Reporters Without Borders noemt VS 'vijand van het internet'

Reporters Without Borders heeft in zijn jaarlijkse rapport de Verenigde Staten voor het eerst als 'vijand van het internet' bestempeld. Dat heeft te maken met de spionagepraktijken van de NSA. De organisatie voor persvrijheid noemt ook het Verenigd Koninkrijk een vijand van het internet.

Dat blijkt uit de lijst die Reporters Without Borders op zijn website heeft gezet. In het rijtje met 'vijanden' die de organisatie jaarlijks publiceert wordt voor het eerst de Verenigde Staten genoemd. Volgens Reporters Without Borders is de VS een bedreiging voor het internet vanwege de activiteiten van de NSA: die zouden symbool staan voor misbruik door inlichtingendiensten via hun spionagepraktijken.

Ook het Verenigd Koninkrijk wordt voor het eerst genoemd in de lijst met vijanden van het internet. Dat heeft het land te danken aan het 'wereldkampioen toezichthouden'-zijn, aldus Reporters Without Borders. In het lijstje wordt ook India genoemd, eveneens voor het eerst.

In de lijst staan verscheidene landen die vaker als vijand van het internet zijn gekenmerkt. Daarbij gaat het onder andere om Noord-Korea, China, Rusland en Iran. In totaal staan er negentien landen in de lijst. Voor elk land heeft Reporters Without Borders een document opgesteld waarin de problemen met de internetvrijheid staan opgesomd.

Reacties (92)

[Verwijderd]

Wat mij juist verbaast, is dat reporters without borders zelf hun werk niet al te best aan het doen zijn, lijkt me. Ze hebben niet de dubieuze praktijken van landen zoals de VS en VK achterhaald. Pas wanneer Edward Snowden met zijn slides op de proppen komt passen ze hun lijstje aan, ze hebben niet eerder geluisterd of echt onderzoek gedaan over de uitlatingen van Drake, Binney en Wiebe over de NSA. Alleen het meeste opvallende zoals wat Turkije en Egypte aan het doen zijn komt meteen op hun lijstjes terecht. Dus geen ïnvestigate journalism, maar meer journalistische buzzfeed lijstjes bouwen?

[Mipje]

Misschien interessant om te linken naar het document zelf.
"Enemies of the internet 2014"

[Jornv]

Als ik zo hoor waar Turkije mee bezig is kan dat land volgende keer ook wel worden bestempeld als vijand van het internet.
Ik hoop voor de mensen daar dat het niet zover hoeft te komen dat daar echt genoeg aanleiding toe is.

[Verwijderd]

Als ik zo hoor waar Turkije mee bezig is kan dat land volgende keer ook wel worden bestempeld als vijand van het internet.

Dat is wellicht omdat het jezelf afsluiten van (delen van) het internet niet vijandig is jegens het internet zelf. De onderdanen zullen minder blij zijn, maar dat is iets anders.
Het in enorme mate bespioneren van internetgebruikers, de inzet van malware en virussen om achter (bedrijfs-)geheimen te komen, dat is wel een bedreiging voor het internet.

[Jornv]

"Ook het Verenigd Koninkrijk wordt voor het eerst genoemd in de lijst met vijanden van het internet. Dat heeft het land te danken aan het 'wereldkampioen toezichthouden' zijn, aldus Reporters Without Borders."

Hoewel ik het eens ben met wat je zegt, lijkt het er toch op dat censuur ook wordt gezien als een vijandige actie tegen het internet. Bovendien zou iedereen (niet alleen Turken) er last van hebben als er content in opdracht van de Turkse regering van een internationale site als twitter of youtube verwijderd wordt.

[FireBladeX]

Al dat gehaat tegen turkije. Ze hebben twitter geblokeerd omdat twitter geen aanspreekpunt/vestiging heeft in Turkije. Daarnaast na velen malen de verzoek hebben ingediend om bepaalde berichten te verwijderen, op basis van gerechtelijk uitspraak, hebben ze in mijn ogen geen andere keus.

Je moet voorstellen dat iemand iets illigaals neerzet op twitter. In nederland staat binnen paar minuten de politie voor je deur. Omdat hier twitter wel de rechten van een land respecteert. Maar in Turkije dus niet. Ja wat nou in een land illigaal of legaal is om op twitter te zetten is een HEEL andere discussie.

Het is verder duidelijk wat Twitter moet doen om de blokkering op te heffen. Vestiging/Kantoor openen en de berichten/profielen verwijderen, waar dingen opstaan wat volgens de wet niet mag. Dus hou alsjeblieft op met dat onzin dat er geen internet vrijheid is Turkije.

[drdelta]

Heeft Erdogan je persoonlijk betaald om deze onzin te verspreiden?

