China pleit voor 'soevereiniteit op internet'

China vindt dat het zelf mag bepalen welke informatie wel en niet wordt toegelaten op internet. Dat schrijft de spreekbuis van de Communistische Partij, de krant People's Daily. De krant pleit voor Chinese soevereiniteit op internet.

Volgens de People's Daily is 'internetsoevereiniteit in lijn met het internationaal recht', zo schrijft The Wall Street Journal. "Vanuit een praktisch oogpunt zou elk land het recht moeten hebben om zijn eigen internetbeleid en reguleringen in te stellen", aldus de krant. "Andere landen hebben niet het recht om zich daarin te mengen." China grijpt zelf flink in in zijn internetverkeer: zo belemmert de overheid de toegang tot sites die de regering ziet als controversieel of onwenselijk.

Experts die in het artikel worden geïnterviewd voeren aan dat de Verenigde Staten te veel controle op het internet zouden hebben. Het land, dat onder meer de controle over het dns en het uitgiftebeleid van ip-adressen heeft, zei eerder die macht uit handen te zullen geven.

Ook Frankrijk klaagt over de Amerikaanse macht over het internet. Het land is bang dat Icann, die tld's beheert, dankzij nieuwe domeinnamen .vin en .wine de bescherming van streeknamen kan aantasten, omdat de overheden en Icann niets hebben afgesproken over de bescherming van streekgebonden producten. Zo zou iemand 'champagne.wine' kunnen registreren en via die site wijn kunnen verkopen die volgens Frankrijk geen champagne mag heten zonder dat de Franse overheid daar iets aan kan doen. Frankrijk wil daarom inspraak, in de vorm van een vergadering waarin elk land een stem heeft.

Reacties (145)

[mrlammers]

'soevereiniteit op internet'

Souverein? Dat ben je alleen op je eigen grondgebied. Soevereiniteit namelijk is het recht van een politieke entiteit om haar macht uit te oefenen. In het internationaal recht is soevereiniteit een belangrijk concept, daar het gaat om het respect voor elkaars grenzen en het recht om gezag uit te oefenen binnen de grenzen van een nationale staat.
China is niet soeverein op het internet en moet dat ook niet worden. China zal de rechten van de niet-Chinezen moeten respecteren.

De beste vorm voor het internet is een sociale anarchie waarbij het streven moet zijn een geweldloze digitale samenleving creëren, waarin alle partijen zonder macht of autoriteit bewegen. Ieder land moet dan voor zich de randvoorwaarden creëren. Wil China geen 'westerse propaganda', dan zullen ze zelf een anti-westers-propaganda-filter moeten instellen. Wil het Verenigd Koninkrijk geen pr0n? Dat zullen ze zelf een anti-pr0n-filter moeten bouwen. Etc. Maar, takkies af van dat internet, want dat is namelijk gewoon een heel groot, aarde omspannend, openbaar netwerk van veelal private netwerken (= niet van de overheid) en als je dan echt van mening bent dat dit het 21ste eeuwse afvoerputje van de wereld is, dan gebruik je het toch gewoon NIET?!?

[mashell]

De beste vorm voor het internet is een sociale anarchie waarbij het streven moet zijn een geweldloze digitale samenleving creëren, waarin alle partijen zonder macht of autoriteit bewegen.

Bij de 4e letter van anarchie spatte de droom al uiteen. Want anarchie heeft niks moois, niks sociaals, geen partijen zonder macht of autoriteit. In een anarchie geldt gewoon het recht van de sterkste. Dat moeten we op internet, wat inmiddels een serieuze economische betekenis heeft, niet willen. Dat elk land haar soevereiniteit op haar deel van het internet laat gelden is dan ook niet meer dan normaal. Internet zijn zoals je beschrijft losse gekoppelde semi openbare netwerken waar gewoon de lokale wetten gelden. En dat is wat China beargumenteert, dat zij op haar deel van het internet de dienst uitmaken en niet anderen. En hoe oneens je het ook kunt zijn met wat ze dan doen, daar hebben ze gewoon gelijk.

