En dat weten die bedrijven al lang want het gaat hier om wetgeving die al meer dan 10 jaar bestaat.

Nou, dan zou ik menig universiteit maar eens gauw gaan aanklagen hier in NL dan als ik jou was. Want die maken ook gebruik van bijv. Google cloud voor mail en data opslag.
Wat dacht je van het bedrijf wat onze vingerafdrukkendatabase (paspoorten en 1 soort ID kaart) heeft ontwikkeld en beheerd, ook een bedrijf (CSC als ik mij niet vergis) met banden met de VS. Simpel verzoek en ze kunnen vanuit Washington zo je vingerafdrukken opvragen, al ben je geen dag in de VS geweest.

Nou, dan zou ik menig universiteit maar eens gauw gaan aanklagen hier in NL dan als ik jou was. Want die maken ook gebruik van bijv. Google cloud voor mail en data opslag.

Universiteiten zijn echter geen overheid. Die kunnen doen waar ze zelf zin in hebben.

Wat dacht je van het bedrijf wat onze vingerafdrukkendatabase (paspoorten en 1 soort ID kaart) heeft ontwikkeld en beheerd, ook een bedrijf (CSC als ik mij niet vergis) met banden met de VS. Simpel verzoek en ze kunnen vanuit Washington zo je vingerafdrukken opvragen, al ben je geen dag in de VS geweest.

Dat is dan ook de reden dat hier al kamervragen over geweest zijn en de reden dat we hier een Groot Probleem hebben (behalve dan dat we de vingerafdruk database toch al met de VS delen omdat Nederlanders anders niet meer naar de VS mochten)

[...]

Universiteiten zijn echter geen overheid. Die kunnen doen waar ze zelf zin in hebben.

[...]

Dat is ook wel zo handig. Veel nieuwe ideeën starten op hogere scholen, Amerika kan die op deze manier stelen voordat het hier kan ontkiemen.

Dat is ook wel zo handig. Veel nieuwe ideeën starten op hogere scholen, Amerika kan die op deze manier stelen voordat het hier kan ontkiemen.

Je vergeet voor het gemak even dat universiteiten over de hele wereld zowieso al intensief samen werken en ideëen delen. Daar zal het "stelen" vanuit Google Docs niet zo heel erg veel invloed op gaan hebben....

Universiteiten werken net zo goed samen met bedrijven, waar vaak ook vertrouwelijke informatie wordt gebruikt. Universiteiten bezitten ook patenten, waarvan je de voorbereidingen natuurlijk niet wil rondbazuinen. Bedrijfsspionage van universiteiten kan daarom erg lucratief zijn voor Amerikaanse bedrijven.

Dat is dan ook de reden dat hier al kamervragen over geweest zijn en de reden dat we hier een Groot Probleem hebben (behalve dan dat we de vingerafdruk database toch al met de VS delen omdat Nederlanders anders niet meer naar de VS mochten)

Behalve dan als ik niks met de US of A te maken wil hebben en er niet van plan ben naar toe te gaan. Dan hoeven ze mijn vingerafdrukken ook niet te hebben, want ik zou ze toch niet afgeven omdat ik niet naar dat land wil. Nu krijgen ze dat ongewild toch. Jouw opmerking gaat richting "alle Nederlanders gaan in hun leven wel een keer naar de VS", nou dat was ik niet van plan. Dat land mogen ze houden van mij.
Dan zou je kunnen denken, waar maak je je dan druk om. Gewoon, als ik niks met hun te maken wil hebben, waarom moeten ze dan iets hebben van mij. Ik geef liever zo min mogelijk info, de minder kan er mee gerommeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door William_H op 9 augustus 2014 19:13]

Een zusterbedrijf valt gewoon onder het moederbedrijf en dan zegt de amerikaanse rechter heel eenvoudig hier met die data.

Ik ben er van overtuigd dat IBM deze moeite niet gaat doen als ze dit niet goed afgedekt zouden hebben.

Kwestie van het niet onder dezelfde holding laten vallen, hele andere naam gebruiken en alleen door IBM diensten aan dat bedrijf laten leveren tegen exhorbitante prijzen zodat de winst naar de holding overgeheveld wordt.

Leuke fantasie maar daar kijkt een overheid gewoon doorheen.

Als IBM via via aandeelhouders is zegt de US overheid hier met die data.

MS en google kunnen ook zo veel moeite doen maar de diensten worden uiteindelijk via ibm aangeboden of Ms of Google en dan zegt die overheid weer, hier met die data. zodra het iets met de USa te maken heeft is het hier met die data.

Het enige dat werkt is een EU bedrijf zonder banden met de USA zonder amerikaanse aandeelhouders, zonder vestiging in de USA

Maar als we gebruik zouden maken van Europese varianten hebben we straks veel meer vacatures in de ICT Is dat wel wenselijk?

Als IBM via via aandeelhouders is zegt de US overheid hier met die data.

Als IBM hoofdeigenaar is via de aandelen, dan wel, echter, met een minderheidsbelang is de Amerikaanse overheid kansloos, want het is dan namelijk geen Amerikaans bedrijf, of eigendom van een Amerikaans bedrijf.

Overigens hebben bedrijven die buiten de VS gevestigd zijn en in Amerika zaken doen, nog de keuze om bij tegenstand tegen een verzoek onder de Patriot Act het verzoek te weigeren en alle dienstverlening in de VS te stoppen. Niet dat er eentje bijzit die dit zal doen, want centjes, maar toch. De optie is er.

Waarom zou ibm een bedrijf starten en daar een minderheidsaandeel in hebben.

Van wie zijn de andere aandelen ?

Het klinkt allemaal mooi maar bedrijven als ibm google, ms kunnen moeilijk krom doen. uiteindelijk werkt het alleen als er op politieniveau een oplossing komt vor dit probleem.

mocht de amerikaanse hoge raad besluiten dan Amerika in de Eu cloud kan graaien kunnen de amerikaanse cloud aanbieders hun deuren in de EU sluiten.

Als het echt zo ver gaat komen komt er weer een lobby op gang. uiteindelijk zal de USa niet willen dat amerikaanse bedrijven omzet gaan verliezen door dit soort wetten.
Het zal misschien even duren voordat ze dat beseffen en er iets aan gaan doen.