Reporters Without Borders condemns Turkey’s blocking of Twitter, which began at around midnight last night, just nine days ahead of regional elections and after several weeks in which Prime Minister Recep Tayyip Erdogan’s standing has been damaged by the leaking of a series of embarrassing audio recordings online.

The alleged recordings of Erdogan’s conversations, many of which have been posted on Twitter, point to involvement in alleged corruption as well as his personal meddling in the editorial policies of leading media such as HaberTürk, Milliyet, NTV and Star.

“This extreme and absurd act of censorship, fraught with consequences for the flow of information and democratic debate, is worthy of the world’s most repressive regimes,” said Reporters Without Borders secretary-general Christophe Deloire.

Er zijn opnames naar buiten gekomen waaruit opgemaakt kan worden dat Erdogan corrupt gehandeld heeft. De reactie van Erdogan is vervolgens het blokkeren van Twitter omdat Twitter deze berichten niet wil verwijderen. Tuurlijk, er is onzettend veel internet vrijheid in Turkije, behalve dan als je materiaal hebt daarmee je aan kunt tonen dat Erdogan corrupt bezig is; nee dan is de wereld te klein.

Turkije staat niet voor niets op plaats 154 van de 2014 World Press Freedom Index En deze acties bewijzen nogmaals dat ze die plaats dubbel en dwars verdienen.

bron

[FireBladeX]

Gaat niet om. Het gaat erom als nederlandse rechters een gerechtelijk bevel zou uitvaardigen naar twitter, dan zou twitter dit respecteren (iig Ja en amen). Twitter negeert de Turkse rechters en hun macht. Ze stellen zich boven de wet neer. Of je nu het eens bent met die wet of niet, dat gaat er niet om. Het gaat erom dat de twitter de turkse wet moet respecteren. Zo niet, dan hoeven ze niet te verwachten dat ze daar hun product kwijt kunnen.

[demonic]

Dus een wet die alle informatiekanelen mag censuren is correct?
wat je zegt is onzin, er word gebruikt gemaakt van een wet die die corrupte leider zelf heeft gemaakt.

Dat kan je toch serieus geen wet noemen die we in heel de wereld moeten honeren? Zo'n wet voldoet niet aan de rechten van de mens, of hoe dat verdrag ook heet, en corrupte leiders zijn nou ook niet echt de beste mensen om naar te luisteren.

ipv dat die twitter blokkeert kan die beter proberen inhoudelijk op de berichten te reageren, en zijn verhaal doen.

[Verwijderd]

als we de wetten van corrupte leiders niet respecteren kunnen we evengoed onze eigen wetboeken ook weggooien.

Het enigste verschil met deze persoon is dat hij gepakt is, en probeert het tegen te gaan.

Wij klagen elkaar aan voor elke euro die we hebben om de andere monddood te maken en spioneren onze eigen mensen af alsof het niets is.


Het lijkt me dat we niet veel commentaar moeten geven.

[ANW]

Als je een misstand ziet mag (moet?) je altijd commentaar geven.
Ook als je zelf boter op je hoofd hebt.
Een misstand is een misstand.
En een ander mag (moet?) aangeven dat er boter op jouw hoofd zit, maar dat dat niets te maken heeft met eerder genoemde misstand.

[drdelta]

Ze stellen zich niet boven de macht, want de wekt de suggestie dat de Turkse wetgeving toepassing zou hebben op hen. Turkije heeft een verdiende en belabberde reputatie met betrekking tot media/pers/persoonlijke vrijheid, en als Twitter bepaald dat ze niet naar de pijpen van een censurerende dictator willen dansen dan is dat hun goed recht.

Jij hebt inderdaad echter ook gelijk dat Turkijke dan natuurlijk altijd ook de macht heeft om Twitter spreekwoordelijk de deur te wijzen. En dat doen ze nu dan ook, ten onvrede van de burgers.

[Bonez0r]

Ze stellen zich niet boven de macht, want de wekt de suggestie dat de Turkse wetgeving toepassing zou hebben op hen.

Natuurlijk heeft de Turkse wet toepassing op hen. Zodra je als onderneming (Twitter) opereert in een land (Turkije) moet je je aan de wetten van dat land houden. Bevallen de Turkse wetten Twitter niet, dat is prima, ze mogen ervoor kiezen om niet in Turkije te opereren, dat is hun goed recht.

Turkije heeft een verdiende en belabberde reputatie met betrekking tot media/pers/persoonlijke vrijheid, en als Twitter bepaald dat ze niet naar de pijpen van een censurerende dictator willen dansen dan is dat hun goed recht.

Ja het is hun goed recht om weg te blijven uit Turkije als de wetten daar ze niet aanstaan. Zo simpel is het gewoon, het maakt niet uit wat jij of ik of Twitter van die wetten vinden, zodra je zaken doet in dat land heb je je eraan te houden. Stel je eens voor dat een Iraans internetbedrijf in Nederland opereert en alles blokkeert wat los en vast zit, omdat dat in hun eigen land mag. Jij vindt dat dat hun goed recht is en dat ze de Nederlandse wet mogen negeren?

