Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 118 reacties

NASA heeft toestemming gegeven aan Boeing om te starten met het bouwen van onderdelen voor het zogenaamde Space Launch System. Volgens de ruimtevaartorganisatie moet dit de krachtigste raket tot nu toe worden.

Dat meldt NASA. Volgens de ruimtevaartorganisatie is het Space Launch System de 'critical design review' gepasseerd. Dat houdt in dat Boeing, die een contract ter waarde van 2,8 miljard dollar met NASA heeft afgesloten, kan gaan beginnen met het bouwen van onderdelen voor de raket. Het is de eerste keer sinds de jaren 70 dat een nieuwe raket de critical design review doorstaat, aldus NASA.

Met het Space Launch System wil NASA meer verschillende ruimtemissies kunnen uitvoeren, doordat de raket krachtiger is dan voorgaande versies. Zo staat er onder andere een missie op de planning waarbij op een asteroïde wordt geland. Overigens staat een test van het Space Launch System pas voor 2017 op de planning.

Eerder dit jaar werd de bouw van een nieuwe Marslander al goedgekeurd. Deze moet vanaf 2016 gebruikt kunnen worden. NASA wil vanaf 2030 missies naar Mars gaan organiseren.

NASA Space Launch System

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (118)

Als je naar de documentaire 'Moon Machines' kijkt (een echte aanrader, te vinden op YouTube), dan lijkt het alsof in de jaren '60 zowat de halve natie aan het werken was aan de Apollo-programma. Hier tegenover gezet lijkt de bouw van SLS (en Orion-capsule) van een veel bescheidener caliber.

Natuurlijk, intussen zijn de technieken ook wel serieus geëvolueerd: Saturn V is indertijd ontworpen met niet veel meer dan een rekenliniaal en een tekentafel. Zo was er bvb bij de ontwikkeling van de F-1 raketmotor een groot probleem met 'combustion instability'. Met heeft dit toen na heel veel 'trial and error' kunnen opsporen (o.a. door detonatie van kleine explosieven in de verbrandingskamer) en oplossen. Met de hedendaagse computersimulaties zou dit natuurlijk veel sneller kunnen gebeuren (en met minder mensen/middelen).

Onlangs hebben ze trouwens een volledige 3D scan gemaakt van zo'n F-1 motor: http://arstechnica.com/sc...on-rocket-back-to-life/2/
Daaruit bleek ook nog maar eens hoeveel 'handenambacht' er toen nog in de bouw van zo'n motor werd gestoken (ook omdat men toen het niet ‘beter’ wist/kon).

Een ander voorbeeld zijn de brandstoftanks van Saturn V. Er kroop heel veel tijd in het degelijk fotolassen van die dingen. Nu voor SLS zijn ze bezig met het ontwerpen van composiet-tanks, wat lassen natuurlijk overbodig maakt: http://www.nasa.gov/cente...releases/2014/14-043.html

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 6 juli 2014 17:41]

Hah, in de industrie weet men wel hoe je efficient ontwerpt. Men neme een raket die al prima werkt en je verbouwt die klein beetje en VOILA nieuwe raket.

Dat is dan ook precies wat ze aan 't doen zijn...
Dit is helaas niet zo'n mooi nieuws als het lijkt.

De afkoring SLS wordt door critici ook wel als 'Senate Launch System' gegeven. Dit is een raket die NASA zelf eigenlijk liever niet bouwt, maar wordt de ruimtevaartorganisatie de strot door geduwd door de Amerikaanse politiek.

Het grote probleem namelijk is dat deze raket zo duur zal zijn dat er daarna geen ruimte meer in het budget is om er ook daadwerkelijk wat mee te doen. Voor commerciele lanceringen is het uberhaupt veel te duur. De huidige plannen gaan dan ook uit van maximaal 1 lancering per jaar. Alle ontwikkelkosten, onderhoud van machines, lanceerplatforms, de salarissen van het legertje engineers die je in dienst moet houden, etc, worden dan door een heel beperkt aantal missies gedeeld.

Veel liever zou gebruikt gemaakt worden van de nieuwe lichting commerciele raketten die nu in ontwikkeling zijn, bijvoorbeeld door Spacex. Maar die hebben minder nauwe banden met de politici dan de bestaande defense contractors.

Spacex overigens is echt hele innovatieve dingen aan het doen. Ze zijn bezig met de ontwikkeling van een volledig herbruikbaar systeem:

http://www.youtube.com/watch?v=5_1WJ7UUm8I

Voor wie twijfels heeft, hier een link naar een echte flight test van het eerste deel van de raket:

http://www.youtube.com/watch?v=ZwwS4YOTbbw

[Reactie gewijzigd door Philonius op 6 juli 2014 13:36]

En een contract van USAF (waar niet om gestreden kon worden door concurrenten), en een contract van NASA? Lekker hoor. Niet te vergeten alle achtergrond subsidies ULA (Boeing, Lockheed) krijgt. Ik ben benieuwd wat de kost/prestatie verhouding is in vergelijking waar SpaceX de komende jaren mee komt. Tot nu toe is vrijwel alles van ULA vele malen duurder dan wat SpaceX kan bouwen en leveren. Ook verwacht ik dat deze raket van ULA opnieuw een expendable launch system zal zijn.

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 6 juli 2014 15:07]

Yup natuurlijk is het een wegwerpraket als je 'm al in 2017 operationeel wilt hebben...
Want het is niet mogelijk om bestaande raket ontwerpen iteraties te geven zoals SpaceX dat doet met de eerste stage van Falcon 9.
http://www.spacex.com/new...first-stage-landing-video

Edit:
Video op de SpaceX website is privé om een of andere reden.
Video waar je ziet dat SpaceX het prototype landgestel van de 1st stage van Falcon 9 boven zee laten uitklappen:
http://www.youtube.com/watch?v=pSu72NNf7Dk

[Reactie gewijzigd door PostHEX op 7 juli 2014 03:59]

Toch vraag ik me af wat er mis was met de Space Shuttle.
Het concept heeft zich bewezen.
Dat ze inmiddels met pensioen zijn is logisch, maar waarom geen Space Shuttle V2.0?
Space Shuttle was oud (techniek/design uit de jaren 70), niet erg betrouwbaar, en relatief inefficient en arbeidsintensief qua onderhoud, inspectie en inzet (wat de kosten nog verder opdrijft).

Plus heel erg duur voor alleen al de aanschaf, de Endeavour (de nieuwste Shuttle) kostte bijvoorbeeld al 1.7 miljard dollar (bron).

Ook de lancering was erg duur: de prijs van een enkele lancering was gemiddeld 450 miljoen dollar (bron) en dat kon oplopen tot 1.2 miljard dollar. Uiteraard afhankelijk van de payload, de missie en de tijdsduur van de missie etc.

Daarnaast was de turn-around time nogal lang: door alle controles kon elke Shuttle maar 1 of max 2x per jaar worden gelanceerd, wat niet erg efficient is.

Als je kan kiezen voor een raket die qua aanschaf goedkoper is, en ook qua lancering véél goedkoper, én die flexibeler inzetbaar is waardoor de totale kosten per lancering 10 procent van die van een Space Shuttle is, lijkt de keuze voor een raket me een heel stuk logischer.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 6 juli 2014 16:39]

Beste,

Natuurlijk was het beestje oud. Dat ben ik met je eens... En misschien ben ik wat te simple-minded... Maar héél simpel gezien... Het moet nog steeds de ruimte in wat een berg raketbrandstof kost.. Dan kan je toch beter een shuttle de ruimte in schieten dan een capsule?
Die Shuttle heeft ook brandstof nodig natuurlijk (waar denk je dat die dikke tank mee gevuld was? ;)), en die gebruikt nog héél wat meer van die brandstof dan een 'gewone' raket. En die tank verbrand, dus moet je elke keer opnieuw bouwen.

Daarbovenop nog de kosten voor de SRB's (de twee boosters aan de zijkant). Die zijn weliswaar herbruikbaar, maar gaan ook maar een paar lanceringen mee.
Uiteraard.. Maar als je dan toch iets de lucht in schiet ka het beter een grote shuttle zijn dan een capsule.....
Een kilo de ruimte insturen is ontzettend prijzig.