[...]
Hiermee is, overigens, Microsoft per onmiddelijk verboden als partner voor (semi)overheid bedrijven.
[...]

Net nu de DNB een half jaar terug MS cloud diensten geaccordeerd heeft voor financiele instellingen. Ik verwacht echt niet dat DNB daar snel op terug zal komen. Idem voor de (semi) overheid. Gaat net zo traag als het goedkeuren ervan.

Wat ik mij vooral afvraag, is of het andersom ook toegestaan zou worden?? Vanuit Europa dit soort gegevens eisen van de V.S..

Vergeet dat maar: de VS zijn bijvoorbeeld best gecharmeerd van het Internationale Hof van Justitie, maar ze hebben er wel een wet voor aangenomen die de VS toestaat om Den Haag binnen te vallen op het moment dat er Amerikaanse soldaten berecht worden...

Voor de overdracht van data vrees ik dat ze dezelfde "coorporatieve" houding aan zullen nemen: zolang hun belang er niet bij gediend is, zullen ze niet meewerken...

Tja meten met 2 maten en ze hebben schijnbaar nog steeds niet door dat ze door die houding steeds minder geliefd aan het worden zijn.

Ik denk dat ze het wel door hebben, maar je hoeft niet met iedereen vriendjes te zijn. Gekaapte vliegtuigen landen op de 80ste verdieping, Bostonse marathon, bermbommen buitengaats etc. Verhalen, geruchten en feiten over NSA, CIA, Snowden, Assange ...

Het maakt niet uit kennelijk.

In het op handen zijnde TTIP verdrag krijgen bedrijven de mogelijkheid overheden aansprakelijk te stellen voor geleden schade door gevoerd beleid.

De EU zou dan een boete kunnen uitdelen aan Microsoft van een miljard of 20 die Washington vervolgens mag betalen. Maar ik hoop niet dat het nog zo lang moet duren voordat Brussel gaat optreden, want deze zaak duurt al langer dan vandaag.... (al zou het TTIP mogelijk al in december getekend worden).

Interessante vraag lijkt me inderdaad wel een doordenkertje maar als puntje bij paaltje zou komen zouden ze dit waarschijnlijk niet toestaan en doen alsof hun neus bloed.

Wij hebben geen Patriot Act, wees blij.

Ja dat kan en gebeurt ook gewoon.

Er worden heel regelmatig gerechterlijke bevelen gebruikt om bijvoorbeeld informatie over hotmail en gmail op te vragen.
Google en Micrsoft publiceren daarover.

Ben bang van niet. Europa heeft daar op politiek niveau de ballen niet voor. Het is de andere kant op altijd ja en amen.

Ik denk ook dat ze bezwaar gaan maken. Het beste kunnen ze dit doen bij een Europese rechter en eventueel de EU raad wakker schudden.

Denk dat we een eigen "Patriot Act" hier in Nederland of de EU moeten hebben TEGEN Amerika en hun spionage gedoe.

ik vraag me af hoe de amerikaanse overheid zal reageren als het chinese openbaar ministerie een onderzoek doet naar de cisco-netwerkapparatuur waarmee geprutst is of microsoft backdoors en hun mailverkeer met de amerikaanse overheid, geheime diensten en aanverwante bedrijven opvraagt.

Cisco is geen Chinees bedrijf, dus die situatie ligt een beetje anders. Bovendien is Cisco een ander soort bedrijf dan Microsoft: er worden nu mails opgevraagd die zijn vestuurd op een systeem dat door Microsoft gehost wordt, die business zit Cisco helemaal niet in dus daar loopt je vergelijking volledig mank. Een onderzoek naar technische aspecten als backdoors is van een compleet andere orde, en valt onder totaal andere wetgeving, dan het bij een provider opvragen van mails in het kader van een strafrechtelijk onderzoek.

er is ook een chinese tak die aan die data kan en ze zullen zelf wel hun mailomgeving hosten. Het soort onderzoek staat zelfs dichter bij het bedrijf dan het geval is bij microsoft, want daar is het niet eens hun eigen data die ze moeten afgeven.

Trouwens wat er allemaal in apparatuur en software wordt gestoken, leunt héél dicht aan bij spionage en ik kan me niet voorstellen dat dat in china niet strafrechterlijk vervolgbaar is hoor.

De USA is ook letterlijk oppermachtig, anders was dit niet mogelijk geweest.

Misschien moet europa MS maar eens verbieden om deze emails af te geven.

Kijken welke kant MS kiest
270m Amerikanen (computers) of 500m Europeanen (computers)

Het is tijd om de Europese economische spierballen maar eens te tonen aan de VS

Kom je daar nu pas achter? dit zeg ik al jaren, maar dan word je voor gek verklaard....

"wij van USA mogen alles waar we maar willen ongeacht wat andere wetten er van zeggen wij zijn oppermachtig!"

In Nederland vragen we ook gegevens op van bedrijven als Google en Microsoft door middel van gerechterlijke bevelen. Ook die gegevens zullen veelal in het buitenland zijn opgeslagen. Zeker bij Google die geen lokale opslag methodiek hanteren.

Dus Nederland doet bij misdrijven precies eingelijk ongeveer hetzelfde als de VS nu doet.

de nsa is weer bezig, gewoon een ierse rechter het bevel ongeldig laten maken

Het zou hier strafbaar gesteld moet worden dat bedrijven op basis van bevelen van vreemde mogendheden het briefgeheim van onze burgers schenden. Nu heeft Microsoft namelijk geen poot om op te staan: Ze kunnen de gegevens overhandigen, dus is het voor zo'n Amerikaanse rechtbank makkelijk het te verplichten. Op het moment dat het niet meer mag, kan zo'n Amerikaanse rechtbank Microsoft moeilijk verplichten een strafbaar delict te plegen.

mogendheden het briefgeheim van onze burgers schenden

Wie zegt dat het hier noodzakelijkerwijs over Nederlands ingezetenen (laat staan burgers) gaat?

Dat is ook het probleem hier. Er wordt vrijwel geen onderscheid gemaakt tussen omstandigheden.

Wat nu als het een Amerikaans staatsburger is? Wat nu als een Nederlandse crimineel zijn data in de USA opslaat? Mag Nederland dan data opvragen bij het Amerikaans bedrijf? Op dit moment vindt Nederland ook van wel, en doet dan ook regelmatig ...