[drdelta]

Twitter is een Amerikaans bedrijf zonder Turkse (dochter-)onderneming. Ze opereren niet in Turkije. Dat ze in Turkije via het 'vrije' internet toegankelijk zijn maakt nog niet dat ze daarom ook "in" Turkije opereren.

[houtig]

Hey klopt opzicht wel dat je aan lokale wetgeving dient te houden alleen nu is de wet misbruikt voor iets omdat de hoogste persoon van het land iets illegaal heeft gedaan.
Dan ben je in mijn ogen verkeerd bezig en onnodig censuur aan het plegen.

[Ramon]

Maar als die rechter nou is omgekocht of bedreigt om die uitspraak te doen?

[Verwijderd]

Je kan Twitter prima aanspreken ook als ze in Turkije zelf geen aanspreekpunt hebben. Het punt is dat Erdogan niet illegale zaken wil laten verwijderen zoals de links naar opnames over zijn vermeende corruptie.

[FireBladeX]

Ja dat hebben ze dus gedaan en twitter heeft de verzoek niet gehonoreerd. Ook niet na gerechtelijk bevel. Want omdat ze niet in Turkije zitten, hoeven ze ook helemaal niets van het gerechtelijk bevel aan te trekken en dat is wat Erdogan (of turkse regering) irriteert. Twitter laat hiermee zien dat ze boven de Turkse wet staan, en dat vinden ze (natuurlijk) niet leuk.

[drdelta]

Twitter hoeft niet naar de pijpen van Erdogan de dansen. Ze vallen namelijk niet onder de Turkse wet. Dat ze daar geïrriteerd over zijn is jammer, maar ze (hij) had er beter voor kunnen zorgen dat er geen mensen opnames van hem zouden moeten maken omdat hij incorrect handelt.

[FireBladeX]

Nee maar wel van de rechtelijk macht in Turkije. Daar gaat het om, ze willen dat Twitter de turkse wet respecteert (zoals twitter dat ook doet in Nederland).

Als twitter dat niet doet, dan lijkt het mij niets mis mee om twitter te blokkeren. Waarom een bedrijf helpen aan centjes die jou wetten niet respecteert?

[arbraxas]

Omdat die wet uiterst dubieus is en ook niet gedragen word door een groot deel van de bevolking. Het is voor Erdogan gewoon een kwestie van zijn eigen imago redden. Zie je het al voor je dat in Nederland onze premier Rutte twitter gaat blokkeren omdat daar een telefoongesprek op staat die duidelijk aangeeft hoe corrupt hij is? En het gaat niet alleen om Erdogan zelf, ook een hoop hoge politici zijn hier bij betrokken. En die met zijn allen gaan over wetten wel of niet aannemen. En dat gebruiken ze dus om zichzelf te beschermen. Ook in Nederland zou dat een enorme crisis veroorzaken en zou men er internationaal schande van spreken. Dat je je aan de wet moet houden is ook niet het punt hier, maar wel het misbruik van wetgeving om je eigen hachje te redden. Daarom is ook het scheiden van de machten zo belangrijk, anders heb je totaal geen controle meer over de machthebbers. In Nederland kan de 1e kamer in elk geval nog een dergelijke wetgeving afschieten, weet zo even niet of in Turkije ook een dergelijke instantie bestaat.

Wat mij betreft heeft twitter hier een punt, ook omdat twitter vaak 1 van de weinige media is waardoor je nog eens een ander standpunt hoort als alleen die van de officiele (vaak staatsgecontroleerde in conflictgebieden) media.

Al met al vind ik dit gewoon een zwaktebod van de turkse overheid. Het is gewoon duidelijk dat de regering vind dat ze boven de wet staan, niet zozeer twitter.

[Reactie gewijzigd door arbraxas op 25 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

Edorgan speelt gewoon nu voor eigen rechter, hij bepaalt nu gewoon wat niet en wat wel legaal is.

[Zapato]

Dan moet er ook niet gezeurd worden dat ze geblokkeerd worden.

[drdelta]

Twitter zeurt ook niet, de bevolking zeurt.

[Zapato]

Ik zeg ook niet dat Twitter zeurt. Er wordt gezeurd.

[_V_]

Niet dat dat beter zou zijn, maar waarom wordt twitter verantwoordelijk gehouden in plaats van de twittergebruikers?

[grafgever]

Dat komt omdat dat ''illegaals'' als ''niet illegaal'' gezien zou moeten worden.

[FireBladeX]

Oh dus dat betekent dat er geen internet vrijheid meer is? Ik kan nog wel eens 100 dingen opnoemen wat in Turkije legaal is en hier illegaal. Of uberhaubt een willekeurige andere land.

