Assange: sysadmins moeten infiltreren bij geheime diensten

Systeembeheerders moeten infiltreren bij geheime diensten en misstanden aan het licht brengen. Daartoe riep WikiLeaks-voorman Julian Assange het publiek van de CCC-beveiligingsconferentie in Hamburg op.

"We moeten systeembeheerders uit de generatie van Edward Snowden aantrekken", zo zei Assange op de CCC-hackersconferentie in Hamburg, waar hij sprak via een videoverbinding. Daarmee doelde hij op de klokkenluider die bij de NSA infiltreerde en de surveillancepraktijken van die geheime dienst aan het licht bracht en die momenteel in Rusland verkeert, omdat hij wordt gezocht door de Verenigde Staten.

"Infiltreer bij de CIA", zo riep Assange het publiek van de CCC op. Systeembeheerders zouden misstanden moeten verzamelen en daar vervolgens mee naar buiten treden. "De geheime dienst is heel bang dat dat zal gebeuren", aldus Assange. "Jullie hebben de kans om meer te veranderen dan enkel het systeem waar jullie nu aan werken."

De Wikileaks-voorman, die door Zweden wordt gezocht in een zedenzaak en momenteel verkeert in de ambassade van Ecuador in Londen, vergeleek systeembeheerders met de 'strijd van arbeiders' tegen het 'grootkapitaal'. Hij zegt dat systeembeheerders de keuze kunnen maken tussen een vrije samenleving en een surveillancestaat. "Dit is de laatste vrije generatie", zo zei Assange tijdens zijn toespraak.

Tijdens de toespraak was ook Sarah Harrison van WikiLeaks aanwezig, een journaliste die klokkenluider Snowden bijstaat. Zij verblijft in Duitsland en gaat niet terug naar haar thuisland, het Verenigd Koninkrijk, op advies van advocaten van Wikileaks. Ze zou dan mogelijk kunnen worden vervolgd voor het samenwerken met Snowden. "Ik kan niet terug naar huis omdat de Britse regering het vrijgeven van geheime documenten om beleid te beïnvloeden ziet als terrorisme", aldus Harrison, die van het publiek op de hackersbeurs een staande ovatie kreeg.

Assange vluchtte naar de ambassade van Ecuador omdat hij uitgeleverd dreigde te worden aan Zweden op verdenking van seksmisdrijven. Op dit moment zit Assange nog altijd op de ambassade: zodra hij een voet buiten de deur zet, zal hij door de Britse politie worden gearresteerd. Vanwege de diplomatieke onschendbaarheid van de ambassade mag de Britse politie de ambassade echter niet betreden.

Assange is bang dat Zweden hem zal uitleveren aan de Verenigde Staten, op verdenking van het vrijgeven van Amerikaanse staatsgeheimen, zoals intern Amerikaans diplomatiek verkeer en een video waarop was te zien hoe Amerikaanse soldaten vanuit de lucht ongewapende burgers en journalisten doodschoten. Onlangs schreef een Amerikaanse krant dat Assange waarschijnlijk niet zal worden vervolgd in de Verenigde Staten.

Reacties (163)

[VincentdeVreede]

Misschien heeft hij gelijk, maar ik denk dat er veel mensen gewoon hun leven willen houden. De rest van je leven een gevecht hebben met de Verenigste Staten, hmm nee bedankt.

[Goron]

Toch is het bijzonder triest dat je bang moet zijn voor een westerse regering voor het aan de kaak stellen van misstanden binnen diezelfde regering. Dat ze je al je rechten kunnen ontnemen door terrorisme wetgeving. Een democratische regering hoort door zijn burgers gecontroleerd te kunnen worden.

[player-x]

Met de enorme polarisatie van politiek en nieuws is dat wel iets dat we kunnen vergeten.

En infiltreren bij geheime diensten, is een heel stuk lastiger dan hij zo laat klinken, ieder die voor een veiligheidsdienst gaat werken moet eerst jaarlijks langs een leugen detector komen, speciaal nu ze waarschijnlijk nu ook meer zullen vragen of men wild lekken.

Daarnaast staat mogelijk de techniek van een onbreekbare leugen detector er aan te komen via een MRI leugen detector, zelfs als het niet onbreekbaar is, word het elk jaar moeilijker om de voortschrijdende techniek te bedonderen.

Ik hoop dat er meer Snowden's naar voren komen, maar denk dat er, minder langs de leugen detector zullen komen, en er daarnaast zullen maar weinig zullen zijn die zowel sociaal en economisch op hun zwaard willen vallen als Snowden.

[Cerberus_tm]

Maar leugendetectors zijn geheel niet betrouwbaar, dus daar zou ik niet al te bang voor zijn... Wikipedia:

De test geldt echter niet als wettelijk bewijsmiddel in een rechtszaak. In wetenschappelijke publicaties wordt vaak kritiek geuit op onzorgvuldige procedures bij het toepassen van leugendetectietests. Ook blijkt uit veel onderzoek dat de betrouwbaarheid van deze tests te wensen overlaat. In het algemeen wordt aangenomen dat de leugendetectietechniek nog onvoldoende wetenschappelijk is onderbouwd om als objectief meetinstrument te kunnen worden toegepast bij rechtspraak of screening van personeel. Dit blijkt onder meer uit een kritisch rapport van de Amerikaanse Research Council uit 2003. Een belangrijk gegeven daarbij is dat men nog niet beschikt over ‘harde’ fysiologische indices van leugens, en het feit dat er sterke individuele verschillen bestaan in fysiologische reactiviteit bij het vertellen van leugens.

[player-x]

En je denkt dus dat veiligheidsdiensten zich hier iets van aan trekken?

Zelfs al is de test niet geheel betrouwbaar, faal je dan word je toegangsniveau verlaagt, of jee word zelfs ontslagen.

[Cerberus_tm]

Als een leugendetectietest geheel onbetrouwbaar is, maakt dat dus weinig uit voor potentiële contra-spionnen.

[player-x]

Er is een heel groot verschil tussen wettelijk aanvaardbaar betrouwbaarheid in een rechtszaak, of voor een veiligheidsdienst aanvaardbare betrouwbaarheidsniveau.

Een rechter kan iemand niet veroordelen, hoe zeker hij ook is, als hij daar geen bewijs voor heeft, veiligheidsdiensten hebben dat probleem niet, bij twijfel gewoon toegangsniveau verlagen of intrekken.

@halofreak1990 & Randmr
Ik heb het er over dat de drempel van bewijslast lager zal liggen voor een geheimendienst dan voor een rechter.

Daarnaast zijn de gevolgen ook verschillend, een rechter legt een straf op, waar een geheimendienst toegangsniveau veranderd, overgeplaatst of ontslag geeft, maar dan heb je nog steeds de zelfde rechten as iemand die ontslagen word bij elk ander onder deel vaan de overheid.

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 juli 2024 22:43]

[? ?]

Geen bewijs?
Zoek Els Clottemans eens op "de parachutemoord" 30 jaar cel voor de moord op haar parachutevriend. -zonder- bewijs.

[halofreak1990]

"Een rechter kan iemand niet veroordelen, hoe zeker hij ook is, als hij daar geen bewijs voor heeft"
Oh, zeker wel, en niet alleen in een land als Rusland of een streng Islamitisch land.

[Verwijderd]

De oplossing is simpel. Mensen moeten flippen net nadat ze de test hebben ondergaan en dan hebben ze blijkbaar nog een jaar voor de volgende test.

[Blokker_1999]

Als je ooit al eens een MRI scan hebt ondergaan dan zou je beseffen dat MRI echt niet zo eenvoudig is ...

[player-x]

En wat is het probleem er mee dan om als leugen detector te gebruiken?

[FreshMaker]

Omdat je heel simpel een MRI kan vergelijken met een animated gif
Tijdens de scan moet je stil liggen, omdat elke beweging een storing kan opleveren in de scan.

praten en niet bewegen is dan nogal lastig ....


( maar niet geheel uitgesloten, omdat er veel technieken al uit films doorontwikkeld zijn/worden )

[player-x]

De MRI leugen detector test word al gebruikt, hoewel er nog steeds over de betrouwbaarheid word gesproken.

Daarnaast als praten een probleem is, kan men ook een knop gebruiken om antwoord te geven.

Men is zelfs al bezig om dromen en gedachten uit te lezen via MRI, en hoewel het in de kinderschoenen staat, is het wel iets dat dichter en dichter bij komt.

[FreshMaker]

Ja, en het punt ....
niet bewegen om een knop in te drukken ....