Het is verleidelijk meteen verdedigend te zijn en boos op die verderflijke Amerikanen te worden, maar Nederland doet op andere gebieden exact hetzelfde en in sommige gevallen is het zo gek nog niet om data af te geven. Het verhaal is niet zwart-wit.

Het probleem is meer dat er weinig tot geen duidelijkheid is over wanneer wel en wanneer niet. Daar zou de EU en de USA onderling afspraken over moeten maken, met eventueel een onafhankelijke arbitrage commissie. Zo heeft men bijvoorbeeld soortgelijke problemen met dubbele belastingheffing ook opgelost alwaar dit soort conflicterende wetgeving al decennia bestaan.

Wie zegt dat het hier noodzakelijkerwijs over Nederlands ingezetenen (laat staan burgers) gaat?

Niemand. "Onze burgers" kan je ook Europabreed zien, privacywetgeving is immers Europees geregeld. Dat is ook precies waarom deze uitspraak jou en mij aangaat, ook al hebben wij niets met Ierland.

Wat nu als het een Amerikaans staatsburger is?

Dat verandert wat mij betreft niets. Net zoals het niet acceptabel isdat de Amerikaanse politie in Ierland huiszoekingen gaat uitvoeren, is het ook niet aanvaardbaar dat ze informatie op Ierse servers ontvreemden.

Wat nu als een Nederlandse crimineel zijn data in de USA opslaat? Mag Nederland dan data opvragen bij het Amerikaans bedrijf?

Nee, want de Nederlandse poltie heeft geen bevoegdheid om zijn taken op Amerikaans grondgebied uit te voeren. Daar is de Amerikaanse politie bevoegd en er kan een rechtshulpverzoek gedaan worden om de Amerikaanse politie de gegevens te laten opvragen.

Op dit moment vindt Nederland ook van wel, en doet dan ook regelmatig ...

Voorbeeld?

• Wat nu als een Nederlandse crimineel zijn data in de USA opslaat? Mag Nederland dan data opvragen bij het Amerikaans bedrijf?

Nee, want de Nederlandse poltie heeft geen bevoegdheid om zijn taken op Amerikaans grondgebied uit te voeren.

Het Nederlandse OM is het daarmee heel erg met je oneens

Overigens vraagt het Nederlandse OM de data op bij de Nederlandse vestiging op Nederlandse bodem, en stelt zich vervolgens op het standpunt dat het niet van belang is waar die data vandaan komt, want het op Nederlandse bodem gevestigde bedrijf heeft te voldoen aan de Nederlandse wetten.

Anders zou men bovendien bepaalde data bewust in het buitenland kunnen stallen om wettelijke eisen te ontwijken ...

Neem bijvoorbeeld een Nederlandse bank die beweerd dat men helaas niet de volledige gegevens van een klant kan opgeven aan de ficus omdat de data opgeslagen is in de kaaimaneilanden, zal van de fiscus te horen krijgen dat dat zij daarbij de Nederlandse wet verkeerd interpreteren.

Wat die Amerikanen hier doen is wellicht niet wat jij en ik terrecht vinden, maar heel gebruikelijk in de meeste landen. Het is echter meer zo dat wij veel gebruik maken van Amerikaanse diensten, en daarmee meer in aanraking komen met de Amerikaanse wet dan andersom.

Het probleem is meer dat er weinig tot geen duidelijkheid is over wanneer wel en wanneer niet. Daar zou de EU en de USA onderling afspraken over moeten maken, met eventueel een onafhankelijke arbitrage commissie. Zo heeft men bijvoorbeeld soortgelijke problemen met dubbele belastingheffing ook opgelost alwaar dit soort conflicterende wetgeving al decennia bestaan.

Er is helemaal géén probleem c.q. de afspraken (verdragen) en duidelijkheid daaromtrent bestaan al een hele tijd.

Op het moment dat - zoals jij schetst - een Nederlandse crimineel zijn data in de USA opslaat, dan kan Nederland inderdaad dat bedrijf vragen om die data te overhandigen, de Nederlandse overheid heeft uiteraard in de VS geen rechtsmacht en een gerechtelijk bevel uit Nederland hoeft dan door het Amerikaanse bedrijf niet opgevolgd te worden.

Nederland kan dan wel een verzoek indienen bij de Verenigde Staten om een zogenaamd rechtshulpverzoek, dat betekent dat de Nederlandse Autoriteiten de Amerikanen om hulp kunnen vragen o.a. bij het opsporen van personen, het horen van getuigen, het verkrijgen van documenten of data.

Deverdragen die deze zogenaamde wederzijdse rechtshulp regelen, bestaan al: tussen NL- en de VS (sedert 1981) maar sinds 2003 ook tussen de EU en de VS.
Er is dan helemaal geen sprake van conflicterende wetgeving inzake dit soort verzoeken tot het verstrekken van data, wanneer data zich in een land bevindt dat niet onder de Jurisdictie van (bijvoorbeeld) Nederland valt dan kan de betreffende overheid om hulp worden gevraagd.

Wanneer er sprake is van een delict of sterke verdenking van het plegen van een delict dat in beide staten, goed zou zijn voor een gevangenisstraf van meer dan een jaar dan moet de staat volgens het verdrag uitvoering geven aan een verzoek.

Het bijzondere in deze zaak is juist dat er een Amerikaanse 'Search Warrant' in een ander land dan de VS van toepassing wordt geacht, zonder dat er een rechtshulpverzoek wordt ingediend.
Ik kan mij niet herinneren dat Nederland ooit zo heeft opgetreden, een wettelijke basis is voor zodanig handelen is er in Nederland in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 31 juli 2014 22:29]

Op het moment dat - zoals jij schetst - een Nederlandse crimineel zijn data in de USA opslaat, dan kan Nederland inderdaad dat bedrijf vragen om die data te overhandigen, de Nederlandse overheid heeft uiteraard in de VS geen rechtsmacht en een gerechtelijk bevel uit Nederland hoeft dan door het Amerikaanse bedrijf niet opgevolgd te worden.

Het verzoek wordt ingediend bij Microsoft/Google Nederland.

Het Nederlandse OM dient een verzoek in bij een in Nederland ingeschreven bedrijf.
Het Amerikaanse OM dient een verzoek in bij een in de USA ingeschreven bedrijf.