Dus omdat wapens in USA toegestaan is, en ik heb hier ook wapens thuis liggen, dan is het prima toch? Omdat ik vind dat 'illegaals' als ' niet illegaal' gezien moet worden. Je hoort gewoon de wet van een land te respecteren. Doe je dat niet, moet je ook niet gaan mauwen.

[Mathijs]

Als iedereen elkaar nu eens in hun waarde liet en niet zo nodig hun eigen normen en waarden hoeft op te dringen, zou de wereld leuker zijn.
Dat wil zeggen dat zaken getoetst dienen te worden aan de rechten van de mens, voldoen ze daaraan, dan is de rest cultuurgerelateerd en daar hoeft men elkaar niet altijd direct op af te rekenen.
Hetzelfde wat betreft immigratie, partijen die daarop tegen zijn, maken altijd dezelfde fout. Ze laten de mensen niet in hun waarde.

[Verwijderd]

Dat is veel te kort door de bocht. De 'rechten van de mens' zijn helaas nog niet zo universeel over de diverse culturen als dat je zou willen.

[halofreak1990]

De rechten van de mens zijn wel degelijk universeel, alleen respecteren teveel landen deze simpelweg niet.

[Verwijderd]

Dan zijn ze toch defacto niet universeel...En dan ontbreken er ook nog wel wat zaken.

[ANW]

Dan kunnen er ook geen universele rechten bestaan...
Er zijn altijd wel landen / groepen / individuen die bepaalde rechten niet zullen respecteren.

[grafgever]

Als die wet tegen de rechten van de mens ingaat dan hoort het wel degelijk als ''niet illegaal'' gezien te worden mijns inziens.

[Verwijderd]

Idd, het viel me al op dat Turkijë niet in het lijstje staat!

[bbob]

In het lijstje zal men een ontwikkeling van paar dagen terug nog niet hebben meegenomen. Het zal gaan om structurele problemen die al langer spelen.

[djunicron]

Mmm... nou ik weet zo nog wel een aantal landen die op de lijst horen als Turkije op de lijst zou moeten.

Indonesië, Jordanië, Frankrijk, China, Pakistan, Bangladesh, Zuid Afrika...

Net neutraliteit? Nope! Gewoon blokkeren die sites die je niet aanstaan. Oh je hebt een beveiligde verbinding een tunnel, of wat dan ook? Kunnen we echt niet meekijken? Blokkeren dan maar he? En reken maar dat ze alles wat je wel online doet bijhouden.

Maar goed, in Nederland zijn ze daar ook goed in, we lopen misschien in stap achter op de UK of Frankrijk, maar dat scheelt ook niet echt veel.

[Spheroid]

Net neutraliteit? Nope! Gewoon blokkeren die sites die je niet aanstaan.

Censuur of het ontbreken daarvan heeft niets met netneutraliteit te maken. Netneutraliteit is het gelijk doorgeven van alle datastromen in plaats van sommige datastromen (tegen betaling) meer bandbreedte te gunnen dan anderen.

Een aantal van de landen die je noemt, vooral Frankrijk en Zuid Afrika, lijken me toch een stuk minder ernstige beperkingen aan het internet op te leggen dan bijv. Turkije of Iran. Zelf heb ik het meest verstand van Zuid Afrika.

In Frankrijk is een wetsvoorstel om netneutraliteit te waarborgen. In Zuid Afrika heb je zgn. shaped en unshaped internet abonnementen. De shaped abonnementen geven voorrang aan bepaalde soorten verkeer en zijn dus inderdaad niet net-neutraal. Dat heeft echter, zoals hierboven aangegeven niets met censuur te maken. De unshaped abonnementen zijn vaak duurder. Die situatie zou echter wel eens kunnen gaan veranderen, want de toezichthouder van de markt lijkt nieuwe regelgeving ter bevordering van netneutraliteit te willen invoeren.

Dan censuur. In Zuid Afrika is er wetgeving tegen het hosten van porno. Nu kun je dat censuur noemen, maar ook in Nederland kun je niet zomaar alle soorten porno hosten. Je kunt echter gewoon pornosites die niet in Zuid Afrika gehost worden bezoeken. Er wordt niets geblokkeerd.

Waar wij bijvoorbeeld Pirate Bay blokkeren/blokkeerden doet Zuid Afrika dat niet. Verder kun je je natuurlijk afvragen of het blokkeren een site die het overtreden van de wet vergemakkelijkt werkelijk onder censuur valt.

[djunicron]

Wat ik herhaaldelijk ondervond in Zuid Afrika was inderdaad traffic shaping, door providers geblokkeerde poorten (995 b.v. maar alleen voor SSL gebruik) en het feit dat je sommige (Azië gevestigde) diensten op bepaalde momenten op de dag praktisch niet kon bereiken.