Als je een shuttle de ruimte inschiet moet hij zijn eigen brandstof meenemen en heb je in die shuttle allerlei zaken die je voor gros missies niet nodig hebt. Die zaken kosten wel bergen kilo's die je elke keer de lucht inschiet.

Ten tijde van ontwerp van space shuttle leek het geweldig idee om continue een shuttle mee te sturen waar mensen in kunnen, dit voor maar een 20 tal ton grofweg aan cargo.

Als je dat enorme gewicht van die shuttle niet op die raket poot, maar je poot enkel cargo op die raket en 1 klein robotarmpje, dan kun je gros van missies zelfde effect bewerkstelligen.

Dit waar je wel factor 4+ meer cargo mee kunt nemen dan.

Kortom, de robottechnologie maakt het lastiger om een space shuttle achtig ontwerp op dit moment break-even te laten draaien.
Break even is totaal niet aan de orde.

Onze drang tot het ontdekken van ons zonnestelsel kost nou eenmaal geld.
De space shuttle was niet ontworpen als ontdekkingsvaartuig.
raketbrandstof is maar een kleine fractie van de totale kosten van een raketlancering. Het volledig uit elkaar halen en herbouwen van de spaceshuttle + 3 motoren om te testen of alles nog voldeed kostte verreweg het meest.

[Reactie gewijzigd door SCiENTiST op 7 juli 2014 19:00]

Het ultieme probleem van Space Shuttle lag hem in de ontwerptechniek ervan. Het was bottom-up engineered systeem met alle problemen van dien.

De Russen hebben die soyuz altijd top down ontworpen. Ze klikken gewoon een modern paneel bovenop de oude junk en voila.

Een bottom-up engineered systeem is hoegenaamd niet eenvoudig om systematisch bij de tijd te houden. Dat is de fundamentele fout geweest.

Een andere vraag, veel moeilijker te beantwoorden is of het wel mogelijk is om een raket te ontwerpen die herbruikbaar is en geupgrade kan worden voor de paar ruimtemissies die 't ding dient te maken.

Neem de industrie als voorbeeld. Een beetje plasticmachine wordt pas prijsefficient om mee te produceren als je miljoenen onderdeeltjes uit die matrijs laat komen. Break-even point ligt daar letterlijk BOVEN de miljoen stuks.

Een auto ontwerpen die alles kan voor maar 100 ritjes, dan moet je je afvragen of het wel efficient is om daar een herbruikbaar ontwerp voor te maken.

De space shuttle is dan wel meer dan 100x gelanceerd, maar er zijn een hele reeks van shuttles geweest. Wie kent ze niet?

Dus als je het uitrekent per shuttle kom je uit op maar paar dozijn missies per shuttle.

Is een herbruikbare shuttle ontwerpen dan efficient?

Het zal niet eenvoudig zijn om zo iets te ontwerpen lijkt me. Vraag is: hoe ontwerp je zo iets?
Dat heeft men nog steeds niet gesnopen in overheidsprojecten.
Ahhh.... Nog een nachtbraker.. Goeieavonds...

Dus geupgrade oude rommel volstaat nog steeds... In principe.

Maar... ook jouw redenatie.. alle zeer informatieve replies eerder vandaag (waarvoor mijn dank +2 uiterst terecht)... Nog steeds kan ik het principe niet vatten.

Je bent zowiezo al een berg brandstof kwijt om OF een shuttle OF een raket de lucht in te krijgen... Heb wel eens foto's gezien van een shuttle die aan een boeing vastgesjord zit.. Voor transport.... Zou dat niet kostenbesparend kunnen zijn om vanaf 10-15-20? Kilometer hoogte een raket danwel shuttle te lanceren?

Maar ik ben het met je eens.... Moeilijke materie. Ik weet er weinig van, dus ik kan me beter afzijdig houden in deze kwestie...

Bovenstaande zijn puur hersenspinsels... Iets in me knaagt dat het gewoon anders kan
Elke technologie komt op gegeven moment aan zijn economische houdbaardheidsdatum.

De shuttle lanceergereed, dus vastgemaakt aan de overige raketten, die weegt ongeveer 800 ton.

Zo'n Russische antonov 225 gaat dat niet tillen hoor.

http://nl.wikipedia.org/w...Le_Bourget_1989%29_1.JPEG

Met 800 ton ga je echter de maan niet bereiken, laat staan Mars.
De saturnus maanraket die woog 3000 ton.

http://en.wikipedia.org/wiki/Saturn_V
Te duur en te onveilig (mocht het misgaan kun je beter voor de explosie zitten dan er tegenaan).
En niet te vergeten hun afhankelijkheid van de Russische motoren die ze nu moeten gebruiken bij hun raketten...
Dat klopt niet.

Voor de verschillende trappen gebruiken ze RS25, RL10 en J-2X motoren, allen gefabriceerd door Aerojet Rocketdyne (Amerikaans bedrijf).

Bron:
http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

Wel gaaf dat er eindelijk weer wat schot in lijkt te zitten. Er is in mijn leven niemand meer op de maan (of een andere planeet) geweest.
Bekijk de docu waar kumulus naar linkt. Aerojet heeft de Russische technologie weten te kopen. Toen de USSR de space race verloren had gaf het Kremlin orders alle technologie te vernietigen, maar de Russische ingenieurs konden dit niet over hun hart verkrijgen en bewaarden ze. Na 20 jaar viel de muur en werd de Soviet Unie democratisch(er) en kon Aerojet de technologie bemachtigen.
Democratischer ? lol, grappenmaker.
Corrupter bedoel je, de slimme meneer die die motoren heeft weten te verbergen heeft ze voor een lieve duit verpatst aan de hoogste bieder, en echt niet ter meerder glorie van volk en vaderland, of de democratie, hoor.
Na de val van de muur werd het een tijdje wel degelijk democratischer... Daarna viel het weer terug. Maar als je kijkt waar het vandaan kwam was het een vooruitgang.

Die slimme meneer wilde gewoon niet zijn 'kindje' waar hij zo lang aan had gewerkt vernietigen. Het verkopen vand e tech is volgens mij ook gewoon in openheid gebeurd.
Dat is dacht ik niet de NASA maar SpaceX die z'n raketmotoren gebaseerd heeft op een oud Russisch ontwerp, en de Atlas raketten gebruiken een Russische motor, er gebeurt in de USA momenteel ontzetend veel op ruimtevaart gebied.

Als de NASA niet oppast hobbelen ze straks achter de feiten aan,

http://en.wikipedia.org/wiki/RD-180

http://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_rocket_engine_family

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System

[Reactie gewijzigd door JRvP op 6 juli 2014 13:07]

De motoren die SpaceX gebruikt ontwikkelen en bouwen ze zelf; ze gebruiken een principe dat ook al werd toegepast bij veel vroegere rakketten (o.a. de Saturn V), maar het is een heel eigen ontwerp.

United Launch Alliance, die op dit moment alle lanceringen voor de Amerikaanse defensie doet, gebruikt op de eerste trap van hun Atlas V raket een motor van Russische makelij. (De Russen hebben rond de situatie in Oekraïne gedreigd om deze export stop te zetten voor militaire lanceringen, maar het is niet duidelijk of ze dat doorzetten.) ULA heeft ook de Delta IV in het assortiment, die gebruikt wel Amerikaanse motoren.

De motoren die NASA wil gaan gebruiken voor het Space Launch System zijn allemaal Amerikaans. Dat komt mede doordat SLS vooral door politici wordt gebruikt om banen te creëren in hun kiesdistricten, NASA zou zelf liever de ontwikkeling van raketten overlaten aan commerciële partijen en zich meer richten op echt vernieuwende ruimtemissies.

Het valt ook wel mee hoeveel het SLS eraan bijdraagt dat de VS minder afhankelijk wordt van Russische motoren. SLS is veel te groot voor de missies die de Atlas V nu vliegt: de zwaarste variant van Atlas V kan tegen de 20 ton in een baan rond de aarde brengen, de lichtste variant van SLS 70 ton. Bovendien wordt SLS naar verwachting maar ongeveer één keer per jaar gelanceerd, te weinig om de Atlas V te vervangen.
Volgens mij is deze SLS ook eerder een opvolger van de Saturn V dan iets om sattelieten mee te lanceren, hoewel het ook voor de steeds groter wordende Mars landers nuttig kan zijn.
Vergeet de REL SABRE SSTO motor ook niet, daar word door Engeland en Europa ook in geinvesteerd.
Met een beetje geluk komt die Skylon en LAPCAT er straks.
Leuk al die afkortingen. Beetje uitleg werkt wel beter.
Reaction Engines Limited Synergistic Air-Breathing Rocket Engine. Het is een hybride motor die zowel kan werken als een ramjet, waarbij er dus lucht word aangezogen aan de voorkant, en als een raket motor waarbij de voorkant word afgesloten.