[Verwijderd]

De wet van de sterkste geld in elke vorm waar leven mee gemoeid is. Als puntje bij paaltje komt, neemt iemand de leiding en vallen de zwakkere af. In welke vorm dan ook... .. .op dit moment. Wellicht dat het over 1000 jaar anders gaat.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 20:58]

[Verwijderd]

Dat laatste betwijfel ik. De basis van wat we nu hebben houdt het ook al duizenden jaren vol.

[mrlammers]

In een anarchie geldt gewoon het recht van de sterkste.

Dat is een veelgehoorde misvatting.

Anarchie is gestoeld op de gedachte dat een individu op geen enkele manier een ondergeschiktheid áán of ván iets of iemand erkent. Iedereen heeft dus een gelijke stem of je nu arm bent of rijk, Chinees, Nederlander of Iraniër, minister president of putjesschepper. Je geld of wie je bent is geen factor meer. Het 'recht van de sterkste' geldt hier juist niet.

Een anarchie sluit een democratie ook niet uit. Ik geloof dat 'gezag' en gelaagdheid uiteindelijk tot onderdrukking zal leiden, omdat gezag vrije vrije associatie en gelijkheid per definitie uitsluit.

openbare netwerken waar gewoon de lokale wetten gelden.

Helaas is dat niet waar. En dat is plecies mijn pleidooi: reguleren en handhaven doe je in de ideale wereld lokaal/nationaal; het internet is een grotendeels privaat netwerk dat wereldwijd gebruikt wordt - een middel. Ieder land moet voor zichzelf kunnen uitmaken welk filter erop toegepast wordt, zodanig dat het past in de wetgeving van dat land, in die specifieke samenleving of cultuur. Maar daar stopt het. China zou niet moeten kunnen bepalen hoe Japan het internet gebruikt, of Mongolië. Iran mag niet vertellen wat wij in Nederland wel of niet zouden mogen zien via het internet. En de VS zou niet mogen sanctioneren voor een misdaad die niet op een Amerikaans netwerk is gepleegd. Maar daar lijkt het wel een te gaan.
Uiteindelijk is dát natuurlijk waar soevereiniteit over gaat. Reguleren en handhaven in je eigen land. En omdat je samen het internet deelt, zul je wel zonder oordeel en zonder censuur moeten bijven faciliteren en routeren voor de buren, omdat je samen het netwerk deelt en respect hebt voor het feit dat ze daar andere wetten, normen en waarden hebben.

[mashell]

Je stelt anarchie nu voor voor als een ideologie. Dat gaat me veel te ver. In mijn beleving is anarchie de chaos die overblijft als alle structuur is weggevallen.
Verder ben ik het niet eens met je oneens. Ik denk dat we een verschillende visie hebben over hoe de landsgrenzen op internet werken.

[mrlammers]

In mijn beleving is anarchie de chaos die overblijft als alle structuur is weggevallen.

Dat is jouw beleving. De definitie van anarchie heb ik je min of meer gegeven en heeft niets met chaos te maken. In een anarchie kun je nog steeds een democratie hebben, met een parlement, of een 'gelegenheidsparlement' waarin inspraak verwacht wordt van iedereen die door een bestuurlijke beslissing word getroffen. Bindende referenda doen het daar ook goed. Er kan nog steeds ruimte zijn voor een macht in een wetgevende, een uitvoerende en een rechterlijke tak, maar er is geen machtswerving nodig om het systeem te kunnen handhaven. Een dergelijke structuur kan binnen de sociale anarchie alleen maar bestaan als er volledige openbaarheid van vergaderingen, openbaarheid van bestuur en petitierecht is, dat zoveel wil zeggen dat het bestuur verplicht is om op alle vragen te antwoorden. Bij bestuurlijke besluitvorming geldt consensus, organisatie in basisgroepen en autonomie van deelnemers als voorwaarde.
Ik zie daar nergens chaos.

Natuurlijk is een dictatuur eenvoudiger, geen gezeik met inspraak en toetsing, maar geen garantie voor het uitblijven van chaos. Maargoed, ik zeg ook niet dat anarchie de oplossing is voor alle problemen. Ik zeg alleen dat het voor het internet en de wereld goed zijn zijn om nu voor een anarchie te kiezen - juist omdat de wereld zoveel verschillende wensen heeft tenaanzien van het internet. En daarna, moeten we goed bedenken wat we willen: In feite zijn de Verenigde Staten ook redelijk anarchistisch begonnen en door de eeuwen heen veranderd in een particratische oligarchie. Is dat dan een verbetering geweest?