Dat ze ook unshaped aanbieden wist ik nog niet. Bedankt voor de info. Bij een volgend bezoek zal ik proberen dat te krijgen, want in de avond samenwerken was vanuit Durban niet altijd een pretje.

[Verwijderd]

Verder kun je je natuurlijk afvragen of het blokkeren een site die het overtreden van de wet vergemakkelijkt werkelijk onder censuur valt.

Het probleem is dat dit een hellend vlak is.
In principe kan Google ook gebruikt worden om het overtreden van de wet te vergemakkelijken, of Facebook, of Gathering of Tweakers.
Het probleem is dat als je er eenmaal mee begint dat het lastig is om een grens te trekken.
Zelfde geld voor plannen om haatdragende websites te verbieden.
Vandaag is het een neo-nazi website (waar iedereen het natuurlijk mee eens is).
Maar ze de grens zal steeds verder verlegd worden, en voor je het weet gooien ze politieke websites op zwart wegens 'haatdragende teksten'.

[Verwijderd]

Net neutraliteit? Nope! Gewoon blokkeren die sites die je niet aanstaan.

Dat heeft helemaal niks net net neutraliteit te maken.

Vind je het raar dat die hele discussie over net neutraliteit niet serieus wordt genomen ? Als iedereen maar te pas en te onpas die term gebruikt bij allerlei zaken die helemaal niets met net neutraliteit te maken hebben ?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 02:42]

[djunicron]

Providers in de genoemde landen hebben (al dan niet wettelijk) de nodige comminucatie middelen afgeknepen dan wel geheel geblokkeerd.
Dat eerste is volgens mij juist waar de discussie over gaat, dat tweede is weer wat anders, maar goed, je heb gelijk, ik noem ze hier te makkelijk te dicht opelkaar.

[Verwijderd]

We hebben het hier over censuur. Dat heeft niks met net neutraliteit te maken.

Net neutraliteit is het volgende.
Een provider mag op zijn netwerk verschillende soorten traffic verschillend behandelen. Dat heet Quality of Service. Dat is zelfs nodig om een netwerk goed te laten draaien. Je mag bijvoorbeeld zeggen:
telefoon verkeer > gaming > http > video > rest > file transport > torrent > usenet.

Wat niet mag is als je zegt: "video van content provider X > video van content provider Y". Of "we geven YouTube meer prioriteit dan torrents en usenet, maar we geven Vimeo minder prioriteit dan torrents en usenet". Om Vimeo te pesten.

Dat is net neutraliteit in een notedop. En niks anders. Waar we het hier over hebben is censuur. Helaas wordt het begrip net neutraliteit constant verhaspelt. Zodat het op het laatst niets meer betekent. En een woord dat niets betekent, kan makkelijk genegeerd worden. Newspeak aan het werk.

[djunicron]

Goed, voor mijn begrip dan:

Is het voorkeur geven van verbindingen BINNEN een land over diensten van buiten in dit geval inbreuk maken op de neutraliteit?

En dan heb ik het niet alleen over het feit dat op een toch al druk bezette verbinding de latencies flink omhoog gaan als je naar de andere kant van de wereld gaat internetten.
Maar zeg maar MiVo.com of Indostreamix voorkeur geven over de NPO of youtube. Of zelfs mailservers uit NL / UK / ZA limiteren tot 10kb/s (terwijl ik weet dat ze gewoon op datacenters met normaliter 300/300Mbit benaderbaar zijn.)

[CH4OS]

Goed, voor mijn begrip dan:

Is het voorkeur geven van verbindingen BINNEN een land over diensten van buiten in dit geval inbreuk maken op de neutraliteit?

Is een vorm van. Net zoals dat je meerdere vormen van bijvoorbeeld discriminatie hebt (huidskleur, nationaliteit e.e.). HTTP verkeer boven FTP verkeer zetten (tegen betaling) is ook niet echt netneutraliteit.

En dan heb ik het niet alleen over het feit dat op een toch al druk bezette verbinding de latencies flink omhoog gaan als je naar de andere kant van de wereld gaat internetten.

Een latency is wat anders dan de soort verbinding. De latency is de vertraging, uitgedrukt in milliseconden.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 02:42]

[CH4OS]

Providers in de genoemde landen hebben (al dan niet wettelijk) de nodige comminucatie middelen afgeknepen dan wel geheel geblokkeerd.

Dat heet censuur. Niet de ene protocol voorrang geven boven het andere.

EDIT: Ik moet voortaan echt eerst gaan lezen, dan pas posten... * SIGH *

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 25 juli 2024 02:42]

[bonus]

Nou dat zie ik niet zo, ze zijn meer een vijand voor het eigen volk. Het is niet zo dat Turkije fout dingen doet met het net (zoals spionneren / hacken), ze blokkeren het alleen ivm in hun ogen vijandige propaganda. Noem het maar een filter

USA en UK daarin tegen misbruiken het net om overall binnen te komen, spyware te installeren (ja ook bij bevriende natie's) of misleidende info te plaatsen.