Het probleem in deze is echter dat de data zelf zich niet in Nederland/USA bevindt.

Op dit moment stellen zowel Nederland/USA zich op het standpunt dat dat niet uitmaakt. Tenminste niet als zij zijnde de aanvrager ...

Het verzoek wordt ingediend bij Microsoft/Google Nederland.

Het Nederlandse OM dient een verzoek in bij een in Nederland ingeschreven bedrijf.
Het Amerikaanse OM dient een verzoek in bij een in de USA ingeschreven bedrijf.

Het probleem in deze is echter dat de data zelf zich niet in Nederland/USA bevindt.

In Nederland is het in principe zo dat als de data zich in het buitenland bevindt Nederland er geen rechtsmacht over heeft.
Nederland kan een partij als Microsoft of Google dan vriendelijk verzoeken om inzage in de data die zich in het buitenland bevindt, maar meewerken hoeft Google / Microsoft / willekeurige IT-gigant, dan niet.

Wil ze de data toch in handen krijgen omwille van een strafrechtelijk onderzoek dan kan zij dus de desbetreffende staat verzoeken om de data te overhandigen conform de hiervoor genoemde verdragen

Edit:
@ Armin hieronder:
Het Nederlandse Openbaar Ministerie heeft zich aan de wet te houden en doet dat naar mijn beste weten ook, als het echt zo is al je zegt dat het is dan verzoek ik je om met een aantal gedocumenteerde voorbeelden te komen.

[Reactie gewijzigd door Rubén89 op 31 juli 2014 22:52]

In Nederland is het in principe zo dat als de data zich in het buitenland bevindt Nederland er geen rechtsmacht over heeft.

Dat mag jij vinden, en ik beweer ook niet dat je perse ongelijk hebt, maar is dus niet het standpunt van ons OM.

Elk jaar worden er gewoon talloze opvragingen door ons OM gedaan aan Google/Microsoft/etc Nederland BV betreft data die niet in Nederland opgeslagen is. En Google/Microsoft/etc kunnen echt niet zeggen dat omdat het in Ierland/San Francisco zit, men eerst naar een Ierse/Californische rechter moet.

Let wel, ik zeg dus niet dat jouw mening de verkeerde is, ik zeg enkel dat het verschil tussen wat de Amerikaanse justitie doet en de Nederlandse doet flinterdun is.

Het grote verschil is meer dat er wel grote datacentra zijn van Amerikaanse bedrijven op Europese bodem, en niet zo veel grote datacenter van Europese bedrijven in Amerika. Dus geen verschil in moraal en intentie, maar wel in daarmee aanraking met de wet.

Het Nederlandse Openbaar Ministerie heeft zich aan de wet te houden en doet dat naar mijn beste weten ook, als het echt zo is al je zegt dat het is dan verzoek ik je om met een aantal gedocumenteerde voorbeelden te komen.

Hoeveel verzoeken doet Nederland elk jaar bij Google/Microsoft?

Hoeveel datacenters staan er in Nederland? (Goed één in aanbouw.)

QED.

Over welk briefgeheim heb je het?

http://www.nu.nl/tech/382...nemen-in-briefgeheim.html

Datgene wat voor zowel fysieke als digitale correspondentie geldt.

Uberhaupt heeft niemand 'recht' om mijn e-mails te bekijken... Het zijn namelijk míjn e-mails en wat ik daar mee doe, heeft niemand iets mee te maken.

[Reactie gewijzigd door Haribo112 op 31 juli 2014 19:49]

Helaas ken je je rechten nog niet. Sterker nog je Nederlandse ISP mag zelfs je email inzien indien dat nodig is om technische problemen op te lossen. Zolang er geen briefgeheim is voor email, etc. heb je dat recht binnen Nederland niet. Met briefgeheim kan alsnog de rechter bepalen of opsporingsdiensten toegang mogen krijgen tot jouw email.

Sallant detail, je hebt geen controle over welke route je email naar de ontvanger aflegt. Kortom, als dit via het buitenland gaat, dan kan je email alsnog door derden worden gelezen (~[kuch] traffic shaping~[/kuch]).

Tenslotte wordt het overgrote merendeel van de emailberichten tijdens een deel van het electronische transport in plain tekst getransporteerd en dan dus inzienbaar.

Kijken is al lastig, maar ontrafelen is nog lastiger bij mijn serieuze mails.

Totdat je onder een redelijke verdachtmaking valt. Dan mag er een stuk onderzoek plaatsvinden binnen bepaalde kaders (in Nederland en veel andere landen overigens niet zonder gerechtelijk bevel).

Totdat je onder een redelijke verdachtmaking valt.

Inderdaad. En dan moet MS het wel afgeven vanuit welk land ook. Of wordt anders beschuldigd van het verbergen, achterhouden of afschermen van bewijsmateriaal.

Maar stel dat jij een terrorist bent, of wellicht zelfs en pedo! *mompelt iets over de altijd gebruikte argumenten wat het _Amerikaanse volk maar altijd slikt en voor lief neemt.*

We willen wel onafhankelijk zijn van de USA, maar kunnen is een ander ding. Alle CPU's en belangrijke OS-en (Android, Windows, OSX en iOS) komen van Amerikaanse bedrijven. Dat vervang je niet zomaar. GPS? Het duurt nog wel even voordat we ons eigen systeem hebben. Leger? De Europese legers stellen tov de Amerikaanse (en Russische ) legers niet veel voor. En zo kun je nog wel even doorgaan. Europa is in de jaren na de 2e wereld oorlog compleet afhankelijk geworden van de USA. Als de USA ons de rug toekeert hebben we een groot probleem en dat weten ze. Vandaar dat de politiek zich als schoothondjes gedraagt.