Dat er onderzoek is, wil niet zeggen dat het (nu al) effectief ingezet kan worden

[player-x]

Wat ik zeg is dat MRI een van de tests zal zijn, in een wereld waar liegen steeds moeilijker word, en men zoekt naar steeds meer middelen om dat te herkennen.

Daarnaast kan en zal er extra programma's en tools gebruikt worden die micro bewegingen en fysieke reacties meet, dat kan niet alleen gebruikt worden om te herkennen of iemand liegt, negatief is, maar ook wanneer ze positief zijn, bv ze persoonlijke of andere idealen mogelijk later belangrijker kunnen gaan vinden dan de regels of de wet, zo als Snowden dat vond.

[goarilla]

Het is geen leugen als je het zelf geloofd.

[ExploitSolo]

Ik heb het meerdere keren ondergaan en kan je verzekeren dat het geen fijne scan is, helemaal stil liggen op zo'n fijne harde tafel. en zoals je vermeld word, elke beweging is te zien op de scan.

[AntonNus]

Leugen Detector verslaan, makkie:

http://antipolygraph.org/lie-behind-the-lie-detector.pdf

Ik denk dat je jezelf ook best voor de gek kan houden en zo'n MRI leugen detector verslaan.

[player-x]

Ik denk dat je jezelf ook best voor de gek kan houden en zo'n MRI leugen detector verslaan.

Nee, wat de grote belofte van de MRI methode is dat zelfs als je het zelf de leugen gelooft, de scan herkent of het antwoord uit het geheugen gedeelte van je hersenen komt, of uit het creatieve gedeelte, iets dat aanwijst dat iemand liegt of de waarheid verdraait.

[MSalters]

Als je de leugen gelooft dan komt het niet uit het creatieve deel. Je moet 4 situaties onderscheiden: de waarheid (herinnering), een onterecht geloof (herinnering), een voorbereide leugen (herinnering, maar ook besef van liegen) en een leugen ter plekke (creatief, waarschijnlijk besef van liegen, meestal stress).

MRI is beter in staat om de voorbereide leugen te detecteren, omdat het naar meer kijkt dan alleen stressverschijnselen. Maar oprechtt geloof is simpelweg niet te onderscheiden van de waarheid. Zet een hardcode christenfundamentalist en een atheist in de MRI en vraag of god bestaat. Per definitie zal slechts 1 van de 2 de waarheid spreken, maar welke? De MRI gaat je niet helpen.

[player-x]

Maakt het uit wie de waarheid spreekt de hardcode christenfundamentalist of de atheïst, als de vraag is niet relevant is over wat je wild weten.

Men is namelijk niet op zoek naar het nummer 42, dat is voor filosofen weg gelegd.

Want veiligheidsdiensten vraagt dergelijke vragen niet, ze vragen of je trouw bent aan de dienst, en niet de geheimen verraad voor financiële gewin of verschil in loyaliteit.

Daar zullen nu voor bepaalde dienste moeilijk definieerbare extra vragen moeten worden gesteld, daar Snowden zichzelf niet als verrader ziet maar als een beschermer van de Amerikaanse grondwet, en het zelfs kan gezien worden dat hij die ook daadwerkelijk verdedigt.

[StefanTs]

Hij stelt enkel dat het verschil niet te detecteren is, de relevantie van de vraag is niet relevant.
Er is een verschil tussen wat de waarheid is en wat iemand denkt dat de waarheid is. Dat laatste is wat je probeert te achterhalen.

[dupy]

Als we dan toch deze richting uitgaan. Kunnen we voordat we gaan stemmen onze 'democratisch gekozen' politici niet verplichten een MRI test te ondergaan? Uitslag publiekelijk verkondigd via de media onder het mom: Niemand staat boven de wet. Privacy bestaat niet meer. Iedereen wordt gelijkwaardig behandeld. Het blijven tot slot onze volksvertegenwoordigers en het draagt bij tot de kwaliteit van onze samenleving.

[HKS-Skyline]

Cuba is erg mooi deze tijd van het jaar.
Hoe dan ook vind ik het ook belachelijk, en als je zoiets in NL uit zou halen zou de Nederlandse overheid er waarschijnlijk geen seconde aan twijfelen en je braaf uitleveren aan amerika. Hoe oneens ik het er ook mee ben, ik ben net iets te blij met mijn huidige leven om er iets tegen te doen.

[Verwijderd]

Dat is precies weer het punt. We hebben het allemaal nét iets te goed om risico's te nemen met ons 'levensgeluk'. We vergeten voor het gemak dat geluk ook iets kan zijn als vrijheid en een transparante en verantwoordelijk te houden democratie.

Het is moeilijk voor ons westerse mensen om boven ons paradigma van individuele rechten uit te komen. Collectivisme is praktisch dood. De meest dierbare westerse culturele waarde is die van het individu. In landen als Japan en China heerst veel meer collectivisme.

[MSalters]

Dat is met een reden. "Collectivisme" is historisch voornamelijk gebruikt om individuen met een afwijkende mening op te pakken en te veroordelen. Chinese dissidenten zouden daarover kunnen meepraten, als je met ze zou kunnen spreken. En ook de NSA komt op voor een "collectief" belang ten kostte van een individueel belang als privacy.

[mae-t.net]

Ja en nee, het collectivisme wat jij denkt te herkennen is gewoon een overheidsheerschappij met een voorgewend en grotendeels vals collectief belang. Collectivisme is van iedereen voor iedereen en in strikte vorm onhaalbaar. Het is nu echter tegenovergesteld: niemand steekt een vinger uit. Als een kwart (of zelfs minder) van de mensen zich ergens voor hard maakt en door de helft van de rest van de bevolking gesteund wordt, is er ruim voldoende collectief belang.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 22:43]

[BadRespawn]

"Collectivisme" is historisch voornamelijk gebruikt om individuen met een afwijkende mening op te pakken en te veroordelen.

Collectivisme is ook doodgewoon "samenwerken" (zonder dat daarbij iedereen in de pas moet lopen), iets wat de mens als niet-solitair dier heel gewoon is, en dankzij "individualisme" is een ieder-voor-zich "greed-is-good" samenleving ontstaan - geheel tegen de natuur vd mens.

Verder worden in dit tijdperk van individualisme (sinds de jaren '80) nog steeds mensen met afwijkende mening door overheden het leven 'zeer lastig' gemaakt. Het aantal klokkenluiders en activisten dat achter tralies is gestopt is amper nog te tellen.

[Verwijderd]

Juistem, daarom verdienen deze mensen wel een speldje imo…Snowden, Assange, die knakker in het leger- Manning en het gemaal/de hofhouding welke de club bijstaat met advies en in de procedures etc.
Ik weet heel goed dat geheimhouding noodzaak is, veiligheidshalve, maar je hebt toch wel aardig wat moed en vastberadenheid nodig om aan de grote klok te hangen en de wereld te waarschuwen voor de overheidsheerschappij.

De vraag of al dat filteren en afvangen van al het verkeer en de overige snode praktijken echt nodig zijn, inzake het algemeen belang- ik denk dat het overkill en onnodig is, de NSA o.a. (en je ziet het ook terug bij de GHCQ en de AIVD+MIVD) is echt geobsedeerd door afluisteren, het maakt niet uit wat- als zij het maar kunnen afluisteren. Beetje terror-jaap praat allang in code; "de kip ligt in de pan" - "ok akbar, braad hem morgen maar, dan zien wij elkaar" Filtert de software ook op normale woorden, dan luister je dus 100% altijd af en filter je niks, het is gewoon een doorgeslagen bende. Je krijgt als burger ook gewoon een hekel aan de overheid, op die manier. Je bent geneigd om kleine, 'abusievelijke' foutjes van je eigen gemeente ook gelijk wantrouwend te benaderen, want de overheid zijn immers boeven geworden en verkeren op hun eigen eilandje, alles overheersend en overziend, camera's ready en de tap loopt. Tijd om gewoon zelf een radio-systeem op te zetten (soort Zodiac systeem ), maar dan met 4096-bits encryption er doorheen gebreid, om gewoon prive met familie en intimi te kunnen communiceren (niks illegaals, maar gewoon 'echt' prive.) Om de zoveel uren of dagen de sleutel wisselen, net als met NATO encryptie.

[mae-t.net]

Je huidige leven gaat toch wel onderuit, alleen gaat dat iets geleidelijker en sluipender, en misschien hebben je kinderen er pas echt last van. Dan duurt het net als met de echte DDR een jaar of 40 voordat mensen weer in vrijheid kunnen leven.