[Reactie gewijzigd door mrlammers op 23 juli 2024 20:58]

[mashell]

Je stelt het heel ordentelijk voor. Van Dale noemt het echter een toestand van ordeloosheid. Definitiekwestie...

[Verwijderd]

Jouw visie van internet is al behoorlijk gedateerd. Internet is een onderdeel van de totale samenleving en wordt dan ook ingebed in de bestaande structuren. Wat jij beschrijft is een manier om met elkaar afgesproken regels te omzeilen via internet. Maar zo zit de wereld niet in elkaar.

Simpel voorbeeld: als China content in gedrukte media en tv/radio censureert, waarom zouden ze het dan via internet toe moeten laten? Daar is toch geen verschil tussen? En een ander vorobeeld: als je voor content via gedrukte media of tv/radio betaalt, waarom zou het via internet dan gratis moeten zijn?

[TMC]

Ik snap dit bericht niet zo.

"Vanuit een praktisch oogpunt zou elk land het recht moeten hebben om zijn eigen internetbeleid en reguleringen in te stellen", aldus de krant. "Andere landen hebben niet het recht om zich daarin te mengen."

Maar dat is nu toch ook gewoon zo? Er is toch niemand die China verplicht de censuur op te heffen? Dat kan ook helemaal niet.

Wel is er uiteraard (terecht) forse kritiek op het beleid van China vanuit het buitenland, maar er is niemand die China iets kan verplichten.

[halofreak1990]

Misschien dat China er op doelt dat andere landen Chinezen en andere in China aanwezige mensen helpen om de censuur te omzeilen.

[johnkeates]

Dan moeten ze dat zeggen en niet zeuren of iets wat niet bestaat of al wel bestaat en daarom niet gecreëerd hoeft te worden.

[TMC]

Inderdaad. Dit is in feite gewoon propaganda van China. Op een wollige manier 'soevereiniteit' eisen terwijl hetzelfde regime op grove schaal andersdenkenden onderdrukt. Hypocriet.

[Thunderhawk0024]

Het enige waar het zou kunnen over gaan is interoperabiliteit. Bv.: China geeft het uitdelen van IP adressen aan een niet-Chinese instantie.

[the_shadow]

Zo zou iemand 'champagne.wine' kunnen registreren en via die site wijn kunnen verkopen die volgens Frankrijk geen champagne mag heten zonder dat de Franse overheid daar iets aan kan doen.

Als ik dat in een ander land dan Frankrijk doe, dan heeft Frankrijk er ook niet zo veel over te zeggen. Inspraak in dit soort processen door elk land is in mijn ogen zeer onwenselijk: besluitvorming zou dan een oneindigheid duren.

In zekere zin geldt het reguliere recht natuurlijk al voor het internet: als ik een op Nederland gerichte site opzet die dingen doet tegen de Nederlandse wet, dan kan ik in Nederland daarvoor worden opgepakt. Ik zie niet in hoe dit nog verder doorgevoerd zou moeten worden. Wat je dan krijgt is een berg landelijke intranetten, iets wat nou niet echt de bedoeling kan zijn.

[Maurits van Baerle]

Het gaat hier niet over Frankrijk. Alle landen in de EU hebben hier afspraken over dat streekgebonden gerechten alleen die naam mogen gebruiken als ze echt uit die streek komen.

Zo mag een Spaanse fabrikant geen kaas maken en die als "Goudse" kaas verkopen of een Zweedse fabrikant geen ham verkopen alsof het "Parmaham" is. Daarom komt Champagne uit de streek Champagne en Bordeaux uit Bordeaux en niet uit Australië.

Zo heeft vrijwel ieder land in de EU wel een aantal producten en we erkennen dat dus ook allemaal. Binnen de EU heeft de EU er dus wel degelijk wat over te zeggen en dat is dus ook netjes centraal op één plek geregeld. Geen ingewikkelde processen of moeizame besluitvorming voor nodig, één keer in het register en klaar.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 23 juli 2024 20:58]

[androgeus]

"We willen het recht om mensen hun rechten te ontnemen! "

[xzaz]

En terecht, in Europa verbieden we ook downloaden / bekijken van kinder porno ed. Waarom zou China en/of een ander land daar geen andere dingen bij mogen zetten. De tijd dat het Internet onafhankelijk was is echt over.