Het idee is dat de SABRE een spaceplane kan aandrijven die maar 1 stage nodig heeft om in low earth orbit (Single Stage To Orbit) te komen.

Het is nog maar een half beproeft concept maar de belangrijkste factor is bewezen te werken: de precooler.

Omdat de ramjet moet werken tot boven mach 5, en 28km hoogte, moet de lucht gekoeld worden (van 1000 naar -150 graden) maar dan toch nog een gas blijven om te kunnen verbranden met vloeibare waterstof.

Het grote voordeel van dit alles is dus dat je geen boosters en tanks meer nodig hebt om van de grond te komen (iets wat erg veel brandstof kost, kijk maar eens naar de lancering van de space shuttle. De eerste paar seconden kom je praktisch niet vooruit), en je eigenlijk gewoon kunt opstijgen en landen.

De LAPCAT(Long-Term Advanced Propulsion Concepts and Technologies) zou een afgeleide van de SABRE gaan gebruiken, maar dan zonder het raket gedeelte. Dat zou dus een vliegtuig worden die met mach 5 kan vliegen.
Het idee is Brussel- Sydney in max 4 uur.

Het hing allemaal voor een groot deel af van de precooler, en het is bewezen dat deze werkt, dus spannende tijden de komen de jaren om te zien of deze ook echt als compleet pakket werkt.
Dank!
(En kijk, direct een +3 te pakken)

Die Skylon engine is heel interessant!

[Reactie gewijzigd door trogdor op 7 juli 2014 22:00]

Die RD-180 is oorspronkelijk gebaseerd op de NK-30.
Er is een interessante documentaire van deze motor op youtube te vinden:
The Engines That Came In From The Cold
Ik denk dat cHoc doelde op het feit dat sinds de USA de space shuttle liet pensioneren. Ze voor bepaalde ruimtemissies beroep gaan moeten doen op de Russische Soyoez.
Ach de eerste nieuwe russische rakket (angara) zou begin deze maand zijn eerste vlucht maken. Die is inmiddels ook weer uitgesteld voor onbepaalde tijd. Lekke klep in de oxidizer tank geloof ik.
Mooi nieuws! Gezien de snelheid waar mee we onze planet opgebruiken kan ruimtereizen naar andere planeten of asterioden niet snel genoeg komen. Maar hoe komt het dat de NASA altijd in het nieuws is....terwijl over nieuws van de ESA (European Space Agency) hoor je veel minder. Dat vindt ik best wel jammer. Europa wilde toch kenniseconomie nummer 1 zijn?

[Reactie gewijzigd door ZeroSect0r op 6 juli 2014 12:56]

De Nasa hun budget is de afgelopen jaren enorm beperkt geweest. Door de "noodzaak" weg is van enige concurrentie, is er bij de NASA een beetje ter plekken trappende attitude ontstaan. Ja, men had een aantal missies naar Mars, en andere exploratie missies, maar op gebied van technische ontwikkeling van de launch vehicle's, is Nasa nu al jaren aan het slapen.

Er zijn veel leuke concepten getoond over de jaren, maar vaak kwamen deze van de onafhankelijke ontwikkelaars. Nasa hun "doel" de afgelopen jaren, was niet meer zelf ontwikkelen, maar de boel laten ontwikkelen door 3de partijen, waar ze een bepaald hoeveel geld aan gaven, voor concept toestellen te maken.

Jammer genoeg, is veel te veel ervan politiek. Van sommige van die 3de partijen, heeft men enorm deftige projecten ontwikkeld, maar aangezien dat geen Boeing of andere typische mega bedrijf is, werden de projecten snel afgeschreven met een lijst van nonsense argumenten.

Ze zaten ook graag op hun achterste, want de Russen konden de meeste lanceringen doen voor hun. De Space Shuttle is nu al zoveel jaar geleden geparkeerd en hun doel was nu een alternatief te hebben. Maar beperkte budgetten, russen dat meewerkte, en ... alles verliep op zijn dooie gemak.

Nu met de meer recente incidenten met Rusland, was er al een vrees dat Rusland als tegen prestatie op die "maatregelen" dat men nam, dat Rusland wel eens de toegang zou gaan weigeren tot hun bemande lanceringen, voor Amerikanen / Europeanen.

Dit contract is gewoon iets dat nu door gepushed word. Zoals het artikel zelf zei, het is enorm lang dat er nog maar een toestel door de 'critical design review' geraakte. En dat is vooral ingegeven door de plotse noodzaak in de politieke ontwikkeling. Er zijn heel wat ontwerpen dat door de 'critical design review' konden geraken, maar luiheid, gemakzucht, politieke bemoeienis, en corruptie ( verdoken ) beperkte dit.

Men mag niet vergeten, dat de Chinezen de laatste tijd ook enorm actief worden op gebied van de Ruimte. Hun recente maan explorer ... Je mag niet vergeten, dat op de maan er best wel wat leuke resources liggen ( vooral resources dat nuttig zijn voor Fusie reactors ).

Op een bepaald moment gaan we wel eens terug een ruimte race meemaken, waar men de maan zal gaan in stukje snijden.

En onderschat de ESA niet. In praktijk is de ESA enorm gegroeid als je vergelijkt met welke achterstand de ESA begonnen is. Rusland & de VS waren de landen met de enorm technische kennis, maar de ESA deze dagen doet zeker niet meer onder ( mede dankzij het feit dat Rusland & de VS op hun gat gezeten hebben de afgelopen 15 a 20 jaar ).
Het heeft niks met corruptie te maken dat NASA na de space shuttle niets meer heeft ontwikkeld, maar puur wat economisch gezien makkelijker en goedkoper was.

De Russen hadden een perfect systeem dat ze al tientallen jaren in gebruik hadden en dat aan alle veiligheidseisen voldoet. Dus het was economisch veel goedkoper om de Russen in te huren dan zelf iets nieuws te ontwikkelen en dan maar te moeten hopen of het ook echt goed functioneert.
Want al kunnen ze op de tekentafel de dingen nog zo goed de zaken ontwerpen, één los leertje van nog geen 10 centimeter in doorsnee en de hele zaak ontploft als een hele dure vuurpijl.
Alfa1970:

Ik ga totaal niet mee met je mening. Toen men de Space Shuttle afschreef, waren er al meerdere plannen, voor betere lanceer toestellen, welke ook in staat waren, terug te keren naar de aarde. Zonder de hoge kosten dat een Space Shuttle had.

Het probleem dat ontstond was, dat men a) het budget ingekrompen heeft b) de "focus" weggehaald heeft, want ja, de grote boze CCCP is er niet meer. c) er geen politiek nut was voor deze alternatieve systemen.

De ontploffing van de Challenger was niet een los leertje. Het probleem was dat de rubber ringen dat men gebruikte, ontworpen waren tot minimaal 40 F, maar omdat ze meerdere keren de lancering al uitgesteld hadden, besloot ze men de boel maar te lanceren op een nog koudere dag dan de advies temperatuur. Het gevolg was dat de rubber zijn "elastiek" verloor, lekte brandstof, en ...

Het probleem met de Space Shuttle, dat het over ingewikkeld was, waarbij men verschillende technieken combineerde. Het doel van sommige van die geannuleerde projecten was, een toestel te ontwikkelen dat zelfstandig kon lanceren & terugkomen, zonder de hoge onderhoud kosten.

Na iedere Space Shuttle vlucht zat men bijna letterlijk gans de Space Shuttle uit elkaar te halen. De beste vergelijking is: De Amerikanen spendeerde miljoenen om een balpen te ontwikkelen dat kon schrijven in Zero-G. De Russen namen gewoon een potlood mee.