Wat wij weleens vergeten, en dat vergeten ze in de VS ook weleens, is dat de VS nog maar een paar honderd jaar oud is, en dat ze bestaan bij de gratie van de rest van de wereld. Ze zijn belangrijk, omdat wij ze belangrijk hebben gemaakt. Ze zijn een wereldmacht, omdat zij zich op dit continent konden ontwikkelen, zonder rekening te hoeven houden met andere naties. Maar guess what? Op Europees grondgebied zullen ze rekening moeten houden met veel verschillende naties, met verschillende gewoonten en wetten. Wat je nu ziet gebeuren is dat de VS, als een kind, de grenzen van het toelaatbare opzoekt. Prima. Maar als 'de EU', als dat al bestaat, verstandig is, dan kiezen ze hier de rol van ouder, en stellen ze grenzen. Zonder agressie, met zachte hand, maar wel heel duidelijk. Duidelijk. Dat is het toverwoord. Dreigen heeft geen zin. We kunnen ze gewoon wijzen op wettelijke bepalingen in de EU. In de VS is de wet toch ook heilig? Sterker nog, de Constitutie en veel Federale Wetgeving is ooit geschreven door 'Europeanen', kolonisten, met als doel het beschermen van de burger. Hoe kan de VS daar geen respect voor opbrengen? Die zouden dat toch als geen ander volk moeten begrijpen?
En, alles is vervangbaar. Het maakt mij niets uit waar mijn microprocessoren vandaan komen, hoe mijn positie op deze aarde getrianguleerd word, en ook het OS uit Redmond is vervangbaar.
Als de VS ons de rug toekeert, dan is dat goed voor ons, voor de werkgelegenheid, voor onze eigenheid en privacy, blijven wij nog steeds een handelsnatie die haar eigen hoofd boven water kan houden, rijden we nog gewoon in duitse auto's, maar dan zonder GPS. De VS is geen export land, maar een import land. Zij hebben de wereld harder nodig dan dat de wereld de VS nodig heeft.

Zoals de russen al eerder gedaan hebben, albeit om andere redenen: Verplichten dat persoonlijke data in eigen land wordt opgeslagen. De VS hebben geen recht om gegevens over burgers van andere landen op te vragen, want dat moet via de wet van dat ander land verlopen.

Als een bedrijf in zowel Nederland als de VS actief is, moet volgens de Amerikaanse wet alle gegevens overhandigd worden ook als het gaat om de Nederlandse tak. Hoezo kan dit? Dat maakt regelrecht breuk op een paar zware Nederlandse wetten. Niet dat onze politiek niet voorover buigt voor de VS, maar dat terzijde. Als er data fysiek op Amerikaanse grond staat, ja, dan maakt het niet meer uit. Maar gegevens die in een ander land opgeslagen liggen horen niet bij de VS terecht te kunnen. Die gegevens zijn niet meer onderdeel van het Internet, maar bezit van het land.

Als Amerikaans bedrijf, en dus rechtspersoon, is Microsoft een onderdaan van de VS en moet het aan de Amerikaanse wetten voldoen, tenzij de e-mail volledig in het beheer is van een Europese subsidiary, dan wordt het lastig. En ja, landen mogen hun onderdanen dingen opleggen via wetten, ook als ze buiten de landsgrenzen zijn (doet Nederland bijvoorbeeld met belastingen innen bij Nederlanders in het buitenland).

Microsoft moet het gooien op dat ze wél toegang hebben tot de data, maar de data niet kunnen overhandigen zonder daarbij de Ierse wet te overtreden. De rechter in de VS heeft immers geen bevoegdheid om Microsoft van die wetsovertreding in Ierland te vrijwaren. Dat zou anders zijn wanneer de data in de VS gehost werd; daar heeft de rechter wel die macht en is het bevel niet onredelijk. MS zou daarbij moeten eisen dat een lokale (Ierse) rechter akkoord gaat met het overdragen van de gegevens omdat het geen criminele daden wil uithalen. Je krijgt een interessant conflict waar rechters absoluut niet dol op zijn. De kans is aanwezig dat de rechter het dan maar door het Supreme Court doorverwijst. Waarna, hopelijk, de constructionalists van het Supreme Court voor eens en voor altijd afrekenen met die ranzige Patriot Act. Maar dat laatste zal wel nooit gebeuren.

Nonsense. De rechter in de VS zal simpelweg stellen dat Microsoft dat wist toen ze met de dienst begonnen dus dat Microsoft dat zelf maar moet uitzoeken. Het ligt niet in de jurisdictie van de rechter in de VS dus hoeft de rechter daar geen rekening mee te houden. De rechter in de VS hoeft Microsoft nergens van te vrijwaren aangezien de Ierse wetten helemaal geen probleem van de rechter zijn maar van Microsoft.

Zal je zien, dan dwingt een Amerikaanse rechter of instantie Microsoft om de Ierse rechter zelf te vragen om de gegevens door te spelen. Wordt ook interessant, maar zet de macht wel weer naar de VS.

en vervolgens bouwt MS een datacenter in Rusland, laat ze dan nog eens proberen

Rusland heeft geen overwicht, land met weinig inwoners en amper geld.

Dus in Rusland maken ze zich niet druk om dit soort dingen, totdat ze zelf een alternatief hebben, dan gaan ze wel pesten op hun manier.

Maar wel een machtig leger en kernwapens. Dat is hun overwicht.

Dat machtig leger is een wassen neus, en kernwapens hebben zoveel landen.

Heb je een bron dat het een wassen neus is?
En ja, meerdere landen hebben kernwapens maar Rusland heeft er de meeste. Iets van 5000 ofzo. (volgens mij enkele stuks meer als de VS).

Dat klopt Rusland heeft de meeste. Maar je hebt er echt geen 5000 nodig, 400 zoals Frankrijk is al genoeg om Rusland meerdere keren uit te moorden. Nederland, Duitsland en Italië hebben daarnaast nog een klein arsenaal, en Engeland ook.

Om het een beetje in perspectief te zetten kunnen we het vergelijken met de EU.

Defensie budget EU : 256 miljard dollar.
Defensie budget Rusland : 76 miljard dollar.

Marine

Vliegdekschepen EU : 5
Vliegdekschepen Rusland : 1

Fregatten EU : 105
Fregatten Rusland : 4

Destroyers EU : 21
Destroyers Rusland : 13

Onderzeevloot EU : 58
Onderzeevloot Rusland : 63

Corvetten EU : 44
Corvetten Rusland : 74

Ondersteuningsschepen (mijnenvegers/ruimers, patro. e.d.)

EU : 301 (inclusief 8 amphibische ondersteuningsschepen)
Rusland : 99

Zoals je ziet passen ze qua marine meerdere malen in de EU alleen.

Landmacht

MBT EU : 6510
MBT Rusland : 15.500

Pantservoertuigen EU : 46.211
Pantservoertuigen Rusland : 27.607


Zware ondersteuning (raket, artilerie e.d.)