[Reactie gewijzigd door xzaz op 23 juli 2024 20:58]

[TMC]

Omdat China daarmee mensenrechten schaadt die elk ander fatsoenlijk land in de grondwet heeft opgenomen (vrijheid van meningsuiting en persvrijheid). Apart dat jij dat 'terecht' vindt.

[Robbedem]

Mensenrechten zijn, in tegenstelling tot wat de naam en mensenrechtenactivisten beweren, niet universeel. De huidige mensenrechten zijn een afspiegeling van de 20e eeuwse westerse ideologie. Je kan niet verwachten dat Chinezen deze ideologie zomaar accepteren en volgen.

[TMC]

Je hebt gelijk, maar jouw laatste zin snap ik niet.

Waarom mag ik niet verwachten dat China deze ideologie accepteert? Het gaat hier niet om politiek, het gaat hier om de fundamentele vraag: hoe gaan wij met elkaar om? Het gaat hier om fatsoen, begrip en respect. 'De westerse ideologie' is een ideologie gestoeld op vrijheid en respect voor het individu. Dat is niet iets 'typisch westers', dat is iets wat typerend is voor een ontwikkelde beschaving. Dat is wel degelijk universeel voor alle mensen, alleen helaas is er niet overal op deze wereld een beschaving zo ontwikkeld als de onze, maar dat betekent niet dat je daarom maar mag verwachten dat zij grondrechten aan hun laars lappen.

Ik vind dat je van elk mens kan en moet verwachten dat zij andere mensen respecteren. Ongeacht welk land en cultuur ze hebben. Vrijheid van meningsuiting en persvrijheid zijn daarvoor essentieel.

[Reactie gewijzigd door TMC op 23 juli 2024 20:58]

[Robbedem]

In de Chinese ideologie is harmonie het belangrijkste streefdoel. Vrijheid van het individu komt pas op de tweede plaats.

[TMC]

Je kan het verwoorden hoe je het wilt, maar je moet wel met echt hele bijzondere argumenten komen om mij ervan te overtuigen dat mensen in de cel gooien omdat ze kritiek hebben op de overheid iets 'goeds' is. Kom op zeg.

Ik heb eigenlijk al geen zin meer in deze discussie, ik vrees dat ik het nooit eens ga woorden met mensen die schending van de mensenrechten durven te verdedigen.

[Reactie gewijzigd door TMC op 23 juli 2024 20:58]

[Robbedem]

Ik heb nergens beweerd dat het ene of het andere beter is. Ik wil alleen duidelijk maken dat vanuit het Chinese standpunt het volstrekt logisch is om de mensenrechten-ideologie niet te volgen. Zij vinden immers niet al die rechten belangrijk en vinden sommige dingen die niet opgenomen zijn in die rechten (harmonie en balans) net wel belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 23 juli 2024 20:58]

[TMC]

Ik geloof best dat harmonie prettig wordt geacht, maar dat hoeft niet te betekenen dat individuen geen vrijheid kunnen hebben. Dat kan prima samen gaan hoor.

Tevens twijfel of ik dat 'Chinese standpunt' het standpunt van het (dictatoriale) regime is of van Xiao-Hu Modaal. Puntje bij paaltje denk ik dat Chinese burgers het ook wel relaxed vinden om gewoon te kunnen zeggen wat ze willen hoor.

[xzaz]

Deze reactie zit echt vol met 'kijk ons nou eens goed zijn'.

'De westerse ideologie' is een ideologie gestoeld op vrijheid en respect voor het individu.

Tot op zekere hoogte natuurlijk, een kaarsje gooien naar een koets brengt je een paar dagen cel op.

typerend is voor een ontwikkelde beschaving

Er is niet zoiets als een ontwikkelde beschaving. Die heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. Een ontwikkelde beschaving is de huidige beschaving alleen vanuit het perspectief vanuit de huidige situatie.

niet overal op deze wereld een beschaving zo ontwikkeld als de onze

Nee want aan onze regeltjes moet iedereen zich houden; zo niet dan ben je niet beschaaft. Over 'beschaafde beschaving' gesproken.