Het was die mentaliteit, waarom gans de Space Shuttle zo duur was. Je had departement op departement op rode lint, op rode lint... Ps: De Amerikanen hadden ook vergelijkbare ontwerpen zoals de Russen hadden, voor het lanceren van mensen. Maar men had die ontwikkeling afgevoerd voor de Space Shuttle. Leuk detail is dat de Russen de Space Shuttle gekopieerd hadden, maar nooit in product / actieve dienst genomen hebben.

Een perfect voorbeeld van zo een launch vehicle dat men nu bijna 20 jaar geleden al ontwikkelde, is de DC-X(A)

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_DC-X

Ding werkte tot de NASA het project overnam. Dan gaat men componenten vervangen door goedkope onderdelen, om daarna te kunnen zeggen: "Och, het werkte niet". NASA wou niet aan dit project werken, en men heeft er alles aan gedaan om de boel te saboteren. En het is gelukt. Er was ook een hoop politieke toestanden dat rondgingen toen.

Recent is een vergelijkbaar ontwerp ook enige aandacht gekregen, van 3de partij ontwikkelaar, omdat men hetzelfde principe toepaste. Is zelf gepost op tweakers tijd geleden ;)

En nu wat doet NASA? Juist, men besteed een contract uit, voor de ontwikkeling van een racket, dat in de meest hun ogen, onnodige oud design is, en dat nu al de nodige kritiek krijgt. Zal toevallig zijn dat Boeing dit contract krijgt ;)

Zoek ook eens op ivm corruptie, hoe er een programma bestaan in de VS, waar men geld leent aan buitenlandse bedrijven, als je spullen koopt van een aantal "specifieke" VS bedrijven ( rara, Boeing staat op die lijst ;) ). Grappig genoeg is dat enkel van toepassing op enkel VS bedrijven, andere kunnen niet op die lijst komen.

Men moet goed blind zijn, om niet in te zien hoe het bedrijfsleven, en de Politiek in de VS niet enorm in elkaar geweven zijn. Recent nog hebben ze bijna ALLE beperkingen weggehaald aan de bedragen dat een Firma kan geven aan politiekers ( voor hun verkiezing campains ). Je weet toch dat een bedrijf in de VS, een "persoon" is? Dat een bedrijf kan geld geven aan kandidaten ( langs beide kanten )? En daar staat "niets" voor in ruil nietwaar? :)

En NASA, wat is dat weeral? O ja, ... een overheidsinstelling, gecontroleerd door die zelfde politiekers, dat moeten herverkozen raken. Een tijd geleden zei China nog dat de VS het meeste Corrupte ( op politiek gebied ) land in de wereld is, en grappig genoeg, hebben ze nog gelijk ook. Technische gezien is omkopen, gewoon puur legaal in de VS voor Politieker's.
Geweldig verhaal, die balpen versus het potlood. Jammer dat het een broodje aap is.

Potloden hebben een grafiet-kern, die schilfert. In gewichtsloosheid drijven die schilfers overal heen. En grafiet is geleidend. Die schifers maken kortsluiting. De Russen hadden dat snel genoeg door, en stapten vrij snel van die potloden af.

De Amerikaanse pen is door een bedrijf ontwikkeld, meer als reclame campagne dan als serieus commercieel product. De NASA vond het verder wel een goed product - het ding werkte zoals bedoeld - en hoefde de ontwikkelkosten niet te betalen. Win-win.

En als je exportkredieten als corruptie aanduidt, dan is elk Westers land corrupt. Als Nederland een ontwikkelingsland aanbiedt om de dijken te helpen versterken, dan is dat een Nederlands bedrijf die dat gaat doen..
Het is idd een myth, maar het illustreerde perfect hoe er over gespendeerd werd. Je moet realiseren, dat de pen dat men gebruikte voor de switch, dat men daar 100 tot 1000 dollars voor betaalde. Voor een PEN!

De grote grap was idd, dat een onafhankelijk bedrijf actueel een betere product ontwikkelde, en dan tegen een fractie van de prijs dat NASA betaalde verkocht. Paar dollar...

Het probleem is niet enkel tot NASA beperkt, met zo een zotte toestanden. Een jaar of 2 geleden, was er een mini schandaal in het leger. Men kocht onderdelen aan via een leverancier, zoals bouten en toestanden, waar men letterlijk 100$ per bout betaalde. Terwijl dezelfde identieke bout in de lokale hardware winkel gekocht kon worden voor een paar dollar.

Ivm de Export krediet. Je mixed een paar zaken. De Export krediet is enkel maar voor een paar bedrijven van toepassing in de VS. Andere bedrijven in de VS kunnen er geen gebruik van maken. Concurrentie vervalsing op de eigen markt. Dan zit je ook met de concurrentie vervalsing naar buitenlandse bedrijven, want men past de leningen aan, naar de kop van de klant zodat de andere buitenlandse bedrijven hun aanbod minder mooi is. Het is puur staat-gesponsorde subsidies.

Als Nederland een ontwikkelingsland aanbiedt om de dijken te helpen versterken, dat het een Nederlands bedrijf is dat dit doet, lijkt mij maar logische. Het verschil is, dat Nederland niet vals speelt door de concurrentie uit te schakelen / moeilijk te maken, met massieve goedkope leningen.

In de VS heeft men altijd een grote mond over staat subsidies, dat het de concurrentie vervalst als andere landen het doen. Maar zelf zijn ze niet alleen even grote valsspelers, ze benadelen zelf hun eigen interne markt, door andere VS bedrijven niet toe te laten. Je merkt duidelijk dat dit gemaakt is op maat van bepaalde machtige bedrijven, om hun positie te behouden of te verstevigen.
Ook die bouten zijn een bekend verhaal. "Aerograde quality" is geen fabeltje. Die bouten staan aan regelmatige drukwisselingen bloot (telkens omhoog en omlaag), temperatuurswisselingen ('t is -50 daarboven) en als het fout gaat heb je zo 100 doden. Daarom worden er hoge eisen aan gesteld.

Een mooi voorbeeld is de crash van UA-232. Daar sneuvelde een schoepenblad. Dankzij de eisen die aan de onderhoudsdocumentatie gesteld worden, kon de oorzaak worden herleid tot de precieze titanium staaf die 10 jaar eerder gesmolten werd als laatste van een batch voordat de fabriek naar een ander procedé wisselde. Dat veroorzaakte 1 korreltje in het titanium, en precies op dat punt scheurde het schoepenblad. 111 doden.

Het verschil tussen een bout met bekende onderhoudsgeschiedenis en een bout uit een bulkpartij is niet zichtbaar, nee. En de meeste bouten uit die bulkpartijen zijn in orde. Maar toch, met 1000 bouten in een vliegtuig is het niet prettig als ze 99% in orde zijn.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 7 juli 2014 15:16]

Kenniseconomie willen zijn of kenniseconomie zijn, zijn twee verschillende dingen. Europa is erg verdeeld en de ESA is afhankelijk van geld van verschillende lidstaten van de unie. De slagkracht is politiek beperkt. Daardoor zie je denk ik ook weinig echt vernieuwende of experimentele projecten. Daarnaast is de NASA groter en heeft meer budget. Je zal ze ook daardoor sneller in het nieuws zien.
ESA doet best veel hoor. Dat je er niet altijd over hoort, ach. Meer sites bezoeken. Tweakers is niet echt space-oriented en vaak erg beperkt in de verhaaltjes die het post(tunnel visie).

http://en.wikipedia.org/w...rimental_Re-entry_Testbed
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope

Daarnaast is de ESA nu bezig om andere planeten te proben, mercurius bv. Er staan ook al mars missies op de agenda en ze zitten net als de Chinezen er al over te denken om niet te lang te wachten met bemande mars missies.

ESA is actiever bezig dan de NASA momenteel.
Sorry, hoor maar wat je daar op het laatst post is gewoon klinkklare onzin. ESA valt echt in het niets als je de projecten daarvan vergelijkt met de hoeveelheid en moeilijkheid van die van NASA of Amerika in het algemeen. Europa heeft op ruimtevaart gebied nooit veel betekend ten opzichte van de Amerikanen. Amerika heeft verder verschillende zeer grote en belangrijke commerciele ruimtevaart bedrijven die in de toekomst alle verschil gaan maken, waar Europa er 0 heeft.