EU : 7.116
Rusland : 12.990

De landmacht is altijd het sterke punt geweest van Rusland. Wel blijkt hier ook een andere strategische visie, het grote arsenaal aan zware tanks zal in veel gebieden waardeloos zijn (waaronder Nederland) maar in meer belangrijke mate in Scandinavië. Vroeger hadden we in Nederland de optie de helft van het land onder een laag water te zetten, daar komen ze niet doorheen. Het systeem is nog steeds functioneel, al raken we wel onze eigen steden ermee nu.

Luchtmacht.

Gevechtsvliegtuigen EU : 2043
Gevechtsvliegtuigen Rusland : 736

Aanvalshelicopters EU : 336
Aanvalshelictoper Rusland : 114

Transport vliegtuigen EU : 506
Rusland : 730


En dit gaat enkel om de EU, Amerika zal de cijfers nog eens rustig verdubbelen en dan komt de rest van de NAVO nog.

Cijfers kunnen her en der oud zijn, verschillen, niet kloppen, maar dat doet er niet zoveel toe. Rusland zal echt niet Europa aanvallen, vooral niet gezien ze het dan moeten opnemen tegen een "land" dat 4x zoveel inwoners heeft, technologisch verder staat, een enorm veel sterkere marine heeft, gigantische handelsvloot en veel bondgenoten. Hoe het aantal inwoners uitpakt hebben we in 1943/1944 wel gezien.

Daarnaast kun je nog dingen als infrastructuur meenemen, dat ligt hier beter op orde dan in Rusland, terwijl transport het meest belangrijke onderdeel van een eventuele operatie zou worden, en dat specifiek voor de aanvallende partij.

Vergaat daar echter niet bij dat de Russische gevechtsvliegtuigen tot nu toe in alle oefeningen het telkens weer winnen nummers zeggen weinig als de tegenstander sneller en wendbaarder is.

Vergaat daar echter niet bij dat de Russische gevechtsvliegtuigen tot nu toe in alle oefeningen het telkens weer winnen.....

Daar wil ik dan graag wel wat bronnen voor, dit heb ik namelijk nog nooit gehoord. Ook wijst de praktijk keer op keer het tegenovergestelde uit, en blijkt onze luchtmacht elke keer zoveel overwicht te hebben op het Russische materiaal dat er zelfs amper een dreiging bestaat voor onze piloten.

Onze luchtmacht is gemiddeld een flink stuk moderner, de vliegtuigen zelf niet die zijn goed te vergelijken met hun Russische tegenstanders, maar op gebied van radars en sensoren lopen we flink voor waarbij we zo goed als zonder uitzondering altijd de "first strike" hebben. (onze vliegtuigen kunnen al schieten voordat zij dat kunnen, waardoor een duel altijd al beslecht is).

Wel is Rusland sterk aan het moderniseren, en hebben ze aardig wat capaciteiten erbij gekregen (o.a. radar jammers in de neus) maar dit gaat niet over één nacht ijs. De Eurofighters, Saab Gripen, Dussault Mirage etc. zijn allemaal bewezen zeer capabele vechters. En vooral bewezen is hierin belangrijk, in meerdere conflicten hadden zij de overhand, met toestellen zoals de JSF, Sukhoi Pak fa e.d. moeten we het eerst maar zien, in de praktijk kunnen het de grootste mislukkingen zijn.

.... nummers zeggen weinig.....

Nummers zeggen zeker niet weinig, ze zeggen niet alles, maar ook zeker niet weinig. Over het algemeen hebben wij nieuwer en beter materiaal. En dat is een direct gevolg van een jarenlang "newer but fewer" beleid binnen Europese krijgsmachten.

.....als de tegenstander sneller en wendbaarder is.

Dat is zeker niet het geval. Veel Russisch materiaal is bewezen zeer praktisch, degelijk en betrouwbaar te zijn, maar van sneller en wendbaarder is geen sprake. Is overigens ook niet altijd een voordeel, sommige Mig's waren zo wendbaar dat ze zonder het "fly by wire" principe en computer gestuurde hulp moeilijk in de lucht waren te houden, met veel ongelukken tot gevolg. Als in een oorlog het verlies aan piloten groot wordt is dat een ernstig probleem.

Dus als oplossing....de hele mailgeneuzel van de hand doen aan een niet amerikaans bedrijf cq eigenaar......misschien heeft china een oplossing of de russen.

China bant Windows 8 en Office. Rusland werkt intussen met typemachines en bekijkt de broncode van Windows en Apple OS. Dus ja, die zijn er inderdaad wel mee bezig.

Zoals de russen al eerder gedaan hebben, albeit om andere redenen: Verplichten dat persoonlijke data in eigen land wordt opgeslagen. De VS hebben geen recht om gegevens over burgers van andere landen op te vragen, want dat moet via de wet van dat ander land verlopen.

Je mist dus het punt: dat de data opgeslagen is buiten de USA, ontheft een Amerikaans bedrijf dus niet van de afgifte plicht.

Overigens vraagt Nederland regelmatig bij Microsoft/Google/etc ook gegevens op die in de USA opgeslagen zijn. Dus een beetje boter druipt er wel van het hoofd af ...

Dat maakt regelrecht breuk op een paar zware Nederlandse wetten

Dat is dan ook het werkelijke probleem. Er is potentieel (Nederlandse wet verbiedt niet op voorhand afgifte) een conflict. Overigens is jouw oplossing om de data toe te wijzen aan het land ook te makkelijk. Belastingontduiking en criminele acriviteiten hebben dan weer vrij spel. Er zijn ook legitieme redenen om data uit te wisselen.

De oplossing is meer in verdragen, waar de EU en de USA onderling afspreken wel data onder welke omstandigheden afgegeven mag/moet worden.
Zo kun je bijvoorbeeld onderscheid maken tussen de nationaliteit. Zo zou Nederland bijvoorbeeld wel data kunnen opvragen van een Nederlands ingezete die zijn data in de USA opslaat, maar niet toegang krijgen tot data van bijvoorbeeld een Belg die zijn data in de USA opslaat. Ik verzin maar wat, maar je begrijpt wat ik bedoel.

Ik mis het punt helemaal niet. Dat was nou juist wat ik aankaartte met mijn comment.