[Reactie gewijzigd door bonus op 25 juli 2024 02:42]

[SJBijzitter]

Turkije is niet erger dan Nederland.

Laten we niet vergeten dat The Pirate Bay hier al heel lang geblokkeerd is geweest! Het blokkeren van toegang tot een service (zoals het blokkeren van Twitter) is natuurlijk slecht, maar het valt wel in de schaduw van de NSA-praktijken!

[arjankoole]

Piratebay blokkeren had niets maar dan ook niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

De Nederlandse overheid blokkeert Twitter niet omdat Nederlanders daar wel eens voor de regering onwelvwllige dingen aankaarten. Dat is precies wat Erdogan wel doet. Oh en hoe toevallig, het is verkiezingstijd daar.

[SJBijzitter]

"Piratebay blokkeren had niets maar dan ook niets met vrijheid van meningsuiting te maken."

Sinds wanneer gaat dit over het motief? Een service wordt geblokkeerd, of dat nou een service is waar mensen met elkaar praten (Twitter) off een service waar mensen bestanden met elkaar delen (The Pirate Bay).

Het is allebij even slecht, ongeacht motief.

[Babrak]

The more I know men, the more I love my dog

Is aan verschillende mensen toebedeeld, maar op zijn minst te vinden in Seneca rond 2000 jaar geleden. Maar goed, hadden we iets anders verwacht? En zo ja, dan zijn we nog hypocrieter dan we al dachten dat we waren.

[Amanoo]

Ik kan het er alleen maar mee eens zijn. De corrupte VS had ik mentaal al langer op een soortgelijk lijstje gezet. En het Verenigd Koninkrijk speelt enkel maar doodleuk mee als zijnde een schoothondje. Met continue pogingen om het internet te vernaggelen met acts zoals SOPA, en natuurlijk met de Patriot Act en de NSA is de VS allesbehalve het land van de vrijheid, zoals ze juist zo graag zichzelf zien. Uiteraard zijn er landen waar het veel erger gesteld is, maar in de VS is het eigenlijk ook niet al te best.

[Verwijderd]

Ik denk dat jij, maar vele met jou die lopen te mopperen op de VS, niets snappen van de consequenties van democratie. De consequenties van democratie is dat er dus ook ruimte is voor mensen en meningen die jij en ik niet zo leuk vinden. En vanuit die mensen en organisaties komen dus zaken als de SOPA en de patriot act, door mensen met zulke meningen krijg je dat een organisatie zoals de NSA zich gedraagt zoals ze doet.

Het is het resultaat van democratie en vrijheid, en het is dus ook jouw en mijn taak om in zo'n vrije samenleving het tegengewicht te bieden tegen die mensen en die organisaties.

Echter het domme wat er nu gebeurt is dat men gaat schoppen tegen de VS en democratie in het algemeen, alsof deze de vrijheid bedreigt, terwijl juist al die symptomen het resultaat zijn van vrijheid en democratie.

[Amanoo]

Ik heb de neiging te stellen dat de VS eigenlijk helemaal geen democratie is. Je kan toevallig op een president stemmen, die vrijwel altijd uit 1 van 2, misschien 3, partijen komt, en daar houdt het wel op. In een First Past The Post/Winner Takes All systeem, zoals in de VS wordt gebruikt, is het onmogelijk dat er ooit meer partijen van enig belang zullen zijn. Dat is wiskundig te bewijzen, en behoorlijk absoluut. Als je niet op een van de twee grootste partijen stemt, maar op een kleinere partij, dan betekent dat je in feite de grote partij waar je het meest mee eens bent een nadeel geeft, en daarmee effectief een voordeel aan de grote partij waarvan je niet wil dat deze wint. En het is toch wel een grote partij die wint, want wetenschap. Dan is het systeem in de VS ook nog eens extreem gevoelig voor gerrymandering. De grenzen tussen stemmers kan je zo stellen dat die in het voordeel is van een bepaalde partij. Het idee van een democratie is dat burgers hun mening kunnen uiten over de overheid, bijvoorbeeld door middel van stemmen, maar als je effectief op zo weinig partijen kan stemmen en er geen mogelijkheid is om enige nuance aan te geven, dan is dat totaal niet meer aan de orde. CGP Grey heeft er wat versimpelde, maar verder best goede uitleg over op zijn YouTube kanaal, zonder al te veel in te gaan op de harde wiskunde, maar meer het idee achter de wiskunde uit te leggen. Afspeellijst hier.