[Verwijderd]

Nou als je eenmaal grondig gescreend bent, en daarna gewoon aangenomen bent, en je bijna dagelijks zeer fanatiek voordoet als de beste patriot van de natie, het welke voor een intelligent personage helemaal geen probleem hoeft te zijn, krijg je daarna door de opgebouwde Pavlovreactie van vertrouwen en toegewijding tot de dienst, vanzelf allerlei kansen en mogelijkheden om ook voor jezelf te gaan participeren.

Als je dat werk aankan is het een fluitje van een cent om ook een "schaduwkant" op te bouwen als verzekering voor de toekomst, tenslotte weet je maar nooit hoe het ronde balletje tenslotte kan gaan rollen. En de hogere regionen hebben (doen?) dat tenslotte allang voor zich zelf geregeld. Dus wettelijke vervolging en strafbaarheid worden altijd op de lagere uitvoerders verhaald. Daar mag ook eens een einde aan komen. De echte veroorzakers van de ellende moet je zien aan te pakken! En dat kan door openheid en transparantie op de juiste tijd en de juiste manier.

[mbb]

Maar daar kunnen we wat aan doen, door op een partij te stemmen die wel voor deze privacy en recht opkomt en de wetgeving dus daaraan kan proberen aan te passen, op op zijn minst voorkomt dat we wet nog meer afglijd.

In de Europese verkiezingen doet in elk geval de Piratenpartij mee met dat doel, en mogelijk ook nog andere.

[d1ng]

Inderdaad diep triest. Er is zo'n woordje voor als het volk bang is voor de regering, dat noemen ze dictatuur. In een democratie hoort dat andersom te zijn, dan moet de regering juist bang zijn voor het volk.

[Edgarz]

Fout. Dat is niet wat een dictatuur is.

Dit is een dictatuur: Een regeringsstelsel waarbij een persoon of een kleine groep de absolute macht heeft zonder effectieve grondwettelijke beperkingen.

[Blokker_1999]

Ok, het is geen dictatuur, maar je kan de VS ook geen democratie noemen. Het land word geregeerd door het geld, door die persoon die er in slaagt de meeste bedrijven achter zich te krijgen. Je hebt er ondertussen al Dynastieën. Je hebt de familie Bush die ondertussen al 2 presidenten heeft geleverd en ook de Clintons zijn niet slecht bezig in dat opzicht. Je hebt maar 2 partijen die elkaar weliswaar het leven zuur maken, maar het zal altijd 1 van die 2 zijn. Je hebt een president die verkozen kan raken zonder dat hij de meeste stemmen heeft ontvangen, je hebt een land waarvan vele inwoners enerzijds aannemen dat het het beste land ter wereld is maar dat anderzijds aan het afgeleiden is richting derde wereld land. Een land waar je zelf als inwoner al schrik moet hebben voor je veiligheid en een land dat vind dat het buiten zijn eigen landsgrenzen kan doen en laten wat het wil.

Simpelweg gezegd: de VSA is geen democratie, het is een verdomd gevaarlijk land waar dringend verandering noodzakelijk is.

[VySio]

Er wordt nu gedaan of de VS een verschrikkelijk land is dat hun eigen burgers de vrijheid ontneemt.

Ten eerste merkt niemand die geen terroristische activiteiten onderneemt hier wat van. Een jaar geleden hadden we alleen vermoedens dat het gebeurde. Nu weten we het en de situatie is nog hetzelfde als vorig jaar.

Ik denk dat de VS de mééste grote terroristische organisaties als vijand heeft. Er zijn dan verdomd weinig aanslagen in dat land geweest de afgelopen jaren (laatste 2001)

MIsschien had Rusland de aanslagenv an gisteren kunnen voorkomen als het meer informatie had gehad.
Misschien had de man in Frankrijk vorig jaar vóór de aanslagen gepakt kunnen worden.
Misschien was de terroristische aanslag in Luik niet gepleegd als degene op een blacklist stond
Misschien was Breivik al wel tegen gehouden.
MIsschien was de aanslag in de metro van Rusland tegen gehouden als de vrouwen eerder opgepakt waren.
MIsschien waren er heel wat levens gespaard als de regering van India in 2007 en 2008 vóór die tijd had kunnen ingrijpen

Met Madrid, London en een niet ontplofte bom in Duitsland komen we aardig ver met een lijst. Wellicht had lang niet alles gestopt kunnen worden. Amerika heeft los van eigen fanatiekelingen die zichzelf van kant maken en daar anderen in mee nemen (geen terreur, gewoon dómme wapenwetgeving) net als Israel (los van de gazastrook) bijzonder weinig terroristische aanslagen meegemaakt.

Ben benieuwd wanneer de VS weer aan de beurt is nu enorm veel verdedigingswerken van de VS worden ontmaskert.

Ik offer mijn 'privacy' wel op voor zulke dingen. De grens is bij mij nog niet overschreden.

[Reactie gewijzigd door VySio op 22 juli 2024 22:43]

[Verwijderd]

Amerika weinig aanslagen? Boston marathon? Meerdere rondschietende gekken?

Volgens mij heb jij een selectief geheugen. Na alles wat de NSA heeft gedaan was het een koud kunstje om die bommen in Boston te plaatsen en jij denkt dat nog meer vrijheid opgeven de oplossing is?

En wat betreft de gewone mensen hebben er geen last van? Ben je wel eens met het vliegtuig geweest de laatste jaren?

[? ?]

De NSA heeft als functie het bespieden van de rest van de wereld.
Dat is het heikele punt in Amerika en van Snowden.

Het interesseert de Amerikaanse bevolking niet dat de rest van de wereld afgeluisterd wordt, maar als de NSA in eigen land opereert, dan is er wel iets aan de hand!

Dus interne veiligheid is niet datgene dat de NSA doet.

[player-x]

Ik offer mijn 'privacy' wel op voor zulke dingen. De grens is bij mij nog niet overschreden.

Bedenk wel even heel goed aan wie je het uit handen geeft, en als de geest uit de fles is, zal het verdomd moeilijk worden om hem weer er terug in te krijgen.

Als die uit handen gegeven privacy word gebruikt door mensen met een werk ethiek als die van moeder Teresa dan zou er weinig problemen zijn, maar laat het gros van de mensen die nou kuist niet hebben inclusief mij zelf.

En in een land als bv Noorwegen of IJsland is dat misschien nog niet direct een probleem, maar ik wil zeker niet mijn privacy opgeven aan leiders zo als die van de VS, en zelfs de leiders van NL heb ik de laatste 10 jaar steeds minder vertrouwen in dat ze het beste met mij/ons voor hebben, ipv met hun zelf, en hun belang.

En zelfs landen als bv Noorwegen en IJsland waar privacy hoog in het vaandel staat, kan een economische malaise dat totaal veranderen.

[AntonNus]

Ijsland heeft ook zo zijn problemen:

http://www.nu.nl/economie...ngrijker-dan-gedacht.html

Het hele systeem is net zo verrot als bij onze communistische buren in china.

[player-x]

Ja ben bekend met de problemen, heb het meer over landen waar de regering dichter bij de bevolking staan van wegen de grote van het land.

[Reactie gewijzigd door player-x op 22 juli 2024 22:43]

[Pietervs]

Ik offer mijn 'privacy' wel op voor zulke dingen. De grens is bij mij nog niet overschreden.
Dit soort van naïviteit vind ik werkelijk enorm verbazingwekkend.
Je "offert je privacy wel op"? Enig idee waar je het over hebt?
Ga je morgen melden bij de gevangenis, daar hoor je thuis als je zo weinig om je leven geeft dat je bereid bent je hele hebben en houwn op te geven voor een stukje schijnveiligheid. Niet dat je crimineel bent, maar je weet blijkbaar niet wat vrijheid is of hoe je er mee om moet gaan.

[BadRespawn]

Ten eerste merkt niemand die geen terroristische activiteiten onderneemt hier wat van.

Onzin; Guantanamo zit vol met mensen die worden *verdacht* van terroristische activiteiten, niet mensen waarvan is gebleken dat ze terroristische activiteiten ondernemen.

[Jazco2nd]

In je lange reactie spreek je geen moment over de oorzaak van de haat, wat 'terroristen' vaak drijft. Een land dat zeer selectief regeringen omvergooid, altijd om een oliepijplijn, daarbij vaak complete families vermoord. Nee nee vooral zo doorgaan en de privacy van je eigen burgers en die van iedereen online maar effe opheffen. Lekker ben jij.

Als mijn familie door collateral damage van een drone wordt vermoord kan je er donder op zeggen dat iets in mij knapt en er alles aan zal doen om de verantwoordelijke generaal en soldaten neer te maaien. En die haat geef je sowieso onbewust dan al door op de volgende generatie.
De fictie film The Kingdom geeft daar een heel mooi voorbeeld van.

[MadEgg]

Dubbelpost?