De wereld is niet zwart en wit zoals jij doet vertellen. Niet elke persoon heeft de zelfde vrijheid nodig en niet elke persoon mag complete vrijheid hebben ook niet in verbale communicatie. Daar zijn in de geschiedenis toch wel duidelijke voorbeelden voor aan te wijzen.

[TMC]

Deze reactie zit echt vol met 'kijk ons nou eens goed zijn'.

In vergelijking met een onderontwikkeld land als China zijn we dat ook.

Tot op zekere hoogte natuurlijk, een kaarsje gooien naar een koets brengt je een paar dagen cel op.

Niet relevant. Het gaat erom dat mensenrechten in Nederland vele malen beter zijn dan in China. Zelfs met dat koetsincident in ogenschouw nemende.

Er is niet zoiets als een ontwikkelde beschaving. Die heeft nooit bestaan en zal ook nooit bestaan. Een ontwikkelde beschaving is de huidige beschaving alleen vanuit het perspectief vanuit de huidige situatie.

Ik vind onze beschaving ontwikkeld.

Nee want aan onze regeltjes moet iedereen zich houden; zo niet dan ben je niet beschaaft. Over 'beschaafde beschaving' gesproken.

'Vrijheid' is niet door 'ons' bedacht hoor. Vrijheid is iets wat universeel moet zijn voor de gehele mensheid. Niet voor niets dat bijna alle oorlogen ontstaan omdat een bepaalde groepering meer vrijheid wenst. Dat is niks westers.

De wereld is niet zwart en wit zoals jij doet vertellen. Niet elke persoon heeft de zelfde vrijheid nodig en niet elke persoon mag complete vrijheid hebben ook niet in verbale communicatie. Daar zijn in de geschiedenis toch wel duidelijke voorbeelden voor aan te wijzen.

Complete vrijheid kan niet aangezien je dan anderen kan beschadigen. Maar even serieus, wat een idioot argument om oorlogen uit het verleden erbij te halen om de grove schending van mensenrechten op dit moment te bagatelliseren. Kom op zeg, we hebben het hier over mensen die jarenlange celstraffen krijgen omdat ze kritisch zijn op de overheid, hoe wil je dat in godsnaam goed praten door oorlogen uit het verleden erbij te halen?

[Reactie gewijzigd door TMC op 23 juli 2024 20:58]

[Verwijderd]

Maar ze hebben zelfs meegeschreven aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens, hebben desgevraagd ook hun advies gegeven en hebben die ook in volle overtuiging ondertekend. Dan mag je best opmerken dat ze zich er niet aan houden nietwaar?

[Robbedem]

China heeft niet echt meegeschreven aan de "Universele verklaring voor de Rechten van de Mens". Die tekst is opgesteld door een commitee van 9 mensen, waaronder één Chinees. De andere 8 bevatten oa: Frankrijk, VS, UK, Australië, Canada.
Het is dus nogal duidelijk dat de westerse landen oververtegenwoordigd waren.
http://www.un.org/en/documents/udhr/drafters.shtml
Verder was die ene Chinees redelijk Westers, hij had namelijk gestudeerd aan Clark University, Worcester, Massachusetts (VS).

Er is niet zoiets als een ondertekening van de de mensenrechten. Het is een van oorprong Amerikaanse organisatie die landen beoordeeld/veroordeeld op het al dan niet naleven van de door hun opgestelde regels. Lijkt mij niet dat China (of enig welk ander land) deze regels hoeft te volgen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Human_Rights_Watch

[Thunderhawk0024]

Dus er zijn geen universele rechten?

[Robbedem]

Idd, die zijn er (nog) niet. Moesten ze deze oefening ooit eens serieus willen doen, zullen ze toch rekening moeten houden met alle mensen. Momenteel is het eerder een "verklaring van de rechten van de westerse mens".

[johnkeates]

Maar als die mensen dat wel willen en door een kleine groep worden tegengehouden (de overheid), is dat dan oké?