Als we het dan over ESA en NASA hebben (los van de commerciele bedrijven):
ESA (2010 data)
Budget: $5.4 Billion
Employees: >2,000


NASA
Budget: $17.6 Billion
Employees: 17,900

The two superstates are very comparable, with a nearly identical and similar populations. From here we get some meaningful information:
- NASA employs 14.5 times more people as a percentage of our country's total population than does the EU's ESA.
- As a percentage of our nation's budget, NASA's budget is 3.38 times greater than that of the ESA.

From these facts, we can draw one more conclusion: With respect to its use of our country's financial resources, NASA employs four times as many employees as the ESA
Je zit er behoorlijk naast.

Het budget van ESA is misschien minder groot, maar het aantal commerciële lanceringen is enorm veel groter dan Amerikaanse. Daarnaast heeft Europa ook nog eens krachtigste raketten die er zijn.

De Ariane 5 heeft bijvoorbeeld een payload capaciteit van 12 ton ten opzichte van de Soyuz 3 ton voor satellieten die in een geostationaire baan moeten worden geplaatst of 27 ton voor satellieten die in een lagere baan worden toegepast.

De EU is niet geïnteresseerd om bemande ruimtevaart te beoefenen zij zijn juist sterk in allerlei vrachtvluchten en het lanceren van communicatiesatellieten.

Er worden door Europa heel wat meer satellieten de ruimte ingezonden dan jij waarschijnlijk voor mogelijk houdt:

http://www.esa.int/Our_Ac...unchers/Previous_launches

[Reactie gewijzigd door p0pster op 6 juli 2014 19:40]

Je claimt de payload van 12 ton van de Ariane 5 als superieur aan de Soyuz. Sure. Maar de Ariane 5 is 73x gelanceerd. De Space Shuttle had een capaciteit van ruim 26 ton naar LEO en is 135x gelanceerd. In andere woorden de Amerikanen hebben een equivalent van 292 Ariane 5 launches aan payload de ruimte in geschoten met alleen al de Space Shuttle. Dat is exclusief de vele launches van de Saturn V die een payload van uit m'n hoofd !135! ton had en exclusief alle andere voertuigen.

Dus hoezo ESA doet veel meer launches met veel meer capaciteit?!

SpaceX werkt nu aan een Falcon Heavy die 52 ton mee kan nemen. Op het moment dat die uit de fabriek rolt, gaan we in Europa beginnen met het ontwerp en de bouw van de zwaar inferieure en veel duurdere Ariane 6. Dit nieuwsbericht gaat over een Amerikaanse rakket die 77 ton mee kan nemen. Daar zijn geen Europese tegenhangers voor die ook maar in de buurt komen kwa payload / kosten. Om het nog maar niet te hebben over de herbruikbare SpaceX rakket die voor een ruimtevaart revolutie zal zorgen.

Ik zeg niet dat Europa/ESA in absolute termen niets doet, maar vergeleken met de Amerikanen stellen we gewoon echt heel weinig voor op ruimtevaart gebied.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 6 juli 2014 22:40]

De waarheid ligt zoals gewoonlijk in het midden. De NASA is groter dan ESA maar niet zoveel groter als jij doet voorkomen. ESA is momenteel erg belangrijk met projecten als Rosetta, Gaia en het Copernicus programma. NASA heeft de afgelopen jaren wat rustiger aan moeten doen vanwege budget cuts van de Amerikaanse regering. De grootste oorzaak dat je weinig van ESA hoort is simpelweg omdat NASA meer bekendheid heeft en krijgt in de media. NASA komt voor in Hollywood films en wetenschappelijke shows op YouTube zijn vooral Amerikaans en die praten over het algemeen wat minder over wat er buiten de VS gebeurt. Scishow is een goed voorbeeld. In deze aflevering wordt er gepraat over de Giant Magellan Telescope die in 2022 operationeel moet worden. De telescoop is 24,5m, wat veel klinkt, maar in het niet valt met de E-ELT die de European Southern Observatory aan het bouwen is. Die wordt met 39m een stuk groter en moet in twee jaar later in 2024 operationeel worden. De E-ELT is echter nog nooit in Scishow ook maar genoemd. Dit is maar een voorbeeld, maar het blijft typisch. Voor de gemiddelde Amerikaanse science blogger bestaat Europa niet, tenzij ze een keer niet om CERN heen kunnen en dan wringen ze zich in alle mogelijke bochten om maar niet te hoeven zeggen dat het niet in de VS ligt.

Weinig mensen weten trouwens dat de Hubble Space Telescope een samenwerkingsverband is tussen NASA en ESA en diens opvolger, de James Webb Space Telescope, een samenwerkingsverband is tussen NASA, ESA en de Canadezen. NASA en ESA vullen elkaar geweldig aan en beide organisaties opereren ook prima alleen. ESA heeft met Rosetta bijvoorbeeld een geweldige feat gehaald door zo'n enorme afstand en tijd te overbruggen puur en alleen op (Nederlandse) zonnepanelen en Gaia is een revolutionair project dat ons een enorm driedimensionale kaart van het universum moet opleveren.

[Reactie gewijzigd door Persei84 op 7 juli 2014 00:24]

Ik ben het eens met alles dat je daar typt (behalve dat NASA niet veel groter zou zijn dan ik doe voorkomen, want ik post immers gewoon feiten en cijfers om NASA met ESA te vergelijken :P). En dat is allemaal heel mooi.

Je lijkt verbaasd/teleurgesteld dat NASA veel meer aandacht krijgt in de media/films/internet. Ik vind dat helemaal niet raar. NASA is gewoon veel groter en heeft ook veel meer marketing budget, waarin ze heel actief pushen om zichzelf bekend en populair te maken (een zoveelste bewijs dat NASA groter is dan ESA ook in marketing :P). Een heel belangrijk onderdeel daar van zijn juist die o.a. de bemande maan missies geweest die de Amerikanen gedaan hebben en de Europeanen niet. Waar is denk je meer publieke interesse voor: een paar kunstmanen die wat CO2 metingen doen op aarde of lui die op de maan lopen? Welke van die 2 maak je als producer het liefst een (hollywood) film over? Dan kun je wel gaan stellen dat de bemande missies qua wetenschap niet zo veel toevoegen, maar feit is wel dat dat juist het gene is dat ruimtevaart zo'n enorme push heeft gegeven en grote budgetten voor ruimtevaart voor het grote publiek acceptabel maakt.

Waar ik heen wil is dat Amerika er heel bewust voor gekozen heeft de bemande (maan) missies te doen, juist om Amerikaanse ruimtevaart bij het brede publiek wereldwijd populair te maken. Dat is de reden, waarom een Europeaan zich moet verdedigen met "ja maar ESA doet ook heus belangrijke dingen" terwijl een Amerikaan dat niet eens hoeft uit te leggen, want iedereen weet al dat ze tof zijn. Amerika heeft ooit van ruimtevaart zijn nationale prioriteit gemaakt en Europa nog nooit. Amerika doet nu een push om commerciële ruimtevaart revolutionair te veranderen (met name met SpaceX), terwijl in Europa commerciële ruimtevaart niet eens noemenswaardig is. De Amerikanen praten over een toekomstige ruimte-economie met permanente bewoning van de maan en Mars, terwijl we het in Europa hebben over een beetje doormodderen en wat meet-instrumenten in LEO schieten. Ik vind dat als Europeaan gewoon jammer. Begrijp me niet verkeerd. Wetenschap is enorm belangrijk, maar als je serieus budget wilt hebben voor wetenschap en exploratie van de ruimte, zullen we in Europa heel wat meer moeten doen om de publieke opinie geïnteresseerd te krijgen in ruimtevaart/exploratie. Los daarvan, waar blijven onze commerciële ruimtevaart bedrijven?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 7 juli 2014 09:49]

Nu maak jij de fout dat je in de geschiedenis kijkt. NASA heeft relatief recent een paar serieuze budgettaire inkrimpingen meegemaakt en het aantal recente lanceringen is merkbaar lager dan in de hoogdagen van NASA. Tot bijna het einde van de Koude Oorlog was er immers een grote concurrentiestrijd met als gevolg een veel groter aantal missies met meer prestige en vooral meer funding.