VySio in 'reviews: NSA-onthullingen: internet verliest zijn onschuld'

Zoals ik daar ook al zei: de VS maakt het er zelf naar, en kennis die ze hadden hebben ze niet toegepast. Geen enkele rechtvaardiging dus.

[Verwijderd]

De VS is het meest democratische land wat er bestaat. Dat het geregeerd wordt door het geld komt domweg omdat de burgers keer op keer op dezelfde partijen stemmen. En als dat dan komt omdat ze zich laten verleiden door de grote partijen die over veel campagnebudget beschikken zegt dat meer over het niveau van de burgers dan over de politiek.

[halofreak1990]

"De VS is het meest democratische land wat er bestaat."
Eh, wablief?

"Dat het geregeerd wordt door het geld komt domweg omdat de burgers keer op keer op dezelfde partijen stemmen. En als dat dan komt omdat ze zich laten verleiden door de grote partijen die over veel campagnebudget beschikken zegt dat meer over het niveau van de burgers dan over de politiek."
Eh, ja. Als de burger niets anders te zien krijgt dan propaganda, dan weet hij/zij niet beter. De media wordt grof betaald om de burger dom te houden en op het grote geld te stemmen.

[Athome]

Bekijk de film "Capitalism: A Love Story" van Michael Moore maar eens.
Dit gaat over de US. Hierin wordt door een van de banken (CitiBank volgens mij) zelfs gesteld dat de grootste vijand voor het Kaptitalisme de Democratie is.

Met andere worden. USA is geen Democtratie maar een Kapitalistisch land. Zoals al vaker gezegd. Het land wordt door Geld geregeert en niet door een democtratisch gekozen leider/regering.

[Durandal]

Dat is een totalitaire staat.

Maar dat is allemaal semantiek. Waar het om gaat is dat we onze vrijheid aan het verliezen zijn. De laatste bezetting is blijkbaar te lang geleden.

[Verwijderd]

En daarom zeg ik ook altijd hier, dat Amsterdamse burgermeesters met emotionele stem zeggen op 4 Mei: 'Dit mag nooit meer gebeuren', terwijl ze wel een dag eerder een verordening hebben doen uitgaan voor preventieve fouillering en controle punten, voor je eigen veiligheid en denk aan de kinderen.'

Die lui zeggen wat maar snappen er niets van.

[MSalters]

De preventieve foulliering in Amsterdam levert tientallen wapens op. Vergelijk dat eens met dit NSA onderzoek, waarvan de resultaten een stuk vager zijn.

Een overheid maakt per definitie inbreuk op de privacy. Zelfs voor iets simpels als belastingheffing moeten ze weten wat mijn inkomen is. De vraag is dus altijd of het doel en het middel in verhouding staan. En het probleem met de NSA nu is dat het middel (alle meta-data verzamelen) niet verantwoord wordt door de gerealiseerde doelen.

[Verwijderd]

Onzin, een dictatuur heeft niets te maken met bang zijn. Bang zijn is een emotie welke terecht of volledig onterecht kan zijn.

Wat wel een dictatuur is kun je hier zien:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dictatuur

Volwaardige democratieen zoals in de EU of Noord Amerika zijn dus nooit dictaturen.

Wel is het zo dat een volwaardige democratie ook geen 100% garantie geeft dat er nooit ernstige misstanden, zoals Snowden heeft aangetoont, zullen plaatsvinden.......

Zelf vind ik de oproep van Assange iets te "makkelijk" alhoewel hij wel een punt heeft.

[FreshMaker]

Zelf vind ik de oproep van Assange iets te "makkelijk" alhoewel hij wel een punt heeft.

Assange ziet zijn spotlight verdwijnen.
Zijn "heldendaad" wikileaks is niet meer het middelpunt van de belangstelling, Snowden is dat nu.

Nu zijn 'goede' bedoelingen aan het vervagen zijn in de aandacht, herinneren mensen zich vaak de 'slechte' dingen ( het vermeende zeden misdrijf ).
Of het waar is of niet, dat weet ik ook niet, maar het is het spel wat de politiek tegen hem speelt, en werkt.
Dus moet hij opstaan en lawaai maken, om weer even te schitteren

[Verwijderd]

"Een precieze omlijning van het begrip dictatuur is lastig te geven."

Bron, wiki, je eigen link.

Hmm?

[Verwijderd]

Mijn wikibron: een volwaardige democratie is in ieder geval nooit een dictatuur !

Daar kan dus geen misverstand over bestaan, behalve bij jou dan.....
_{@hieronder: Hoe kan een mens dergelijke onzin verzinnen........
Gebakken lucht factor: 300%}

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:43]

[Verwijderd]

Ik denk dat de oude definities niet meer relevant zijn.

ICT technologiseert een menselijke eigenschap, die van communicatie, een wezenlijk deel van ons zelfreflecterend zelfbewustzijn.

Dat is niet off topic. Dat is begrip hebben voor de menselijke conditie en hoe dat zich verhoudt tot ICT.

ICT is een andere vorm van technologie dan welke andere ook en onvergelijkbaar met al de rest. Het maakt een nieuwe vorm van communicatie mogelijk maar daarmee ook een andere vorm van cultuur, waarden en normen en vergroot de risico's van communicatie meer dan exponentieel. De wet van Moore dient gepaard te gaan met een extra grafiek lijntje waarin wordt uitgezet de maatschappelijke veranderingen.

Een van die veranderingen is hoe geheime diensten nu op enorme schaal informatie kunnen verzamelen, maar niet alleen zij, maar ieder van ons.

ICT maakt nieuw vormen van dictatuur, totalitarisme en democratie mogelijk. De oude definities passen niet meer. Omdat wij nu als mensen wezenlijk anders communiceren.

Communicatie schept de realiteit, de realiteit van de dag, van de samenleving, alles wat we met elkaar delen zijn onderdelen van een voortgaande evolutie van cultuur en maatschappijvormen.

[BadRespawn]

dictatuur heeft niets te maken met bang zijn

Behalve dat dictaturen ontstaan mede dmv de overdreven dreiging van een interne- of externe vijand. In pre-nazi Duitsland waren dat communisten, in Stalinistisch Rusland waren het kapitalistische terroristen.

[Murf91]

Dit is inderdaad de instelling die bijna iedereen zal hebben maar je hebt personen zoals Assange of Snowden nodig zodat iedereen eens wakker geschud. Als je je bedenkt dat nooit iemand hier iets aan probeerd te doen wat er dan nog allemaal gaat gebeuren.
Waarom zou je niet durven op te komen tegen Amerika? Ik heb dan zelf ook diep respect voor personen zoals Assange (en iedereen die betrokken is bij Wikileaks) en Snowden dat zei wel durven te zeggen wat er gaande is. Ik zou zelf ook mijn twijfels hebben om zo in angst verder te leven maar deze personen betekenen iets voor de rest van de wereld. Deze perosnen zijn voor mij dan ook 'helden' omdat zei het tegenover gestelde doen en niet zoals de rest als een stel blinde kudde schapen mee loopt.

[SuperDre]

Ik heb geen respect voor mensen als Assange die een 2e motief hebben en alleen delen wat zij vinden dat interessant is of video's editten zodat het er wel behoorlijk nadelig uit ziet (kijk de originele gehele helicopter video, dus niet de geeditte wikileaks versie, en de situatie is toch wel heel anders dan dat door wikileaks/assange wordt voorgeschoteld).
Dat mensen echte misbruik en misdagen in de openheid willen brengen is natuurlijk niets mis mee, maar bedenk wel altijd eerst het motief en controleer ook de volledigheid van de verstrekte informatie voordat je zomaar aanneemt wat er gezegd wordt..

[Murf91]

Wat krijgen wij dan op het nieuws te zien? Alleen maar de videofragmenten waarin we zien hoe de missie succesvol is verlopen en ook niet hoe door een groep amerikanen onschuldige burgers vermoord worden. Dit argument kun je dus ook van 2 kanten bekijke het klopt ook van jou kant uit dat we alleen dat gedeelte te zien krijgen van het filmpje maar dat gedeelte krijgen we juist weer neit op het nieuws te zien of überhaupt ooits iets van te weten.

[SuperDre]

Jij hebt dus volgensmij niet de gehele halfuur durende video gezien en alleen de wikileaks versie waarbij het lijkt alsof het gewoon een stel schietgrage ongecontroleerde cowboys zijn, de volledige video toont een heel ander beeld en situatie.. Op het nieuws werd zelfs een NOG verkniptere versie van de wikileaks video getoond waardoor het NOG erger werd voorgedaan..