En het maken van wetten in de VS, daar komt helemaal geen volk aan te pas. Daar zie je wie echt de touwtjes in handen hebben: de industrie, de bedrijven, de lobbies. En die lobbies weten ook wel hoe ze het volk moeten hersenspoelen. Het volk beweert wel heel leuk dat als ze onderdrukt worden hun wapens zullen trekken, maar dat is ze enkel aangepraat door alle propaganda door de NRA en diens gelobby. Het zal er echter nooit van komen, want de lobbies gebruiken wel waardeloze nieuwszenders en andere middelen om de mening van het publiek te vormen, zodat de meerderheid het er wel mee eens is, ongeacht wat er gebeurt. Je zou ze kunnen onderdrukken met een stoomwals en dan hadden ze het nog niet door. Dat is geen democratie.

Ik wil daarmee niet zeggen dat Nederland niet ook een paar trucjes heeft geleerd, overigens.

[Reactie gewijzigd door Amanoo op 25 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

Ik heb de neiging te stellen dat de VS eigenlijk helemaal geen democratie is. Je kan toevallig op een president stemmen, die vrijwel altijd uit 1 van 2, misschien 3, partijen komt, en daar houdt het wel op.

Dan noem je hele veel andere landen ook geen democratie. UK, Frankrijk etc etc. Het heel-veel-partijen systeem dat Nederland kent is bij uitstek onstabiel (zo maar hoe weining kabinetten de rit uitzitten) en werkt hoogst vertragend op besluitvorming.

En daarnaast, het is decennia geleden dat de premier in Nederland van een partij kwam die de meer dan 50% van de stemmen heeft. Bij de laatste verkiezingen heeft bijna 70% van de stemmers niet op de huidige premier gestemd.

[ANW]

Die vertraging op de besluitvorming is geen nadeel maar een voordeel.
We hebben onze vrijheden te danken aan het feit dat er geen grote meerderheid is.
Grote meerderheden gaan voorbij aan de belangen van de kleine minderheden.
Dit werkt niet alleen op wetgevend / bestuurlijk niveau maar ook op lokaal / sociaal.
Binnen een (schijnbaar) homogene meerderheid is er grote sociale druk om in de pas te lopen.

[Verwijderd]

Let svp even op de formulering van RWB. Ze stellen dat de VS symbool staan. Kortom, ze geven kritiek op veel westerse landen. Bovendien onderschat je het VK. Vergeet svp niet dat bijvoorbeeld NL een verreikende agenda heeft mbt privacybeperkende maatregelen tbv opsporingsdiensten (oa op gebied van transport en financiën).

Desalniettemin, het rapport heeft amusante catch-phrases.

[Verwijderd]

Ik vind dit vreemd. Er is een organisatie binnen de VS over de scheef gegaan, maar de internet beherende organisaties binnen de VS hebben ontzettend goed hun best gedaan. Een vrij en open internet, het aan de lokale landen overgelaten om wetgeving mbt censuur e.d. toe te passen. Ik zou aan maar heel weinig andere landen ditzelfde overlaten om die openheid te garanderen.

[pvcholten]

Ik vind dit vreemd. Er is een organisatie binnen de VS over de scheef gegaan,

Het is niet alsof alleen de NSA rot is en de Amerikaanse regering daar niets mee te maken heeft. Het Witte Huis keurt wat de NSA doet blijkbaar goed, aangezien ze het verdediggen in plaats van afkeuren.

[Verwijderd]

Ik denk dat je daarvoor de politiek erachter moet begrijpen. De NSA krijgt de opdracht van de regering om het land te verdedigen. Vervolgens zegt de NSA dan hebben we deze en deze middelen nodig, dat is het spel dat gespeeld wordt. Daarin zijn de grenzen minder zwart/wit dan je soms zou willen.

[ANW]

Niet zwart/wit maar zwart/donkergrijs.

[el frikandel]

Wat ik wel belangrijk vind is dat in de VS, inderdaad veel wordt afgeluisterd, gehackt etc maar er worden daardoor alleen mensen opgepakt die terroristische plannen hebben en uiteraard voor defensie en industriële doeleinden, maar dat doet elk land.
MAAR in landen als Rusland, China, wordt het massaal tegen de eigen bevolking gebruikt, gewoon omdat men een andere mening heeft.

[Verwijderd]

Dat klopt niet. In de VS worden lokale politie diensten ook ingelicht door overheidsdiensten over burgers die in de fout zijn gegaan. Voor een rechtbank zou dat onrechtmatig verkregen bewijsmateriaal zijn maar door te verzwijgen waar het bewijs vandaan komt komen ze er mee weg. Hier zijn talloze voorbeelden van te vinden.

[el frikandel]

Kun je een paar voorbeelden geven, dit vind ik namelijk zeer interessant.