[Extera]

het verschil is dat (volgens mij) kinderporno niet gefilterd wordt door de overheid. Bekijken / bezit ervan is strafbaar, en dus gaat de overheid achter de mensen aan die het downloaden / bezitten. Dat is nogal een verschil met het actief filteren binnen Nederland.

Het internet moet wat mij betreft gewoon open blijven. Censuur is een hele kwalijke zaak, een middel om mensen 'dom' te houden. Door het internet weten wij wat een speelt in de wereld, zonder afhankelijk te zijn van nieuwsprogramma's die gecontroleerd worden door de overheid. De overheid van een aantal landen schets op die manier een beeld van de buitenwereld om het volk dom te houden, en bang te maken (Noord Korea).

[Zer0]

De tijd dat het Internet onafhankelijk was is echt over.

Internet is nooit "onafhankelijk" geweest, het heeft altijd al moeten voldoen aan regelgeving van de diverse netwerken waaruit het bestaat, waarbij ook lokale wetgeving invloed heeft.

[Kalief]

Zo zou iemand 'champagne.wine' kunnen registreren en via die site wijn kunnen verkopen die volgens Frankrijk geen champagne mag heten zonder dat de Franse overheid daar iets aan kan doen.

Wat is het verschil met champagne.nl?

[Simyager]

Inderdaad . Maar ik vind het hele .wine .stad .etc echt te gek voor woorden worden. Nu heb je het verschil tussen .com .org .net .(landcode) en daarbinnen nog vele variaties dus waarom zijn deze nieuwe tld's nodig? Het kost alleen maar meer geld, want de grote bedrijven zullen dan al die andere onzin even erbij doen, zodat ze zekerheid hebben over hun eigen merk en naam.

.app wat moet ik me daarbij voorstellen dan? Dat ik meteen naar de desbetreffende app ga? Kan je net zo goed app.blabla.com doen dan blabla.app lijkt me. Bij de eerste heb ik nog zekerheid dat ik met de juiste bedrijf te maken heb, bij de tweede moeten ze het nog kopen.

[Nictel]

De .com's, .nl's in de wereld zijn aan het vollopen en tja er moet wel geld verdient blijven worden -> Welkom bij .cashcow

Terzijde; is de oplossing niet dat er een internationaal verdrag komt dat de streeknamen e.d. beschermt en waar de ICAN zich ook aan moet houden ipv dat landen individueel hun eigen internetje gaan beheren?

[graverobber2]

Voor gewone websites kun je dan .www gaan registreren.

[johnkeates]

En uiteindelijk komen we dan gewoon terug bij af. www.tweakers.net wordt net.tweakers.www. Hoera! Zinloos geld uitgeven.

[twanvl]

Wat is het verschil met champagne.nl?

Er is een Europees verdrag over de bescherming van streeknamen. Nederland doet daar ook aan mee, en dus kan een Franse wijnboer gewoon gaan klagen bij SIDN of bij de Nederlandse/Europese rechter (ik heb geen idee hoe dat precies in z'n werk gaat).

[freaky]

Staat er in het internationaal recht dan niets over censuur en/of het opzettelijk dom houden van het volk zodat oplichtende dictators err huidige machthebbers makkelijker aan de macht kunnen blijven?

Kan ik me haast niet voorstelen en dat ze censuren is wel bekend...

[HMC]

Dat niet alleen censuur op de Chineze manier het volk "dom houdt", bewijs je eigenlijk zelf.

Niet alles van de NOS en Volkskrant zomaar allemaal meteen geloven.
Doe meer onderzoek, zeker als MSM over zogenaamde "dictaturen" schrijft/
Er spelen vele belangen, en propaganda is er van beide kanten.

Ook vanuit de Westerse media komt er vaak genoeg twijfelachtige berichtgeving.

Zeker als je daarvoor al eerder, meerdere keren tot rare conclusies bent gekomen.
Als je DAAR zus-enzo leest, en vanuit andere bronnen de tegenovergestelde informartie voor je neus krijgt, ga je meer-en-meer voor een "second opinion".

Nog even verder kijken voor je iets echt voor waar aanneemt.

Om zo maar te stellen dat China zijn volk dom houdt, is iets te makkelijk en duidelijk een mening die je hebt opgedaan door eenzijdige informatie, vanuit onze media.