[BadRespawn]

Jij hebt dus volgensmij niet de gehele halfuur durende video gezien en alleen de wikileaks versie

De gehele video is de wikileaks versie - die video is niet ook nog een op een andere manier dan via wikileaks naar buiten gekomen.

Zwaar bewerkte versies (oa zonder beelden vh beschieten vh bestelbusje dat slachtoffers vd eerste aanval probeerde te helpen) zijn met name te zien geweest op TV in de VS.

Voor de "Raw footage full version" (39 min) zie
http://wikileaks.org/wiki/Collateral_Murder,_5_Apr_2010

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 22:43]

[GenBJ]

Ik vind het ook een onredelijke uitspraak van Assange.

- Moeten sysadmins voor eigen rechter gaan spelen?
- Hoe kunnen sysadmins de impact van hun openbaringen inschatten? Hoeveel mensen of bevolkingen brengen ze hierdoor in gevaar? Over het algemeen kan ik wel stellen dat sysadmins niets weten van veiligheidsrisico's. Daar moet je gewoon voor geleerd hebben, punt.
- Je pleegt gewoon landverraad, niet meer niets minder.

Daarbij brengen de sysadmins zichzelf ook in gevaar. Hoe moet een veiligheidsdienst en/of land reageren als ze erachter komen dat jij een grote bedreiging vormt voor vrienden/collega's/familie/landgenoten?

[halofreak1990]

"Hoe kunnen sysadmins de impact van hun openbaringen inschatten? Hoeveel mensen of bevolkingen brengen ze hierdoor in gevaar? Over het algemeen kan ik wel stellen dat sysadmins niets weten van veiligheidsrisico's. Daar moet je gewoon voor geleerd hebben, punt."
En wat denk je dat o.a. onderdeel is van een sysadmin opleiding/cursus? Juist. Risico Analyse.

"Je pleegt gewoon landverraad, niet meer niets minder."
Nee. Door dit soort dingen aan het licht te brengen bescherm je je land juist.

"Daarbij brengen de sysadmins zichzelf ook in gevaar."
Dat weten ze donders goed. Echter weegt voor hun in zo'n situatie de waarheid zwaarder dan hun eigen veiligheid.

[Edgarz]

Dus system admins zijn volleerde experts in internationale verhoudingen? Risico analyse voor het netwerken en systemen, da's andere koek dan vertrouwelijke informatie naar buiten brengen met grote maatschappelijke impact.

En leg aub maar eens uit wat je dan verdedigt. Hoe bescherm jij je land door geheimen naar buiten te brengen waar 99% van de bevolking niets concreets aan heeft? Omdat je dan "je recht op de waarheid" hebt gekregen? Wat ga je daar dan concreet mee doen? Ik ben erg benieuwd naar je uitleg.

[BadRespawn]

- Moeten sysadmins voor eigen rechter gaan spelen?

Niet zo dramatisch; "voor eigen rechter spelen" houdt in dat er straf wordt uitgedeeld. Lekken van bewijsmateriaal is niet een straf, ook al vindt een geheime dienst het niet fijn.

[Verwijderd]

Die gevolgen zijn zo groot omdat we niet ingerijpen. Als iedereen zou handelen als deze mensen was het probleem nooit zo groot geworden.

[aryan1171]

Ik ben er erg eerlijk in dat het door mensen als jullie komt dat deze wereld zo corrupt is geworden.
Als een iemand zoiet zegt is er nog geen probleem. Maar als iedereen denkt dat ze beter hun huidige leven kunnen houden omdat er teveel problemen zouden komen geef je organisaties als NSA vrijspel. Het constante: ,wanneer gaan mensen hier tegen in' verhaal doet me dan ook niks meer.

Wat betreft het artikel, ik ben een groot voorstander van dit plan; het is inderdaad tijd dat mensen wakker worden, mentaal en fysiek!

[Verwijderd]

@ VincentdeVreede :

Dat lijkt me wijs als je wilt blijven leven in the land of "freedom"anders loop je grote kans te eindigen als de native Red Indians

[Sneek]

"Hoog intelligente mensen [..] hebben minder te verliezen"? Je hele verhaal gaat nergens over, laat ik daar mee beginnen. het IQ of de intelligentie van iemand speelt geen rol in het wel of niet bekend maken van misstanden.

Mocht dit wel een rol spelen dan hebben "Hoog intelligente mensen" toch juist meer te verliezen? In jou verhaal maak ik op dat hoog intelligente mensen meer bereikt hebben in het leven.

Overigens ben ik het een beetje zat dat iedereen nog doet alsof iemand "per ongeluk" een auto-ongeluk krijgt als je de Amerikaanse overheid pissig maakt, je wordt gewoon vervolgd volgens de Amerikaanse wetten en je beland lang in de gevangenis.

[Durandal]

Umm je vergeet even Guantanamo Bay dat vol zit met mensen zonder rechtsvervolging, en de ook niet onbekende CIA ontvoeringen en schimmige vluchten naar onbekende gevangenissen 'die niet bestaan'.

Als je de VS dwars zit zou ik zeker op je tellen passen.

[johnkeates]

Ik denk dat het punt is dat hij bedoelt dat mensen met een hoog IQ / intelligentie / intellect hun dat niet ontnomen kan worden, terwijl mensen die dat niet hebben eerder compenseren met materiële bezittingen en externe kennissen.

Dat maakt natuurlijk niet perse dat zijn standpunt correct is, maar dat is misschien wat duidelijker dan wat jij er van lijkt te maken.

[eokken]

Je maakt jezelf echt verschrikkelijk belachelijk met dit commentaar, maar daar zal ik inhoudelijk niet op in gaan.

Dat je zo'n oproep doet is altijd goed, er zit vast iemand tussen die net als Assange, het aan durft om zo'n grote beslissing door te zetten. En nee, dat heeft als je het aan mij vraagt niets met IQ te maken maar met een combinatie van persoonlijke karakteristieken.

[Pietervs]

Deze oproep is dus van het type: "kan gelijk de prullenbak in".
Jouw reactie ook, als je serieus denkt "Systeembeheerders zijn natuurlijk lager in IQ dan vele andere operatives. "

Hoog intelligente mensen zoals Assange hebben minder te verliezen in dat opzicht en zien eerder in wat er fout zit bij de organisatie.
Assange heeft feitelijk al alles verloren: zijn vrijheid is hij kwijt, hij kijkt tegen een (valse?) beschuldiging van verkrachting aan in Zweden en weet dat als hij 1 voet buiten de ambassade zet in de gevangenis zal belanden, met daarbij het risico dat hij uitgeleverd zal worden aan de VS waarna hij het daglicht nooit meer als vrij man zal aanschouwen...

[Verwijderd]

Toen mijn contract eindigde kon ik het verlengen maar ik heb mezelf laten gaan.

Dit is imo echt wel de uitspraak van het jaar 2013
#Legendary- "ik heb mezelf laten gaan", ik moet gelijk denken aan die films waarin men roept "sorry…but we're gonna have to let you go" als beleefde manier om te zeggen "opzouten, je bent je baan kwijt." Dat je dit dan zo zegt…masterlijk!

IQ is eigenlijk min of meer een maatstaf voor de discrepantie tussen je mentale en je chronologische leeftijd. Waarom je weggemod wordt, snap ik even niet- je bent niet aan het trollen of wat dan ook en je neemt de moeite een inhoudelijke reactie neer te zetten? Zet die vent even heel rap op minimaal 0 aub. BVD.