De VS hoort geen toegang te hebben tot data in Ierland. Daarom dus dat ik vóór het verplicht opslaan van gegevens over individuelen in het land van herkomst ben. Dan kan Amerika nog zo graag de gegevens willen, dan moeten ze dat via de wet van de respectievelijke landen regelen.

En mag Nederland dan ook geen gegevens opvragen in het buitenland? Op dit moment doet Nederland namelijk dat ook op grote schaal?

En maakt het uit of het opgevraagde data van een Amerikaans staatsburger is of niet? Andersom, mag Nederland data van Nederlandse staatsburgers opvragen in de USA? Momenteel doet ze dat op grote schaal.

En maakt de soort data uit? Data over criminele activiteiten van Nederlanders gepleegd in het buitenland? Nederland stelt bepaalde activiteiten van Nederlanders gepleegd buiten de eigen landgrenzen ook strafbaar.
Of gegevens over iemands zwarte geld opgeslagen buiten Nederland? De Nederlandse fiscus en EU hof is van mening dat dit soort gegevens gewoon afgegevens moeten worden zijn.

Deze kwestie is niet zo zwart-wit als het op eerste gezicht wellicht lijkt.

Als een bedrijf in zowel Nederland als de VS actief is, moet volgens de Amerikaanse wet alle gegevens overhandigd worden ook als het gaat om de Nederlandse tak. Hoezo kan dit? Dat maakt regelrecht breuk op een paar zware Nederlandse wetten. Niet dat onze politiek niet voorover buigt voor de VS, maar dat terzijde. Als er data fysiek op Amerikaanse grond staat, ja, dan maakt het niet meer uit. Maar gegevens die in een ander land opgeslagen liggen horen niet bij de VS terecht te kunnen. Die gegevens zijn niet meer onderdeel van het Internet, maar bezit van het land.

Vergeet niet dat er in Ierland andere wetten gelden dan in Nederland. Maar wat ik wel vreemd vind is dat de VS zomaar van een EU land de gegevens mag hebben. Waarvoor en waarom ? De Ierse regering moeten de data beheren.

Maar Omdat Microsoft, Google en Facebook (nu gaat het alleen om microsoft in dit topic maar indirect gaat het ook over de andere bedrijven) Amerikaanse bedrijven zijn moeten zij die gegevens hebben. Of wat er over te vinden is in The Guardian:

“Forcing US companies to turn over data that is held overseas makes citizens in the UK vulnerable to any requests if they use US services,” Jim Killock, executive director of Open Rights Group, told the Guardian.

“Given what we know about the extent of access to personal data from the Snowden revelations, this can only undermine customers' confidence in US businesses even further. What we already know about surveillance now seems to be true for ordinary policing.”

David Howard, Microsoft’s corporate vice president and deputy general counsel, explained in a blog post that the company was seeking to formally challenge the search warrant.

“The US government doesn’t have the power to search a home in another country, nor should it have the power to search the content of email stored overseas,” he wrote.

"The US has entered into many bilateral agreements establishing specific procedures for obtaining evidence in another country. We think the same rules should apply in the online world, but the government disagrees."

Francis ruled that the search warrant issued on electronic communications is not a conventional warrant, giving it power beyond that of a standard US warrant.

"It is executed like a subpoena in that it is served on the ISP in possession of the information and does not involve government agents entering the premises of the ISP to search its servers and seize the email account in question," his ruling explained, adding that territorial restrictions might impede law enforcements.

Bron: http://www.theguardian.co...-data-emails-irish-server

Hopelijk klaagt het Ierse openbaar ministerie dan Microsoft aan voor het doorgeven van privé-gegevens zonder toestemming. Maar dat zal wel ijdele hoop zijn.

Waarom die 'hopelijk'? Het lijkt nu net alsof ze dat namelijk echt verdiend hebben, wat naar mijn mening niet eens zo is. Ze hebben immers bezwaar ingediend, wat door de rechter is afgewezen..

Omdat het duidelijk moet zijn voor Amerikanen dat hier ook wetten gelden, en als een Amerikaans bedrijf daardoor in de knel komt krijgen ze dat misschien door.

Ah, in die gedachtegang. Het is een harde manier, maar misschien krijgen ze het dan wel door ja..

Probleem is dat je dan Microsoft straft, terwijl die er in principe ook niets aan kan doen.

Hetzelfde was ook redelijk recent met Zwitserse banken die van de ene overheid gegevens moesten afstaan, en van de andere juist absoluut niet. Kun je de bank wel gaan straffen, maar daar schiet je weinig mee op.

Uiteindelijk moeten de landen onderling aan tafel gaan zitten.

Ben het er inderdaad mee eens, maar we weten ook hoe de Verenigde Staten (afijn, de overheid..) kan zijn. Ik vind het een bizarre situatie en hoop dan ook dat men met een oplossing weet te komen die iets geschikter is. Het is natuurlijk wel van den zotten dat je opgeslagen e-mails afkomstig uit Ierland moet afstaan aan de Amerikaanse overheid.. Hopelijk gaat Microsoft dan ook echt in beroep, want ik vind dit wel een behoorlijke stap te ver gaan als je het mij vraagt.

Hopelijk is niet tegen MS bedoeld, maar tegen Amerika. Een miljarde boete omdat de USA MS heeft gedwongen de wet te overtreden zou in ieder geval wat aangeven.

Waar lees je dat Microsoft de data al heeft afgegeven?

Hij zei ´dan´ ... dat kan er op duiden dat ALS MS de data afgeeft.

Microsoft moet helemaal niets. Een rechter vindt dat Microsoft dit zou moeten doen, maar dat het ook daadwerkelijk moet is nog niet aan de orde. Een rechter kan wel meer vinden, maar zolang Microsoft in hoger beroep kan moet zij niets.

Gek dat mensen zich trouwens erg druk maken na het lezen van dit soort berichten, maar toen de Patriot Act aan de orde was (en nog gestopt kon worden) ging iedereen gewoon door met zijn leven alsof er niets aan de hand was. Nu we de vruchten plukken van deze overeenkomst zijn we gewoon te laat.

Wat ik ook erg vreemd vind is dat omdat Microsoft de data zou beheren zij deze aan de VS moeten geven. Alsof alle data van jou is als je dit host of beheert. Dat is als een tuinman die ineens eigenaar is van de grond omdat hij daar de plantjes en bloemetjes onderhoudt.