[arsimo]

Het vervelende is dat media in landen als China en bijvoorbeeld nu ook Rusland slechts een enkele agenda mogen en kunnen verkondigen. Het voordeel in het westen is dat diverse mediaspelers ook elk een agenda hebben maar daar zijn er veel verschillende van - die kan je dan tegenelkaar afwegen en zelf kiezen wat je wel en niet gelooft en welke je wel en niet ondersteunt. In China e.d. kan men dat dus niet. Essentieel verschil en ik mijn optiek laakbaar (ik mag dat hier in Nederland gelukkig dat vinden en uiten)

[Countess]

zonder twijfel is dat van china erger. (zelfs als wat je zegt over het westen compleet waar zou zijn, en niet rijkelijk overdreven)

zelfs al weten ze daar dat wat ze horen niet hoeft te kloppen, er is bijna geen mogelijkheid voor ze om naar de waarheid op zoek te gaan bij alternatieve bronnen.

en erger (en gevaarlijker) nog, er is geen mogelijkheid om een alternatieve mening te kunnen delen zonder ernstige gevolgen.

[Verwijderd]

Er werd niet rijkelijk overdreven door mij. Wanneer men hier nog massaal PvdA stemt in Nederland (of D66 of VVD of CDA of Groen-Links). En gelooft dat de zorg te duur wordt, en niet de salarissen van de top. Is de manipulatie van staat via media een succes. En dan maakt het blijkbaar dus niet uit of je wel of niet je mening mag uiten. En/of de middelen hebt om op zoek te gaan naar je eigen waarheid.

[Countess]

o god, een complot theorie denker omdat niet heel Nederland op die populist van een geert "ik roep maar wat" wilders heeft gestemd of denkt dat de SP een goede optie is of weet ik welke partij hij vind gewonnen zou moeten hebben als iedereen maar zo dacht als hij denkt.

je weet dat de inkomens van de top al gereguleerd worden en dat die nu afgebouwde moeten werden naar het salaris van de minister president?

en dat zelfs alle top salarissen bij elkaar niet veel bijdragen aan de kosten. de grootste verdiener (eenmalige ontslagrecht buiten beschouwing gelaten) had een salaris van 3 ton (Marco Meerdink). hij werkte voor een bedrijf dat meer als 780 miljoen omzet (espria). zijn salaris is dus nog geen 0,05% daarvan!

dus ipv in je eigen gesloten informatiebel te blijven zitten en alles af te schuiven op de media die het niet met je eens is, had je ook even van je rechten gebruik kunnen maken door zelf wat onderzoek te doen.

de huidige bezuinigingen zijn ingegeven door Brussel. door de 3% begrotingstekort norm wel te verstaan.
nu is die regel op zich goed (zie Griekenland als je dat niet doet voor lange tijd, en dat geheim houdt), MAAR er zou een tijdelijke uitzondering in moeten staan voor economische moeilijkere tijden zoals een paar jaar terug.

daar wordt aan gewerkt en die zal er waarschijnlijk ook komen.
met zo'n regel zou de huidige afbraak-politiek en economische groei achterstand niet zijn ontstaan en zouden we al veel eerder weer onder die 3% zijn gekomen.

er zijn geen complot theorieën nodig om de wereld te verklaren! en er is geen groot media complot die mensen dom houdt!

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 20:58]

[TMC]

Ik zal wel -1 krijgen voor deze post, maar ik wil het toch gezegd hebben: wat een ongelofelijke lading bullshit ben jij het aan het verkondigen.

[Countess]

Je tweede alinea; en dat is gebeurd?

Kinderlijk naief ben je dus! Mischien de mogelijkheid van het bestaan van samenzweringen een kans geven?

misschien even opzoeken voor je gaat blaten? het gaat volgend jaar in met een afbouw periode van 4 jaar voor huidige bestuurders. voor nieuwe bestuurders geld het per direct.