Vergeet ook niet dat de spaceshuttle (en bij uitbreiding NASA en hun missies in het algemeen) ouder is dan de Ariane 5. De Spaceshuttle is maar 58 keer gelanceerd sinds de introductie van de Ariane 5, in de tijdspanne dat beide actief zijn is de Ariane 5 59 keer gelanceerd. Geen wereldgroot verschil en inderdaad de Ariane heeft minder draagkracht maar dat 1 op 1 omrekenen is niet mogelijk, iets met appelen en peren.

Verder heb ik niet veel opgezocht maar ik neem voor het gemak aan dat het lijstje zo door gaat en dat de ESA hedendaags nauwelijks moet onderdoen voor de NASA.
wut
http://en.wikipedia.org/wiki/Arianespace
Arianespace SA is a French company founded in 1980 as the world's first commercial space transportation company
Wij doen heus niet keihard ten onder aan de NASA hoor ook al is ESA's budget maar 1/3de.
Daarnaast is de ESA nu bezig om andere planeten te proben, mercurius bv. Er staan ook al mars missies op de agenda en ze zitten net als de Chinezen er al over te denken om niet te lang te wachten met bemande mars missies.
Met alle respect for ESA, de kans dat ze zonder NASA een mannetje naar Mars sturen in de eerst komende decennia is werkelijk nul. Het budget zou eerst vele malen over de kop moeten. Daarvoor ontbreekt de wil in Europa.
ESA heeft best wel belangrijke onderzoeksprojecten lopen.. Tis niet omdat we niet veel mensen de ruimte in schieten (waar het Europese grondgebied sowieso al niet echt geschikt voor is) dat er niks gebeurt, integendeel. Mensen de ruimte in schieten klinkt gewoon veel spectaculairder dan "we hebben een sateliet in orbit die in de gaten houd of de NASA hun volgende sateliet wel màg lanceren" of "whatthefuck gebeurt er hier met het aards magnetisme?".
De rosetta missie, columbus, diverse weersatelieten en analyse van onze polen, galileo (oké, het loopt wat vertraging op, maar eenmaal op poten veegt het de vloer aan met GPS/GLONASS), of lees zelf een keertje verder op http://www.esa.int/ESA/Our_Missions .
ESA heeft veel kennis die NASA niet heeft (een aanzienlijk stuk van de opdrachten die de ESA uitvoert, zijn jobs uitbesteed door NASA) en omgekeerd, da's nog geen reden om ESA minderwaardig te noemen. Kleiner en iets beperkter in budget, ja, minderwaardig, voor geen meter.
Mensen op Mars neerpoten is dan ook pure geldverspilling.

Enkel Hollywood vindt dat GEWELDIG. Een realityshow met als resultaat een zekere dood van de Marsonauten en als enige vraag: "wanneer?". Waarna Mars natuurlijk de komende 3.5 miljard jaar weer met rust gelaten wordt, anders dan voor wat onderzoek met een paar robots...

Die hele ruimtemissie is er enkel omdat een marketingadviseur het een geweldige slogan vond om Obama uit te laten spreken. Die dat deed.

Echter bij de Apollomissies waren er nog weinig alternatieven voor de mens als operator. Tegenwoordig echter hebben we robots, dus die 200 miljard voor een bemande zelfmoordmissie naar Mars is compleet zinloos om daar geld van de Europese belastingbetaler aan te verspillen.

Gros van dat NASA budget is echter niet voor ruimtevaart, maar voor spionage, zoals onderhoud van spionagesatellieten.

Om nieuwe generatie GPS (en wie weet Starwars ideeen?) in de lucht te brengen zal NASA over een joekel van een raket moeten beschikken.

Als je ziet dat zo'n joekel van een raket minder dan 3 miljard kost, terwijl hun jaarlijks budget 18 miljard is en 20 miljard was, dan zul je toch begrijpen dat civiele ruimtevaart bij NASA op een erg laag pitje staat.

Kijk ook naar het enorme verschil in budget wat naar telescopen gaat versus NASA. Pas zeer recentelijk heeft men besloten tot de bouw van 2 joekels van telescopen. 1 op Hawai van de USA en 1 in chili van de EU. Budget voor die telescopen is rond de 1 miljard per stuk en ze zijn pas rond 2020 operationeel (het is nooit precies te zeggen wanneer, plan is de bouw te versnellen nu van beide telescopen echter).

Als je die enorme budgetten voor NASA of voor deeltjesversnellers/CERN vergelijkt met het toch eigenlijk magere budget voor de bouw van betere telescopen, dan moet er toch een lichtje gaan branden als je je realiseert dat bij zo'n joekel van een telescoop je in elk geval zeker weet dat het budget volledig gebruikt wordt voor de wetenschap. Kortom de wetenschap staat op een erg laag pitje, budgettair gesproken.
Daar hebben we onze huistroll weer. NASA heeft 0 budget voor spionage, dat is de NSA. Eén letter verschil, maar 't maakt nogal uit.

De Marsmissie afdoen als Obama's idee is ook misplaatst, Bush Jr. begon er al over.

Robots zijn aardig, maar traag. De snelheid wordt in meters per dag gemeten. De Apollo lunar rovers reden (ondanks de lagere zwaartekracht en het maanstof) vele kilometers per dag.

De nieuwe generatie GPS satellieten is niet bijzonder groot. Vergeleken met een communicatie satelliet hebben ze voornamelijk een down-link en nauwelijks uplink. Bovendien vliegen ze 100 x lager (LEO, Low Earth Orbit), wat betekent dat ze met een kleinere schotel toe kunnen. En LEO is een stuk makkelijker te bereiken. Kortom, de bestaande Delta raket is prima geschikt.
Kun je even een speech aanhalen van Bush Jr ten tijde van zijn presidentschap waarin hij zei dat hij BEMAND naar Mars wilde gaan?

Obama heeft daarentegen dat glashelder in een speech aangegeven.

http://en.wikipedia.org/w...rack_Obama_administration

Je beweert nu dat Bush Jr al op dit onzinnige idee was gekomen, terwijl het 1 van de punten was waarmee Obama de verkiezingen in 2007/2008 mee inging?
De lunar rovers werden door mensen ter plekke bestuurd, die kunnen direct ingrijpen als er iets mis gaat.
De mars rovers worden vanuit hier bestuurd, het duurt even voordat telemetrie doorgestuurd is, waardoor het inderdaad langzamer gaat.
Snelheid is ook niet zo belangrijk als je de omgeving wilt kunnen bestuderen, als er een interessante ontdekking wordt gedaan is direct kunnen bestuderen beter dan eerst terug rijden om erachter te komen dat het toch dezelfde steen is als die je eerder al gezien hebt.
Vergeet ook Galileo niet.
De NASA is natuurlijk ook zwaar afhankelijk van de politiek. Toegeven, de politiek van 1 land is waarschijnlijk minder wispelturig dan de gecombineerde politiek van vele landen.

Toch is de Ariane 5 een vrij succesvolle raket. Redelijk recent ook als ik lees dat de NASA al sinds de jaren 70 geen nieuwe ontwerpen meer heeft gemaakt. En de Ariane 5 wordt nog steeds doorontwikkeld.

Al met al kunnen wij als Europeanen best trots zijn op de prestaties van de ESA.
Waarschijnlijk omdat de ESA niet snel van dit soort mega projecten meer onderneemt. Wanneer de eerste Arianne 6 ooit gebouwd word zal t.net dat ook wel berichten neem ik aan.
En dan kunnen we ineens naar een ander bewoonbaar planeet?
Ik denk dat je dan beter die 1,2 miljard in doeltreffendere projecten kan stoppen.

Men heeft namelijk:
- nog geen exo-planeet gevonden;
- afstanden zijn te ver, als men er 1 vindt;
- kost te veel geld;
- kans van slagen is nihil;

[Reactie gewijzigd door BoringDay op 7 juli 2014 07:24]

Mooi nieuws! Gezien de snelheid waar mee we onze planet opgebruiken kan ruimtereizen naar andere planeten of asterioden niet snel genoeg komen.
Tja als we al onze nuttige grondstoffen de ruimte inschieten dan blijft er op den duur geen andere optie over...
Krachtige raketten betekent toch gewoon grotere payload? In de tijd van miniaturizatie is het eigenlijk best suf dat er in de ruimtevaart nog dit soort archaische kapitalen kostende dinosaurus projecten gestart wordt. Miniaturizeer de payload i.p.v. dat je de raketten maximalizeerd. De koude oorlog is voorbij, geen noodzaak meer om aan de soviets te laten zien dat NASA een grotere Pie%#! heeft. En gebruik economy of scale. 10.000 keer een payload van 100g het zonnestelsel laten verkennen, in plaats van een enkele missie met een een payload van 1000 kg. De ruimtevaart is gewoon in de jaren 70 blijven steken, erger, als de maanlanding echt gebeurd is, dan waren we in 1969 verder dan we nu, 45 jaar later zijn. We zijn het kunstje dan namelijk blijkbaar helemaal verleerd.