OT: Zoals ik eerder aangaf: Assange verdient imo echt wel een sterkere positie en een lintje voor wat hij gedaan heeft, samen met de rest de vd club (Snowden etc.) Zij keken niet slaafs en willoos toe, hoe de rechten van ons geschonden worden, maar ondernamen actie- autonoom, moedig en vastberaden, met de wetenschap voor ogen dat hun praktische leven hierdoor ernstig in gevaar zou komen. Zij deden niet uit ontevredenheid bij hun baas, omdat zij gebullied werden of wat dan ook, maar vanuit hun morele gevoel, hun geweten. Assange en Snowden zouden wat mij betreft de harde kern mogen vormen van de EU-organisatie's (Bits for Freedom etc.) die zich inzetten voor de privacy en mensenrechten van alle burgers. Zij zijn die mensen die dachten "think different" en "go your own way" niet bang voor represailles, deze calculerende. De starters van de digitale revolutie tegen schending vd privacy, boegbeelden, de kartrekkers, de leiders. Niet dat laffe gespuis, geen grijze muis, maar daden. Dit zijn mensen die in vergelijkbaar in WOII een verzetsgroep hadden opgezet. Alleen dan waren het helden, nu zijn het 'paria's', stank voor dank en je leven niet meer vrij rond reizen zonder risico's.
Mening of geen mening, als je dit allemaal goedkeurt wat er gebeurt in de VS, GB, NL en de rest van Europa en je steunt het ook nog, zeg je imo eigenlijk: "hello, NSB." Het wordt tijd dat er vanuit de EU een soort pardon, een soort asiel wordt afgegeven om binnen de Schengen-landen te mogen verblijven voor deze klokkenluiders, om vervolgens een democratisch orgaan op te zetten zoals het CBP, maar dan voor de EU. Laat de VS maar zien, dat het ook anders kan- spionage en controle op een menselijke manier. Daarna: revolte in de VS, voor zover 'the people' nog niet als zombie's gebrainwasht zijn door de US Government, om alles maar voor zoete koek te slikken.
Tijd voor een nieuw era, tijd voor een frisse wind in privacy land en mensen zoals Snowden en Assange hebben wij daar hard bij nodig- mensen die hun eigen nek durven uit te steken voor het grotere, algemene belang (ook jouw belang!!!) en niet achter de meute aanlopen, als willoze kuddedieren, zoals half slapende schapen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:43]

[Verwijderd]

Dat is een interessante toevoeging met enkele rake opmerkingen. Ik worstel zelf met het monster van apathie. Anderzijds, mede dankzij pietervs (waarvoor bedankt kerelt) besef ik dat ik al meer gedaan heb dan ik in mijn blinde vlek zie. Weg gaan bij een werkgever om ethische redenen, boycotten van amerikaanse producten, het omarmen van technorealisme als leidraad in mijn kritieken op allerlei zaken. Weerstaan van sociale media en allerlei ICT gerelateerde zaken.

Anderen doen veel meer. Zoals Assange en Snowden. Helden, zeker.

Mijn standpunten worden doorgaans niet goed begrepen en zoals pietervs laat zien, worden stromannen gebruikt. Omdat ze mijn visie niet snappen of willen snappen. Dat kan zijn maar je krijgt wel onterechte kritiek.

Ik ben niet bang om hier anders te zijn. Dan ben ik maar een luis in de pels. Maar ik denk dat ik af en toe een goed punt heb en dat dit voor waarde kan zijn voor anderen. En dat is wat klokkenluiders ook doen. En de bel klinkt het hardst daar waar die niet gehoord wil worden.

[Pietervs]

Tjonge, wat een lang en onzinnig verhaal om te vertellen dat je knap paranoïde aangelegd bent.
Het is echter nog steeds geen justificatie voor de kreet "Systeembeheerders zijn natuurlijk lager in IQ dan vele andere operatives. " Je veegt je straatje schoon ("kijk mij eens niet meedoen met de wereld want ik heb geen mobiel, sociale media, wireless, rfid enzovoort"), maar "vergeet" ondertussen dat je gewoon op het internet zit.

Je loopt te sneren naar systeembeheerders, voelt je duideljijk beter dan hen. En als ik je post zo lees, ook beter dan je collega's ("ik doe werk beneden mijn niveau"). Je hebt het goed met jezelf getroffen, blijkbaar.

Als je het zo graag over IQ hebt, in relatie tot intelligentie, snap dan dat je niet zo maar een dergelijke kreet kan lozen, zonder dat je gedownmod wordt: op Tweakers zitten fors wat systeembeheerders en mensen die (al dan niet direct) daar regelmatig mee in contact komen.

Als je het over EQ wilt hebben, snap dan dat een dergelijke kreet alles behalve sympathiek over komt, zeker zonder onderbouwing.

[Pietervs]

Om jouw te bereiken dat je wat inzicht krijgt in de wereld.
In dat geval: zet je computer maar uit. Met mijn 46 levensjaren, die ik niet allemaal in Europa heb geleefd, denk ik dat ik genoeg inzicht heb in de wereld om te weten dat jouw paranoïde gedrag hypocriet en lachwekkend is.

Dus je vind ook dat ik geen paracetamol mag nemen bij hoofdpijn, want anders ben ik inconsequent?
Als jij eerst een tirade gaat houden tegen de farmaceutische industrie, om daarna volop gebruik te gaan maken van hun producten dan ben je inderdaad inconsequent. Nee, nog erger: dan ben je gewoon hypocriet.
Jij zit hier een verhaal op te hangen waarin je suggereert dat iedereen eigenlijk maar van het internet af moet, van computers af moet, van (mobiele) telefoons af moet. Maar ondertussen gebruik je ze zelf (computers en internet, in ieder geval).

Dat ik wordt weg gemod is een teken dat ik gelijk heb.
Of dat mensen het gewoon niet met je eens zijn. Net zoals ze het (in een aantal gevallen terecht) niet met mij eens zullen zijn.
Jij ziet daarin het bewijs van je gelijk. Daarmee is verdere discussie helaas onmogelijk: verdere argumenten hoef ik dus ook niet aan te dragen en ga ik ook niet doen: dat is een verspilling van jouw en mijn tijd en de ruimte op dit mooie forum.

[Reactie gewijzigd door Pietervs op 22 juli 2024 22:43]

[Moartn]

Op papier is dat een leuk idee, maar ik denk dat weinig mensen zin hebben om dit te doen, om daarna de rest van je leven op de vlucht te zijn voor diverse overheden, zoals met Assange en Snowden het geval is.

[Verwijderd]

Dat heeft snowden of assange ook niet tegengehouden. Je hebt maar een klein team nodig die dit wel willen doen. Zolang ze niet anderen in problemen brengen.

[FreshMaker]

Dat heeft snowden of assange ook niet tegengehouden. Je hebt maar een klein team nodig die dit wel willen doen. Zolang ze niet anderen in problemen brengen.

Ik denk dat je je daar in gaat vergissen.
Snowden heeft het op een 'nette' manier gedaan, hij is intern aan het graven geweest, en langere tijd verzameld, zoals een goed onderzoeker doet.

Daar hebben de diensten van geleerd, en de beveiligingsniveaus zijn aangepast daarop.
Dus nieuwe 'hacks' worden extern aangepakt, en hoe denk je dat ze dat gaan aanpakken .... via proxies, die weer via malware op 'onze' verbindingen draaien.
Waar denk je dat ze als eerste aankloppen .....

[qwertyuio]

Daar sla je de spijker op z'n kop. Dat is precies wat de overheden willen. Angst zaaien door Assange en Snowden het leven moeilijk te maken.

[The Zep Man]

Onlangs schreef een Amerikaanse krant dat Assange waarschijnlijk niet zal worden vervolgd in de Verenigde Staten.

De VS wilt hem ook niet vervolgen. Alleen even met hem praten, en hem zelfs daarvoor een vakantie aanbieden. Overigens is waterboarding echt geen martelen.

Een sterke uitspraak, maar er zijn maar weinigen die hun eigen leven willen vernietigen voor het eenmaal publiceren van een stapeltje documenten. Natuurlijk blijft het bewonderenswaardig dat sommigen dit doen in de gedachte dat zij iets kunnen verbeteren aan de huidige situatie.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 22:43]

[MrFax]

Misschien is het juist die kleine groep mensen die er de moed voor hebben om in te breken bij de NSA & andere geheime diensten die het moeten doen.

[Reactie gewijzigd door MrFax op 22 juli 2024 22:43]

[SuperDre]

En daarmee zijn ze dan dus geen haar beter dan degene die ze zogenaamd willen exposeren.. Zelf denken ze niet na over de (langdurige) gevolgen van de informatie die ze openbaren en zelfs daarmee dus mensen echt in levensgevaar kunnen brengen, maar ach, dat interesseert ze geen reet, zolang zij maar hun 15 minutes of fame hebben..

[TheCapK]

Alles wat er gepubliceerd is heeft nergens personen in gevaar gebracht zoals spionnen. Dit soort informatie is namelijk niet gepubliceerd. Wat er wel is gepubliceerd zijn Video's van soldaten die op bevel van hogerhand onschuldige mensen aanvielen, informatie over geheime locaties waar mensen worden opgesloten zonder enige vorm van proces. Locaties waar misschien massavernietigingswapens worden bewaard terwijl dat daar de locaties niet voor zijn.
Nee dit gaat dus niet over hun 15 minutes of fame, die fame had Julian Assange al als "baas" van wikileaks.

[halofreak1990]

"Zelf denken ze niet na over de (langdurige) gevolgen van de informatie die ze openbaren en zelfs daarmee dus mensen echt in levensgevaar kunnen brengen"
Eerst maar eens zien te bewijzen dat er überhaupt levens in gevaar worden gebracht.

Oh, wacht. Dat kan niet.