Microsoft moet helemaal niets. Een rechter vindt dat Microsoft dit zou moeten doen, maar dat het ook daadwerkelijk moet is nog niet aan de orde. Een rechter kan wel meer vinden, maar zolang Microsoft in hoger beroep kan moet zij niets.

Het is natuurlijk andersom, hè? Met deze uitspraak is het feitelijk gewoon zo dat Microsoft dit moet gaan doen, tenzij er hoger beroep wordt aangetekend. Ze moeten nu dus wel degelijk iets, ze kunnen alleen nog kiezen wat ze precies moeten:

• hoger beroep aantekenen
• gegevens overdragen

Op dit moment is het a of b, maar één van die twee moet sowieso gaan gebeuren.

Eigenlijk kunnen ze alleen voor optie 'a' gaan.

Bij optie 'b' gaan je klanten vroeg ( of laat) lopen en de de azure-cloud mijden. Dat gaat microsoft op de lange termijn meer kosten dan in hoger beroep gaan.

Het hoger beroep gaan ze ook verliezen, het is namelijk de zelfde wet.

Wat veel erger is, het kwaad is al geschied, het vertrouwen is al geschaad bij de mensen.

Dit probleem verdwijnt niet.

Het is inderdaad de zelfde wet, maar het is normaliter een andere rechter (hoger) die hem interpreteerd. (normaliter = omdat ik ooit een bericht las waar een hoger beroep liep met dezelfde rechter die de uitspraak ervoor deed)

Gek dat mensen zich trouwens erg druk maken na het lezen van dit soort berichten, maar toen de Patriot Act aan de orde was (en nog gestopt kon worden) ging iedereen gewoon door met zijn leven alsof er niets aan de hand was.

Niet helemaal juist. Er is vast wel gediscussieerd. Maar ja, verreweg de meesten van ons gaan (over)morgen gewoon weer door met ander nieuws.

Ook zo met vliegrampen, voetbalkampioenschappen of het feit dat Lingo stopt.

Gelukkig valt Ziggo binnekort in Amerikaanse handen. Maakt het helemaal niet meer uit waar je je e-mail in opslaat of mee verstuurt

Allemaal Ziggo opzeggen dus, zal ze leren. Als hier een goede campagne tegen komt van een Nederlandse concurrent kunnen ze miljoenen verliezen. Gratis overstappen wanneer Ziggo van de VS is!

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 31 juli 2014 23:11]

UPC heeft Ziggo al overgenomen hoor. Het heet nu nog gewoon Ziggo hier in Nederland en zij houden zich gewoon aan de Nederlandse wet. De naam UPC is verdwenen voor de naam Ziggo.

Overigens, wat de rechter doet mag helemaal niet omdat internationaal recht boven landelijke wetten staat. Amerika laat steeds meer zien dat ze geen vrij land zijn maar een dictatuur zo langzamerhand.

Overigens, wat de rechter doet mag helemaal niet omdat internationaal recht...

Het is toch al langer bekend dat internationale verdragen en afspraken door de grootmachten meer gezien worden als suggesties?

Dat kan wel zijn maar het gaat hier om gerechterlijke opvragingen bij gewone misdrijven en dat doet ons land als niet grootmacht ook bij Google en Micrsoft en dan worden de gegevens ook gewoon overhandigd.

Wat het artikel totaal mist is dat het niet gaat over het opvragen van gegevens op zich maar over het gebruikte juridische middel.
Microsoft protesteert om dat de opvraging is gedaan via een warrant
Als de opvraging was gedaan via een subpoena dan hadden ze de persoonsgegevens al lang overhandigt net zoals ze dat zouden doen bij een gerechterlijk bevel van een Nederlandse rechter.

Maar een warrant heeft en beperkter juridische context (bijvoorbeeld een doorzoekingsbevel) en kan normaal niet buiten de jurisdictie van de amerikaanse justitie worden uitgegeven. Amerikanen kunnen ook geen huisdoerzoekingen doen in Europa met een search warrant. Daarom probeerde Microsoft dus het gebruik van de warrant voor dit soort opvragingen tegen te gaan.

net zoals ze dat zouden doen bij een gerechterlijk bevel van een Nederlandse rechter.

Een gerechtelijk bevel van een Nederlandse rechter, om data over een Amerikaanse burger op een Amerikaanse server over te dragen aan justitie in Nederland?

Ik heb sterk mijn twijfels of Microsoft dat zou doen. Ik denk toch echt dat Nederland dat aan moet gaan kaarten in Amerika zelf.

Voor Amerika is iedereen gelijk, alleen zijn Amerikanen iets gelijker dan de rest van de wereld.

Een gerechtelijk bevel van een Nederlandse rechter, om data over een Amerikaanse burger op een Amerikaanse server over te dragen aan justitie in Nederland?

Als de Nederland justitie MET een gerechterlijk bevel de accountgegevens opvraagt van [e-mail] omdat deze bijvoorbeeld een dreigement heeft geuit op een site en die bedreiging wordt door de politie wordt onderzocht dan zal Microsoft die gewoon overhandigen ongeacht waar de gegevens staan of de nationaliteit bij de account.

Probleem in deze zaak is dat de justitie in de VS geen subpoena heeft uitgegeven om deze gegevens van Microsoft over de klant zelf te krijgen maar een warrant waarmee gegevens VAN de klant van Microsoft in beslag genomen kunnen worden.
Blijkbaar bedoeld om meer dan de gegevens van Microsoft te krijgen maar ook om de door de klant opgeslagen gegevens in handen te krijgen (bv inhoud skydrive). Maar warrants kunnen eigenlijk buiten de jurisdictie van de amerikaanse justie worden uitgevoerd.

Daarom is Microsoft naar de rechter gestapt.
Lees bijvorobeedl eens:
https://cdt.org/insight/n...ta-stored-outside-the-us/

Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om deze discussie te voeren.

Het valt mij op dat internationale verdragen en afspraken vooral gebruikt worden om er zelf beter van de worden, en verder alleen geschikt lijken als veegmiddel in het kleinste kamertje.

Microsofts positie daarin interesseert me weinig omdat ze gewoon een speelbal zijn in dat spel. Ze kunnen wat protesteren in de marge, meer niet. Het juiste papiertje en het juiste loket...

Interessante link, bedankt