Schiet 10.000 veredelde mobieltjes door het zonnestelsel heen en laat ze kiekjes nemen, ontdek je veel meer meer dan dat je een halve hummer naar mars stuurt ofzo.
Grotere raketten hebben wel wat voordelen. Des te groter de raket des te beter de efficiëntie en kostprijs (per kilo). Verder kun je door grotere raketten ook op andere plekken komen, doordat je meer brandstof kan meenemen naar boven toe. (Amerikanen hebben dit probleem nogal als ze een inclanation van 0 graden willen hebben)

En één grote raket kan best veel kleine satellieten tegelijkertijd meenemen naar boven toe. Is tegenwoordig al behoorlijk gebruikelijk.

Verder zijn er ideeën over een mars-kolonie en om daar enigszins voldoende materiaal naar toe te krijgen, zodat mensen daar echt kunnen wonen zijn grote raketten noodzakelijk.
Goed punt van de grote raket met veel kleiner satellites. Maar een mars klonie. Dat is iets als een Antarctica kolonie, maar dan zonder lucht die inadembaar is, zonder de mogelijkheid van real-time communicatie, en zonder de mogelijkheid om terug te komen als je ontdekt dat het toch echt zo leuk niet is op die kleine kale koude levenloze rode bol daar. Een paar rare wetenschappers kun je wel vinden om een wetenschap station te bemannen, maar een kolonie? Laten we ons nou maar gewoon vanaf de aarde met wetenschap bezig houden. Mensen sturen is nooit kosten efficient geweest, en zal dat ook niet snel worden. En zelfs als het dat wel worden, we zijn sociale dieren, lijkt me mentaal volkomen ongezond om met een groepje mensen een pseudo wetenschappelijke Antartische versie van big brother te gaan doen op Mars. Mensen hebben snel leuke SciFi achtige beelden van maned space missions. De realiteit is echter echt heel iets anders. Stel je Antartica voor. Stel je de tijd voor dat we nog geen internet of telefoon hadden en via brieven moesten communiceren. Stel je een atmosfeer voor van een brandend huis. Combineer die drie en je hebt een beeld van hoe leuk het leven op Mars is.
Beetje meer visie zeg.... Technologische ontwikkeling gaat hard als er een concreet doel is. In de Tweede Wereldoorlog ging de aerospaceindustrie in Engeland en de V.S. opeens bijzonder hard, beide landen zijn daarna nog lange tijd vooruitstrevend geweest op luchtvaartgebied.

Ook van de maanlandingen zijn de V.S. niet slechter geworden. De 400.000 man (!) die zich er mee bezig hielden bouwden niet alleen maanlanders, maar gaven Amerikaanse bedrijven innovatie technologie in handen waarmee ze hun concurrenten uit het buitenland de baas werden.

Als je gewoon een stapel wetenschappers pakt, dan krijg je ongericht wetenschappelijk onderzoek over van alles en nog wat, zonder dat er een concrete lijn is. Die concrete lijn creëert de welvaart.

Je kunt er ook op een andere manier naar kijken: Als er op een planeet intelligent leven ontstaat, welke vaardigheden moet die beschaving dan hebben om zijn voortbestaan op lange termijn te garanderen? Het koloniseren van een andere planeet staat hoog op dat lijstje, omdat anders één verdwaalde komeet de hele beschaving in één keer uitroeit.

Nog een stap verder. De zon zit momenteel ongeveer halverwege zijn leven. Het leven op aarde heeft zijn langste tijd echter gehad. De zon gaat namelijk steeds feller branden en binnen een half tot een miljard jaar is de aarde al niet meer bewoonbaar. Hebben wij mensen, als de soort die intelligentie heeft ontwikkeld, op dit punt geen verantwoordlijkheid ten opzichte van de rest van het leven op aarde?

[Reactie gewijzigd door dmantione op 6 juli 2014 23:22]

Er is echter geen concreet doel om mensen op Mars neer te zetten. Alles kan al met robots. Enkel Hollywood is blij met een manned mission to Mars. Ook hollywood zal na X jaar concluderen dan dat het toch zinloos is om daar mensen naar toe te sturen, waarna komende 3 miljard jaar (of zo lang als onze zon het uit blijft houden) d'r daar geen mens zal leven natuurlijk.

De aarde heeft een ijzeren kern. Die kern zorgt voor een veld rondom de aarde, waardoor de aarde een atmosfeer vasthoudt. Mars kan geen atmosfeer vasthouden zoals we die hier kennen.
Lees mijn stuk beter: Je kunt je ruimtevaartorganisatie een concreet doel geven door een man op mars neer te zetten. Het neerzetten van een robot kan een conreet doel zijn. De eerst is alleen wat ingewikkelder dat de tweede.

Door je wetenschap- en technologiesector een moeilijk doel te stellen kun je die prikkelen tot ontwikkeling.
Wat dacht je van een concreet doel waar we hier op aande wat aan hebben. Bijvoorbeeld het doen van testen van de juistheid van modellen die we voor de aande vermoeden te kunnen gebruiken. Het verder naar de klote kelpen van een andere planeet om theorieen te bevestigen en/of ontkrachten op basis waarvan we zorgen dat we hier droge voeten houden lijkt me in het extreme nog steeds best te verdedigen bijvoorbeeld.
Een ander conkreet doel zou zijn om een veel groter deel van de stukken steen en eis in de een of andere aard-onviendelijke baan rond de zon in kaart te brengen zodat we minder kans hebben om verrast te worden door zo'n stuk rommel. Je zou daarvoor elk stuk rommel wat hier langs komt kunnen gebruiken als potentiele deflectie van een dreiging. Stel je stelt vast dat een object over een half jaar de aarde gaat raken, en je weet dat ie over een maand in de buurt komt van de baan van een eerder geprepareerd stuk rots dat 30 jaar geleden al een keer langs de aarde was gekomen. Beschiet de bedreiging op 11 maanden met een deel van de eerder geprepareerde rots, en de baan past zich minimaal maar genoeg aan om de aarde net te gaan missen.

We hebben één planeet die heel moet blijven, en een hele rits aan planeten, manen, kometen. astroides, etc die we op diverse manieren zouden kunnen mis/ge-bruiken om die van ons op termijn heel te houden.
De aarde heeft een ijzeren kern. Die kern zorgt voor een veld rondom de aarde, waardoor de aarde een atmosfeer vasthoudt. Mars kan geen atmosfeer vasthouden zoals we die hier kennen.
De atmosfeer heeft te maken met de zwaartekracht, niet het magnetisch veld. Er wordt gespeculeerd dat het magnetisch veld vitaal is voor het stabiliseren van de atmosfeer tijdens astronomische turbulenties (solarwinds). Maar er is dacht ik nog niks bewezen hieromtrend.
Ja allemaal leuke SciFi praat. Juist het idee van een kolonie is een gebrek aan visie. Een honderden jaren oud concept (dat ons heel wat ellende heeft opgeleverd) doorzetten naar de toekomst. Als je mars wilt koloniseren, doe dat dan als 'leven op aarde', en niet als 'beschaving'. Maak van een korstmos een genetische ark van Noah, en zorg dat die korstmos het kan redden op Mars. Het idee van manned space travel is leuk voor SciFi verhaaltjes, maar wij mensen zijn genetisch gewoon aangepast aan deze 'vriendelijke' planeet. Als je aard leven op andere planeten wilt zaaien dan moet je niet het equivalent doen van eek kaktus op de zuidpool planten, dat wordt niets. Moet je ook niet willen. Zoals ik al zij, we moeten meer naar pico/femto satellite achtige technologie, niet naar groter, dat brengt ons nergens. Vergeet dat kolonie verhaal en ga voor kennis.
Het succes van de mens als soort heeft in belangrijke mate te maken met dat hij zijn omgeving aanpast aan hem. Een tijger overleeft niet in lapland, een mens wel, die bouwt een warm huis. Bijgevolg zie ik niet in waarom de mens zich moet laten hinderen doordat hij aangepast is aan deze planeet.
Aan mars valt niet veel aan te passen. De atmosfeer is voor 95% CO2 en ondanks al die broeikas gassen is het daar zelfs op de evenaar op het heetst van de dag nog maar net boven 0, en komt de temperatuur daar snachts op max -60 uit ofzo als het een warme nacht is. En dat is dus op de evenaar. Het is dus

a) Freaking koud
b) Je kunt er niet ademen door al de greenhouse gasses.