[Verwijderd]

Bradley Manning had gewoon nu pas de cables van de ambassades moeten uitbrengen, na de leaks van Snowden, dan had je gezien hoe de hele keten met elkaar communiceerd, en wat er wel en niet aan maatregelen is/was genomen.

Nu weten we alles van Snowden, maar niet hoe de States/ NSA zelf heeft gereageerd, en wat er wordt verteld met hoe te acteren, en hoe op te treden tegen dit soort lekken. Lijkt me een openbaring om te lezen hoe men tussen amerikaanse overheid en ambassades instrueert/communiceert dat een ambassadeur dit en dat moet zeggen en ontkennen/bevestigen dat bijvoorbeeld Merkel is afgeluisterd.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:43]

[eheijnen]

Maning was vrijuit gegaan als ze alleen die video's van de burgermoorden naar buiten hadden gebracht. Met die cables hebben ze zo goed als niets aangetoond.

[Ascathon]

Aansporen tot criminaliteit vind ik anders ook geen geweldig advies van deze man. Of het nou een goede actie voor de mensheid is of niet, gaan werken bij een veiligheids/intelligentiedienst en de informatie daarna laten lekken is gewoon landverraad. Ook al moet iedereen het weten, je zou lopende operaties in gevaar kunnen brengen en daarmee ook mensen.

[Pietervs]

gaan werken bij een veiligheids/intelligentiedienst en de informatie daarna laten lekken is gewoon landverraad.
Is het geen landverraad als je weet dat je land dingen uithaalt die tegen de normen en waarden zijn die algemeen gelden en daar vervolgens je mond over dicht houdt?
Je gaat bij de veiligheidsdienst om je land te dienen. En net zoals een ouder soms zijn/haar kind moet straffen omdat het anders iets doet wat het niet mag, moet een goed medewerker ook aan de bel kunnen trekken als er misstanden zijn. Anders dien je je land ook niet, maar ben je alleen maar bezig je salaris binnen te halen. En dat kun je bij willekeurig welk ander bedrijf dan ook...

[SuperDre]

Maar je moet dan dus gewoon niet gaan werken bij die diensten, ga je er werken met de intentie om de informatie te vinden en publiekelijk te maken, ben je geen haar beter als degene die je wilt ontmaskeren..
En als zittende werknemer mag je natuurlijk rustig echte misstanden aan het licht brengen mits dat geen mensen in gevaar brengt, alleen dan wel aan degene die daar voor zijn aangesteld en niet zomaar aan 1 of ander journalistje (want de gemiddelde journalist van tegenwoordig is nog meer op aandacht gericht dan op het werkelijk achterhalen van de waarheid, zolang het maar lekker sensatie oplevert en daarmee aandacht en inkomsten).

[Pietervs]

ben je geen haar beter als degene die je wilt ontmaskeren..
En daar valt over te discussiëren
Ik vind ergens wel dat je gelijk hebt. Tegelijkertijd: als je het vermoeden hebt dat er van alles gebeurd wat niet door de beugel kan, moet je dan blijven zitten met je vermoedens terwijl je er wel iets aan kan doen?

Overigens vind ik eigenlijk dat als je ergens tegenaan loopt, je dat eerst intern moet bespreken. Pas als alle interne mogelijkheden uitgeput zijn mag je wat mij betreft naar de pers stappen.

[Edgarz]

Nee, daar valt niet over te discussiëren. Fout is fout.

Er zijn in de Westerse wereld meer dan genoeg democratische middelen en waarborgen om misstanden aan de kaak te stellen. Is iets moeizamer dan het klakkeloos lekker lekken van vertrouwelijke informatie maar ze zijn er wel. En dat is wat onze westerse samenleving democratisch maakt.

Dat je deze niet wilt gebruiken is nog geen vrijbrief om te lekken of om op te roepen tot het vrijgeven van geheimen.

[Pietervs]

Nee, daar valt niet over te discussiëren. Fout is fout.
En zwart is altijd zwart, en wit is altijd wit, en iedereen stopt ook altijd bij een stopbord?
Er zijn wat meer nuances als "goed" en "fout".

Er zijn in de Westerse wereld meer dan genoeg democratische middelen en waarborgen om misstanden aan de kaak te stellen.
Naar mijn mening hebben zowel Snowden als Assange aangetoond dat die democratische middelen helaas niet afdoende blijken te zijn. Politici doen verbaasd en/of boos (misschien dat sommige het ook oprecht zijn), maar als je de berichten een beetje gevolgd hebt weet je dat veel veiligheidsdiensten meer doen dan ze eigenlijk zouden mogen. Veel meer zelfs.

[SuperDre]

hehe, Pietersvs heeft dus door wat ik bedoel.. Mij ging het dus om dat je daar gaat werken met de intentie om de boel te ontmaskeren, niet als je daar al lang werkt en er dan tegen aan loopt. en ook precies wat je zegt, eerst intern of de daarvoor aangestelde instanties informeren voordat je het publiekelijk maakt..

[Tha_Butcha]

Of het nou een goede actie voor de mensheid is of niet, gaan werken bij een veiligheids/intelligentiedienst en de informatie daarna laten lekken is gewoon landverraad.

Of je gaat met goede bedoelingen er werken en komt er achter dat het zo corrupt en dysfunctioneel dat je vindt dat lekken nog maar enige oplossing is om het te stoppen.

Zonder een Godwin te willen starten, maar wie waren in jouw ogen de landverraders: de NSB'ers of het verzet?

Ook al moet iedereen het weten, je zou lopende operaties in gevaar kunnen brengen en daarmee ook mensen.

Als je je info screent - zoals Snowden heeft gedaan - doe je al flink wat damage control. Daarbij de lopende operaties "in gevaar" zullen worden gebracht is het afluisteren van onschuldige burgers en bedrijven.

En tot slot: de mensen die wellicht heel misschien in gevaar worden gebracht zullen dan "mensen in het veld" zijn, die lopen toch al gevaar. Dat is het beroepsrisico. Helemaal als ze bezig zijn met die toch al questionable zijn.

[FreshMaker]

[...]


Of je gaat met goede bedoelingen er werken en komt er achter dat het zo corrupt en dysfunctioneel dat je vindt dat lekken nog maar enige oplossing is om het te stoppen.

Zonder een Godwin te willen starten, maar wie waren in jouw ogen de landverraders: de NSB'ers of het verzet?

Dat ligt aan de uiteindelijke 'winnaar'

terugkijken is altijd makkelijker dan de toekomst voorspellen.
In de huidige staat en beleving van de VS is Snowden een verader, en voor de wet ( waar dan ook) zal hij zo veroordeeld <moeten> worden.

Het is niet toevallig dat hij beschutting vind in Rusland, niet uit medeleven van de russen, maar de Russische politiek ziet het als een buitenkansje om de VS dwars te zitten.
De VS heeft weinig tot geen pressie op de Russen om ze te dwingen ( een van de weinige is een boycot op de O.S ) dus Moskou trekt momenteel aan het langste eind.
< de amnestie voor Pussy Riot en Greenpeace zijn niet zomaar, dat is puur economisch belang >

[Tha_Butcha]

Tuurlijk, de geschiedenis bepaalt de winnaar. Vandaar dat ik in jouw ogen heb toegevoegd. In mijn optiek is er altijd nog iets zoals eigen normen en waarden.

Of je daar naar handelt hangt uiteraard o.a. van karakter af.

[i-chat]

criminalteit, je weet toch dat bij politieke strijd zoals dit elke disicent als terrorist en massamorenaar zal worden bestempeld... terweil de winnaars rustig weg komen met oorlogsmisdagen.

want wie zou ooit over willen komen als de ondankbare hond die zijn helden in de rug steekt...

maar ik vraag me toch af, wie zou er bijg genocide over hebben voor een iets beter nederland?
godwin? wellicht, maar het begint altijd klein, en het wordt altijd steeds erger, en het was altijd nooit zo bedoeld, tot het te laat is...

het volk heeft niet eens het recht om zijn regering te controleren maar de PLICHT dit te doen,

[Verwijderd]

Die operaties zouden door het volk ingezien moeten worden. De regering moet geen misdaden uitvoeren, al helemaal niet buiten het weten van het volk om.

Het is NIET de schuld van de klokkenluider dat mensen in gevaar komen. Bovendien, zie je dit als landverraad? Kom op zeg.

[__Pulse__]

Ow? dus Snowden is een crimineel en een landverrader ...

...je zou lopende operaties in gevaar kunnen brengen en daarmee ook mensen.

kom op zeg, we hebben het hier over een John Grisham roman!