(jaja bijvoorbeeld de hypotheek markt waar controle op werd afgebouwd -> huizenmarkt zeepbel),

behalve natuurlijk dat het niet de afbouw was wat de zeepbel verzaakte maar een bankwezen dat te gemakkelijke dure leningen afsloot (omdat ze die in derivaten om konden zetten) en een te kort aan nieuwe woningen en ruimte om die te bouwen.

en die derivaten zeepbel was een natuurlijk ontstane zeepbel zoals je die vaker ziet in de vrije markt.
hij KON weer ontstaan door deregulatie in de VS (wetgeving (de "repeal of glass-stagal") van de republikeinen en hun sponsoren uit met name het bankwezen, waarvan de sponsoren nu zeggen dat het een slecht idee was) wat niet weg neemt dat niemand is gedwongen om er aan mee te doen.

behalve de vrije markt die banken zou afstraffen als ze dat niet deden omdat hun winsten dan flink zouden achterblijven bij de rest.

iedereen wist dus dat het een zeepbel was, maar je kan er niet uit omdat je die winsten moet pakken. niks geen boze opzet dus, gewoon het resultaat van het systeem.

dat dit géén toeval meer kan zijn. Maar echt voorbedachte rade.

waarom zou dat niet kunnen? omdat iedereen altijd alles overziet en precies weet wat de gevolgen van hun acties gaan zijn ver in te toekomst? kom nou toch.

misschien moet je Hanlon's razor wat vaker toepassen in de denken:

Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.

ofwel niet toeschrijven aan kwaadwillenden wat gemakkelijk is te verklaren door onwetendheid en stommiteit.

of eentje die het van de andere kant bekijkt (en deze zal vaak slaan op overheidsinstanties): "Any sufficiently advanced incompetence is indistinguishable from malice"

[Reactie gewijzigd door Countess op 23 juli 2024 20:58]

[marq101]

Jaaa, China is echt het toppunt van vrije meningsuiting
Dat zaken vaak genuanceerder zijn dan vaak aangenomen is een feit, maar afgezien van Westerse zienswijzen en propaganda valt objectief wel op te maken waar de schoen wringt in China en censuur is een veeg teken.

[freaky]

De enige met een rare conclusie hier ben jij door te stellen dat ik een conclusie had.

Censureren doen ze overal - geef mij anders de wetenschappelijke informatie voor het splitsen van atomen maar dan. Ga je echt niet zomaar vinden.

Ik stelde een vraag en zeker geen retorische. En wat ik er op terug kreeg zijn voornamelijk verwijten, complottheorieen en onjuiste aannames. Wat ik niet kreeg was een antwoord. Mijn dank.

[stresstak]

Niet alles van de NOS en Volkskrant zomaar allemaal meteen geloven.

Als men het je al vertelt.. en als je al ander middelen tot informatie hebt.

[koelpasta]

"Staat er in het internationaal recht dan niets over censuur en/of het opzettelijk dom houden van het volk zodat oplichtende dictators err huidige machthebbers makkelijker aan de macht kunnen blijven?"

Ik weet niet, mischien die rechten eens lezen? Of wordt je daarin gecensureerd?

[Cilph]

...wat houdt iemand tegen om op champagne.com valse champagne aan te bieden?

[Thunderhawk0024]

Het is illegaal in Europa en landen die een verdrag hebben met Europa inzake bescherming van streekgebonden producten, terwijl dit legaal is in andere landen.

[3raser]

Ergens hebben ze wel gelijk natuurlijk. De Amerikanen beheren het internet zoals we dat vandaag de dag kennen. Als ze willen kunnen ze er vrijwel letterlijk de stekker uit trekken. In hoeverre hebben andere mensen inspraak in het uitdelen van domeinen en IP adressen?
In het geval van China gaat dit natuurlijk over censuur, maar het Franse voorbeeld komt al dichterbij een economische werkelijkheid. Als er een geschil is, hoe los je dit dan op? Er zijn de laatste tijd niet voor niets zoveel rechtszaken waarbij bepaalde landen eisen dat de dingen op "hun" internet gewoon anders werken. Bijvoorbeeld als de wet wordt overtreden.

[Amanoo]

Ergens moet ik hier China nog gelijk geven ook. Ik gok dat China vooral wil censureren, wat dan wat minder vrolijk is, maar dat de VS nu teveel macht heeft is zoveel een feit als dat gras groen is. Er zijn al vaak genoeg argumenten langsgekomen die wat dit betreft dichter bij onze voordeur zijn dan Chinese censuur. Eigenlijk zou het internet geïnternationaliseerd moeten worden.