Zie je dat 'a' niet meer verder te fixen is door 'b', en als je 'b' wilt fixen maak je 'a' nog veel erger.

Dan nog het probleem van de luchtdruk. De atmosfeer op mars is zo dun dat al het bloed in je lichaam spontaan begint te koken als je er aan wordt bloodgesteld. Het planeetje kan een dikkere atmosfeer ook gewoon niet vast houden.

Serieus, mensen op dit forum, en de mensen die NASA van geld voorzien voor dit soort projecten lezen te veel SciFi verhalen. Als je je een half uurtje verdiept in Mars dan heeft iedere persoon die niet iedere aflevering van elk sizoen van star-trek heeft gezien direct door dat je daar niets te zoeken hebt als mens. Zo koud dat je zelfs op de evenaar het 'snachts geen minuut zou overleven buiten, atmosfeer die bestaat uit gassen waar je direct in stikt, dunne atmosfeer die zo weinig druk geeft dat je bloed spontaan begint te koken. Je kunt allemaal manieren bedenken waarop het toch zou kunnen, als je maar een beetje na denkt over de kwaliteit van leven, dan snap je gewoon dat je echt niets te zoeken hebt daar als mens tenzij je een echt verschrikkelijke bikkel bent die er van overtuigd is dat het jaren lang leven als een goudvis in een vissenkom, en het jaren lang eten van meegebrachte rotzooi met een bijna oneindige houdbaarheidsdatum, hooguit aangevuld met een paar knollen en blaadjes van high-yield gewassen (een stuk zelf gefokte koe zal er niet in zitten), in de waan dat hij een bijdrage aan de wetenschap levert die niet gewoon door een stuk onbemande techniek geleverd had kunnen zijn.
Het SLS is ontworpen als zwaar lanceervaartuig. De eerste versie, 97,5 meter hoog, zal tot 70 ton vracht naar de ruimte kunnen brengen. Deze kan verder ontwikkeld worden tot grotere versies met een capaciteit van 130 ton vracht. Ter vergelijking: de Spaceshuttles konden maar zo'n 25 ton vracht aan.

Wel een aardige verbetering als je ruim 5x zoveel als de space shuttle kan vervoeren.
De space shuttle was eigenlijk al aan de grote kant
Veel van de missies die met de space shuttle zijn gedaan hadden net zo goed maar veel goedkoper met een kliner/lichter toestel gekund.
Dat is makkelijk om nu te zeggen, maar toen het ding gebouwd werd leek 't een fantastisch idee om het zo te doen.
Toen al werd er geklaagd dat ie te duur was, en dat er geen kleiner, goedkoper alternatief was. Al voor de eerste lancering was duidelijk dat ie eigenlijk te groot was voor veel van de geplande missies.
De spaceshuttle heeft wel dingen als de reparatie van Hubble mogelijk gemaakt, dat was zonder een stuk lastiger of geheel niet mogelijk geweest.
Het was een geweldig idee wat helaas niet doorontwikkelt is.
Maar vergeleken met een Saturn 5 raket uit de jaren '60 met een payload van 118 ton is het toch wat minder bijzonder.
Zoals 'joo5ty' ook zegt: de latere versies (als die er ooit komen) van SLS zouden een hogere payload (tot 130 ton in LEO) moeten kunnen bereiken dan Saturn V, maar zover zijn ze nog lang niet.

[Reactie gewijzigd door dvraemdo op 6 juli 2014 16:17]

Nou, eigenlijk is de 'raket' gewoon bijna hetzelfde als de space-shuttle (zelfde main-engines en (vrijwel) zelfde boosters). Het verschil is, dat bij de space-shuttle de shuttle zélf ook de ruimte in ging. Als je de shuttle niet meeneemt, kun je dus veel meer nuttige vracht de ruimte in brengen.
Wat ik nou niet uit het artikel haal...

Is deze raket voor eenmalig gebruik of zal deze ook kunnen terugkeren in de dampkring?
.. Of is het dan geen raket meer?
Deze raket is volledig wegwerp, met uitzondering wellicht van de capsule bovenop.
Toch zonde.

Betekent dus ook dat dat achterblijft als ruimteafval
Plek zat in de ruimte anders... maar zonder gekheid, de meeste launchers komen niet verder dan low earth orbit en die delen zullen dus terugvallen in de atmosfeer en verbranden. Blijft niet veel afval over dus. De capsules komen als het meezit wel terug dus het puntje afval staat niet hoog op de prioriteiten lijst. Het puntje kosten echter wel.
Herbruikbare raket delen ontwikkelen is economisch gezien erg interessant.
Word je raket dan niet eerst factoren zwaarder, terwijl je duizenden mensen nodig hebt om 'm weer te checken of hij 't nog doet en wat er nog gefixed aan dient te worden?

Kortom, het ontwikkelen van een herbruikbare raket is ontzettend ingewikkeld proces waar met name onze IT nog niet echt veel ervaring mee heeft.
Een Boeing 747 wordt ook niet vele factoren zwaarder omdat die herbruikbaar is. Wel is er ook bij vliegtuigen een forse regelmatige controle nodig. Het aantal ongelukken wegens gebrekkig onderhoud was historisch behoorlijk hoog. (Bij auto's ook, maar die ongelukken zijn minder spectaculair).

IT is misschien wel het minst kritische probleem. Haarscheurtjes en andere onzichtbare slijtage kost tijd, omdat die met complexe methodes moeten worden opgespoord.
De 747s zijn slechte vergelijking daar die miljoenen starts en landingen maken en voor heel weinig eurootjes per kilo omhoog kunnen.

Zeker met de kennis van nu is een herbruikbare raket die maar een paar honderd ton in totaal omhoog dient te brengen totale geldverspilling om te ontwikkelen.

Wat ze nu ontwikkelen die kan in latere modellen in 1 missie dus net zoveel meenemen als de space shuttle kon in 7 missies.
Herbuikbare delen zullen inderdaad wel wat zwaarder moeten worden uitgevoerd. Maar dat het mogelijk is hebben de Shuttle SRB's en de Shuttle zelf natuurlijk wel bewezen. De SRB's komen in verbeterde vorm ook weer terug op het SLS dus ik verwacht dat die sowieso weer herbuikbaar worden.

Space-X is bijvoorbeeld leuk bezig met hun grasshopper raket maar zoiets is kwa payload voorlopig niet vergelijkbaar met het formaatje SLS. Kortom, het blijft voorlopig een dure grap.
Eenmalig gebruik. De enige partij ter wereld die aan herbruikbare raketten (voor meer dan sub-orbital) werkt is SpaceX.
Niet helemaal, Reaction Engines is met Skylon bezig.
Als het ontwerp nu goedgekeurd is, en er in 2017 getest kan worden noem ik dat geen 'pas', maar 'al'.
Ik kan me zo voorstellen dat er nogal wat partijen, berekeningen, simulaties en componenten bij betrokken zijn.
Lijkt erop dat ze voor simpel ontwerp gaan. Zelfs geen poging doen om een efficiente raket te bouwen.

Een grof lomp inefficient ontwerp, maar simpel en snel inzetbaar.
Het is dan ook geen volledig nieuwe raket, maar meer een evolutie van allerlei bestaande onderdelen. Boosters zijn van de space shuttle, raketmotoren zijn gemoderniseerde/versimpelde versies van de Space Shuttle / Saturn V motoren, etc.

[Reactie gewijzigd door SCiENTiST op 7 juli 2014 18:27]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True