[SuperDre]

uh.. Ja.. Snowden is een crimineel en een landverrader, hij heeft immers een NDA die hij getekend heeft zomaar naast zich neergelegd, hij heeft informatie die hij helemaal niet mocht hebben toch zich eigen gemaakt.. En hij heeft geheimen bekend gemaakt waardoor zijn eigen land in discrediet is gekomen (ofwel landverrader).

Je bedoelt waarschijnlijk Tom Clancy ipv John Grisham.. Maar Ascathon heeft wel gelijk, door het publiceren van de informatie kunnen agenten in het veld in gevaar raken (dat is bij enkele documenten van wikileaks bv dus gebeurd).. En vergis je niet, schrijvers als de overleden Clancy baseerde veel van zijn boeken op de werkelijkeheid van gang van zaken.

[BadRespawn]

crimineel en een landverrader, hij heeft immers een NDA die hij getekend heeft zomaar naast zich neergelegd

Een non-disclosure-agreement is een contract, niet een wet. Dus kan die niet worden overtreden, en je er niet aan houden maakt je niet tot crimineel.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 22 juli 2024 22:43]

[Verwijderd]

Geheime diensten en overheden infiltreren, ook Nederlandse.
Er is een markt voor bijvoorbeeld deze software http://en.wikipedia.org/wiki/FinFisher .
Alleen noemt men het intern forensisch onderzoek of digitale recherche.
Wat het nog een tikje dubieuzer maakt is dat overheden zich vaak laten informeren, trainen en verkopen door ICT bedrijven die dit als core business hebben. Uiteraard beperkt zich dat niet tot spyware en virus-achtige tools, maar het omvat deze wel.

[eheijnen]

Assange kan zich een voorbeeld nemen aan Greenwald en Snowden voor wat betreft aanpak. De laatsten gaan uiterst zorgvuldig en wel overwogen te werk bij het openbaren van informatie. Ze zorgen ervoor dat geen personen in gevaar worden gebracht en beperken zich uitsluitend tot de werkwijzen van de diensten/overheden en aan hun gelieerde bedrijven. Op een zo objectief mogelijke manier.

Had Assange zijn toespraak gericht op potentiële klokkenluiders, wat Wikileaks voor hun kan betekenen en zo steun uitgesproken om mensen naar voren te laten treden om misstanden aan de kaak te stellen.

[fleuràlis]

Zinnige wetten ja, de laatste jaren lijkt het meer op dat het westen meer en meer wetten maken zoals in China of Rusland. Totaal in hun voordeel zoals een totalitair regime. Dit verontrust mij erg gezien maatschappelijk de meeste mensen nog leven vanuit het "vrije democratische westen" visie.

Is het dan nog aanzetten tot......

[Edgarz]

Misschien moet je dan toch nog eens wat beter naar China of Rusland kijken om te zien wat daar gebeurt...

[KoffieAnanas]

Misschien moet jij je eens wat minder laten beïnvloeden door westerse media en objectiever alle landen analyseren...

[IJzerlijm]

http://en.wikipedia.org/w...rnalists_killed_in_Russia

[Amadeus1966]

in mijn boekje heet dit aanzetten tot.........
Iemand aanzetten tot het plegen van een strafbaar feit is volgens onze wetgeleerden nog steeds een grote no no.

[Verwijderd]

Hoezo is het aanzetten tot het plegen van een misdrijf/strafbaar feit dan?

Hij vraagt om misstanden naar buiten te brengen. Niet om terroristen te helpen...

Blijkbaar is de controle op deze schimmige instanties véél te weinig om misstanden te voorkomen. In mijn ogen (en de ogen van vele staatsgeleerden) is het de PLICHT van de burgers om de overheid/regering te controleren. Als de controle onmogelijk wordt gemaakt door diezelfde regering dan is het misschien tijd voor een revolutie...

[MSalters]

Er is een officiële methode om misstanden bij een inlichtingendienst naar buiten te brengen, via hun Senaatscommissie, het democratisch toezicht op de regering. Assange roept op om dit democratisch toezicht te negeren. Dat lijkt me inderdaad aanzetten tot een misdrijf.

[Edgarz]

Juist, en daar gaat het dus fout. Men negeert bewust de instanties die juist in het leven zijn geroepen om democratische controle uit te oefenen. Om dan vervolgens te roepen dat er geen controle plaatsvindt. Hoe dubbel is deze redenatie? Maar ja, een beetje door deze bubble heenprikken doen er maar weinig

[Verwijderd]

Een senaatscommisie is een leuke theorie, maar enig realiteitsbesef is wel op zijn plaats denk ik. Ik vraag me af wie hier door welke bubble moet heenprikken.

De regering maakt wetten die (naar mijn mening) niet in het belang van hun burgers zijn. Diezelfde regering heeft een erg grote invloed op de commissies die in het leven worden geroepen om bepaalde dingen te controleren.

Tel daar bij op dat in deze commissies geen "onafhankelijke" mensen zitten, maar ook gewoon politici en andere mensen die graag iets van macht hebben en je hebt een probleem.

Als jij denkt dat je misstanden zoals die nu naar buiten zijn gebracht ook kenbaar had kunnen maken via een toezichts/senaatscommissie dan vind ik dat naiëf. Wat er dan gebeurt: je meldt het, de commissie overlegd met de betreffende dienst, die geeft aan dat het in het landsbelang is dat deze informatie niet publiek bekend wordt, de melder krijgt oneervol ontslag (of erger) en je hoort er nooit iets over terug. Een doofpot noemen ze dat geloof ik.

Vandaar ook dat ik zeg dat het toezicht niet genoeg is/niet werkt. Alle toezichtscommissies en de hele regering hangt van vriendjespolitiek, lobby's en familiebedrijfjes aan elkaar. De rechtstreekse invloed van de burger is zo veel schalen van de daadwerkelijke machtshebbers verwijderd dat je eigenlijk niet meer van een democratie mag spreken, eerder van een dynastie.

Ik ben dan ook voor veel meer rechtstreekse invloed door de "domme" burger. De mensen die zeggen dat de gewone burger geen grote (landsoverkoepelende) of lange termijn beslissingen kan nemen zijn gek genoeg ook altijd dezelfde mensen die er alle belang bij hebben dat dat niet gebeurt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 22:43]

[Edgarz]

Waarom is deze controle dan te weinig? Onderbouw je uitspraak eens.

[Verwijderd]

Maar de geheime diensten mogen wel mensenrechten schenden maar als een kerel oproept tot burgerlijke ongehoorzaamheid dan is dat het einde der tijden?

M.a.w. we veroordelen publiekelijk iemand die ketchup spuit op een politicus (toch niet zoho!) maar vinden het volstrekt acceptabel dat de AIVD uitgebreid plande en apparatuur inkocht in Israel om alle communicatie in Nederland af te gaan tappen?

Snap jij de wereld nog?

[paradoXical]

En dan noemen ze het hier 'Het vrije Westen'. Maar zodra je misstanden aankaart, want dat doen deze mensen, wordt je persona non grata verklaard en door de overheden kapotgemaakt, zo werkt het. En omdat we allemaal wel iets te verliezen of te verbergen hebben is dat ook nog eens erg effectief...

[Edgarz]

Het is hier altijd nog vrijer dan in Rusland of China. En ook vrijheid heeft zijn beperkingen, om deze juist te beschermen.

[paradoXical]

Wat is het verschil!? Ik Rusland en China weet men tenminste waar men aan toe is, hier doen de overheden net alsof er niets aan de hand is, en hervormt men intussen het land naar een politiestaat. En omdat dit beetje bij beetje gebeurd en dit nauwelijks aandacht krijgt is er geen haan die er naar kraait..

De media en politici spreken vol schade over wat er in Rusland gebeurd, maar hebben intussen mooi boter op hun hoofd...

[Edgarz]

Ik denk dat je de verhoudingen een beetje uit het zicht verloren bent. De verschillen met Rusland en China zijn ontzettend groot. Je doet het voorkomen alsof het vlak bij elkaar ligt. In Rusland worden ongestoord kritische journalisten vermoord, in China idem dito. In deze landen zijn er geen organen die de overheid controleren, kun je niet zeggen wat je wilt.

En jij beweert met droge ogen dat wij naar een politiestaat onderweg zijn? Give me a break.

[paradoXical]

Zijn deze verschillen groot dan? Als men 2 jaar geleden had beweerd dat ons verkeer direct vanaf de transatlantische kabels afgetapt zou worden, of dat bedrijven meewerkten om backdoors of zwakheden in te bouwen (op grote schaal), dan zou ik toch snel met de bewoording 'alu hoedje' komen. Ondertussen is men hier op grote schaal mee bezig, en dit is een glijdende schaal..

Je kunt begetaliseren wat je wilt, de feiten liggen er, en er wordt niets mee gedaan..