[Verwijderd]

maar er worden daardoor alleen mensen opgepakt die terroristische plannen hebben en uiteraard voor defensie en industriële doeleinden

Is dat zo? Wellicht goed om een paar termen op te zoeken die betrekking hebben op het achterhalen van terroristen/misdadigers:
McCarthyism, of
Guantanamo Bay
De doodstraf is ook een leuke, die voornamelijk nog in staten geldt, waar ook (sterke) vooroordelen heersen tegen bepaalde bevolkingsgroepen.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben geen anti-amerikaan (en dat zeg ik niet alleen, omdat de NSA meeleest), maar ik heb absoluut geen onbeperkt vertrouwen in de mate waarop de VS het recht zoekt.

[LucDeB]

maar ik heb absoluut geen onbeperkt vertrouwen in de mate waarop de VS het recht zoekt.

Dat formuleer jij heel netjes.

[TTheuns]

in de VS zijn nog geen resultaten behaald hiermee.

[RoestVrijStaal]

Als je een beetje de ontwikkelingen heb bijgehouden, kon je niet anders verwachten.

Wat mij wel verrast is dat andere EU landen, wel buiten schot bleven, terwijl die ook niet vies zijn van 'commercieel censuur' ( 3-strikes wet van Frankrijk, de klassieke gevecht en gelobby van bejaarde uitgeversbedrijven tegen de vrijheid van het internet).

Het vervelende is dat de VS haar wetten aan bevriende landen wil opdringen, wat al aardig lukt bij de UK, Canada en Australië.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 25 juli 2024 02:42]

[Verwijderd]

Hmmmm.... beetje apart lijstje, als je 't mij vraagt (en ik weet, niemand heeft me gevraagd, maar ik zeg het toch):
Dit is dus een lijst van landen, waarin mensen het internet misbruiken voor onetische doeleinden? Ik vraag me af welke criteria ze gebruiken: gaat het hierbij alleen om overheden?
* Zo ja, is dat lijstje dan niet een beetje kort? Als er 1 ding duidelijk is, dan is het dat (zo'n beetje) alle overheden het internet wel misbruiken voor hun eigen doeleinden en mag Nederland ook wel op 't lijstje... of geloven ze nou echt dat al die spionage-camera's die in hoog uitbreidend tempo worden opgehangen, over een prive-netwerk los van internet met elkaar samenwerken?
* Zo nee, is dat lijstje dan niet een beetje kort? In zo'n beetje elk land van de internettende wereld wordt er wel misbruik gemaakt van het internet. Denk aan copyrightschendingen, malafide emails, virusverspreiding, dubieuze prono-praktijken, social media misbruiken (ongewenst verspreiden van informatie over mensen etc.).
Kortom: het is nauwelijks een lijst van vijanden tegen het internet, maar eerder een lijst van vijanden tegen de wettelijk toegestane vrijheden van mensen. Beetje arrogant om die twee aan elkaar gelijk te stellen... als je het mij vraagt.
Verder wel leuk gedaan met dat wereldkaartje op die site.

[El_ByteMaster]

De USA, via de US Trade Representative, zijn al jaren lang Vijand #1 van het Internet, thuis SOPA/PIPA, maar ook via WIPO (Copyright Treaty en Performances and Phonograms Treaty), WTO (Agreement on Trade Related Aspects of Intellectual Property Rights = TRIPs), en handelsverdragen met een "Intellectual Property Chapter" (ACTA=Anti-Counterfeiting Trade Agreement, TPP=Trans-Pacific Partnership, TTIP=Transatlantic Trade and Investment Partnership) waar op last van de MPAA/RIAA/BSA allerlei "leuke dingen voor de mense" instaan.

Vraag maar eens aan de Koreanen of Japanners hoe blij ze zijn met de inmenging van de USA... het is daarom belangrijk de de Vrije Internet voorstanders zeer goed vertegenwoordigd zijn in het nieuwe Europese Parlement (22 mei, ga vooral stemmen -- tenzij je bij BREIN werkt natuurlijk).

[mrlammers]

Technisch gezien zijn Noord-Korea, China, Rusland en Iran geen vijanden van het internet. Binnen eigen landsgrenzen monitoren en censureren zij - en dat recht hebben zij door eigen nationale wetgeving. Zij vallen daar de rest van de wereld niet mee lastig, om het zo maar even uit te drukken, en zijn geen bedreiging voor het voortbestaan van het internet zoals wij dat kennen.

Wat de VS doet is veel erger. Zij pretenderen een internationale autoriteit te zijn. Zij behouden zich het recht voor om buiten de eigen landsgrenzen de privacy van staten, bedrijven en burgers die op nationaal niveau geregeld is te schenden. EN WIJ STAAN DAT TOE.

Het wordt hoog tijd dat ze in Brussel eens wakker worden een een Europees NEE geluid laten horen. Eendracht maakt toch zo machtig?!